Deuxième séance du mardi 26 mars 2019

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Suivi d’individus radicalisés à Marseille

M. le président. La parole est à M. Guy Teissier.

M. Guy Teissier. Madame la garde des sceaux, dimanche dernier, vous avez reconnu qu’il y avait d’ores et déjà sur notre territoire 200 djihadistes revenants. Cette information est très inquiétante pour la sécurité de nos concitoyens, d’autant que le Gouvernement fait preuve à bien des égards d’amateurisme en ce qui concerne la surveillance des individus radicalisés.

J’en veux pour preuve la situation à Marseille. En octobre 2018, la direction de l’administration pénitentiaire a ouvert en catimini un dispositif secret d’accueil en milieu ouvert de condamnés et prévenus pour terrorisme. Le « programme d’accueil individualisé et de réaffiliation sociale » dissimule en réalité, sous une appellation technocratique plutôt sobre, des centres de suivi hors détention de prévenus et de condamnés pour terrorisme. À Marseille, cette petite équipe doit s’occuper, quelques heures par semaine, de jeunes de 22 à 35 ans, dont deux revenants du djihad, un sortant de prison, trois jeunes détenus de droit commun suspectés de radicalisation et six autres étiquetés « terroristes islamistes ». Et tout cela en plein cœur de ville !

Il est surprenant, pour ne pas dire scandaleux, que vous préfériez, madame la garde des sceaux, parler aux journalistes plutôt qu’aux élus. Comment se fait-il que le maire de Marseille et la présidente du conseil départemental, acteurs majeurs de la sécurité et du social dans notre ville, n’aient pas été avertis de la menace potentielle constituée par l’installation d’un tel service ? Ayant eu connaissance de ces faits, et souhaitant de plus amples informations, ils ont reçu une fin de non-recevoir de la part des représentants de l’État.

Après les assassinats barbares de Mauranne et Laura, la fermeture de la mosquée As Sounna et, plus récemment, l’attaque au couteau de passants sur la Canebière, il est clair que notre ville est affectée directement par la radicalisation et le terrorisme. Face à un dispositif d’expérimentation aussi opaque, pouvons-nous espérer de votre part des explications concernant la surveillance des individus dangereux lâchés en pleine nature ? L’amateurisme en la matière n’a pas sa place ! Sur un dossier aussi sensible, la coopération la plus étroite est attendue de tous. Madame, j’attends votre réponse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, ma réponse, la voici : ces centres n’ont évidemment rien d’opaque ni de confidentiel !

Mme Valérie Boyer. Vraiment ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La preuve, c’est qu’ils figuraient dans le plan de prévention et de lutte contre la radicalisation annoncé par le Premier ministre au mois de février dernier. Nous avons, à l’époque, clairement dit comment nous entendions prendre en charge les personnes suspectées de radicalisation. Lorsqu’elles sont en détention, ce qui est le cas de la plupart d’entre elles, elles font l’objet – j’ai déjà eu l’occasion de le dire ici – d’une évaluation et d’une prise en charge individualisée, notamment dans des quartiers étanches, à l’isolement ou dans le cadre d’un traitement spécifique.

Lorsque ces personnes sont placées sous main de justice, se trouvant donc à l’extérieur des établissements pénitentiaires, elles sont soumises, la plupart du temps, à un contrôle judiciaire et font, en outre, l’objet d’un suivi par les personnels d’insertion et de probation assuré dans des centres spécifiques tels que ceux que vous avez évoqués. Nous avons expérimenté l’année dernière, à Paris, un tel centre de suivi des personnes radicalisées placées sous main de justice. La mise en place des dispositifs supposant une prise en charge éducative, psychologique, psychiatrique et en termes de logement,...

Mme Valérie Boyer. Pourriez-vous nous donner des informations concernant Marseille ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous me demandez des explications, je vous les donne !

Mme Valérie Boyer. Ce n’est pas une réponse !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Laissez-moi terminer mes explications. Cette prise en charge, l’année dernière, a témoigné d’un certain succès pour désengager ces personnes de la radicalisation violente.

M. Éric Straumann. Et Marseille, alors ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité développer ces dispositifs, à Marseille tout d’abord, à Lyon et à Lille dans un second temps.

M. Guy Teissier. Le maire de Marseille n’est pas au courant !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur le député, nous sommes pleinement engagés dans la lutte contre la radicalisation violente et je suis certaine que vous nous accompagnerez en ce sens. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Aciérie Ascoval

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, certains ont tendance à croire que l’industrie serait un sujet bien trop sérieux pour être débattu par tous. Or l’industrie, l’avenir de l’usine à côté de chez nous ou à l’autre bout de la France est bien un sujet qui anime nos chaumières, mobilise les élus locaux et nationaux.

Je veux revenir aujourd’hui sur le cas de la société Ascoval, dont les salariés courageux vivent des montagnes russes émotionnelles depuis plus d’un an. Le scénario du démantèlement et de la clef sous la porte semble s’éloigner, cinq repreneurs potentiels s’étant déclarés à deux jours de l’audience devant la chambre commerciale de Strasbourg.

Il semble bien y avoir une méthode pour sauver un site industriel : que tout le monde, quelles que soient ses convictions politiques, les syndicats, la direction s’unissent dans le même but, celui de donner un second souffle à des outils industriels performants. Mais soyons tous humbles : d’autres dossiers industriels sensibles n’ont pas connu la même issue malgré tous les efforts. Je pense aux fermetures de sites stratégiques, Akers, Sambre et Meuse, des fleurons centenaires liquidés ces dernières années dans le Nord. Je pense à Arjowiggins, aux Fonderies du Poitou, à Ford, à la Sucrerie de Cagny, dont le sort reste incertain, aux familles inquiètes en pensant à demain.

Monsieur le ministre, anticiper doit être notre maître mot à tous. Il est difficile pour les régions, l’État, les élus locaux d’agir en pompiers à la dernière minute. L’industrie française ne pourra pas faire l’économie d’une intégration des considérations environnementales, terreau d’opportunités et de nouveaux marchés, et de la nécessaire digitalisation de l’outil industriel et des process de fabrication : son avenir passe forcément par là. Cette industrie du futur ne sera pas le remplacement de l’ancienne par une nouvelle. Ces solutions doivent se réaliser dans chaque territoire de France.

Pouvez-vous expliquer à la représentation nationale, monsieur le ministre, les mesures d’anticipation de la politique industrielle française afin que la fin du diesel n’ait pas de relents de fermeture des mines ? Comment mettre en œuvre un accompagnement approprié des territoires dépendant de l’industriel qui l’abandonne ? Monsieur le ministre, l’enjeu est collectif : c’est la réussite des industriels français, leur donner envie d’investir, de faire confiance pour recruter.(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Si ce brouhaha pouvait cesser ! Ceux qui ont des conversations à tenir peuvent aller les tenir en dehors de l’hémicycle.(Applaudissements.)

La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. Madame la députée, Ascoval peut reprendre espoir parce que vous vous êtes mobilisée, que les élus locaux se sont mobilisés, de la maire de Saint-Saulve jusqu’à Xavier Bertrand, président de la région des Hauts-de-France. Ascoval peut retrouver espoir parce que les salariés ont été exemplaires de courage et de détermination. Ascoval peut retrouver espoir parce que trois offres solides et sérieuses de reprise du site industriel ont été déposées hier. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je me battrai pour chaque emploi industriel menacé, comme je me suis battu s’agissant d’Arc international, qui a trouvé un nouveau financement, ou des Fonderies du Poitou, sur le cas desquelles nombre d’entre vous m’ont alerté. Je continuerai à me battre pour Arjowiggins. Je continuerai à me battre pour une reconversion solide et riche de perspectives du site de Blanquefort à Bordeaux.

Vous avez parfaitement raison : notre première responsabilité est d’anticiper des transformations technologiques et industrielles d’une rapidité sans précédent dans notre histoire économique. Anticiper, c’est avoir le courage, que vous avez eu, que cette majorité a eu, d’alléger la fiscalité sur le capital pour que nous puissions financer notre industrie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Ça ne marche pas !

M. Bruno Le Maire, ministre. Anticiper, c’est lancer des plans de formation et de qualification comme Muriel Pénicaud l’a fait, pour qu’on ne voit plus des PME, des TPE chercher désespérément des chaudronniers, des soudeurs, des ingénieurs, des développeurs parce que la France n’a pas su dispenser des qualifications conformes aux besoins des entreprises. Depuis plusieurs mois nous qualifions et nous formons les nouvelles générations en fonction des besoins de notre industrie et de notre économie.

Anticiper enfin c’est financer l’innovation, la recherche. C’est le Fonds pour une innovation de rupture, que vous avez eu le courage de voter et qui va nous permettre de garder un temps d’avance en matière technologique.(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

Nous avons amorcé la reconquête industrielle…

M. le président. Merci monsieur le ministre.

Tarifs de l’électricité

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, vous avez annoncé vendredi dernier que les tarifs réglementés de l’électricité allaient « sans doute » augmenter de 5 à 6 % au mois de juin, conformément aux recommandations de la Commission de régulation de l’énergie. Si cela venait à être confirmé, ce sont plus de 25 millions de foyers qui verraient leur facture d’électricité augmenter, à hauteur de 85 euros pour les ménages qui se chauffent à l’électricité ! La sortie de l’hiver va être rude pour les Français, alors qu’ils ont déjà subi une hausse de 35 % de leur facture d’électricité entre 2008 et 2017 !

Parallèlement, la pression exercée par l’État en faveur du chauffage électrique et des véhicules électriques va provoquer une augmentation de la consommation d’électricité.

Cette forte hausse des tarifs s’explique notamment par nos choix en matière de mix énergétique. En effet, le fort subventionnement public des énergies renouvelables pèse lourd dans la facture énergétique, pour une efficacité et une rentabilité douteuses.

M. Éric Straumann. Et la fermeture de Fessenheim ?

Mme Laure de La Raudière. Il devient donc urgent de s’interroger sans tabou sur ces choix. C’est l’objet de la commission d’enquête présidée par notre collègue Julien Aubert. D’ici là, c’est le pouvoir d’achat des Français qui est menacé.

Monsieur le ministre, pouvez-vous confirmer que le Gouvernement augmentera les tarifs réglementés de l’électricité de plus de 5 % et nous indiquer à quelle date ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. La loi prévoit que les tarifs régulés de l’électricité – car il y a des tarifs proposés librement par des concurrents – sont fixés de manière indépendante par la Commission de régulation de l’énergie.

Un député du groupe FI. Changez la loi !

M. François de Rugy, ministre d’État. Cette loi a été votée en 2010, lorsque Jean-Louis Borloo était à ma place.

M. Éric Straumann. Changez-la !

M. François de Rugy, ministre d’État. Ils le sont sur la base des coûts de production de l’électricité, le prix régulé de l’électricité nucléaire et les coûts commerciaux d’EDF. Toute décision s’éloignant des formules calculées par la Commission de régulation de l’énergie est systématiquement annulée par le Conseil d’État, systématiquement saisi par les concurrents d’EDF. C’est ce qui s’est passé en 2014, alors que Ségolène Royal, au poste que j’occupe aujourd’hui, a voulu appliquer un autre tarif.

Ce sont les Français qui ont payé ensuite le prix de cette décision irresponsable. C’est d’ailleurs depuis Mme Royal…

M. Éric Straumann. Avec votre soutien !

M. François de Rugy, ministre d’État. …que la loi prévoit que la décision du ministre en charge de l’énergie ne peut pas s’éloigner des recommandations de la Commission de régulation de l’énergie.

M. Boris Vallaud. Changez la loi !

M. François de Rugy, ministre d’État. Le principe est simple et de bon sens sur le plan économique : le prix doit couvrir les coûts de production de l’électricité par EDF, et rien d’autre, qui sont aujourd’hui principalement les coûts du nucléaire. Nous avions pris l’engagement de ne pas augmenter, comme c’était prévu, l’électricité pendant la période hivernale, pour éviter aux Français qui se chauffent à l’électricité de subir cette hausse : cet engagement a été tenu.

Par ailleurs, le chèque-énergie, qui a succédé aux tarifs sociaux de l’électricité et du gaz, a été augmenté par une décision du Parlement, de près de 50 euros en moyenne et plus de 2 millions de personnes supplémentaires vont en bénéficier. C’est notre politique d’accompagnement social et de transformation énergétique qui permettra aux Français d’avoir une facture qui ne s’alourdit pas.(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Visite d’État du Président chinois

M. le président. La parole est à M. Buon Tan.

M. Buon Tan. J’associe à ma question mes collègues Nicole Dubré-Chirat et Christophe Arend.

Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le 27 janvier 1964, la France devenait, grâce au général de Gaulle, le premier pays occidental à reconnaître la République populaire de Chine. L’année 2019 marque le cinquante-cinquième anniversaire de cet acte fort auquel le peuple chinois reste profondément attaché. La visite d’État qu’effectue en ce moment même dans notre beau pays le président chinois Xi Jinping témoigne de cette solide amitié.

En cinquante-cinq ans, nous avons tissé des liens étroits ; des liens politiques, bien sûr, mais également culturels, économiques et scientifiques que nos deux pays ont élevés, en 2004, au rang de « partenariat stratégique global ». Aéronautique, agriculture, transports ou encore innovation, nos coopérations sont florissantes et participent au dynamisme économique de la France, comme en témoigne la commande de 300 Airbus, pour près de 30 milliards d’euros, signée hier.

Ces succès ne doivent cependant pas masquer les défis qui se présentent à nous. Qu’il s’agisse du projet des nouvelles routes de la soie, du déploiement de la 5G ou d’autres secteurs stratégiques intimement liés à notre souveraineté, il nous faut absolument progresser et trouver ensemble des réponses adaptées.

Deuxième puissance mondiale, la Chine est un interlocuteur incontournable pour nous et pour l’Europe. Seule une position commune nous permettra de rééquilibrer le rapport de forces. La présence, ce matin, de la chancelière allemande et du président de la Commission européenne autour d’Emmanuel Macron et du président chinois constitue un signal fort.

Alors que la visite d’État du président chinois s’achève aujourd’hui, pouvez-vous nous en dresser le bilan et nous indiquer la stratégie suivie par la France pour que ce partenariat soit véritablement gagnant-gagnant ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. La visite du Président Xi Jinping s’achève et l’on peut dire qu’elle fut un succès, en tout cas, qu’elle marque une étape importante dans nos relations bilatérales. Comme vous l’avez dit, cinquante-cinq ans après l’établissement des relations diplomatiques entre nos deux pays, les symboles restent forts dans nos relations bilatérales, à l’image de la commande record de 300 Airbus, qui illustre le dynamisme de notre coopération.

Je souligne également l’importance des engagements dans le domaine agricole et agroalimentaire, avec la levée de l’embargo sur la volaille, qui succède à celle sur la viande bovine. Des agréments sont ainsi possibles pour plusieurs entreprises françaises dans ce secteur, ce qui ouvre nombre de perspectives s’ajoutant à la coopération nucléaire – qui se poursuit – et spatiale. De nombreux engagements ont aussi été pris dans le domaine de la coopération culturelle et de la mobilité des jeunes.

Le plus important, vous l’avez souligné, c’est l’approfondissement de la démarche en faveur d’un multilatéralisme rénové et plus équilibré. Ce matin, c’est une Europe unie sur ces engagements qui en a témoigné, avec la Chancelière Merkel et le Président Juncker. Le président français avait souhaité cette rencontre élargie, ce qui marque une démarche de fond pour un nouveau multilatéralisme, portant en particulier sur la dimension climatique et les engagements mutuels que nous prenons à cet égard, mais aussi sur l’indispensable rénovation de l’Organisation mondiale du commerce ainsi que sur la connectivité, dont participe la route de la soie – l’essentiel est que l’une comme l’autre soit à double sens et qu’elle réponde aux normes internationales.

Voilà, très condensé, le bilan d’une visite qui a été à tous égards exceptionnelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Crise syrienne

M. le président. La parole est à M. Joaquim Pueyo.

M. Joaquim Pueyo. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, il aura fallu cinq ans et plusieurs milliers de morts pour reconquérir les territoires occupés en Irak et en Syrie par le groupe terroriste Daech.

Cette organisation, la plus brutale de l’histoire moderne, faisait régner un régime de terreur sur les populations, multipliant les viols, les décapitations, les exécutions sommaires. C’est aussi à partir de ce califat que de nombreux attentats ont été commandités, tant dans cette région que dans le monde entier, y compris en France.

Je tiens à saluer le courage et le sacrifice de tous ceux qui sont engagés dans ces batailles, notamment, l’alliance arabo-kurde regroupée au sein des Forces démocratiques syriennes, sans laquelle aucune victoire n’était possible. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Je souhaite également rendre hommage aux différents pays qui participent à la coalition internationale, et tout particulièrement aux soldats français admirablement engagés dans l’opération Chammal. (Mmes et MM. les députés se lèvent et applaudissent longuement).

La fin de ce califat marque une étape importante mais nous devons rester très vigilants, car Daech demeure une menace compte tenu de sa stratégie, qui évoluera, et de sa doctrine, toujours présente.

Alors que la crise syrienne entre dans sa huitième année, le pays est toujours dévasté, les morts se comptent par centaines de milliers, les déplacés par millions et le territoire reste morcelé.

Bien que les incertitudes demeurent, il faut reconnaître que le régime de Bachar el-Assad domine une large partie du pays. Néanmoins, la question des espaces contrôlés par les rebelles arabes, mais aussi par les Kurdes, se posera. Face aux pressions du régime, à l’implication de la Turquie, de l’Iran et de la Russie, face aussi aux annonces intempestives du président des États-Unis, peu de place subsiste pour l’Europe dans la résolution de cette crise, ce que nous regrettons.

Ma question sera double : quelle politique le Gouvernement compte-t-il mettre en place, en liaison avec l’Union européenne, pour la résolution de la crise syrienne ? Comment pouvez-vous assurer un soutien pérenne et juste aux forces arabo-kurdes qui ont combattu pour nous sur place ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. le président. Je vous prie de bien vouloir vous en tenir au temps de parole accordé.

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Merci, monsieur le député Pueyo, et merci à la représentation nationale pour l’hommage qu’elle vient de rendre aux forces françaises qui ont combattu et qui continuent de combattre la barbarie en Syrie. J’en suis très ému, ayant été ministre de la défense lorsque nos forces ont été engagées.

C’est donc la fin du califat territorial. Il faut souligner l’ampleur de l’action menée par les forces démocratiques syriennes, en particulier lors de la dernière étape du combat contre Daech, à Baghouz. Elles ont fait preuve d’un courage et d’une détermination exemplaires…

M. Sébastien Jumel. Et les Kurdes ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. …et leur engagement, surtout dans les zones à partir desquelles les assassins qui ont sévi sur notre sol sont venus, mérite non seulement le respect mais, pour la suite, nous oblige.

Ce n’est pas parce que le califat territorial est éradiqué que la menace de Daech a disparu. Des risques demeurent dans la clandestinité, ce qui conduit la France à avoir trois exigences.

Tout d’abord, il s’agit de poursuivre l’action militaire avec les membres de la coalition pour assurer la sécurité dans le nord-est de la Syrie, ce dont nous nous occupons en particulier avec nos partenaires américains.

Ensuite, il faudra trouver une solution politique, car, comme vous l’avez dit, des zones conflictuelles majeures demeurent, y compris des zones de guerre civile interne à la Syrie, à Idlib. Pour cela, la résolution 2254 des Nations unies doit s’appliquer. Il importe que l’ensemble des acteurs puisse le faire.

Enfin, il est indispensable de mener une action humanitaire immédiate face à l’afflux des réfugiés, singulièrement, dans la zone du Nord-Est, mais aussi dans les pays voisins. À cet égard, la France remplira tous ses engagements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Avenir de la filière nucléaire

M. le président. La parole est à M. Stéphane Baudu.

M. Stéphane Baudu. Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, ma question porte sur l’avenir de notre filière nucléaire. Nous l’avons vu au cours du grand débat national, les problématiques énergétiques figurent parmi les préoccupations majeures de nos concitoyens. Cependant, s’agissant du nucléaire, beaucoup expriment leurs difficultés à comprendre l’avenir de cette filière.

Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE – donne le cap : réduction à 50 % de la part d’électricité d’origine nucléaire dans le mix énergétique d’ici 2035 et décroissance du parc nucléaire par la fermeture de quatorze réacteurs.

M. Éric Straumann. C’est impossible à faire !

M. Stéphane Baudu. Néanmoins, cette stratégie appelle des précisions : la liste des réacteurs qui fermeront n’est pas fixée, et l’on ne peut se satisfaire d’un délai de trois ans entre une décision de fermeture et une prise d’effet. Même question concernant l’implantation de nouvelles piscines de stockage de déchets ou de réacteurs de type EPR.

Dans ce contexte, depuis quelques mois, une quinzaine de projets d’expansion émergent discrètement en France. Dans mon département du Loir-et-Cher par exemple, EDF envisage l’acquisition d’une centaine d’hectares de terres agricoles autour de la centrale de Saint-Laurent-des-Eaux. Or, jusqu’à présent, le flou demeure quant à l’utilisation future de ces réserves foncières.

De telles démarches ne peuvent que susciter l’inquiétude des riverains, agriculteurs ou élus locaux. En outre, l’incertitude permanente concernant le devenir des sites nucléaires donne l’impression que nous cherchons, sans le dire, à maintenir le statu quo.

Monsieur le ministre, nous partageons, je le crois, la conviction que l’accélération de la transition écologique suppose l’adhésion de tous les Français. Aussi me paraît-il indispensable, si nous voulons une politique énergétique viable, que sa mise en œuvre soit assumée, transparente et intelligible jusque dans sa déclinaison territoriale. Donner de la visibilité sans tabous, c’est permettre aux acteurs concernés de prendre en main leur destin.

La prochaine PPE permettra-t-elle de clarifier le devenir de chacun de nos sites nucléaires ? (Applaudissements sur les bancs des groupe MODEM et LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous partageons votre préoccupation qui est d’agir dans la transparence et l’anticipation. Contrairement à la précédente programmation pluriannuelle de l’énergie, celle que nous avons présentée le 27 novembre dernier est précise et détaillée ; elle donne le cap, année après année, dans chaque secteur de production d’énergie.

M. Éric Straumann. Et la liste des centrales !

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est extrêmement important pour que les acteurs – les industriels et les investisseurs mais aussi les collectivités locales et les Français – sachent où nous allons. Nous devons avoir une lisibilité.

Cette programmation pluriannuelle de l’énergie a fixé clairement les différentes étapes. D’ici à 2022, la centrale de Fessenheim fermera.

M. Éric Straumann. Et quelle sera la suite ?

M. Pierre Cordier. Et les centrales à charbon ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Comme je l’ai annoncé sur place, le premier réacteur fermera en mars et le deuxième en août 2020.

Pour le reste, nous avons programmé la fermeture progressive et anticipée de quatorze réacteurs d’ici à 2035. Pourquoi ? Parce que nous ne voulons pas que cela se fasse au gré de décisions concernant la sécurité des réacteurs comme cela se passe actuellement en Belgique où cinq centrales sur sept sont à l’arrêt pour des raisons de sécurité par défaut d’anticipation.

Nous avons demandé à l’opérateur EDF d’indiquer quels réacteurs seraient fermés en donnant une liste de sites concernés que je vous rappelle : Tricastin, Bugey, Gravelines, Dampierre, Blayais, Cruas, Chinon et Saint-Laurent.

Nous pensons que l’opérateur est celui qui est le mieux à même de dire où la fermeture sera la plus efficace. Ce seront des fermetures de réacteurs et non pas de centrales.

M. Éric Straumann. À Fessenheim, on ferme toute la centrale et ailleurs uniquement des réacteurs ! C’est deux poids, deux mesures !

M. François de Rugy, ministre d’État. Il s’agit de permettre aux territoires d’anticiper cette transformation en faisant en sorte qu’elle soit progressive et de ménager l’avenir. Concernant l’avenir, nous aurons un rapport détaillé sur les EPR d’ici à la fin de 2021 pour que les décisions puissent être prises en 2022.

Moyens d’Atout France

M. le président. La parole est à Mme Émilie Bonnivard.

Mme Émilie Bonnivard. Monsieur le Premier ministre, l’image de la France à l’étranger a été très fortement dégradée par votre incapacité à mettre un terme, par de vraies solutions politiques, aux manifestations violentes qui émaillent notre pays depuis dix-huit semaines.

Se satisfaire glorieusement d’un samedi contenu, et encore, avec des victimes de part et d’autre, après des mois d’échec, nous paraît totalement déplacé.

Les commerçants, kiosquiers, restaurateurs, hôteliers et toute la filière touristique subissent des pertes considérables et une baisse de fréquentation alors que le tourisme est l’un des rares secteurs économiques dont la balance commerciale soit positive, et cela dans un contexte où notre déficit extérieur ne cesse de se creuser. Ce dernier a d’ailleurs atteint un record de 60 milliards d’euros en 2018, sous votre Gouvernement, tandis que l’Allemagne enregistrait un excédent de 28 milliards. Sans commentaire...

Or que choisit le Gouvernement en catimini et au mépris de toute décision politique de bon sens ? Il décide de baisser d’un tiers les moyens à l’étranger de la structure en charge de la promotion de notre pays, Atout France.

M. Thibault Bazin. Scandaleux !

M. Maxime Minot. Une honte !

Mme Émilie Bonnivard. Sur la forme, c’est déjà proprement scandaleux. Vous ne pouvez agir ainsi, de façon totalement opaque, méprisant ce qu’a voté le Parlement lors de la dernière loi de finances. Vous donnez beaucoup de leçons au Sénat, mais vous ne respectez pas nos assemblées !

Sur le fond, politiquement, c’est totalement irresponsable : alors que notre pays et notre économie ont besoin, plus que jamais, que soient maintenus les moyens dédiés à restaurer l’image de la France, vous les réduisez considérablement.

M. Maxime Minot. Elle a raison !

Mme Émilie Bonnivard. Monsieur le Premier ministre, allez-vous revenir à du bon sens, allez-vous nous écouter enfin et maintenir les moyens dédiés à la promotion de la France pour restaurer l’image de notre pays et endiguer quelque peu vos très mauvais résultats en matière de déficit commercial ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. L’image de la France a en effet été atteinte par un certain nombre d’émeutiers qui se sont permis de s’en prendre à des symboles nationaux et aussi à l’outil de travail d’hommes et de femmes des secteurs de l’hôtellerie, de la restauration et du luxe. Nous le déplorons et j’espère que c’est aussi votre cas.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas la question !

M. Maxime Minot. Agissez !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Face à cela, nous ne restons pas inertes. La semaine dernière, nous avons réuni 1 000 voyagistes à Marseille pour le salon Rendez-vous en France – ce fut un grand succès – afin de rassurer les clientèles étrangères.

Mme Émilie Bonnivard. C’est Atout France !

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État. Vous avez vu qu’ils étaient massivement présents à Chambéry au salon Grand Ski. Ces clientèles sont présentes en cette saison d’hiver qui se déroule très bien.

S’agissant des outils de la promotion de la France, je tiens à vous rassurer pleinement : sous l’autorité du Premier ministre, nous avons fait le choix de leur accorder 5 millions supplémentaires grâce aux recettes des visas. La bonne nouvelle est que ces 5 millions vont devenir 8 millions d’ici à quelques mois grâce à l’augmentation des visas Schengen.

Permettez-moi de m’étonner : le président de votre région, qui est aussi le président de votre famille politique, appelle de ses vœux 20 milliards d’économie et dès qu’il s’agit de 4 millions, vous commencez à tousser. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

S’agissant d’Atout France, lors de son conseil d’administration qui s’est tenu la semaine dernière, j’ai pu annoncer que nous allions avoir le temps d’élaborer un nouveau contrat d’objectifs et de performance. C’est la règle. Il est important de voir qu’Atout France est un opérateur qui a réussi à se transformer depuis de nombreuses années. Nous faisons pleinement confiance aux hommes et aux femmes d’Atout France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Charte e-commerce

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel.

Mme Anne-Laurence Petel. Monsieur le secrétaire d’État chargé du numérique, vous avez signé ce matin la charte « e-commerce », un code de bonne conduite entre les PME et les plateformes de vente en ligne. Parallèlement à l’instauration d’une taxe sur les GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon –, cette avancée répond à l’une des nombreuses problématiques que la révolution numérique pose à notre société et à notre économie.

Cette charte repose sur trois piliers : la formalisation des relations commerciales, la garantie d’un échange ouvert, fiable et individualisé et le renforcement de la lutte contre la contrefaçon. Tels sont donc les trois engagements auxquels les plateformes numériques devront se conformer. Ces géants doivent à leurs partenaires, nos entreprises, plus d’éthique, de respect et de transparence. Hélas, les deux acteurs les plus puissants du secteur, Alibaba et Amazon, refusent les règles d’un jeu équitable pour continuer à imposer la loi du plus fort.

En refusant de signer cette charte, ces deux empires commerciaux refusent l’équité commerciale. Ils refusent de respecter leurs partenaires, les TPE-PME, qui sont les véritables créateurs de richesse et d’emploi dans nos territoires. Face à ces géants du e-commerce qui imposent leurs règles sans vergogne, nos petites et moyennes entreprises sont soumises aux déloyautés du numérique : déréférencement du jour au lendemain, explosion des frais d’intermédiation, absence de contact et d’information. (M. Jean Lassalle applaudit)

En concluant cette charte de bonne conduite, vous avez décidé de mener ce combat, monsieur le secrétaire d’État, pour équilibrer les relations commerciales et protéger nos TPE-PME de la loi du plus fort et des pratiques déloyales des plateformes numériques.

La représentation nationale tout entière, au-delà des clivages politiques, est avec vous pour protéger les entreprises françaises, car elles sont la clé de voûte de notre économie. Pouvez-vous nous en dire davantage des engagements contenus dans cette charte et de l’action que vous entendez mener pour contraindre Amazon et Alibaba à s’y conformer ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Ce matin, nous avons signé cette charte avec des entreprises qui se sont engagées à nos côtés. Deux d’entre elles, parmi les plus importantes, n’étaient pas présentes : Amazon et Alibaba.

Je l’ai dit hier, je suis en colère contre Amazon, car, depuis six mois, nous travaillions ensemble. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)  La situation est grave car le e-commerce représente, en France, 90 milliards d’euros de chiffre d’affaires, et concerne 200 000 PME qui vendent sur ces « market places » – ces sites internet qui permettent de commander un produit, vendu par une entreprise, en général une entreprise de proximité, une TPE, une PME.

Quand tout va bien, la situation est formidable pour la PME qui peut réaliser 30 % ou 40 % de chiffre d’affaires en plus. Mais lorsque la situation se dégrade, quand la grande plateforme ne répond plus au téléphone, quand elle déréférence ou modifie unilatéralement son tarif, l’entreprise perd tout – et en disant entreprise, j’entends éditeur de proximité, artisan ou petit industriel. (M. Jean Lassalle applaudit)

Pour toutes ces raisons, nous nous sommes engagés autour de cette charte. Ce matin, le Bon Coin, Rakuten, Cdiscount, Ebay, la Fnac, Darty, La Redoute, ManoMano, Conforama, Boulanger, qui représentent, à eux tous, la majorité du secteur, se sont engagés à mettre un interlocuteur humain à la disposition de ces PME, à rendre les frais transparents et à lutter contre la contrefaçon. Quant à ceux qui n’ont pas signé, ils seront soumis au règlement européen P2B – « plateforme to business » – pour lequel la France s’est engagée, et moi personnellement, depuis près de deux ans. Ce règlement sera voté dans quelques jours et il deviendra réalité en 2020. Cette charte de bonne conduite était simplement une manière pour la France et les acteurs de s’engager avant que le droit ne les y oblige.

Je suis très heureux de célébrer les plateformes françaises et européennes qui se sont engagées. Les autres pourront toujours nous rejoindre et signer dans quelques semaines. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Répression d’actions militantes

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Des citoyens réquisitionnent vingt-sept portraits d’Emmanuel Macron ? Vingt-deux gardes à vue, seize perquisitions et quatorze convocations à procès. Des militants à Bure luttent contre l’enfouissement des déchets nucléaires ? Une cinquantaine de procès, une vingtaine de perquisitions, vingt-six interdictions de territoire, une association de malfaiteurs. Vous frappez les lanceurs d’alerte écologistes ; nous les félicitons. Bravo à eux qui lancent l’alerte partout dans le pays !

Retirer des portraits présidentiels pour les déplacer là où le Gouvernement soutient de grands projets inutiles ? C’est une idée amusante pour quiconque a un peu d’humour. Mais M. Macron ne rit qu’à ses propres blagues.

S’autoproclamer champion de la terre avec un sens du ridicule achevé, notre Président sait le faire, mais il ferait mieux de dire directement, comme Trump, que l’urgence écologique n’existe pas ! En comparaison des politiques anti-écologistes du Président, dérober une photographie est particulièrement modéré. Mais la majorité compte traîner les militants d’Action non-violente COP21 en justice. Quelle horreur ! Ils ont osé toucher le saint portrait de Sa Grâce présidentielle. J’espère qu’au moins ils ont participé au grand débat pour ne pas aggraver leurs crimes de lèse-majesté.

L’heure n’est pas à arrêter ces citoyens qui œuvrent pour l’intérêt général. Elle est à punir ceux qui ne font rien alors que vous détruisez nos milieux de vie. L’urgence est de combattre les puissances de l’argent et leurs représentants politiques. M. Macron a oublié que, de la répression de Bure à la Montagne d’or en Guyane, en passant par le soutien au nucléaire et aux pesticides, les vrais dangereux sont ceux qui détruisent notre avenir. Le casseur de la planète, c’est lui ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Vous devez être tenus pour responsables de l’inaction écologique de l’État. Vous devez être tenu pour responsable de la continuation de ce modèle que vous défendez, monsieur le ministre de la transition écologique. Confier vos états d’âme dans la presse n’est pas à la hauteur de la situation. Vous êtes déprimé, monsieur de Rugy ? Allez donc retirer quelques portraits présidentiels des mairies, cela met en joie, paraît-il ! (Rires sur les bancs du groupe LR.) Je me demande si vous vous déciderez enfin à poursuivre les vrais responsables du désastre qui s’annonce. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. En tant qu’élus de la République ou responsables politiques, nous devons être conscients de la symbolique des gestes dans le contexte actuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Chacun voit bien la symbolique de l’attaque, dans des mairies, contre le portrait du Président de la République. Celui d’aujourd’hui est Emmanuel Macron mais, depuis toujours, les présidents de la République ont leur portrait affiché dans toutes les mairies, car elles sont les cellules de base de la République française. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

Chacun a conscience du contexte actuel, où l’on s’attaque violemment aux institutions de la République, comme en témoignent les événements de ces dernières semaines, où l’on s’attaque aux policiers qui défendent l’ordre public, où l’on s’attaque au droit de manifester, auquel vous devriez être attachés.

Mme Mathilde Panot. Ne nous faites pas la morale !

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous devriez d’ailleurs être à nos côtés pour défendre le droit de manifester pacifiquement dans notre pays et d’être protégés contre les casseurs ou les gens qui commettent des dégradations. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Bien sûr, vous me répondrez que c’est moins grave. Comme par hasard, les personnes qui ont agi ainsi ont tout de même pris la peine de revêtir un gilet jaune.

Mme Mathilde Panot. C’est vous, le malfaiteur !

M. François de Rugy, ministre d’État. La symbolique est claire.

Madame Panot, vous devriez être à nos côtés.

Mme Mathilde Panot. Jamais !

M. François de Rugy, ministre d’État. Du moins pourrions-nous travailler ensemble pour défendre le climat, réduire drastiquement les émissions de gaz à effet de serre. Le spectaculaire de certaines actions cache bien mal le vide des propositions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. Fabien Di Filippo. Vous parlez du grand débat ?

Âge de départ à la retraite

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié.

Mme Jeanine Dubié. Ma question s’adresse à Mme la Ministre de la santé et des solidarités.

La semaine qui vient de s’écouler a vu une incroyable succession de prises de position contradictoires sur l’âge de départ à la retraite. Nous avons en effet appris que vous étiez favorable, tout comme M. le ministre des comptes publics, à un allongement de la durée de travail. Cela n’a pas manqué d’en surprendre plus d’un – à commencer par M. le Haut-commissaire à la réforme des retraites –  dans la mesure où le Président de la République s’était engagé à maintenir l’âge de la retraite à soixante-deux ans.

La semaine dernière, M. le Premier ministre nous a dit être ouvert à l’idée que l’on travaille plus longtemps, afin de financer l’aide à la dépendance, mais sans vouloir inscrire cet allongement dans le cadre de la réforme en cours.

Comprenez qu’il nous est bien difficile de nous y retrouver.

Mais, au-delà même de la question de savoir si, oui ou non, l’âge de départ à la retraite sera relevé, il nous faut nous interroger sur la pertinence-même de cette question : dans le système à points vers lequel nous tendons, ce débat a-t-il encore un sens ?

En réalité, je n’en suis pas certaine, dans la mesure où nous ne savons pas encore comment les droits acquis seront convertis en points. Un ensemble d’interrogations demeureront sans réponse tant que cette question n’aura pas été tranchée.

Elle se pose d’autant plus pour les femmes, particulièrement touchées par les ruptures de carrière : y aura-t-il des points supplémentaires pour les compenser ?

Enfin, allons-nous vers un pilotage automatique, laissant peu de place aux partenaires sociaux, puisqu’il consisterait à appliquer une règle d’or visant à assurer un équilibre permanent des comptes ? Cela ferait du montant des pensions une variable d’ajustement, moyennant des changements de la valeur du point.

Tous ces sujets nous paraissent bien plus importants que le débat autour de l’âge de départ à la retraite. Pouvez-vous donc nous éclairer sur ce qu’envisage le Gouvernement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. L’objectif de la réforme des retraites est clair : il s’agit de construire un système de retraites plus lisible, plus juste, qui donne les mêmes droits à tous, et qui prenne bien en compte les questions de solidarité que vous évoquez. C’est le mandat qui a été donné au Haut-commissaire Jean-Paul Delevoye. Comme l’a rappelé le Premier ministre la semaine dernière, et comme je l’ai moi-même rappelé dans cet hémicycle, le mandat n’a pas changé : il ne porte pas sur la question de l’âge minimal de départ à la retraite.

Dans le même temps, examinons les faits. L’allongement de l’espérance de vie est une réalité que nous devons regarder en face : il y a aujourd’hui, en France, 1,5 million de personnes de plus de quatre-vingt-cinq ans ; elles seront 5 millions en 2050.

Il s’agit là d’un changement démographique majeur, comme il y en a eu peu dans l’histoire des sociétés. Le vieillissement de la population représente un défi pour notre protection sociale et pour son financement, notamment pour notre système de santé, mais aussi pour notre système de prise en charge des personnes âgées dépendantes.

Il nous faudra déployer des moyens financiers considérables pour la prise en charge du grand âge et de la perte d’autonomie ; pour baisser le reste à charge des familles, pour améliorer les conditions de travail dans les EHPAD, et pour mieux tenir compte de la prise en charge à domicile. Ce sont là des objectifs que nous pouvons tous viser ensemble.

Nous avons pris un engagement : celui de débattre, en toute transparence, de la création d’un système universel de prise en charge des retraites, sans remettre en cause l’âge légal de départ, et de l’accompagnement de la perte d’autonomie, en nous interrogeant, le cas échéant, sur une forme d’augmentation du temps travaillé.

Situation dans les prisons

M. le président. La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, et je souhaite y associer mon collègue des Côtes d’Armor, Bruno Joncour, dont le territoire, où se trouve la maison d’arrêt de Saint-Brieuc, est également concerné par ce problème.

Les surveillants pénitentiaires sont un maillon essentiel de la chaîne judiciaire. Ils veillent à la sécurité et à la sérénité de nos concitoyens. Fortement ébranlée après l’agression récente au centre de rétention de Condé-sur-Sarthe, la profession s’est mobilisée ces dernières semaines. J’ai d’ailleurs rencontré, dans mon département du Pas-de-Calais, les surveillants du site de Vendin-le-Vieil, un établissement similaire à celui de Condé, ainsi qu’une délégation de surveillants de la maison d’arrêt de Béthune. Vous avez également reçu leurs délégués, madame la ministre, le 18 mars dernier.

Si les revendications sécuritaires étaient, à juste titre, les plus importantes pour les premiers, un mal-être doublé d’une inquiétude étaient manifestes pour les seconds. Cela s’explique essentiellement par la surpopulation carcérale dont souffre tout particulièrement Béthune, avec un taux d’occupation de plus de 200 %. Dans ces conditions, il est impossible pour le personnel pénitentiaire d’assurer ses missions de manière sereine et efficace. Malheureusement, les efforts financiers prévus dans le budget tardent à se traduire dans leur quotidien.

Par ailleurs, le métier de surveillant pénitentiaire souffre d’un manque d’attractivité inquiétant. Les effectifs de l’école d’Agen – ENAP – sont notoirement insuffisants, et les abandons en cours d’études compromettent non seulement le pourvoi des nouveaux postes, mais également le simple renouvellement des postes existants. Ce métier requiert de solides qualités mentales, morales, physiques et psychologiques, pour tenir jour après jour dans un environnement souvent hostile et éprouvant. Je tiens ici à saluer l’ensemble des personnels de l’administration pénitentiaire pour leur dévouement dans ce travail souvent ingrat, et pour leur sens de la solidarité.

Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser le calendrier de la concrétisation d’un meilleur fonctionnement de la pénitentiaire,  adapté notamment à la violence accrue de certains détenus et de leurs visiteurs ? La dotation en gilets pare-lames est-elle programmée pour l’ensemble des surveillants pénitentiaires ? Enfin, que comptez-vous faire pour rendre le métier de surveillant plus attractif ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Votre question, madame la députée, appelle une réponse globale. C’est une telle réponse qu’a souhaité apporter la loi de réforme de la justice qui a été promulguée le 23 mars dernier, il y a quarante-huit heures à peine.

Nous avons apporté quatre types de réponses dans ce texte. D’abord, une échelle des peines renouvelée, grâce à laquelle nous allons dépasser le systématisme de l’enfermement comme réponse exclusive à une infraction. Ensuite, un programme immobilier pénitentiaire ambitieux ; un suivi et une réinsertion des détenus qui seront extrêmement volontaristes ; enfin, la valorisation des métiers pénitentiaires.

Sur ce dernier point, qui fait à juste titre l’objet de fortes préoccupations, nous apportons trois types de réponses. Une réponse en termes de sécurité, qui est essentielle, repose sur l’amélioration du renseignement pénitentiaire. Nous faisons également évoluer le régime des fouilles – vous avez adopté cette mesure –, et nous irons encore plus loin pour les visiteurs. C’est enfin une dotation en gilets pare-lames, non seulement pour quelques quartiers spécifiques, mais pour l’ensemble des surveillants pénitentiaires. Nous allons les en équiper au cours de toute cette année civile.

Nous avons également apporté des réponses en termes indemnitaires. L’année dernière, 32 millions d’euros ont été votés sur le quinquennat pour une évolution positive en matière indemnitaire. Nous poursuivons dans cette voie.

J’apporte enfin une réponse en termes d’attractivité du métier. Vous évoquez l’École nationale d’administration pénitentiaire. Nous y avons créé vingt emplois supplémentaires pour prendre en charge les 1 100 recrutements supplémentaires qui ont été votés.

Nous avons également déployé – je me suis engagé en ce sens auprès des organisations syndicales – un parcours des métiers de la surveillance pénitentiaire, de manière à ce que les surveillants n’exercent pas toujours les mêmes fonctions tout au long de leur carrière. Ils pourront passer du renseignement à d’autres métiers, qui sont intéressants. Enfin, je me suis engagé à doubler l’accès à la catégorie B pour les surveillants pénitentiaires. Je crois que leur impatience n’a d’égale que mon active détermination.

Charles de Gaulle Express

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Madame la ministre chargée des transports, j’ai deux minutes pour pousser un « coup de gueule express » contre un grand projet inutile, auquel les élus comme les usagers des transports en commun d’Île-de-France vous demandent de renoncer : le Charles de Gaulle Express, ce projet scandaleux, ce train des riches, réservé à une clientèle de choix, et dont même les salariés de Roissy seront exclus ; un train que les habitants de Seine-et-Marne, du Val d’Oise et de Seine-Saint-Denis regarderont passer pendant qu’ils resteront à quai. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Laurent Furst. Ce n’est pas vrai !

M. Stéphane Peu. Ce train traversera la banlieue, sans s’arrêter, toute porte fermée, telle une diligence sillonnant le far west. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mais, madame la ministre, la banlieue n’est pas une réserve d’Indiens ; c’est le territoire d’hommes et de femmes qui se lèvent tôt, travaillent dur et connaissent aujourd’hui les retards et l’inconfort de lignes hors d’âge, et de ce qui ressemble parfois à des wagons à bestiaux. (M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Éric Straumann. Cela se passe comment, ailleurs ?

M. Stéphane Peu. Comment ne pas comprendre leur colère, alors qu’ils vivent chaque jour les conséquences de vingt-cinq ans de sous-financement des infrastructures de transport ? Vous allez dilapider près de 2 milliards d’euros d’argent public dans un projet qui ne les concerne pas, et qui va leur pourrir la vie pendant cinq années de travaux.

Pour justifier l’injustifiable, certains membres du Gouvernement n’hésitent pas dire que ce projet s’impose à nous, car il serait dans le dossier de candidature de la France aux Jeux olympiques, ce qui est totalement faux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Madame la ministre, il faut écouter les Français. Depuis des mois, dans tout le pays, ils demandent des services publics de qualité, partout et pour tous. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Jean Lassalle et Mme Isabelle Florennes. C’est vrai !

M. Stéphane Peu. Or, avec le Charles de Gaulle Express, vous faites le contraire : un service rapide et confortable pour les uns, lent et pénible pour les autres.

Madame la ministre, il n’est pas trop tard pour renoncer, pour arrêter le « deux poids, deux mesures », et ainsi vous emprunterez un chemin plus vertueux, plus juste et plus ambitieux pour notre pays : celui de l’égalité républicaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Isabelle Florennes et M. Jean Lassalle applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, je connais votre attachement au développement du département dont vous êtes l’élu, la Seine-Saint-Denis. Je vous le dis tout net : on ne rend pas service à notre pays en opposant les habitants d’Île-de-France et les touristes qui viennent visiter Paris et l’Île-de-France (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM), car le développement du tourisme à Paris et en Île-de-France, ce sont des emplois pour les habitants d’Île-de-France, y compris et surtout dans votre département de la Seine-Saint-Denis, ou dans les départements voisins. Vous le savez très bien ! (Vives exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. Monsieur Bernalicis, calmez-vous un peu !

M. François de Rugy, ministre d’État. On ne peut pas indéfiniment faire des discours sur « Paris ville monde » ou sur « l’Île-de-France région capitale » et refuser une bonne desserte entre Paris et l’aéroport international de Roissy-Charles de Gaulle. C’est le bon sens même, si l’on veut continuer à améliorer la desserte de Paris et de l’Île-de-France.

Mme Elsa Faucillon. Au détriment des habitants !

M. François de Rugy, ministre d’État. Par ailleurs, comme vous êtes élu de longue date en Île-de-France, vous savez très bien que ce projet de liaison rapide entre Paris et l’aéroport de Roissy-Charles de Gaulle ne coûtera pas un euro d’argent public, ni à l’État ni aux collectivités locales. Il sera financé à 100 % par des investisseurs qui, ensuite, feront payer leurs investissements par les utilisateurs de cette liaison directe, sans subvention.

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas vrai !

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous savez aussi pertinemment que, par ailleurs, nous développons les transports du quotidien en Île-de-France comme jamais : près de 7 milliards d’euros d’investissements, 200 kilomètres de lignes nouvelles, à commencer par la desserte de Roissy-Charles de Gaulle et des départements voisins, la Seine-Saint-Denis et le Val d’Oise. Vous le savez, le RER B fera l’objet d’investissements, et la ligne 17 de tramway desservira l’aéroport de Roissy-Charles de Gaulle pour que les habitants des banlieues proches puissent aller directement y travailler. Nous menons une politique de développement des transports en commun, au service de l’attractivité économique et des transports du quotidien. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Projet de loi pour une école de la confiance

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron.

Mme Béatrice Piron. Ma question s’adresse à M. le ministre Jean-Michel Blanquer, et j’y associe mon collègue Gaël Le Bohec.

Depuis quelques jours, de fausses informations circulent sur le projet de loi pour une école de la confiance. On peut lire, ici ou là, que les écoles maternelles et élémentaires vont disparaître, tout comme leurs directeurs, et que des classes en milieu rural seront fermées. Toutes ces informations sont fausses, mais elles circulent de façon virale sur les réseaux sociaux, partagées par des enseignants, des directeurs d’école ou des parents d’élèves, qui s’inquiètent de leur avenir ou pour celui de leurs enfants. Aujourd’hui, certains tracts, qui ne sont même pas signés, sont diffusés aux portes de nos écoles afin de saboter cette réforme ou de créer un climat de méfiance.

M. Fabien Di Filippo. Allez parler aux maires, vous verrez !

Mme Béatrice Piron. Je comprends parfaitement que ces informations erronées puissent inquiéter la communauté éducative ou les maires, car nous sommes tous préoccupés par l’avenir de nos enfants et très attachés à notre école.

L’école est l’un des piliers de notre République. Elle doit garantir à chaque enfant l’acquisition des savoirs fondamentaux et de nos valeurs républicaines. Nous renouons d’ailleurs avec la promesse d’égalité des chances, grâce à toutes les mesures mises en place depuis dix-huit mois. Alors que l’un de nos objectifs est de réaffirmer l’importance de l’école maternelle, le projet de loi est détourné, et la rumeur de la disparition des écoles maternelles au profit des jardins d’enfant se propage.

Je regrette que l’école soit le théâtre de ces manipulations, car elle est avant tout un lieu d’ouverture critique sur le monde. Alors que les réseaux sociaux favorisent la diffusion rapide de fake news, l’école doit aider nos enfants à devenir des citoyens éclairés et à vérifier les sources et les informations.

Aussi, monsieur le ministre, pourriez-vous nous rassurer en répondant à ces inquiétudes, et redire que nous travaillons tous pour que l’école demeure un lieu où nos enfants doivent apprendre à discerner une fausse information d’une vraie, fiable et vérifiée ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Madame la députée, merci pour cette question. Derrière le président, il y a un tableau de Raphaël qui nous invite à réfléchir en permanence sur l’enjeu de la vérité : il représente Platon le doigt pointé vers le haut, et Aristote le doigt pointé vers le bas. C’est le reflet d’une époque qui avait pour amour la recherche de la vérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Diard. Et la recherche de la modestie ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Notre époque est malheureusement caractérisée aujourd’hui par la désinformation et pourrait être qualifiée d’« ère des bobards ». Au cours de la semaine dernière, chaque article de la loi a été l’objet de la désinformation la plus absolue. Grâce à votre question, je voudrais rétablir quelques vérités, notamment sur l’école primaire, car c’est la priorité du Gouvernement.

Mme Sylvie Tolmont. Cela ne se voit pas !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Elle fait l’objet d’augmentations budgétaires et de créations de postes importantes, ainsi que de mesures qui visent à la renforcer.

Premier exemple, l’école maternelle. L’article 2 de la loi mentionne effectivement les jardins d’enfant, mais pour prévoir une transition de ces derniers vers l’école maternelle. C’est donc un renforcement de l’école maternelle qui est clairement prévu, y compris grâce à tous nos projets de formation, de soutien à l’école maternelle et d’amélioration du taux d’encadrement.

Un député du groupe LR. Vous ne tenez pas vos engagements !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Dire le contraire est un bobard !

Deuxième exemple, extrêmement parlant : on dit que l’établissement public des savoirs fondamentaux conduirait à supprimer des écoles rurales.

M. Sébastien Jumel. C’est vrai !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. C’est faux ; c’est un bobard ! C’est l’inverse : c’est fait précisément pour renforcer les écoles rurales, pour leur donner une masse critique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

On dit que c’est fait pour supprimer les directeurs d’école ou les affaiblir : c’est un bobard !

M. Sébastien Jumel. C’est pourtant vrai !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. C’est l’inverse qui est vrai. Au contraire, nous voulons donner un statut plus fort aux directeurs d’école. Avec la députée Cécile Rilhac, nous y travaillons, y compris pour avoir de nouvelles propositions permettant d’illustrer cela, à l’occasion de la lecture devant le Sénat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Christian Jacob. Sa tête ne passe plus les portes !

M. Jean-François Parigi. Cette réponse est un bobard !

M. le président. Merci, monsieur le ministre, de nous avoir rappelé qu’en français « fake news » se dit « bobard ».

Massacre d’Ogossagou

M. le président. La parole est à M. Vincent Ledoux.

M. Vincent Ledoux. Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, le 23 mars, dans le village d’Ogossagou, au centre du Mali, on a découvert l’horreur : des corps sans tête, d’autres jetés au fond d’un puits, des amas de chairs brûlées vives, 160 personnes massacrées, une cinquantaine d’autres blessées. Dans ce massacre d’une barbarie inouïe touchant principalement des femmes, des enfants et des vieillards appartenant à l’ethnie peule, il y a quelque chose de la part de l’homme qu’on a voulu détruire, pour paraphraser Malraux devant l’effroi de Dachau. Je veux présenter ici, au nom de toute la représentation nationale, nos sincères condoléances aux familles des victimes et au peuple malien tout entier. (Applaudissements prolongés sur tous les bancs. – De nombreux députés se lèvent.)

Cette crise multidimensionnelle, qui mêle conflits ethniques et fonciers sur fond de terrorisme, déstabilise toute la région : 250 000 écoliers sont privés d’école, 140 000 déplacés fuient la violence et 416 000 personnes risquent de se trouver confrontées à la crise et à l’urgence alimentaire dans les prochains mois.

Après avoir appréhendé et puni les auteurs du massacre d’Ogossagou, le Mali aura besoin de l’aide internationale pour réformer son système de sécurité, car le défi majeur est de faire en sorte que les populations que l’État a le devoir de protéger aujourd’hui ne deviennent pas celles qu’il devra combattre demain. La communauté internationale devra aussi soutenir le projet malien d’assises de la paix et de la réconciliation, de même que la volonté de l’État de renforcer son dispositif militaire en parallèle d’un processus de désarmement, de démobilisation et de réintégration.

Monsieur le ministre, merci de nous préciser les actions que mène et que compte mener la France, seule ou avec ses partenaires européens, en faveur de nos amis maliens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Le massacre d’Ogossagou est insupportable. Le bilan est tragique : plus de 150 personnes sont mortes. Le président du Mali s’est rendu sur place ; il a redéployé l’état-major de son armée et décidé d’œuvrer au démantèlement des milices armées.

En répondant à votre question, je pense d’abord à la population de ce village, à la population peule et aux habitants du centre du Mali, victimes à la fois des mouvements terroristes et des affrontements entre milices communautaires. Comme vous pouvez l’imaginer, les auteurs de ce massacre sont susceptibles d’être poursuivis devant la Cour pénale internationale, dont la procureure a délégué une mission qui doit se rendre au Mali cette semaine pour identifier les faits.

Il importe de prendre des mesures. Certaines ont été prises à l’initiative des autorités maliennes, qui ont décidé en particulier de renforcer la présence de l’État, des services publics et des forces de sécurité au centre du Mali. La France est prête à aider les autorités maliennes dans cette orientation. Alors que nous parlions jusqu’à présent surtout du nord du Mali, ces affrontements ethniques ont eu lieu au centre du pays : il importe donc que l’autorité de l’État s’y fasse sentir. Il importe aussi que la Mission multidimensionnelle intégrée des Nations unies pour la stabilisation au Mali – MINUSMA – puisse accomplir totalement sa tâche, avec le soutien de la communauté internationale, et assurer des missions de protection de la population, au-delà de la sécurisation et de la mise en œuvre des accords d’Alger.

Enfin, je présiderai après-demain une réunion du conseil de sécurité des Nations unies, à New York, au cours de laquelle nous évoquerons la question malienne dans toutes ses dimensions, en présence du premier ministre malien. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Supportérisme

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Ma question s’adresse à Mme la ministre des sports, et j’y associe mon collègue Stéphane Testé, avec qui je participais ce matin à une réunion de l’instance nationale du supportérisme. C’est de ce mouvement méconnu que je souhaite vous parler aujourd’hui.

Né en France, dans le virage sud du stade Vélodrome de Marseille, en 1984, ce mouvement avait alors pour nom « commando ultra » et s’inspirait directement des kops liverpooliens et des curvas milanaises. Ses relations avec les pouvoirs publics étaient mauvaises car elles se sont nouées à l’occasion de tragédies. Je pense aux drames du Heysel et de Hillsborough, à l’étranger. En France, on se souvient de la mort de Julien Quemener, en 2006, et de celle de Yann Lorence, en 2010, à proximité de la porte de Saint-Cloud.

Ces événements ont conduit les autorités de notre pays à légiférer et à réglementer, parfois dans l’urgence, à l’occasion de l’examen d’un projet de loi antiterroriste, et parfois dans l’excès, dans le cadre d’une loi sur la sécurité intérieure ou d’une loi renforçant le dialogue avec les supporters et la lutte contre le hooliganisme. Cette législation, qui permet de prononcer des interdictions administratives ou judiciaires de stade, des interdictions de déplacement et des interdictions d’usage de fumigènes, crée aujourd’hui des crispations qu’il nous faut dépasser.

Nous, parlementaires, admettons volontiers – comme le Gouvernement, je l’espère – qu’un individu violent, homophobe, sexiste ou antisémite n’a rien à faire dans une tribune. Mais les lois ont leurs limites. Nous nous interrogeons sur la durée des interdictions administratives de stade, sur le cumul de ces mesures avec les interdictions judiciaires et sur les difficultés d’accès au juge. Le fait que les supporters soient interdits de déplacement altère le spectacle. Quant aux interdictions d’usage de fumigènes, elles sont, à mon sens, excessives. Parce qu’il n’y a pas de citoyens de seconde zone, nous avons demandé la création d’une commission parlementaire réunissant la commission des lois et la commission des affaires culturelles et de l’éducation pour traiter de ces questions.

Ce mouvement est peut-être méconnu, mais vous, madame la ministre, vous le connaissez bien. Ce matin, vous avez réuni l’instance nationale du supportérisme et avancé des pistes pour les supporters. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir nous éclairer à ce sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Fabien Di Filippo et M. Claude Goasguen. Nous n’avons pas compris la question !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des sports.

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports. Monsieur le député, je vous remercie pour votre question.

M. Éric Straumann. J’espère que c’est une question téléphonée, car nous n’avons rien compris !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. J’ai eu l’occasion de m’exprimer ce week-end sur les chants entendus à Paris, mais je suis bien consciente que ces chants n’existent pas seulement dans les stades parisiens, mais aussi dans ceux d’autres clubs.

M. Stéphane Peu. On les entend surtout à Paris !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Pourquoi et comment de tels propos, intolérables dans la société actuelle, peuvent-ils être tolérés dans les stades sous couvert de supportérisme ? Il s’agit de représentations contre lesquelles nous devons nous battre, dans le sport comme ailleurs. Dans ces images et dans ces chants, la victoire, la force et la réussite sont associées à la masculinité, tandis que la faiblesse, l’échec et la défaite sont liés à la féminité et, par extension, à l’homosexualité. Pour autant, je suis convaincue, comme vous, monsieur le député, que les supporters méritent mieux. Aujourd’hui, ils font partie intégrante du spectacle et du résultat sportifs – ils font partie du sport.

Avec vous, monsieur Houlié, et avec M. Testé, nous avons réuni ce matin l’instance nationale du supportérisme. Je veux aujourd’hui améliorer ses moyens d’action et sa visibilité. Depuis sa création, il y a deux ans, par M. Braillard, elle a permis de réaliser un travail collaboratif et d’apaiser les tensions pour avancer sur des sujets portés par les associations de supporters elles-mêmes. Un agrément ministériel permettra d’améliorer le dialogue entre les autorités, la Ligue et les clubs.

M. Fabien Di Filippo. C’est laborieux !

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Je veux donner plus de responsabilités aux clubs, qui doivent proposer un véritable service à leurs associations de supporters.

M. Éric Straumann. Qu’est-ce qui est prévu pour les adhérents de La République en marche ?

Mme Roxana Maracineanu, ministre. Les tribunes debout, expérimentées avec succès à Lens, Saint-Étienne, Sochaux ou Amiens, vont pouvoir être généralisées. Enfin, j’ai engagé aujourd’hui une discussion sur deux mesures nouvelles portant sur l’utilisation de fumigènes et sur le déplacement des supporters.

Au regard des enjeux actuels du supportérisme, je crois que nous devons aller plus loin et être ambitieux. La mobilisation des Français, des spectateurs, est un enjeu de grande importance pour notre pays, qui va accueillir les Jeux olympiques dans cinq ans. L’éducation de nos enfants et de nos jeunes au supportérisme est une étape majeure de ce processus : je m’y engage pleinement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

Organisation et transformation du système de santé

Vote solennel

M. le président. L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé (nos 1681, 1767, 1762).

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Comme le disait Coluche, quand on sollicite un technocrate, il nous répond : « Écrivez-nous de quoi vous avez besoin. On vous expliquera comment vous en passer. »

En quarante ans, deux tiers des maternités ont disparu. Or, nous savons que lorsque la durée du trajet jusqu’à la maternité est supérieure à quarante-cinq minutes, les taux de mortalité à la naissance sont quasiment doublés. Pourtant, quand on vous demande comment améliorer la situation, vous nous répondez que si des maternités ferment, c’est pour le bien des femmes.

Étonnamment, sur les bancs du groupe La France insoumise, nous ne comprenons pas en quoi le fait d’obliger des femmes à faire une heure de trajet supplémentaire, au risque qu’elles accouchent sur l’autoroute, améliore leur sécurité. (M. Ugo Bernalicis et Mme Mathilde Panot applaudissent.) Nous ne comprenons pas non plus en quoi il est préférable d’accoucher loin des siens, de perdre les eaux à l’hôtel, d’accoucher dans une maternité-usine, puis d’être renvoyée chez soi deux jours après.

La même logique vous guide pour les hôpitaux. Près de chez moi, en Meurthe-et-Moselle, l’hôpital Maillot a annoncé la semaine dernière la fermeture de trente lits de son service de soins de suite et réadaptation. La décision a été prise par le groupement hospitalier de territoire, le GHT. La concentration forcée des pouvoirs aux mains des gros hôpitaux mène forcément à ce genre de décision. Vous prétendez l’inverse : selon vous, mutualisations et regroupements forcés permettront de renforcer les hôpitaux de proximité. Mais, madame la ministre des solidarités et de la santé, les hôpitaux de proximité ne veulent pas d’un label ; ils veulent pouvoir continuer à exercer leurs missions de service public de santé au plus près des territoires.

Allonger les trajets de ceux qui vont se soigner tout en prétendant lutter contre le réchauffement climatique, n’est-ce pas un peu contradictoire ? Les gilets jaunes ont heureusement fait annuler la hausse de la taxe carbone : cela évite d’avoir à régler une somme astronomique pour aller accoucher ou se faire soigner loin de chez soi !

L’abandon des territoires ruraux s’amplifie et vous nous répondez : « télémédecine !» C’est dommage, car vous oubliez que c’est précisément dans les territoires ruraux qu’il y a des zones blanches et qu’un tiers des Français n’est pas à l’aise avec internet, ne sait pas l’utiliser ou tout simplement n’en dispose pas. Rien ne peut remplacer la présence d’un médecin ou d’un soignant auprès d’une personne malade.

Ce projet de loi écrit par un médecin, dont les rapporteurs sont médecins, ne peut donner qu’un projet de loi pour les médecins, qui ignore les soignants et les autres personnels de notre système de santé. Les aides-soignants, par exemple, en sont totalement absents. Nous effectuons pourtant au quotidien un travail éprouvant qui nous oblige constamment à outrepasser nos fonctions parce que les infirmiers n’ont pas assez de temps.

C’est le cas des actes de glycémie. Mon amendement sur le sujet visait à nous sortir de l’illégalité. Il a été rejeté, car vous avez prévu d’incorporer prochainement ce geste dans les nouvelles compétences des aides-soignants. Vous êtes restés sourds à ma requête de voter cet amendement pour que notre profession soit inscrite dans ce projet de loi, pour la revaloriser, bref, pour que, pour une fois, elle ne soit pas mise de côté dans un projet de loi sur la santé ! Mes démarches ont été vaines. Vous décidez de n’agir qu’en votre faveur, au mépris de la discussion et de la réalité quotidienne du terrain.

Ce projet de loi est particulièrement court : il ne compte que vingt-trois articles. Malgré cela, il contient des ordonnances à la pelle, sept en tout, qui bâillonnent les parlementaires et vous donnent les pleins pouvoirs sur des thématiques extrêmement sensibles : le déclassement des hôpitaux de proximité, la fermeture des maternités, des services d’urgences, ou l’abandon des plateaux techniques. Notre santé mérite mieux que des débats tronqués !

Cinquante-sept députés ont cosigné une tribune pour vous dire haut et fort que « nous sommes viscéralement attachés à nos territoires et à une certaine idée du service public ». (M. Ugo Bernalicis et Mme Mathilde Panot applaudissent.)

Les soignants ne pourront pas continuer à porter à bout de bras un système de santé qui se meurt. Face à l’augmentation des maladies chroniques et au vieillissement de la population, une seule solution : donner les moyens à tous de se soigner dans des délais raisonnables, et arrêter de faire des économies sur la santé année après année.

Depuis votre arrivée au pouvoir, 8 milliards d’euros d’économie ont été votés sur le dos de l’assurance maladie.

Derrière vos éléments de langage, rien dans ce projet de loi ne nous garantit qu’une augmentation effective du nombre de médecins formés aura lieu, puisque les financements ne suivent pas. Nos internes sont sous-payés, nos soignants sont complètement ignorés, et vous consacrez tous vos efforts à prendre des mesures incitatives au profit des médecins libéraux.

Nos campagnes et les périphéries des villes sont délaissées, et l’accès aux soins est de plus en plus compromis pour les Français les plus modestes. Quand un médecin de campagne part à la retraite, c’est tout un bassin de vie qui est touché et qui voit sa poste, son école, et sa gare fermer.

Madame la ministre, vous nous promettiez un grand projet de loi santé pour soigner la France ; vous nous avez présenté un projet de loi sans perspective, qui nous mène droit dans le mur. Je ne peux que regretter que vous ayez lâché votre blouse blanche au profit d’une calculatrice « austéritaire ». Vous l’aurez compris : notre groupe votera contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Y a-t-il encore besoin de poursuivre après cela ? (Sourires.)

M. le président. On va tout de même écouter les autres...

La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Lors de la présentation du plan « ma santé 2022 », en septembre 2018, le Président de la République a déclaré : « Notre système de santé ne souffre pas d’abord d’un problème de sous-financement, il pêche par un vrai handicap d’organisation. » Madame la ministre, vous vous êtes donc engouffrée dans cette logique consistant à organiser et à transformer le système de santé. Pourtant, vous êtes régulièrement interpellée par des personnels soignants éreintés et épuisés, qui vous demandent seulement des moyens matériels et humains.

Ces cris de révolte et de colère, les mêmes paroles de ce personnel épuisé, les parlementaires communistes n’ont cessé de les entendre dans le cadre de leur tour de France des hôpitaux et des EHPAD qui comportait plus de cent trente visites d’établissements où se sont fait entendre une même souffrance et un même sentiment de ne plus pouvoir exercer son métier correctement.

Madame la ministre, vous n’avez cessé de répéter que ce projet de loi n’était qu’une « brique » dans la transformation globale du système de santé. Une seule brique. Mais, en attendant les autres briques, les fondations du système de santé continuent de s’effriter, jour après jour. Comme toujours, il y a des effets d’annonce et un semblant de discussion, mais rien ne traite de l’urgence et de la situation gravissime dans laquelle est plongé notre système de santé. Les parlementaires communistes ne cessent d’alerter le Gouvernement sur cette situation qui est aujourd’hui intenable. Vous répondez « ma santé 2022 », mais nous sommes en 2019. Alors ma question est simple et directe : que faisons-nous en attendant ? Nous regardons les brancards passer, chargés de patients désemparés ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Gisèle Biémouret applaudit également.)

Abrogation du numerus clausus, recertification des médecins, nouvelle organisation territoriale des soins, élargissement du soin à distance : les ordonnances qu’annonce le projet de loi ne sont pas médicales, elles sont, encore une fois, gouvernementales. Le rôle des parlementaires est bafoué. Comme pour la réforme de la justice, ou encore d’autres réformes, vous nous demandez notre avis sur des articles d’un projet de loi, mais lorsque nous posons des questions sur le contenu de certaines dispositions, quand nous souhaitons avoir des réponses claires à des interrogations légitimes, vous nous répondez que ce contenu sera, en grande partie, précisé par décrets et ordonnances. Circulez, mesdames et messieurs les députés, il n’y a rien à voir, et, surtout, laissez-nous faire, on s’occupe de tout ! (Mme Caroline Fiat applaudit.)

C’est inquiétant pour la démocratie, et cela témoigne d’une démarche constante de la majorité. Travailler dans de telles conditions, se faire soigner dans de telles conditions, ce n’est plus possible. Je pense souvent aux propos du Premier ministre s’adressant aux soignants du service des urgences d’Aulnay-sous-Bois. Il leur avait déclaré qu’il n’était pas magicien.

M. Laurent Furst. C’est vrai !

M. Alain Bruneel. Effectivement, nous n’avons pas besoin d’illusions, puisqu’il s’agit bien, ici et maintenant, de réalité et de souffrance. Dans ce projet de loi, vous prenez des décisions qui auront des effets d’ici à quelques années. Madame la ministre, les parlementaires communistes ont déjà eu l’occasion de vous dire à de nombreuses reprises que c’est tout de suite qu’il faut changer les choses, c’est tout de suite qu’il faut donner les moyens, c’est tout de suite qu’il faut agir ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Parce que c’est maintenant que les soignants ont besoin d’avoir des conditions de travail dignes dans un pays comme le nôtre. Certains hôpitaux sont sous perfusion, d’autres en soins palliatifs. C’est maintenant qu’ils ont besoin de matériels, de renforts humains.



Parce que c’est maintenant qu’il est urgent de rétablir des lits pour que les patients puissent être accueillis dans des conditions décentes. En dix ans, 100 000 lits ont été supprimés pour économiser 7 milliards d’euros. (M. Jean-Paul Dufrègne, M. Hubert Wulfranc et Mme Muriel Ressiguier applaudissent.)

Parce que c’est maintenant que les services d’urgences sont engorgés et que les soignants font face à des choix cornéliens en décidant de soigner le plus urgent de l’urgence. Parce que c’est maintenant que nous assistons à l’augmentation des maladies chroniques, au vieillissement de la population, au renoncement aux soins. Parce que c’est maintenant que, dans certains hôpitaux, on ne peut plus assurer des examens médicaux faute de matériels. Parce que c’est déjà maintenant que des femmes accouchent sur le bord des routes ou dans des ambulances car leur maternité a été fermée. Parce que c’est maintenant que vous ne répondez pas aux cris d’alerte des personnels hospitaliers, et parce que c’est aussi maintenant que vous ne cessez d’attaquer le service public de la santé et la sécurité sociale.



Les drames humains se multiplient, et vous continuez à vous enfermer dans vos certitudes et dans votre logique financière. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera bien évidemment contre ce projet de loi, et nous vous demandons de revoir votre copie de toute urgence. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Madame la ministre, nous avions abordé l’examen de ce texte avec des attentes et avec des réserves ; il s’achève avec un sentiment de déception. C’est une déception sur la forme, évidemment. Comment espériez-vous recueillir notre assentiment sur ce texte en y introduisant une habilitation du Gouvernement à rédiger pas moins de six ordonnances ? Ces six ordonnances sont comme autant d’occasions de passer outre l’avis des parlementaires, et d’affaiblir un peu plus notre rôle de législateur au moment même où le président de l’Assemblée nationale souhaite réformer notre règlement pour donner toute sa place au Parlement.

Ordonnances, mesures de renvoi au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, ou même négociations conventionnelles sur lesquelles ni le Gouvernement ni le Parlement n’ont aucun regard à porter : plus que jamais, le débat sur l’avenir de notre système de santé nous échappe alors qu’il est au cœur du nouveau contrat social que nous devons écrire tous ensemble.

Nous sommes aujourd’hui amenés à nous prononcer sur des mesures de portée limitée. Nous avons bien noté votre engagement de revenir en commission avant la ratification des ordonnances – c’est ce que vous nous avez dit –, et de proposer une étude d’impact pour chacune d’elles. C’est insuffisant car, en fait, nous n’aurons plus qu’à valider a posteriori des mesures décidées dans les bureaux du ministère de la santé.

Vous l’aurez compris : nous déplorons très fortement votre utilisation des ordonnances de l’article 38 de la Constitution sur des sujets aussi importants que les hôpitaux de proximité, comme sur d’autres sans urgence ni importance particulière, comme la recertification des professionnels de santé.

Au-delà de la forme, notre déception porte aussi sur le fond du projet de loi. Nous saluons votre réforme des études médicales qui passe par le relèvement du numerus clausus – il ne s’agit pas de sa suppression mais de son relèvement – ou la suppression des examens nationaux classants, mais nous attendions davantage. Nous vous avons proposé de créer des internats régionaux – il faudra continuer ce combat –, ou bien de développer des stages en dehors des CHU. Nous voulions ainsi renforcer l’attractivité des territoires et des différents modes d’exercice de la médecine, mais nos propositions sont restées lettre morte.

Au-delà des études de santé, je constate que les effets positifs de votre plan ne seront ressentis que dans dix ans. Autrement dit, il ne répond pas à l’urgence. Vous aviez promis une transformation du système de santé ; nous n’avons droit qu’à de simples modifications à la marge, dans la droite ligne de celles adoptées par vos prédécesseurs. Je pense aux groupements hospitaliers de territoire qu’il fallait transformer en groupement de santé de territoire, ou à la télémédecine dont le remboursement par l’assurance maladie n’est pas garanti à tout instant, si j’en juge par les courriers du directeur général de la Caisse nationale d’assurance maladie. Je pense aussi aux délégations de tâches pour lesquelles vous nous avez dit : attendons les discussions conventionnelles !

Toutes ces mesures étaient nécessaires, mais il fallait aller plus loin. Encore une fois, nous vous avions fait des propositions – vous ne pouvez pas dire que nous nous sommes contentés de critiquer votre texte. La plupart avaient d’ailleurs été formulées par la commission d’enquête que j’ai présidée, l’année dernière, sur l’égal accès aux soins des Français sur l’ensemble du territoire et sur l’efficacité des politiques publiques mises en œuvre pour lutter contre la désertification médicale en milieu rural et urbain.

Elles auraient permis de mobiliser en quelques semaines 10 000 médecins pour la médecine de ville. Nos mesures étaient facilement applicables. Nous proposions de créer un statut de médecin volant, praticien qui aurait pu venir épauler un médecin installé. Nous proposions de passer d’un régime d’autorisation à un régime de déclaration pour les remplaçants. Vous avez également manqué l’occasion de permettre à des praticiens titulaires de diplômes étrangers d’exercer en ville, sans passer par l’hôpital pendant trois ans.

Parmi les mesures d’urgence, je vous remercie d’avoir décidé de relever le plafond lié au cumul emploi-retraite des médecins jusqu’à 80 000 euros. Je vous en ai donné acte la semaine dernière ; je le répète aujourd’hui.

Il reste que, de manière générale, la majorité est demeurée sourde à nos propositions, comme à celles des autres groupes, allant même jusqu’à s’opposer à l’égalité de traitement des professionnels de santé en situation de handicap.

De notre côté, nous nous sommes mobilisés contre la mainmise de la technostructure et des agences régionales de santé. Quand les réforme-t-on ?

Plusieurs députés du groupe LR. Bientôt !

M. Philippe Vigier. Nous sommes parvenus à faire adopter des amendements visant à associer davantage les parlementaires et les élus locaux aux aménagements en matière de santé dans les territoires, avec pour seule ambition de remettre le patient au cœur de notre système de santé.

Déception donc, et amertume, madame la ministre, tels sont nos sentiments à l’issue de nos débats. Ils s’ajoutent à la crainte de voir certains hôpitaux déclassés et l’accès aux maternités et aux actes de chirurgie diminué dans certains territoires. Nous saluons la volonté, qui va dans le bon sens, d’encourager le maillage territorial des communautés professionnelles territoriales de santé, les CPTS. Néanmoins, leur financement demeure incertain et les moyens logistiques loin d’être réunis. La proximité, qui devait être la pierre angulaire de ce projet de loi, est mise à mal ! Car, si renforcer la proximité et accroître l’attractivité des métiers étaient les deux objectifs que nous estimions essentiels de ce projet de loi, ils ne nous semblent pas atteints.

Nous espérions enfin éviter tout esprit partisan sur ce sujet parce que, pour quelque banc que ce soit dans cet hémicycle, la santé n’est pas un sujet partisan. Malheureusement, la crainte restera forte au cours des prochaines années que la désertification médicale demeure un défi majeur. Par conséquent, madame la ministre, une majorité du groupe Libertés et territoires s’abstiendra sur ce texte, et quelques-uns voteront contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme Albane Gaillot.

M. Jean-Paul Lecoq. Les bancs de votre groupe sont bien vides, madame ! Ses membres ne sont pas venus en nombre pour vous soutenir !

M. le président. Raison de plus pour être attentif, mon cher collègue !

Mme Albane Gaillot. Vous êtes là, c’est le plus important !

M. Jean-Paul Lecoq. Est-ce à nous de faire le travail de La République en marche ?

Mme Albane Gaillot. Nous avons achevé vendredi soir l’examen, en première lecture, du projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation de notre système de santé. Je tiens avant tout à saluer le travail collectif que nous avons mené sur ce texte. Je pense naturellement aux rapporteurs Thomas Mesnier et Stéphanie Rist, mais aussi à Marie Tamarelle-Verhaeghe qui s’est chargée de suivre le titre Ier pour la majorité ainsi qu’à toutes celles et ceux qui ont siégé sur ces bancs tout au long de la semaine.

Ensemble, nous sommes parvenus à enrichir largement ce texte, en renforçant notamment la place des élus dans l’organisation des soins, en inscrivant noir sur blanc la prise en compte du handicap dans les CPTS et en actant dans la loi la délégation de tâches aux pharmaciens ou aux infirmiers. Je tiens à le dire, nous pouvons être fiers du travail accompli. Car, nous le savons, l’accès aux soins est une préoccupation majeure des Françaises et des Français, et c’est aussi une priorité de notre majorité.

Si notre système de santé présente des forces indéniables, il s’est aussi considérablement fragilisé au cours des dernières décennies. Notre société a changé. Nous devons aujourd’hui faire face au vieillissement de la population et à l’explosion des maladies chroniques. Et du fait de ce changement, notre système de santé est en tension : problèmes d’accès aux soins, patients sans médecin traitant, durée d’attente excessive pour consulter certains spécialistes, etc.

L’ambition du projet de loi que nous avons adopté vendredi...

Mme Marie-Christine Dalloz. Que nous avons examiné !

M. Pierre Cordier. Nous ne l’avons pas encore voté !

Mme Albane Gaillot. …est de nous rendre capables de nous adapter à ces changements. Décloisonner, collaborer, mutualiser, partager, innover, tels ont été nos objectifs.

Le décloisonnement doit passer par des coopérations en proximité : entre la médecine de ville et l’hôpital, entre l’hôpital privé et l’hôpital public, mais aussi entre les professions de santé – médicales, paramédicales et médico-sociales. Mais la démarche n’a de sens que si elle s’articule autour du patient et met ce dernier au cœur du système de santé. Cela signifie qu’il faut construire la réponse des professionnels de santé autour du patient, à proximité et en réseau, afin que sa prise en charge soit fluide et coordonnée.

Ce changement de paradigme doit nécessairement passer par la responsabilisation des professionnels de santé dans l’organisation de la réponse aux besoins de santé sur leur territoire. Par la réponse aux besoins de santé, j’entends le fait de garantir l’accès à un médecin traitant, de savoir comment traiter les urgences qui relèvent des soins de ville, de proposer plus d’actions de prévention ou encore de favoriser le maintien à domicile des personnes âgées. Les professionnels doivent s’engager à travailler ensemble et à apporter une réponse collective aux patients. Telle est la colonne vertébrale de ce projet de loi : l’exercice isolé doit devenir l’exception.

Le cadre de cette coopération sera, bien évidemment, la constitution de communautés professionnelles territoriales de santé. Nous le savons, c’est dans la proximité que seront relevés les principaux défis qui se posent à nous. Notre objectif est simple : permettre à chaque Français d’avoir accès aux soins sur l’ensemble du territoire.

Pour cela, il est impératif de former plus de médecins. C’est l’objet de la réforme des études de santé et de la suppression du numerus clausus, une décision dont nous nous réjouissons tant ce système absurde est à l’origine d’un gâchis humain. Nous le savons, cette réforme ne portera pas ses fruits avant dix ans. C’est une première réponse, mais elle ne suffira pas à résoudre les difficultés d’accès aux soins que connaissent près de 20 % de nos concitoyens dans les zones dites « sous-denses ». Il nous faut donc compter sur toutes les forces vives, qu’il s’agisse des praticiens diplômés hors de l’Union Européenne ou des internes, ces derniers ayant toutes les compétences pour assister les médecins débordés et libérer ainsi du temps médical.

Si nous voulons permettre à toutes et tous dans nos territoires d’accéder à des soins, nous souhaitons, de surcroît, qu’ils soient de bonne qualité. C’est l’objectif de la gradation des soins et de la labellisation des hôpitaux de proximité. Mais rien de tout cela ne sera possible si le déploiement des nouveaux outils numériques n’est pas – enfin ! – pris en compte. La révolution numérique doit apporter de nouveaux services aux usagers pour qu’ils disposent de leurs données de santé et de l’information nécessaire pour être acteurs de leur santé.

La transformation du système de santé constitue un engagement fort du Président de la République et une attente importante de nos concitoyens et de nos concitoyennes, car la transformation de notre système de santé que nous nous apprêtons à voter est l’assurance d’un égal accès aux soins, d’un parcours de soins fluide, d’un exercice décloisonné et d’une médecine innovante. C’est, en fait, l’assurance que nous sommes en train d’évoluer vers une médecine « 4P » : préventive, prédictive, personnalisée et partagée !

Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola et Mme Maud Petit applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Door.

M. Jean-Pierre Door. Voilà une semaine, madame la ministre, alors que débutait la discussion du projet de loi, vous avez souligné que « nous av[i]ons tous une exigence commune ». Alors que la santé ne figurait pas parmi les thèmes choisis par Emmanuel Macron, la question de l’accès aux soins s’est en effet imposée dans le grand débat national comme une préoccupation majeure des Français. C’est même un sentiment d’abandon qui s’impose chez ceux qui habitent des territoires délaissés. Refusant de présenter un énième plan santé,vous avez même affirmé « qu’un changement de modèle [était] nécessaire ». C’est la raison pour laquelle, étant donné l’enjeu que vous invoquez, nous restons inquiets quant aux défauts de la méthode et des remèdes proposés. Une semaine entière de discussion en séance publique n’a pas permis de dissiper nos doutes. Cela explique notre grande déception de ne constater que seule une dizaine d’amendements du groupe LR ont été adoptés sur les 1 700 amendements examinés en séance publique.

Une de nos principales critiques concerne le recours aux ordonnances sur les points les plus marquants de la réforme. Vous avez justifié le choix de cette procédure par la nécessité d’aller vite et de provoquer « un choc de confiance » et « une vraie accélération ». Mais cela fait près de deux ans que vous êtes au pouvoir, et il est prévu que les ordonnances soient prises dans un délai de dix-huit mois : l’argument de l’urgence, qui n’est déjà plus recevable aujourd’hui, le sera donc encore moins à l’issue de ce délai ! Vous avez donc invoqué un nouveau motif, jusqu’alors inconnu en droit constitutionnel, pour recourir à cette procédure : la nécessité de prendre le temps de la concertation... Certes, vous avez proposé, madame la ministre, que les parlementaires soient associés à l’élaboration des ordonnances. Mais alors, pourquoi ne pas poursuivre tout simplement le cours normal de la procédure législative ?

S’agissant des études médicales, une semaine de discussion n’a toujours pas permis de répondre à nos questions, qui sont celles que se posent les étudiants. Ainsi, la première année commune aux études de santé – PACES – est supprimée, de même que le numerus clausus, ce qui se traduira par une augmentation d’environ 20 % de places en médecine. Mais la réforme sera mise en œuvre par décret, et ses contours restent bien flous. Par quoi la PACES sera-t-elle remplacée ? Une nouvelle forme de sélection sera-t-elle mise en place ? Par ailleurs, rien n’a été prévu pour que les universités soient en mesure d’accueillir de nouveaux étudiants, ce qui inquiète la conférence des doyens. Enfin, les épreuves classantes sont supprimées ; dès lors, sur quel fondement reposera le classement ? Comment seront classés les futurs internes ? Là encore, ces questions restent en suspens.

Votre projet de loi vise à transformer le système de santé, mais il manque sa cible.

S’agissant des projets de santé de territoire, les dispositions relatives à leur validation par les agences régionales de santé nous paraissent rédhibitoires tant elles aboutissent à créer un véritable mille-feuille administratif. Ce que ne veulent pas les CPTS, c’est être sous la coupe réglée des ARS et des administrations. Et ce dont nous ne voulons pas, c’est une médecine suradministrée.

Vous proposez de renforcer le rôle des groupements hospitaliers de territoire en leur donnant un pouvoir supérieur dans l’intégration des établissements de proximité et le pilotage du projet médical. Vous concentrez le pouvoir hospitalier dans une nouvelle gouvernance étatique, tant et si bien que l’exigence de proximité est remplacée par la vision technocratique du Gouvernement. J’ai rappelé à cet égard les propos du professeur Frydman estimant que la mise en avant des GHT vient torpiller l’idée même de territoire de santé.

M. Sébastien Jumel. Ça, c’est vrai !

M. Jean-Pierre Door. Nous avons besoin d’une coordination territoriale. Le projet de loi fait de l’hôpital de proximité « le cheval de Troie de la technostructure hospitalière pour contrôler les médecins libéraux » selon le président de l’Institut Santé. Vous ne pouvez pas  réformer la médecine sans les médecins. Ne tuez pas ce qui reste de libéral dans la médecine française !

Nous ne pouvons pas à l’évidence voter un texte qui met en péril la médecine libérale. Ce projet passe à côté d’une vision stratégique réelle : rien sur la gouvernance du système de santé, rien sur la prévention, rien sur les financements structurels !

Pourtant, quelques améliorations ont été concédées afin de tenir compte de l’avis des élus et définir avec les collectivités la cartographie des établissements. N’avez-vous pas dit vous-même, madame la ministre, que « tout doit être fait pour que les initiatives viennent des territoires, pour libérer les projets » ? Vous avez également accepté, à notre demande, de maintenir certaines activités dans les hôpitaux de proximité, par dérogation et en fonction des besoins. Enfin, vous avez su écarter certains amendements punitifs comme ceux qui tentaient, au risque de tuer la politique conventionnelle, de réguler l’installation des médecins – une approche de surcroît combattue par tous les syndicats d’étudiants.

C’est la raison pour laquelle nous n’excluons pas, madame la ministre, de faire évoluer notre vote à l’issue d’une prochaine lecture, dans le cas où vous feriez preuve d’une ouverture plus significative. Dans l’immédiat, cependant, la majorité des membres du groupe Les Républicains ne votera pas ce texte.  (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

M. le président. Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés apportera ses suffrages à ce texte qui offre des solutions aux problèmes auxquels est aujourd’hui confronté le système de santé et d’accès aux soins, mais aussi des réponses aux défis qu’il devra relever demain.

En s’inscrivant dans une dynamique plus générale, qu’il s’agisse des négociations conventionnelles en cours, du prochain PLFSS ou des lois bioéthiques – pour ce qui concerne l’usage en santé de l’intelligence artificielle –, ce projet de loi opère un changement de modèle, une véritable transformation en profondeur de notre système.

Il procède à la refondation, attendue de longue date, des études médicales,  supprime un mode de sélection cruel et ouvre de nouvelles voies de formation susceptibles d’accroître la diversité des étudiants.

Il s’attaque à la question centrale de la désertification médicale sans céder aux solutions de facilité démagogiques et contre-productives que sont le conventionnement sélectif ou la coercition. Il tend, au contraire, à développer et mieux structurer les collectifs de soins de proximité via les communautés professionnelles territoriales de santé et les projets territoriaux de santé. Pour notre part, nous sommes convaincus que l’offre de santé ne peut être améliorée qu’en laissant une certaine forme de liberté aux acteurs de terrain – qu’ils pratiquent l’exercice libéral ou hospitalier –, à condition toutefois qu’ils travaillent de manière coordonnée et collective.

Repenser l’organisation du système de santé, c’est aussi repenser sa gouvernance. À l’heure où les Français aspirent à être autant des acteurs de leur santé que des usagers du système de soins, cette gouvernance doit intégrer tous les acteurs, qu’ils soient professionnels de santé, élus locaux ou encore usagers du système de santé. Notre groupe s’est donc évertué à impliquer davantage les élus locaux et les usagers dans les divers processus décisionnels abordés dans ce texte, et il a été entendu sur ce point.

Nous saluons l’opération de décloisonnement entre la médecine de ville et l’hôpital qui a été menée tout au long de l’examen du projet de loi : un tel décloisonnement était indispensable. De plus, un amendement de notre groupe permet désormais aux établissements de santé de recruter des professionnels paramédicaux – je pense aux masseurs-kinésithérapeutes – sous statut de fonctionnaires à temps non complet, pour leur permettre de cumuler une activité libérale en ville avec une activité à l’hôpital public où ils manquent cruellement.

Par ailleurs, ce texte ouvre une nouvelle perspective à l’innovation et au numérique en santé en concrétisant le projet d’un grand répertoire des données de santé sous la forme du Health Data Hub. C’est une avancée majeure. Notre pays disposera ainsi d’un véritable trésor qu’il lui restera à exploiter de manière optimale. Nous nous félicitons au passage de l’adoption d’un de nos amendements visant à intégrer dans le texte une dimension qui pouvait en paraître absente, celle de la prévention. La nouvelle plateforme des données de santé pourra désormais recueillir les données de prévention provenant de la médecine scolaire, de la médecine du travail ou encore de la médecine préventive infantile, autant d’informations grâce auxquelles notre pays sera en mesure de vaincre les inégalités de santé  – ces inégalités de destin.

Notre groupe se félicite également que sa proposition de rendre automatique l’ouverture de l’espace numérique de santé et du dossier médical partagé ait été adoptée ; cela contribuera à la dynamique de déploiement du numérique en santé tout en permettant d’œuvrer à une politique de prévention plus efficiente.

Pour conclure, nous tenons à saluer, madame la ministre, l’investissement, l’écoute et la pédagogie dont vous avez fait preuve durant l’ensemble des débats. Plusieurs engagements importants ont été pris, comme celui de présenter à la représentation nationale le contenu des ordonnances avant l’examen du projet de loi de ratification. Nul doute que cette attitude a contribué à la qualité des débats qui se sont déroulés la semaine dernière.

Je le répète, le groupe MODEM votera ce projet de loi, souhaitant que ses différentes mesures s’appliquent rapidement et efficacement sur l’ensemble de nos territoires pour que nos concitoyens disposent du système de santé qu’ils méritent. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Biémouret.

Mme Gisèle Biémouret. J’associe tout particulièrement mon collègue Joël Aviragnet à mon explication de vote au nom du groupe Socialistes et apparentés.

L’ambition affichée par les annonces contenues dans le plan « ma santé 2022 » serait-elle galvaudée par le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation de notre système de santé ? À cette question, les députés de mon groupe répondent sans détour par l’affirmative. La promesse d’une action pour la santé de tous a réellement perdu de sa force à l’issue de nos débats en commission, puis en séance publique.

Ce projet de loi a perdu de son ambition en raison de l’abus du recours aux ordonnances. Il a perdu de sa crédibilité, tant les évaluations nous laissent penser que la lutte contre la désertification médicale est loin d’être gagnée. Il a perdu de sa bienveillance en laissant nombre de nos concitoyens oubliés.

Sur la forme, le recours aux ordonnances – dans sept articles sur vingt-trois – est excessif. Sous prétexte de réduire les délais, l’usage répété de cette procédure nuit au débat démocratique et ne permet d’avoir aucune garantie sur les arbitrages ultimes du Gouvernement. Une telle attitude risque de creuser un peu plus le fossé d’incompréhension qui vous sépare des Français, tout particulièrement attachés à leur système de santé et à l’hôpital public.

Sur le fond, c’est une preuve supplémentaire des régressions contenues dans vos projets de loi. Ainsi, au-delà de l’affichage, la suppression du numerus clausus ne garantit en rien l’augmentation du nombre de médecins formés d’ici dix ans : il s’agit d’une décision en trompe-l’œil. Dans les faits, en effet, la formation de nouveaux praticiens est déterminée par les capacités d’accueil des universités et l’offre de stage disponible dans les hôpitaux. Sans moyens financiers supplémentaires accordés aux unes et aux autres, il ne sera donc pas possible d’accueillir plus d’étudiants que les 9 000 actuellement en cours de formation.

Quant à la régulation, elle n’a d’intérêt qu’avec des moyens supplémentaires, ce que n’apportent pas les décisions budgétaires que vous prenez depuis deux ans et que n’apporteront certainement pas celles que vous prendrez au cours des trois années à venir. L’incitation atteint ses limites, et vous rejetez à tort nos initiatives visant à réguler les installations de médecins grâce au conventionnement – lequel avait fait l’objet d’une proposition de loi déposée par Guillaume Garot et cosignée par les autres membres de notre groupe. Énième reniement : vous avez préféré revenir sur la disposition, adoptée en commission, tendant à obliger les étudiants de deuxième cycle à effectuer un stage en zone désertifiée.

La labellisation de 500 à 600 hôpitaux de proximité pour 2022 est un point majeur de votre réforme, même si ses contours géographiques ne sont pas précisés. Or c’est aussi pour nous un motif d’inquiétude, car cette disposition est synonyme d’accentuation des inégalités territoriales. Dépassons les apparences : vous prétendez vouloir mieux « graduer » l’offre de soins, mais vous vous préparez surtout à la dégrader. Comment peut-on croire en effet à une telle intention si le premier niveau de l’offre de soins, c’est-à-dire celui du premier recours, voire celui des soins d’urgence, n’est pas à la hauteur des sollicitations des usagers ? Quant au label de « proximité », il masque une concentration des soins de nature à accentuer l’éloignement : l’enjeu, pour vous, consiste à réviser la carte hospitalière, quitte à affaiblir le réseau des hôpitaux et à dévitaliser progressivement les plus fragiles d’entre eux.

De manière générale, le recul des services publics est source de défiance, d’inégalités et aussi de remise en cause des droits, comme nous le constatons depuis plusieurs semaines.

Si le présent projet de loi se concentre sur l’organisation des soins en abordant la médecine de ville et les hôpitaux, il sous-estime la question de la prévention et celle de la promotion de la santé, questions qui figurent pourtant comme des priorités dans la Stratégie nationale.

Que dire de nos concitoyens purement et simplement oubliés ? Je pense à celles et ceux en situation de précarité, de handicap ou de dépendance, mais également à nos concitoyennes et concitoyens d’outre-mer que notre collègue Ericka Bareigts a défendu tout au long de nos débats. Ces Français ne bénéficieront d’aucune disposition supplémentaire ou de droit nouveau pour leur permettre d’accéder à une meilleure offre de soins.

Censé être la traduction législative et pratique du plan « ma santé 2022 », ce projet de loi n’est finalement pas à la hauteur : il n’est ni à la hauteur des ambitions affichées par le Président de la République en septembre dernier, ni à celle des attentes de nos concitoyens, qui discernent dans vos intentions et dans l’entrée en vigueur de ce texte la fin de notre modèle de santé, ni à celle de l’urgence à faire évoluer le système de santé pour permettre de remédier à l’insuffisance de l’offre de soins, notamment dans les territoires ruraux et périphériques. Pour l’ensemble de ces raisons, les députés socialistes et apparentés voteront contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – Mme Muriel Ressiguier et M. Pierre Dharréville applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Paul Christophe.

M. Paul Christophe. Après un long marathon de débats qui a duré plusieurs jours et plusieurs nuits, nous nous prononçons aujourd’hui sur le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé. Ce texte représente la traduction législative des orientations présentées en septembre par le Président de la République dans le cadre du plan « ma Santé 2022 ». Fondé sur le constat de l’inadaptation du modèle à bout de souffle hérité des Trente Glorieuses, porteur d’indicateurs positifs mais également de nouveaux enjeux auxquels il faut répondre, il a pour ambition de décloisonner et de renforcer la coopération entre professionnels de santé en s’appuyant sur les initiatives locales.

Avant d’aborder la discussion autour de ce texte, le groupe UDI, Agir et indépendants avait formulé de nombreuses craintes, notamment en raison du recours important aux ordonnances – pour près du tiers du texte. En tant que parlementaires, nous n’apprécions guère ce genre de pratiques qui permettent en quelque sorte de faire l’impasse sur le débat. Cependant, madame la ministre, il convient de souligner qu’il nous a bien été possible de débattre et de vous alerter sur nos craintes quant au contenu des futures ordonnances, et qu’en retour, vous avez pris de nombreux engagements en séance publique, notamment celui de nous associer à la rédaction de ces ordonnances. Nous vous en remercions et espérons donc être mis à contribution dans le cadre de la commission des affaires sociales, mais aussi en tant que destinataires des études d’impact relatives aux mesures qu’elles contiendront.

Il y avait également une réelle inquiétude sur la place accordée aux élus locaux dans ce projet de loi. La réforme ne peut réussir sans que les territoires y soient étroitement associés : puisque la réponse à apporter en matière de démographie médicale met en jeu l’aménagement du territoire, elle doit être élaborée avec les élus locaux. On aura beau construire une maison médicale flambant neuve, les jeunes médecins libéraux ne viendront pas pour autant s’y installer si le territoire ne propose pas, en lien avec les élus locaux, un cadre de vie attractif.

Cette approche de la santé par les territoires passe également par l’instauration d’un projet territorial de santé et par le développement des communautés professionnelles territoriales de santé faisant la part belle aux initiatives locales sans se retrouver bridées par une suradministration de l’État via les agences régionales de santé. De nombreuses critiques ont en effet été émises sur le fonctionnement des ARS, lesquelles demeurent trop souvent des structures technico-financières dénuées de véritable outil de démocratie, où le directeur général concentre encore beaucoup trop de pouvoir. Nous appelons de nos vœux un véritable partenariat entre les ARS et les acteurs du territoire. Si nous voulons voir les projets aboutir, il faut clairement circonscrire le rôle des ARS pour laisser aux acteurs toute latitude de s’organiser au plus près des besoins du terrain. Là encore, madame la ministre, vous avez pris des engagements pour garantir une place aux élus locaux et également aux représentants des patients au sein de ces structures. De nombreux engagements qui nous inviteraient presque, nous aussi, à transmettre un cahier de doléances !

Par ailleurs, notre groupe approuve de nombreuses mesures contenues dans ce projet de loi : la réforme des études de santé et la suppression du numerus clausus ; le développement du partage de tâches entre professionnels ; la création d’un véritable espace numérique de santé pour mieux informer les patients et les avancées visant à régulariser la situation des praticiens diplômés hors Union européenne. Mais nous réitérons nos mises en garde sur les difficultés que pourront rencontrer les étudiants dans la recherche d’un futur stage si le nombre de terrains de stage disponibles n’est pas augmenté. Vous le savez : il y a en effet un véritable problème d’attractivité pour la médecine libérale en France puisque, cinq ans après l’obtention de leur diplôme, seuls 25 % des médecins choisissent cette voie. Les projets professionnels des étudiants mûrissent à travers les stages ; il est donc primordial de développer les terrains de stage en médecine de ville afin d’améliorer l’appétence des étudiants pour l’exercice libéral.

Enfin, si votre projet de loi traite bien de la prise en charge du patient, nous regrettons qu’il ne soit pas fait mention des outils de la prise en charge, que ce soit le médicament ou la prévention, et nous notons qu’il reste également muet sur la santé au travail, sur la médecine scolaire, sur les aidants et sur la dépendance. Si je ne suis pas inquiet sur vos intentions, madame la ministre, je vous alerte encore une fois sur la traduction qui pourrait en être faite par une administration trop bureaucratique.

Mais, vous l’avez dit vous-même, madame la ministre, ce projet de loi ne constitue qu’une partie du dispositif qui demande à être complété par de prochains textes législatifs. Aussi, même si nous approuvons certaines de ses disposition, le groupe UDI, Agir et indépendants se partage entre vote favorable et abstention bienveillante, espérant voir ce projet de loi évoluer positivement dans les prochains mois. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        561

        Nombre de suffrages exprimés                521

        Majorité absolue                        261

                Pour l’adoption                349

                Contre                172

(Le projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quinze, est reprise à dix-sept heures trente, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard.)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs

Discussion d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Gilles Le Gendre et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de leurs groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs (nos 1769, 1727).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques. La semaine dernière, la commission des affaires économiques a adopté à l’unanimité la proposition de résolution qui vous est aujourd’hui proposée. La situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs est en effet un sujet qui nous préoccupe tous, comme le montre la variété des signataires – MM. Gilles Le Gendre, Jean-Christophe Lagarde, Patrick Mignola, Thierry Benoît et moi-même, ainsi que par les membres du groupe La République en marche, du groupe UDI, Agir et indépendants et du groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Cette proposition du 28 février fait suite au texte rédigé dans les mêmes termes et déposé dès le 14 par le groupe UDI, Agir et indépendants. Ce dernier ayant fait usage de son droit de tirage pour créer la commission d’enquête sur les moyens des forces de sécurité, il n’était plus en mesure de réclamer une enquête parlementaire sur ce sujet pourtant essentiel.

Le groupe majoritaire a donc, pour ainsi dire, pris le relais, convaincu de la nécessité de créer cette commission.

M. Sylvain Maillard. Très bien !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Cette initiative s’inscrit dans le cadre du premier alinéa de l’article 140 de notre règlement ; la commission des affaires économiques a donc non seulement vérifié la recevabilité juridique de la proposition de résolution, mais s’est également prononcée sur son opportunité. C’est maintenant à notre assemblée dans son ensemble que revient la responsabilité de la création de cette commission d’enquête. C’est la deuxième fois, au cours de cette législature, qu’une commission d’enquête est créée par l’Assemblée et non par effet du droit de tirage d’un groupe : cela illustre, me semble-t-il, la volonté de la représentation nationale d’exercer pleinement la mission d’évaluation et de contrôle qui lui est confiée par l’article 24 de la Constitution.

Je ne m’attarderai pas sur la recevabilité juridique de la proposition de résolution. Les conditions de recevabilité sont, vous le savez, mes chers collègues, au nombre de trois. Premièrement, le champ d’investigation de la commission d’enquête doit être précisément défini. Deuxièmement, elle ne peut avoir le même objet qu’une autre commission d’enquête ayant achevé ses travaux moins de douze mois auparavant. Troisièmement, aucune poursuite judiciaire ne doit être en cours concernant les faits ayant motivé le dépôt de la proposition.

La première condition est remplie : le titre, le dispositif et l’exposé des motifs de la proposition délimitent nettement le champ d’investigation de la commission. Je me limiterai à préciser que la « grande distribution » doit être entendue comme la « grande distribution à dominante alimentaire ». Celle-ci se caractérise par une particulière concentration, comme nous l’avons constaté lors de l’examen de la loi ÉGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable. Les quatre premières centrales d’achat françaises représentent en effet 92,2 % des ventes en valeur et 88,5 % des ventes en volume de produits de grande consommation. Il nous faudra donc dresser un état des lieux du rapport de forces entre distributeurs et fournisseurs, en nous intéressant particulièrement aux pratiques commerciales déloyales de la grande distribution dans ses relations avec les fournisseurs. Les centrales d’achat, leur fonctionnement, leurs pratiques seront évidemment au cœur des travaux de la commission, sans que, pour autant, nous nous limitions à leur seule analyse.

En ce qui concerne le deuxième critère de recevabilité, aucune commission d’enquête n’a travaillé sur ce sujet au cours des douze derniers mois, ni même au cours de la présente ou de la précédente législature. Enfin, Mme la garde des sceaux, ministre de la justice a confirmé qu’aucune poursuite judiciaire n’était en cours en lien avec les faits ayant motivé le dépôt de la proposition.

Faut-il vraiment vous convaincre, mes chers collègues, de l’opportunité de la création de cette commission d’enquête, alors que nous sommes tous conscients de la situation extrêmement difficile dans laquelle se trouvent certains transformateurs et une grande partie des agriculteurs, qui font la richesse de nos territoires ?

Quatre facteurs me paraissent néanmoins devoir renforcer notre conviction. Tout d’abord, la situation de la grande distribution a récemment évolué, en particulier en ce qui concerne la concentration des centrales d’achat. Je pense aux rapprochements à l’achat, annoncés en mai et juin 2018, entre Auchan, Casino, Metro et Shiever d’une part, et Carrefour et Système U, d’autre part. Ces évolutions invitent à s’interroger sur la position de la grande distribution vis-à-vis des fournisseurs, non seulement en France mais aussi, plus largement, au niveau européen, comme l’a souligné à juste titre notre collègue Thierry Benoit en commission.

M. Sylvain Maillard. Eh oui !

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Par ailleurs, les négociations commerciales de 2019 semblent s’être déroulées dans un climat tendu, malgré les dispositions de la loi ÉGALIM. L’Association nationale des industries alimentaires – ANIA –, souligne que « les relations commerciales restent extrêmement déséquilibrées ». L’amélioration des conditions de négociation observée au sein de la filière laitière constitue l’exception ; les autres filières continuent malheureusement de souffrir. Les demandes de baisse de prix semblent toujours aussi pressantes de la part des distributeurs, et le chantage aux prix bas, assorti de menaces de déréférencement ou de déréférencement effectif, demeure malheureusement une réalité. La conclusion de l’ANIA doit nous interpeller : « Les entreprises françaises, encore cette année, sont confrontées à une destruction massive de la valeur de leurs produits ».

L’actualité récente souligne la nécessité de faire la lumière sur les pratiques commerciales des centrales d’achat. Le bilan annuel de la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes –, publié hier, a remis sur le devant de la scène l’assignation, en juin dernier, de la centrale d’achat du groupe Leclerc. En violation des dispositions de l’article L. 442-6 du code de commerce, celle-ci a imposé à certains de ses fournisseurs, entre 2013 et 2015, sans contrepartie commerciale, une remise de 10 % sur ses produits, également référencés, l’année précédente, dans une enseigne de hard discount concurrente.

J’ajoute que les produits de l’agriculture biologique, jusqu’alors relativement épargnés par la guerre des prix, sont de plus en plus concernés par ces pratiques commerciales déplorables. Le réseau Synabio – Syndicat des transformateurs et distributeurs bio –, qui rassemble près de 200 entreprises, a créé en 2018 un observatoire des négociations commerciales et affirme que « la grande distribution met ses fournisseurs bio sous forte pression ».

Enfin, comme vous le savez, la loi ÉGALIM a institué plusieurs dispositifs, désormais entrés en vigueur, destinés à rééquilibrer les relations entre la grande distribution et ses fournisseurs. Les enjeux sont tels que nous devons évaluer dès maintenant les premiers effets de ce texte, pour pouvoir, éventuellement, corriger le tir. Je rappelle que le rapport d’application de la loi sera publié à la mi-mai, mais qu’il s’agit d’un exercice très différent de celui auquel se livrera la commission d’enquête.

Je note par ailleurs que le Sénat a étudié en février, dans le cadre de plusieurs tables rondes,  les effets du titre Ier de la loi ÉGALIM sur les négociations commerciales. Il me semble important de prolonger et d’approfondir cette démarche en mettant à son service les moyens et la solennité d’une commission d’enquête. Je précise, puisque la question a été posée en commission et a fait l’objet d’un amendement, que les travaux de la commission d’enquête devront naturellement déboucher sur des propositions concrètes : nous sommes là pour agir ! Je vous invite donc, avec une sincère conviction, à adopter cette proposition de résolution, afin que nous nous mettions au travail. (M. Sylvain Maillard applaudit.)

M. Thierry Benoit. Très bien !

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Travert.

M. Stéphane Travert. Je veux d’abord me réjouir de cette proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux pratiques de la grande distribution dans ses relations commerciales avec les fournisseurs. Plusieurs groupes politiques se sont unis pour parler d’une seule voix sur cette question très importante. J’y vois la volonté de changer profondément les choses.

M. Sylvain Maillard. Absolument !

M. Stéphane Travert. Cela me rappelle les débats que nous avons eus il y a quelques semaines, notamment lors de la discussion du projet de loi ÉGALIM. Thierry Benoit et Charles de Courson s’efforcent en particulier, depuis la LME – loi de modernisation de l’économie –, d’éclairer nos concitoyens sur ces pratiques. Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, l’actualité récente nous montre que le travail mené pour accroître la transparence porte ses fruits et que les contrôles sont effectués avec diligence, comme l’attestent les demandes élevées infligées aux distributeurs.

En effet, nous le savons tous, depuis trop longtemps, en France, les négociations commerciales s’apparentent à un théâtre d’ombres. Un certain nombre des maillons de la chaîne de production n’ont pas pour priorité de parvenir à un compromis équilibré.

M. Sylvain Maillard. C’est le moins qu’on puisse dire !

M. Stéphane Travert. Dans ce domaine, il est de règle, traditionnellement, de discuter avec âpreté pour démontrer sa capacité à négocier et créer un pseudo-rapport de force. Mais à quel prix ? D’abord, l’agriculture a été la première victime de la volonté de certains de réduire au maximum les dépenses ; elle s’est trouvée seule face à des groupes qui ont pour religion d’imposer des prix insuffisants pour rémunérer le travail et couvrir les coûts de production. Les entreprises de l’agroalimentaire sont, elles aussi, victimes de cette guerre commerciale, qui fait descendre les prix toujours plus bas ; elles doivent bien souvent se tourner vers des pays tiers pour l’achat de matières premières, quand elles ne sont pas contraintes de fermer. Elles sont asphyxiées, étranglées par des clients toujours plus avides de marges arrière et de bien d’autres trouvailles en tout genre, que chacun connaît ici. Des entreprises de transformation, des agriculteurs, faute de trouver les compromis nécessaires et d’imposer des prix suffisamment rémunérateurs, ne peuvent plus investir, innover et créer la valeur ajoutée si utile pour la qualité de notre alimentation. Le mouvement de rapprochement des centrales d’achat s’est même accéléré, ayant pour effet de renforcer, au profit des quatre principales centrales, le déséquilibre entre les exploitations agricoles, les industriels et les distributeurs.

M. Guillaume Garot. Tout à fait !

M. Stéphane Travert. Comment, dès lors, redonner des perspectives et de la confiance ? Comment restaurer le revenu agricole et celui des PME ? Comment agir sur les prix ? Les trois maillons de la chaîne alimentaire sont liés par la charte signée au sein du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, en novembre 2017, ainsi que par le nouveau cadre légal issu de la loi ÉGALIM. Ils cherchent, pour certains, des échappatoires à leurs engagements : les distributeurs, pour ne pas faire remonter du revenu vers les maillons situés plus en amont, et certains transformateurs, parce qu’ils ne veulent pas changer leurs pratiques.

Chacun scrute le comportement de l’État, prompt à dénoncer le moindre manquement à ses engagements pour, le cas échéant, en tirer prétexte à ne pas évoluer et pérenniser les vieilles pratiques.

Pour y remédier, la loi du 30 octobre 2018 contient des dispositions permettant de lutter contre les prix abusivement bas et de faciliter la réouverture des négociations commerciales en cas d’évolution des coûts de production. Elle a également accru le contrôle de la DGCCRF.

S’agissant du relèvement du seuil de revente à perte et de la fin des promotions excessives, il n’y a pas de fatalité à ce que ces décisions, qui tendent à accroître les marges et le chiffre d’affaires de la distribution, se traduisent par une augmentation globale et excessive des prix pour le consommateur. Les entreprises du secteur peuvent faire un autre choix que de conserver ces marges : pour respecter leurs engagements, ils peuvent accepter de les réduire en augmentant le prix payé aux fournisseurs, c’est-à-dire aux PME de l’agroalimentaire et aux producteurs. Dans cette hypothèse, le rééquilibrage des marges concernerait un nombre si élevé de produits qu’en définitive, le distributeur qui aurait joué le jeu et serait resté fidèle à l’esprit des états généraux de l’alimentation pourrait offrir une meilleure rémunération aux agriculteurs et aux PME tout en préservant le pouvoir d’achat des consommateurs.

Aujourd’hui, la grande distribution doit simplement faire le choix de respecter les engagements de la charte du 14 novembre 2017. Nous l’avons vu, un certain nombre de filières ont signé des accords positifs, concernant par exemple le lait, la volaille ou les œufs, alors qu’il reste beaucoup à faire, nous le voyons bien, s’agissant des céréales ou de la viande bovine.

M. Guillaume Garot. Absolument !

M. Stéphane Travert. Faisons confiance au dialogue et à la concertation, mais avec des règles du jeu claires pour tous. Il nous faut, nonobstant les engagements de la charte, travailler et enquêter sur les regroupements des distributeurs et leurs pratiques. Il nous faut déterminer si, dans les faits, ces regroupements ont entraîné un nombre encore trop élevé de propositions déflationnistes dans les négociations commerciales pour deux des acteurs. Il nous faudra encore faire des propositions, dans le cadre du suivi de la loi ÉGALIM, pour rééquilibrer les relations entre producteurs, transformateurs et distributeurs. L’esprit et le souffle des états généraux de l’alimentation guident notre action et notre réflexion. Il s’agit d’accroître la transparence et de formuler des réponses concrètes en matière de prix…

Mme la présidente. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Stéphane Travert. …pour accompagner la transition des entreprises et des producteurs vers la montée en gamme souhaitée par l’ensemble de nos concitoyens. C’est aussi une partie de notre économie qui est  en jeu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Thierry Benoit. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle.

M. Daniel Fasquelle. Je suis surpris de constater que l’initiative de cette proposition de résolution soit attribuée à la majorité, alors que la demande d’une commission d’enquête sur le sujet avait été exprimée, notamment au moment de la tenue du Salon de l’agriculture, par notre ami Thierry Benoit. Il faut rendre à César ce qui est à César, et à Thierry Benoit ce qui est à Thierry Benoit – sans parler du groupe UDI, Agir et indépendants. Monsieur Travert, vous vous félicitez que les groupes travaillent ensemble : c’est une plaisanterie ! Certes, le groupe UDI, Agir et indépendants avait déjà fait usage de son droit de tirage annuel, mais rien n’empêchait le bureau de l’Assemblée nationale de permettre l’ouverture de cette commission d’enquête et d’en confier la responsabilité à celui qui en était à l’origine.

Franchement, ce sont là des méthodes de l’ancien monde – et encore, car dans l’ancien monde, on n’agissait pas forcément de la sorte.

M. Thierry Benoit. Il n’a pas tort !

M. Daniel Fasquelle. Une fois de plus, vous nous décevez. Une fois de plus, on est loin des promesses du candidat Macron à la présidentielle. Espérons que ce ne soit pas un moyen pour la majorité de prendre le contrôle de la commission d’enquête en vue d’enterrer le dossier, à l’instar de ce qui s’était passé lors de l’affaire Benalla. Il s’agit en effet d’une question majeure, qui mérite qu’on s’y intéresse vraiment. Nous espérons qu’il ne s’agit pas d’une manœuvre visant à nous empêcher d’aller au fond des choses.

Il y a en effet un vrai problème de fond : la montée en puissance des grandes surfaces et de la grande distribution, dont les abus sont régulièrement dénoncés. J’ai déjà eu l’occasion d’en dresser la liste : abus au cours de la négociation des marges avant, avec des clauses pénales sans réciprocité, le retour des invendus à la charge des fournisseurs, l’adhésion obligatoire à des conditions générales de vente ; abus aussi en matière de marges arrière et de coopération commerciale, avec la facturation de têtes de gondole inexistantes et celle d’études censées permettre aux fournisseurs de développer leurs ventes à un tarif dix à vingt supérieur à la normale… La liste est longue.

Ces pratiques sont connues. Elles ont déjà fait l’objet de rapports au sein de cette assemblée, d’un travail important de la Commission d’examen des pratiques commerciales – je ne voudrais pas qu’on l’oublie et j’espère qu’on s’appuiera dessus –, et d’une jurisprudence importante, qui a fixé un cadre désormais reconnu.

Pourquoi créer une commission d’enquête alors que ces travaux existent ? Parce qu’une telle commission permettra d’aller plus loin et plus en profondeur qu’on ne l’a fait jusqu’à présent. En effet, les entreprises saisissent rarement les tribunaux par crainte de représailles et même si le ministre de l’économie se substitue parfois à elles, cela reste insuffisant. C’est pourquoi nous pensons qu’il pourrait être utile d’aller une fois pour toutes au fond des choses. Par conséquent, le groupe Les Républicains soutiendra l’excellente proposition de notre ami Thierry Benoit.

Nous y apporterons toutefois quelques correctifs. En premier lieu, il ne faudrait pas que cette commission d’enquête se transforme en tribunal inquisitorial, avec pour seul objectif de vilipender les grandes surfaces. D’abord, celles-ci font partie de l’économie française et elles contribuent au rayonnement de notre pays.

M. Fabien Di Filippo. Tout à fait !

M. Daniel Fasquelle. Quand nous allons à l’étranger, nous sommes fiers de voir que certaines grandes enseignes sont très bien implantées. Ensuite, certaines d’entre elles ont évolué ; elles s’adressent désormais aux producteurs locaux et sont même parfois pour eux des partenaires précieux. Dans le domaine de la pêche, par exemple, plusieurs navires ont pu être rénovés à Boulogne-sur-Mer et à Étaples-sur-Mer grâce à un partenariat avec des grandes surfaces. Attention donc à ne pas clouer celles-ci au pilori sans raison.

Deuxième correctif : une telle commission d’enquête ne servira à rien si elle ne nous conduit pas à nous interroger sur les failles de notre législation. L’exposé des motifs de la proposition de résolution est de ce point de vue éclairant. En effet, alors que, dans un premier temps, vous nous aviez expliqué que la loi EGALIM avait réglé tous les problèmes, vous reconnaissez maintenant que ce n’est pas le cas, puisque vous notez que « si ces nouveaux dispositifs vont dans le bon sens, ils ne semblent néanmoins pas suffisants ». Si, comme vous le dites, le problème n’est pas seulement français mais qu’il est européen, il faudra bien que nous ayons un débat de fond sur notre législation en la matière. En particulier, la question des injonctions structurelles devrait à nouveau être posée car l’arsenal législatif actuel ne permet ni au juge ni au ministre de briser la puissance d’achat.

Pour finir, je vous invite, mes chers collègues, à ne pas raisonner seulement par rapport au cadre actuel. Le problème, c’est que nous avons toujours, dans ce genre d’affaires, un coup de retard au moins. Amazon, par exemple, s’intéresse désormais aussi à l’alimentaire. L’entreprise a racheté Whole Foods Market. Résultat : plusieurs cadres sont partis et, surtout, on a demandé du jour au lendemain aux fournisseurs de baisser leurs prix de 25 %. Ce qui se passe aujourd’hui aux États-Unis arrivera bien un jour ici. Il serait bon que la commission d’enquête anticipe ces évolutions prévisibles, car elles feront vite bouger les lignes. Le danger serait de raisonner comme si la situation était la même qu’il y a dix ans et que rien n’allait changer. Il faut être capable d’anticiper.

En conclusion, nous soutiendrons la création de cette commission d’enquête, à condition toutefois que nous soyons justes, ambitieux et prospecteurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, MODEM, UDI-Agir et LT.)

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Thierry Benoit. Un bon centriste !

M. André Villiers. Il faut le mettre en boîte !

M. Thierry Benoit. Dans une boîte de camembert ? (Sourires.)

M. Richard Ramos. Chers amis, nous sommes réunis aujourd’hui pour voter la création d’une commission d’enquête chargée d’évaluer les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans le cadre de leurs relations commerciales avec les fournisseurs. En réalité, à travers ce vote, nous allons décider du sort que nous voulons réserver à nos agriculteurs et à l’ensemble de nos PME, en particulier dans le secteur de l’agroalimentaire. Souhaitons-nous, oui ou non, préserver tout ce qui fait la noblesse de la ferme France ? Voulons-nous préserver le tissu industriel dans l’ensemble du territoire français ?

Le monde agricole français est très inégal : le paysan est le maillon le plus faible d’une chaîne agroalimentaire où les distributeurs, à travers les centrales d’achat, cherchent toujours les prix les plus bas, pour leur plus grand profit. Il convient de rééquilibrer les rapports de force entre, d’une part, les mastodontes que sont devenus les distributeurs et leurs centrales d’achats, d’autre part, les transformateurs et les agriculteurs, ces derniers étant situés au bout de la chaîne.

Les états généraux de l’alimentation, animés par l’excellent Stéphane Travert, ont réuni, pendant cinq mois, autour de la table, des acteurs qui ne se parlaient pas,…

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Richard Ramos. …et cela dans un seul objectif : trouver ensemble des solutions pour stopper la guerre des prix. Tous les maillons de la chaîne étaient représentés : agriculteurs, distributeurs, industriels, pouvoirs publics, syndicats, représentants d’intérêts coopératifs agricoles, monde associatif. Tous ont signé en novembre 2017 la Charte d’engagement pour une relance de la création de valeur et pour son équitable répartition au sein des filières agroalimentaires françaises.

Hélas, cette charte n’a pas été respectée. Dès le lendemain de sa signature, la grande distribution la mettait à mal. Comment faire confiance à des gens qui signent, avec d’autres acteurs et le ministre, une charte, mais qui, dès le lendemain, la réduisent à néant ?  C’est vrai ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)

M. Philippe Bolo. Très juste !

M. Richard Ramos. Les états généraux de l’alimentation devaient donner aux distributeurs la possibilité de mieux rémunérer les agriculteurs. Nous avons permis à M. Michel-Édouard Leclerc, à Auchan, à Carrefour de gagner plus. Qu’ils ne viennent pas nous faire la leçon en affirmant qu’ici, dans cet hémicycle, nous n’agissons pas en faveur du consommateur ! Rien n’est jamais parfait, mais les nouveaux outils élaborés à la suite des états généraux de l’alimentation, tels que le relèvement du seuil de revente à perte ou l’encadrement des promotions, permettent, certes modestement, de freiner la guerre des prix sur les produits phares de la grande distribution. Ne nous y trompons pas : quand on appâte le chaland, quand on attire le client, quand on fait en sorte, quitte à perdre de l’argent, que les gens se battent pour acheter du Nutella à bas prix, c’est pour mieux faire de l’argent derrière, en étranglant l’agriculture française, en ne permettant plus à nos PME de vivre, faute de marges.

Mme Barbara Bessot Ballot et M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Richard Ramos. Force est de constater que six mois après la promulgation de la loi EGALIM, l’esprit des états généraux de l’alimentation a complètement disparu. On ne retrouve plus dans les cours de nos fermes l’espoir qui était alors le nôtre, monsieur l’ancien ministre de l’agriculture. Il faut retrouver cet élan, cet esprit-là. Lors des négociations commerciales du début d’année, les distributeurs ont tiré un trait sur leurs engagements. La grande distribution a imaginé de nouveaux dispositifs pour contourner la loi : cartes de fidélité, jeux concours, loteries. En la matière, son imagination n’a pas de limite. Hormis la filière laitière, qui est comme la brindille qui cache la branche qui elle-même cache l’arbre qui cache la forêt, les agriculteurs n’ont pas vu leur situation s’améliorer.

De ces stratagèmes, qui sont les victimes ? C’est simple : tout le monde ! La France entière ! Les agriculteurs, les transformateurs, les consommateurs !

C’est le consommateur, d’abord, à qui, à coups de publicité, on fait penser que bien acheter, c’est acheter peu cher. Monsieur Leclerc, quand on se promène dans vos magasins, on ne voit pas que les produits français sont beaux et bons, on voit juste qu’ils sont toujours moins chers. Vous avez fabriqué trois générations de Français qui pensent que bien acheter, c’est acheter pas cher ! Pour ma part, je crois à autre chose ; je crois que la qualité de l’agriculture française mérite d’être mieux défendue par la grande distribution.  Bravo ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)

Mme Barbara Bessot Ballot. Excellent !

M. Richard Ramos. Ensuite, c’est l’agriculteur, encore et toujours, qui n’arrive plus à vivre décemment de son métier, car les centrales d’achat monopolisent la valeur ajoutée sur l’ensemble de la chaîne. Nous ne pouvons soutenir cette quête de la malbouffe, qui tend à installer dans nos assiettes ce qui est mortifère pour les exploitants. L’histoire de la France s’inscrit dans l’histoire de ses goûts, donc dans celle de ses terroirs.

On le constate : les deux objectifs de la loi EGALIM ont été totalement bafoués. La grande distribution, par l’intermédiaire de son bras armé que sont les centrales d’achats, a contourné ce que nous avions essayé de construire ensemble. Elle a même fabriqué des sociétés juridiquement installées à l’étranger pour facturer des services inutiles. Il faudra que les membres de la commission d’enquête se déplacent dans l’Europe entière, afin de traquer ces pratiques qui visent à détourner l’argent des campagnes françaises vers les pays étrangers.

M. Philippe Vigier. Il a raison !

M. Richard Ramos. C’est parce que nous refusons cette prise en otage du consommateur, parce que nous refusons que l’économique et le lobbying soient plus forts que le politique, que nous soutiendrons bec et ongles les travaux de la commission d’enquête. Chacun sur ces bancs, nous devons espérer que celle-ci réussisse.

Au nom du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, nous voterons en faveur de la création de cette commission d’enquête, et nous pensons que nous avons collectivement la responsabilité de sa réussite. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT. – Mme Barbara Bessot Ballot applaudit aussi.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Tous ceux qui se sont exprimés partagent à l’évidence le même constat.

M. Philippe Vigier. C’est vrai !

M. Guillaume Garot. Aujourd’hui, le rapport de force est totalement déséquilibré entre, d’un côté, les centrales d’achat, au nombre de quatre, qui contrôlent 90 % du marché, et, de l’autre côté, 13 000 entreprises de transformation et 450 000 producteurs.

La loi EGALIM présentée par Stéphane Travert avait pour vocation, dans la continuité de ce qu’avait dessiné auparavant Michel Sapin, de rééquilibrer les conditions de la négociation commerciale et d’armer les plus fragiles.

Il convient d’être honnête ; je considère quant à moi qu’il est encore trop tôt pour juger de la véritable efficacité de cette loi, après seulement quelques mois d’application. Néanmoins, à cette heure, on voit bien que ses résultats sont plutôt nuancés : c’est mieux pour le lait, mais ce n’est pas encore cela, loin de là, pour la viande, les fruits et légumes et les produits transformés.

Il y a deux questions fondamentales que nous devons nous poser si nous voulons que notre travail soit utile.

En premier lieu, chacune des parties joue-t-elle le jeu de la négociation commerciale ? Comme le rappelait avec justesse Richard Ramos, au printemps, voire à l’automne 2018, tous les acteurs disaient, la main sur le cœur : « Cela va changer. Vous allez voir, on va entrer dans un monde meilleur, plus juste, plus fraternel. Nous allons nous donner la main et, désormais, les négociations commerciales se passeront bien. » Patatras ! Dès février 2019, l’heure n’était plus à la bienveillance, elle était à la brutalité et au rapport de force permanent.

Que faut-il faire ? C’est la deuxième question que nous devons nous poser. Les outils contenus dans la loi ont-ils joué leur office ? Sont-ils suffisants ? Sont-ils véritablement efficaces ? À ce sujet, je voudrais questionner le rôle de l’État dans la négociation commerciale. Vous me ferez remarquer que l’on s’inscrit dans une logique de marché : pourquoi l’État interviendrait-il ? Pour une raison simple, chers collègues : il ne s’agit pas de n’importe quel produit, il s’agit d’alimentation. Or le droit à l’alimentation est un droit fondamental.

M. Yannick Favennec Becot. Eh oui !

M. Guillaume Garot. Il n’est donc pas illégitime d’examiner de près le rôle que devrait jouer la puissance publique en vue d’équilibrer la négociation commerciale, afin que ce ne soient pas toujours les mêmes qui gagnent et les mêmes qui perdent. Voilà ce que nous devrons étudier dans le cadre de la commission d’enquête qu’a proposée avec beaucoup de pertinence notre collègue Thierry Benoit.

Les socialistes voteront pour la création de cette commission d’enquête, parce qu’elle est utile et attendue et parce qu’elle doit produire des résultats.  Très bien ! » sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)

Pour terminer, je voudrais souligner une chose. Bien sûr, il y a ce que nous faisons au plan national. En la matière, chacun a son appréciation et nous verrons bien jusqu’où la loi est efficace. Toutefois, ne nous payons pas de mots : nous évoluons dans un marché ouvert ; rien n’interdit aux centrales d’achat, aux grandes enseignes de la distribution de se fournir ailleurs, au-delà de nos frontières. Cela signifie que la réflexion politique et l’action publique doivent se mener aussi au plan européen. J’espère que ce sera l’un des enjeux des prochaines élections européennes. En effet, la façon dont nous envisagerons la prochaine politique agricole commune, notamment la question de la régulation des marchés et des productions, sera décisive si l’on veut que nos producteurs et nos entreprises agroalimentaires vivent dignement de leur travail.

Oui, bien sûr, jetons un œil attentif sur l’équilibre de la relation commerciale et sur la répartition de la valeur en France, mais gardons toujours à l’esprit que nous sommes ici dans un environnement mondial, et plus particulièrement européen. Nous devrons donc regarder de près ce qui se joue et ce qui se décidera dans le cadre de la prochaine politique agricole commune. Mes chers collègues, au travail ! (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LT et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je suis bien entendu très heureux que nous nous retrouvions pour décider de créer une commission d’enquête sur le sujet dont nous parlons, tant il préoccupe l’ensemble des groupes politiques sur nos bancs. Il suffirait, pour s’en convaincre, d’observer notre hémicycle, où siègent cet après-midi un ancien ministre de l’agriculture, un ancien ministre de l’agroalimentaire et un certain nombre de députés, parmi lesquels Philippe Vigier et Charles de Courson, qui travaillent avec moi sur le sujet depuis une dizaine d’années. C’est aussi le cas de Daniel Fasquelle, qui rappelait que le groupe UDI, Agir et indépendants est, par ma voix, à l’initiative de cette proposition.

En lançant les états généraux de l’alimentation, le Président de la République, dans ses premières conclusions, le 17 novembre 2017, déclarait que l’on allait dorénavant, en France, inverser la construction du prix. Cela revenait à dire que les agriculteurs allaient fixer, à partir des coûts de production, les prix des produits qui, mis sur le marché, deviennent des denrées alimentaires. Depuis cinquante ans, soit un demi-siècle, on a laissé, en France et en Europe, la part belle à ce mode de distribution qu’est la grande distribution.

De fait, le secteur a fait ce qu’il a voulu, obtenant d’abord des prix bas par les volumes. Pourquoi, dans les années soixante et soixante-dix, nos parents et grands-parents allaient-ils faire leurs courses dans les enseignes de grande distribution installées à la périphérie des villes ? Parce que c’était moins cher, Richard Ramos le rappelait. Dans ces années-là, le consommateur recherchait d’abord des prix bas. C’est pour cette raison qu’en Bretagne, les gens couraient chez Édouard Leclerc, qui venait d’installer ses magasins.

Ensuite, la grande distribution a obtenu des délais de paiement. Elle vendait ses produits et rémunérait ses partenaires deux ou trois mois plus tard. Puis il y eut les marges arrière, sur lesquelles les gouvernants ont dû intervenir, en raison des dérives auxquelles elles donnaient lieu. Enfin s’est posée la question des seuils de revente à perte, sans parler, autres sujets, de l’emprise croissante en termes de mètres carrés, ni de la dévitalisation de nos centres-bourgs et de nos villes moyennes.

Se pencher sur la grande distribution en France et en Europe, c’est en effet poser la question d’un modèle. Je ne suis pas parti en croisade, et, dans cette affaire, je n’ai aucun compte à régler avec qui que ce soit. Mais, et je m’adresse ici à nos concitoyens de France, mon expérience de député, depuis trois législatures, m’a d’abord conduit à débattre, âprement, de la loi de modernisation de l’économie, que je n’ai pas votée, précisément en raison du déséquilibre des relations commerciales. Puis, il y a trois ou quatre ans, Charles de Courson, Philippe Vigier, Yannick Favennec Becot et moi avons guerroyé sur cette question des relations commerciales entre la grande distribution et les industriels.

Notre préoccupation se fondait sur un constat. Depuis de nombreuses années, nous avons en effet – et je me tourne vers Stéphane Travert, qui partage mon sentiment sur ce point – les meilleurs agriculteurs du monde.

M. Yannick Favennec Becot. C’est vrai !

M. Thierry Benoit. Si l’humanité avait accès aux mêmes produits agricoles et aux mêmes denrées alimentaires que ceux produits et distribués en France, avec les mêmes conditions sanitaires, environnementales et, j’ose le dire, les mêmes conditions pour le bien-être animal – même si tout n’est pas parfait en cette matière –, alors elle pourrait être plus sereine sur sa santé. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et MODEM.) Nous avons donc, je le répète, les meilleurs agriculteurs du monde. Et c’est pour cette raison que nos agriculteurs doivent tirer un revenu de leur métier : comme dit l’adage, toute peine mérite salaire.

Il y eut ensuite la loi Sapin II, puis, plus récemment, les états généraux de l’alimentation. Après la guerre des prix, que nous avons connue pendant des années, nous observons, depuis quelque temps, une guerre de la communication contre le Premier ministre en exercice, contre les ministres chargés de l’agriculture ou de l’agroalimentaire, mais aussi contre le Parlement. Les sénateurs et les députés ne comprendraient rien à rien, notamment lorsqu’ils parlent de relever le seuil de revente à perte.

Il y a quatre ans, en 2015, j’ai commis, avec Annick Le Loch, alors députée du Finistère, un rapport sur les filières de l’élevage. Nous avions alors auditionné les acteurs de différentes filières, notamment les transformateurs, industriels privés et familiaux ou groupes coopératifs. Ils nous susurraient à l’oreille des choses qu’ils n’osaient dire publiquement, car les acteurs de la grande distribution, fédérés dans des centrales d’achats, sont dans cette affaire en situation dominante. Certaines entreprises – pas toutes –, elles, sont en situation de dépendance économique, avec, au bout de la chaîne, les agriculteurs, devenus la variable d’ajustement et réduits à ne toucher comme revenus, quelle que soit la qualité de leur travail, que ce que l’on veut bien leur donner.

À titre personnel, cela m’interpelle. Au directeur d’une grande surface qui, un jour, s’était targué devant moi d’avoir obtenu un nouvel agrandissement de celle-ci, j’avais répondu que, si la chose n’avait tenu qu’à moi, il aurait peut-être obtenu cet agrandissement un jour, mais pas tout de suite. Depuis trop longtemps, je vois augmenter les mètres carrés de la grande distribution en France tout en recevant, dans le même temps, des familles d’agriculteurs en détresse, dont certains se sont donnés la mort car ils n’y arrivaient pas.

M. Yannick Favennec Becot. Absolument !

M. Thierry Benoit. La cause tient au modèle agricole français, qui les encourage à emprunter 300 000, 400 000 ou 500 000 euros, cependant que le conjoint doit aller travailler à l’extérieur pour essayer de rembourser.

M. Yannick Favennec Becot et M. Philippe Vigier. Eh oui !

M. Thierry Benoit. Et lorsque, face aux difficultés, on réunit autour de la table la banque, la MSA – Mutualité sociale agricole –, la DDTM – direction départementale des territoires de la mer – et le centre de gestion, personne n’a de solution ! Chacun veut récupérer ses billes, et les pauvres agriculteurs sont bien seuls, comme le sont d’ailleurs les commerçants, les artisans et les professions indépendantes. Nous avons donc là un vrai sujet.

Si j’ai exprimé, le 7 février dernier, lors d’une séance de contrôle dédiée à l’agriculture et à l’agroalimentaire, le souhait du groupe UDI, Agir et indépendants de créer une commission d’enquête, c’est pour cette raison : je veux que nous puissions identifier les manœuvres, les arguties ou les astuces de certains acteurs – pas forcément tous – de la grande distribution et de certaines centrales d’achats dans les relations commerciales. Cela vaut au niveau français mais aussi, comme l’observaient Guillaume Garot et Richard Ramos, au niveau européen. Il y a quelques minutes, Daniel Fasquelle nous invitait aussi à ne pas oublier que nous sommes dans une économie de marché mondialisée, ce dont je suis bien conscient.

Je vous rappelle d’ailleurs, mes chers collègues, que nous ne sommes pas les seuls à nous pencher sur la question. Il y a quelques jours, le Parlement européen a en effet demandé à la Commission de lancer une analyse approfondie sur les effets des alliances d’achats sur les performances économiques des industries agroalimentaires et sur les filières. Autrement dit, l’Europe aussi s’intéresse à ce dont nous parlons.

Par le fait majoritaire, Grégory Besson-Moreau pourrait devenir le rapporteur de la future commission d’enquête. Ce rapport, j’aurais aimé le rédiger. J’appelle en tout cas de mes vœux un travail minutieux, un travail de fond et discret. Il est d’ailleurs possible que certaines auditions doivent se tenir à huis clos, afin d’extraire le fond des choses, avec quelques gens expérimentés, comme Stéphane Travert, vers lequel mes yeux se tournent à nouveau. Expérimenté, il l’est pour avoir débattu de ces sujets aux niveaux national et européen. Il nous faudra, disais-je, cerner les enjeux, y compris sur les questions immobilières ou sur les transactions. Il y a vraiment un travail approfondi à mener.

À mon sens, nous devrons donc peu communiquer pendant les travaux de la commission d’enquête, et formuler, à travers le rapport, des propositions ciselées. De fait, notre travail n’aura d’efficacité que s’il va au fond des choses : évitons l’esbroufe, formulons des propositions pertinentes avec, en ligne de mire, un véritable équilibre des relations commerciales, de façon que nos entreprises et nos agriculteurs puissent vivre dignement des fruits de leur travail. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LT et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Bénédicte Taurine.

Mme Bénédicte Taurine. La proposition de créer une commission d’enquête sur la situation et les pratiques de la grande distribution et de ses groupements dans leurs relations commerciales avec les fournisseurs est plutôt positive, surtout si cela permet de faire la transparence sur le fonctionnement des centrales d’achats en France et en Europe, plus particulièrement en outre-mer. Dans ces territoires, en effet, les marges de la grande distribution ont été l’une des causes des nombreuses mobilisations liées à la cherté de la vie.

Au cours des vingt-cinq dernières années, le monde agricole a perdu la moitié de ses effectifs : de 1 million de fermes à la fin des années quatre-vingt, on est passé à environ 500 000 aujourd’hui. C’est là une catastrophe pour la vie de nos territoires ruraux. Selon la Mutualité sociale agricole, en 2016, le revenu moyen des agriculteurs était compris entre 13 000 et 15 000 euros, avec des disparités régionales. Près de 20 % des exploitants affichaient des revenus déficitaires, et 40 % essayaient de survivre avec moins de 350 euros par mois.

Le faible niveau de revenu des agriculteurs est d’ailleurs l’un des arguments que l’on nous a opposés lorsque nous avons proposé l’interdiction, dans la loi, des produits à base de glyphosate. Nous allions, nous disait-on, mettre les agriculteurs en difficulté. Or il apparaît clairement que les vrais responsables de cette situation sont ceux qui tirent les prix vers le bas et refusent de rémunérer correctement les producteurs. Les responsables sont ceux qui participent à un système qui crée, pour les agriculteurs, des conditions de vie inacceptables. Chez les agriculteurs, la mortalité liée au suicide est ainsi de 20 à 30 % supérieure à la moyenne du reste de la population. En 2016, le nombre de passages à l’acte a été multiplié par trois, et celui-ci tient souvent à une situation de surendettement.

Nous sommes tous d’accord, je pense, pour dire que la dépendance des agriculteurs envers la grande distribution doit prendre fin et que leur travail doit être correctement rémunéré. La loi EGALIM, qui poursuivait cet objectif, est à nos yeux un échec. En 2018 et 2019, les négociations commerciales ont été difficiles et tendues. La guerre des prix se poursuit. Les centrales d’achats de la grande distribution continuent à exercer un rapport de force qui leur est favorable. Cette concurrence sans limite commence même à gagner les produits de l’agriculture biologique, jusqu’alors épargnés.

La loi EGALIM reposait sur trois piliers : une hausse du seuil de revente à perte de 10 % et un encadrement des promotions ; des négociations commerciales fondées sur les coûts de production et sur des indicateurs ; une demande d’étude de la situation des centrales d’achats par l’Autorité de la concurrence.

L’entrée en vigueur du relèvement du seuil de revente à perte n’a pas atteint son objectif. Jusqu’à présent, la grande distribution a augmenté les prix de produits de grande consommation, sans que cela ruisselle jusqu’aux producteurs. La seule amélioration concerne la filière laitière, mais cela s’explique en partie par les conditions de marché. Le prix de vente reste inférieur aux coûts de production. Quant aux indicateurs de coûts de production mis en place par les interprofessions, aucun mécanisme ne permet de s’assurer qu’ils sont effectivement respectés.

Une nouvelle étude par l’Autorité de la concurrence peut être intéressante, mais il n’est nul besoin d’une telle étude pour comprendre que, ce qui doit être empêché, c’est le regroupement des centrales d’achats. De tels rapprochements aggravent en effet le déséquilibre entre, d’un côté, de 450 000 à 500 000 exploitations agricoles et plusieurs milliers d’industriels, et, de l’autre, les quatre principales centrales d’achats, qui représentent plus de 90 % du marché.

Face à ces géants de la distribution et aux accords mondiaux de libre-échange, nos agriculteurs ne sont que des variables d’ajustement à qui l’on impose des prix indécents lors des négociations.

De ce point de vue, l’entrée en vigueur de la loi n’a pas amené de changement profond. Pendant les états généraux de l’alimentation, beaucoup d’annonces ont été faites en vue d’une meilleure répartition de la richesse au sein des filières pour accroître les revenus des agriculteurs. Mais, comme dans d’autres domaines, le Gouvernement s’est contenté de simples engagements volontaires des filières à mettre en œuvre des chartes et des plans, espérant que le marché allait s’autoréguler, pensant que les gentils capitalistes se montreraient responsables alors que, nous le savons tous, leur seul objectif est de gagner de l’argent et que le rôle du politique est donc de contraindre le marché par la loi.

Au bout du compte, après les concertations et le vote de la loi EGALIM, le constat reste le même : il n’y a ni équilibre dans les relations commerciales au sein des secteurs agricole et agro-alimentaire, ni prix juste pour les agriculteurs.

Comme le disait au début du mois l’Association nationale des industries alimentaires dans un communiqué, « l’esprit des EGA n’est pas encore là pour la majorité des entreprises alimentaires : même si l’on note des efforts des enseignes d’un point de vue comportemental, les relations commerciales restent extrêmement déséquilibrées ». Les demandes de baisses de prix, toujours aussi dogmatiques, perdurent ; les efforts et les engagements des entreprises pour permettre la montée en gamme et une meilleure rémunération des agriculteurs ne sont toujours pas pris en considération. On continue d’observer un chantage au déréférencement pour obtenir le prix le plus bas. Les PME et les agriculteurs sont également soumis au chantage des négociations commerciales.

L’Autorité de la concurrence a d’ailleurs ouvert en juillet 2018 une enquête sur les alliances à l’achat des distributeurs et centrales internationales dont les résultats permettront bientôt de connaître leurs véritables conséquences.

On peut également se réjouir que le ministre de l’économie souhaite sanctionner le groupe Leclerc par une amende de 100 millions d’euros pour avoir délocalisé ses négociations commerciales en recourant à une centrale d’achat en Belgique, apparemment dans le but de contourner la législation française. Ce groupe a terminé l’année 2018 avec un chiffre d’affaires de 37,75 milliards d’euros, en progression de 1,5 % par rapport à l’année précédente – je rappelle qu’en 2017 un quart des agriculteurs vivait sous le seuil de pauvreté –, et, en 2013, M. Leclerc déclarait : « La loi, je m’assois dessus lorsqu’elle est contre moi. » Il semblerait que les états généraux de l’alimentation ne l’aient pas fait changer d’avis ; nous verrons bien ce qu’il en est après la commission d’enquête.

Au total, nous sommes très favorables à la création de cette commission d’enquête, d’autant que, selon nous, les prix planchers, les coefficients multiplicateurs ou la suppression des oligopoles dans la grande distribution auraient permis de résoudre certains des problèmes qui se posent actuellement et auraient rendu possible une juste rémunération des agriculteurs.

M. André Villiers. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Chenu.

M. Sébastien Chenu. Cette proposition de résolution est en réalité un terrible aveu d’échec. En trente ans, dix réformes ont tenté d’encadrer les relations commerciales entre fournisseurs et grande distribution. Au cours des trois dernières années, c’est même une réforme par an qui a été présentée. Pour quels résultats ?

La guerre des prix entre distributeurs est toujours plus intense. Les quatre principales centrales d’achat pèsent à elles seules 90 % du marché et réduisent à néant toute possibilité de négociation commerciale. Les fournisseurs, souvent des PME, sont étranglés par leurs exigences tarifaires. Pour sauvegarder ses marges, la grande distribution tue à petit feu le tissu économique français. Ainsi nos agriculteurs, année après année, s’enfoncent-ils toujours plus dans la misère.

En outre, les grands centres commerciaux situés à la toute proche périphérie des villes détruisent des espaces naturels et des terres agricoles, mais également le petit commerce de centre ville. Dans certaines communes de ma circonscription – je pense notamment à Denain –, une majorité de commerces de proximité ont définitivement baissé le rideau. Certains élus ont d’ailleurs laissé s’installer des grandes surfaces jusque dans l’hyper centre ville, condamnant les petits commerces à une fermeture certaine et immédiate. Or, derrière chaque fermeture de commerce, il y a un drame. Voilà comment la paupérisation de nos centres villes s’installe, réduisant l’offre commerciale à quelques kebabs, coiffeurs non diplômés et établissements bancaires voraces.

Pire : cette guerre commerciale ne bénéficie pas davantage aux consommateurs, qui constatent une progression constante des prix. En un an, les prix des produits alimentaires ont ainsi bondi de 2 %, soit leur plus forte hausse depuis 2012. Cette augmentation atteint 5,2 % pour les produits frais, et même jusqu’à 10 % pour certains produits phares : depuis le 1er février, le prix du Coca-Cola a augmenté de 5 %, celui du Nutella de 8,4 %, celui des Chocapic de 9,9 % – autant de produits populaires, d’ailleurs bien souvent néfastes pour la santé, malheureusement. Ni une nouvelle loi ni une énième commission d’enquête ne permettront de réguler un système de distribution à bout de souffle qui asphyxie fournisseurs et producteurs.

Certains produits font plusieurs fois le tour du monde avant d’atterrir dans nos assiettes : c’est aberrant. Ainsi, le cabillaud que nous consommons est élevé en Norvège, puis fait un détour de 15 000 kilomètres par la Chine pour y être transformé avant d’être réimporté en Europe – tout cela, évidemment, dans l’unique but d’économiser sur la main-d’œuvre. La raison de cette absurdité est que le prix de la distance n’est pas payé : les navires commerciaux géants sont moins taxés sur le carburant que nos concitoyens.

Cette situation n’est pourtant pas une fatalité : il existe une voie qui préserverait  l’excellence de nos produits, de nos savoir-faire, et qui permettrait aux agriculteurs et aux petits fournisseurs de vivre décemment de leur travail. Cette voie, c’est la préférence locale, le localisme, c’est-à-dire le fait de favoriser la production de proximité.

Du fait des traités de libre-échange, que vous avez majoritairement soutenus, nous trouvons dans nos assiettes des aliments produits dans des conditions qui seraient interdites à nos agriculteurs car elles ne respectent pas les normes qui s’appliquent chez nous. Les traités de libre-échange – que j’appelle les traités Nathalie Loiseau – instaurent partout la concurrence du moins disant social, fiscal et environnemental. Tout cela appauvrit nos territoires et ruine nos entreprises.

Voilà pourquoi les députés européens du Rassemblement national se sont fermement opposés au désastreux traité transatlantique et au calamiteux traité CETA – Comprehensive Economic and Trade Agreement – qui l’a prolongé. En 2017, Emmanuel Macron était le premier partisan du traité CETA, catastrophique pour l’emploi, la sécurité alimentaire, la santé publique et la démocratie ;…

M. Sylvain Maillard. Ce n’est pas vrai !

M. Sébastien Chenu. …il porte donc une part de responsabilité.

Au libre-échange, nous préférons le juste échange ; au global, le local. Nous proposons de subordonner les traités commerciaux internationaux à des clauses environnementales et sociales, et de dénoncer  les accords de libre-échange pour les  remplacer par des traités qui respectent nos produits et nos terroirs.

Il est urgent de prendre conscience du fait que l’appauvrissement de nos agriculteurs provoque celui de nos villes, lequel sera, tôt ou tard, l’appauvrissement de toute la nation. Ce n’est pas une question économique : c’est une question de valeurs, de santé publique et d’aménagement du territoire. Nous refusons de voir notre pays transformé en gigantesque centre commercial.

Si votre proposition tend à créer une énième commission d’enquête qui débouchera sur une énième réforme superflue, alors vous confirmerez et vous poursuivrez vos trente ans d’échecs. Une autre voie est possible, loin des lobbys ; elle demande du courage : c’est celle du localisme. Il faudra vous y résoudre, mes chers collègues.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. Le 11 octobre 2017, lors d’un discours à Rungis, le Président de la République s’était assigné deux grands objectifs : d’une part, « permettre aux agriculteurs de vivre du juste prix payé », « permettre à tous dans la chaîne de valeur de vivre dignement » ; d’autre part, « permettre à chacune et chacun d’avoir accès à une alimentation saine, durable, sûre ». Ces déclarations venaient conclure les états généraux de l’alimentation, qui avaient associé, depuis le mois de juillet de la même année, représentants des agriculteurs, des industries agroalimentaires, du commerce et de la grande distribution, élus, experts, partenaires sociaux et associations de consommateurs.

Ces annonces avaient suscité beaucoup d’espoir et une certaine attente. D’aucuns, cependant, qui disposaient d’une petite expérience – cela compte, parfois... –, demeuraient circonspects, car ils se souvenaient des précédentes tentatives visant à rééquilibrer les relations commerciales dans le secteur agricole et dont les effets, il faut le dire, étaient restés limités.

Nous le savons, les 450 000 exploitations agricoles de notre pays – leur nombre a diminué de moitié depuis vingt ans – font face à quatre centrales d’achat, lesquelles sont, logiquement, en position de force pour négocier les prix et imposer leurs conditions drastiques. Elles empêchent, ce faisant, la plupart de nos agriculteurs de bénéficier de revenus décents. Les chiffres ont été rappelés : 50 % des agriculteurs avaient un revenu inférieur à 350 euros par mois en 2017 ; leur revenu moyen a quant à lui diminué de 30 % entre 2013 et 2015, avant de remonter à 15 000 euros par an en 2017. Et je ne parle pas des grandes disparités entre filières et exploitations que cachent ces chiffres globaux.

Nos doutes, qui portaient non pas sur la nécessité de rééquilibrer ces relations – un point sur lequel nous sommes évidemment tous d’accord –, mais sur l’efficacité des mécanismes instaurés afin de moraliser les échanges, se sont accrus lors de l’examen par le Parlement de la loi EGALIM. Et ils n’ont pas été dissipés par les ordonnances publiées depuis – notamment celle du 12 décembre 2018.

Souvenons-nous : certaines dispositions visaient à créer des conditions de négociations commerciales plus favorables aux producteurs, comme l’inversion de la construction du prix, l’élaboration et la diffusion d’indicateurs de référence des coûts de production et des indicateurs de marché par les organisations interprofessionnelles, le renforcement des contrôles et des sanctions garantissant le respect de ces dispositions, ainsi que le développement de la médiation.

D’autres dispositifs avaient pour objectif, plus généralement, d’infléchir les relations commerciales entre grande distribution et producteurs pour les rééquilibrer. À cet égard, on peut noter le relèvement du seuil de revente à perte de 10 %, à titre expérimental, pour une durée de deux ans, l’encadrement des promotions, en valeur et en volume, et l’extension de l’interdiction de prix de cession abusivement bas.

Se fondant sur la confiance accordée aux différents acteurs, notamment à ceux de la distribution, le législateur a souhaité par la loi EGALIM qu’une partie de la marge des revendeurs revienne aux producteurs.

Qu’en est-il, cinq mois après, de l’application de la loi ? Certaines organisations ont relevé que plusieurs de ses dispositions n’étaient pas appliquées ou étaient détournées. C’est tout d’abord le cas s’agissant des promotions : alors que la loi les limitent à 34 %, certains rabais atteignent 50 %.

La loi ne semble pas non plus avoir permis d’infléchir la tendance baissière de la rémunération des fournisseurs de produits agroalimentaires. Je veux citer à cet égard une enquête de l’Association nationale des industries alimentaires, l’ANIA, qui nous éclaire sur les pratiques adoptées par la grande distribution. S’appuyant sur les témoignages de ses membres, l’ANIA estime que, depuis l’adoption de la loi, 96 % des 453 entreprises sondées ne perçoivent pas d’amélioration dans leurs relations avec la grande distribution. Par ailleurs, « 77 % des entreprises témoignent de demandes de baisses de prix systématiques » et « 71% des entreprises qui ont formulé des demandes de hausses de prix justifiées par des hausses de coûts de matières premières agricoles déclarent que ces demandes n’ont pas été prises en compte ». Enfin, loin de s’être relâchée, la pression sur les fournisseurs se maintient et conquiert de nouveaux segments : « 68 % des répondants ont été victimes de déréférencements ou menaces de déréférencements, visant à les contraindre à céder aux pressions [...]. »

Par ailleurs, ces pratiques semblent s’être étendues au secteur du bio. L’observatoire des négociations commerciales du Synabio, qui rassemble 200 entreprises et transformateurs de l’agriculture biologique, fait état de fortes tensions lors des négociations et redoute de subir à son tour la guerre des prix.

Je veux néanmoins, pour être juste, relever que certaines filières semblent tirer leur épingle du jeu, dont la filière laitière, même si la vigilance reste de mise – nous savons les difficultés qu’elle rencontre depuis des années, du fait principalement de prix d’achat du lait tirés vers le bas.

Dans ce sombre tableau, quelques motifs de satisfaction existent cependant, heureusement. Nous avons ainsi appris hier par Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, que les services de Bercy avaient porté plainte en juin 2018 auprès du tribunal de commerce contre une enseigne – Leclerc, pour ne pas la nommer – qui avait imposé des remises à ses fournisseurs ; la sanction pourrait s’établir à plus de 100 millions d’euros au total.

Nous souhaitons que, dans le cadre des travaux de la commission d’enquête, les dirigeants de cette enseigne, et plus globalement des autres grandes centrales d’achat, viennent s’expliquer sur leurs pratiques.

Mme Maud Petit. Oui !

M. Yannick Favennec Becot. Les secteurs de l’agriculture et de l’alimentation sont soumis à une importante concurrence internationale. Elle vient d’Asie, d’Amérique du Sud, d’Amérique du Nord. Pour nos agriculteurs et pour les filières, les menaces se nomment : traité de libre-échange transatlantique – TAFTA : Transatlantic Free Trade agreement –, accord économique et commercial global – CETA – ou marché commun du Sud – MERCOSUR : Mercado Común del Sur. Les producteurs, mais aussi les transformateurs doivent pouvoir donc bénéficier de mécanismes puissants de régulation. Ils ne doivent pas être victimes des guerres commerciales internationales, pas plus, d’ailleurs,  que de la guerre des prix. De cette guerre, les consommateurs ne sortiront pas gagnants à long terme car ils ne bénéficieront pas d’une diminution durable des prix, et pâtiront d’une baisse certaine de la qualité.

Il nous appartient donc de nous assurer de la bonne application de la loi votée par le Parlement. C’est le sens de la fonction de contrôle de l’Assemblée. Le 7 février dernier, nous débattions déjà de l’application de la loi EGALIM, alors que se déroulaient les premières grandes négociations commerciales qui suivaient sa promulgation. Au cours de ces échanges, et ayant eu quelques échos des négociations en cours, nous avions appelé l’attention du ministre sur leur déroulement et sur les modalités de formation des prix, pour certaines filières et certains produits – autour notamment de la question des indicateurs.

Nous avions également refusé d’opposer le pouvoir d’achat des consommateurs et la juste rémunération des agriculteurs, comme d’aucuns le font parfois. À cette occasion, notre collègue Thierry Benoit avait proposé la création d’une commission d’enquête afin de connaître le rôle précis des centrales d’achat et de la grande distribution dans les relations commerciales en France et en Europe.

C’est l’objet de la présente proposition de résolution soumise à notre examen. Elle nous est proposée par les groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. Elle aurait pu, dans un souci de recherche du consensus, être proposée à la cosignature d’autres groupes. À défaut d’avoir été associés à cette proposition de résolution, nous soutiendrons sa création et nous prendrons toute notre part dans ses travaux, parce que nous croyons à l’excellence de la production agricole française, parce que nous croyons que notre modèle, toujours perfectible, mérite d’être défendu et promu, enfin parce qu’il nous paraît indispensable que le Parlement s’empare pleinement de ce sujet, qu’il joue son rôle de contrôle et de proposition au profit de nos agriculteurs, des fournisseurs et des consommateurs. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. Déposée le 28 février dernier par le groupe LaREM, la proposition de résolution que nous examinons concerne les négociations commerciales associant producteurs, transformateurs, industriels et distributeurs, dont nous avions longuement débattu lors de l’examen de la loi EGALIM, et qui se sont une nouvelle fois révélées difficiles.

L’objectif principal de la loi était pourtant de rééquilibrer les relations commerciales dans le secteur agricole et agroalimentaire afin que les producteurs se voient payer le juste prix pour le fruit de leur travail et puissent vivre dignement de celui-ci. Elle a permis la mise en place de nouveaux outils en faveur du monde agricole : inversion de la construction du prix, accroissement des missions du médiateur, expérimentation du relèvement de 10 % du seuil de revente à perte, encadrement des promotions…

Nous constatons malgré tout que la « guerre des prix » perdure. De nombreux acteurs ont en effet alerté sur l’absence de résultats des négociations commerciales en cours. Si des accords positifs ont pu être trouvés, notamment dans le secteur laitier, de nombreuses autres filières n’observent toujours pas la revalorisation des prix attendue. Par ailleurs, l’actualité de ces dernières semaines a révélé que certains acteurs de la grande distribution détournaient l’esprit de la loi EGALIM en augmentant les prix de produits de grande consommation sans pour autant mieux rémunérer les agriculteurs exploitants. Il en résulte une certaine confusion dans l’esprit des consommateurs.

Fruit d’un travail mené entre les groupes LaREM, UDI-Agir et MODEM, ce texte propose donc de créer une commission d’enquête afin d’étudier le rôle et l’influence des centrales d’achat et de l’ensemble des acteurs de la grande distribution dans les négociations commerciales. Le groupe LaREM, favorable à ce qu’une telle commission soit constituée, votera pour la proposition de résolution.

Ne gâchons par l’image positive de notre alimentation donnée notamment par la gastronomie française. La gastronomie, art de la cuisine et du goût, contribue pleinement à la valorisation d’un modèle alimentaire de qualité que nous souhaitons tous préserver. Elle implique et fait vivre une multitude d’acteurs, qui sont concernés par les enjeux de ces négociations commerciales. Il ne faudrait pas que des relations déséquilibrées et contestables dans les secteur agricole et agroalimentaire nuisent à cet art vertueux pour toute la filière agricole. (MM. Thierry Benoit, Richard Ramos et André Villiers applaudissent.)

Dans l’intérêt général, pour nos concitoyens et pour l’ensemble des acteurs concernés, il est temps d’en savoir plus. Les box de négociations sont trop souvent le lieu où règnent des pratiques décriées – voire, comme certains d’entre nous ne l’ignorent pas, des comportements indignes à l’égard des producteurs. La grande distribution doit donc savoir que ces bancs accueillent désormais un plus grand nombre de députés issus de la « société civile », et que nous sommes décidés à y voir plus clair. La commission d’enquête facilitera cette démarche vertueuse. Bon courage à Grégory Besson-Moreau ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

M. Erwan Balanant. Encore une Bretonne !

Mme Laurence Maillart-Méhaignerie. Les récentes déclarations du ministère de l’économie et des finances à propos d’une éventuelle amende de plus de 100 millions d’euros infligée à un grand groupe de la distribution révèlent une fois de plus un problème structurel : le déséquilibre des relations commerciales entre la grande distribution et ses fournisseurs, et des pratiques de contournement de la loi française pour le moins imaginatives.

La proposition de résolution soumise aujourd’hui à notre examen vise justement à éclairer les différentes pratiques qui conduisent à ce déséquilibre. Cette initiative, conjointe aux groupes LaREM, UDI-Agir et MODEM, est non seulement bienvenue, mais nécessaire. Le constat est en effet sans appel et je ne citerai que trois chiffres : nous avons en France 450 000 agriculteurs, plus de 17 500 entreprises agroalimentaires et... 4 centrales d’achat. Dans un environnement mondialisé et très concurrentiel, les grandes enseignes assurent plus de 70 % de l’approvisionnement et poursuivent leur concentration, tandis que leurs fournisseurs sont à 98 % des petites et moyennes entreprises et des très petites entreprises – PME-TPE. Cette situation, une singularité française, rappelons-le, soulève à elle seule d’innombrables questions.

Autre constat, alors que les secteurs agricole et agroalimentaire font la fierté de la France, une grande partie de nos agriculteurs sont contraints de vendre leurs produits à un prix inférieur à leurs coûts de production. Aucun secteur d’activité ne pourrait durablement survivre dans ces conditions. C’est pourquoi la loi EGALIM prévoit d’inverser la construction des prix grâce à des outils adaptés.

Nous le savons tous, de nombreux agriculteurs français sont étranglés. Même si la situation varie selon les filières, ils affrontent un contexte particulièrement difficile et bon nombre d’entre eux font face à un endettement croissant : aux alentours de 160 000 euros en moyenne et par agriculteur. C’est une menace qui pèse sur la pérennité de nos modèles agricoles, sur les emplois, les territoires et le bien-être social.

Si nous voulons maintenir notre souveraineté alimentaire, nous devons utiliser tous les moyens à notre disposition pour tirer les conclusions nécessaires de cette situation et y remédier. Il ne s’agit nullement de pointer du doigt tel ou tel acteur, mais de mettre en lumière la réalité des pratiques commerciales telles qu’elles se font et non telles qu’elles se racontent. Or telle est bien l’ambition de cette commission d’enquête.

Plus généralement, si les pratiques commerciales dont nous parlons perdurent, c’est la transition de notre modèle agricole, sa durabilité et sa qualité qui seront menacées. En effet, nos agriculteurs ont compris la forte demande de la société en faveur d’une alimentation saine, durable et de qualité et sont d’autant plus impliqués pour la réussite de cette transition que le nouveau modèle agricole est plus rémunérateur. Mais comment y parvenir en maintenant des prix aussi bas ? Force est de constater que la guerre des prix atteint désormais des producteurs qui étaient, jusqu’à présent, relativement épargnés : je pense aux producteurs bio, aux labels, aux signes de qualité… La pression exercée sur leurs tarifs menace, à terme, leur viabilité économique et donc leur modèle de production. Quelque 28 % des entreprises bio se voient ainsi réclamer une baisse de tarif avant toute discussion ! À l’issue des premiers rounds de négociation, cet indicateur monte à 40 %. Quant aux pénalités imposées par les enseignes en cas de retard ou de rupture d’approvisionnement, elles sont tellement excessives qu’elles en deviennent dangereuses.

Nous sommes tous ici pleinement mobilisés pour la réussite de la transition agro-écologique. Or cette dernière ne pourra avoir lieu si la guerre des prix se poursuit. La juste rémunération des agriculteurs n’est donc pas un sujet uniquement économique ou social, c’est aussi un enjeu écologique et environnemental. Nous ne pouvons envisager un modèle agricole durable avec une telle pression exercée sur les prix des producteurs.

Je suis convaincue que les états généraux de l’alimentation et la loi qui en découle marquent un tournant pour les agriculteurs. En inversant la construction des prix, la majorité a montré sa détermination à mettre fin à des mécanismes injustes qui perdurent depuis des années. Si nous pouvons être fiers de ce que nous avons accompli, nous ne sommes pas naïfs pour autant : une relation commerciale ne saurait être appréhendée que sous le prisme du code de commerce. Il est temps de mettre en lumière la réalité des pratiques et des négociations qui entretiennent la guerre des prix. Voilà pourquoi le groupe LaREM soutient la présente proposition de résolution. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article unique de la proposition de résolution.

Article unique

Mme la présidente. L’amendement no 5 de M. Grégory Besson-Moreau est rédactionnel.

(L’amendement no 5 est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 4 de M. Grégory Besson-Moreau est rédactionnel.

(L’amendement no 4 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 2.

Mme Emmanuelle Ménard. On l’a souligné à plusieurs reprises : la guerre des prix persiste entre la grande distribution et les agriculteurs. Ces derniers attendaient beaucoup de la loi EGALIM, censée apporter des solutions concrètes à la crise agricole. Cette loi devait notamment permettre l’augmentation des revenus des agriculteurs et force est de constater que les résultats ne sont pas encore au rendez-vous. C’est pourquoi il faut s’interroger sur les conséquences de cette loi.

Les accords-cadres devaient permettre d’inverser la construction du prix avec un contrat proposé directement par le producteur au distributeur, mais ce n’est pas obligatoire pour certaines filières et la demande de nombreux agriculteurs que l’observatoire de la formation des prix et des marges établisse des indicateurs incontestables des coûts de production n’a pas été entendue. Cette mesure aurait pourtant donné des arguments plus solides aux agriculteurs dans leurs négociations.

De plus, le relèvement du seuil de revente à perte a pour effet d’augmenter les prix, mais sans que le distributeur soit contraint à reverser au producteur le surplus de marge. Si les choses semblent aller dans le bon sens pour la filière du lait, grâce à des négociations satisfaisantes, ce n’est malheureusement pas le cas pour les autres filières où les distributeurs semblent avoir augmenté leurs marges mais pas la rémunération des agriculteurs. Il en va de même de la restriction des promotions : c’est une bonne mesure mais elle n’implique pas une meilleure rémunération du producteur.

La majorité a donc compté à tort sur les vertus de la grande distribution pour mieux répartir les richesses et cela au détriment non seulement de l’agriculteur mais aussi des consommateurs les plus modestes. Parce qu’il faut mettre un terme définitif à l’étranglement de nos agriculteurs, je propose de préciser que la commission d’enquête prévoie un diagnostic attentif des conséquences de la loi EGALIM.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. L’avis est défavorable. Comme je l’ai indiqué dans mon intervention liminaire, il est prévu une évaluation de la loi EGALIM. Il serait contre-productif d’insister sur ce point au moment de définir le champ d’investigation, car cela aurait pour effet de brider l’action de la commission d’enquête.

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot.

Mme Barbara Bessot Ballot. J’aimerais préciser que les dispositions de la loi EGALIM ne sont entrées en vigueur qu’il y a un mois. Arrêtons de prétendre qu’elle est applicable depuis plusieurs mois ! N’oublions pas que ce texte a suivi un long parcours législatif. Nous espérons tous qu’elle va produire des effets, mais il est encore trop tôt pour les observer.

(L’amendement no 2 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 6.

M. Jean-Félix Acquaviva. Nous sommes évidemment favorables à la création de cette commission d’enquête, mais nous souhaitons insister sur le fait insulaire. Une attention particulière doit être portée aux îles, comme la Corse et certaines collectivités d’outre-mer, qui accusent un différentiel structurel de prix avec le continent et où la pauvreté est plus prononcée – en Corse, 20 % de la population vit sous le seuil de pauvreté, soit six points de plus que la moyenne de l’Hexagone.

Le différentiel de prix, constaté depuis bien longtemps, tient au coût objectif du transport, à l’étroitesse du marché mais aussi, peut-être, à des conditions de distribution qui mériteraient d’être éclaircies. C’est pourquoi il nous semble opportun que la commission d’enquête se penche sur le phénomène, à l’heure où une conférence sociale en Corse a fait naître l’espoir d’une convergence entre les élus et les gilets jaunes sur cette question. (Mme Maud Petit applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Cet amendement est très intéressant mais il tend à orienter vers le consommateur les travaux de la commission d’enquête alors que l’objet de celle-ci est d’analyser les relations entre la grande distribution, les producteurs, les industriels, les transformateurs et les centrales d’achat. Votre proposition sort donc de son cadre d’investigation. Avis défavorable.

(L’amendement no 6 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 1.

Mme Emmanuelle Ménard. Comme pour l’amendement précédent, j’estime que cela va toujours mieux en le disant. La création de cette commission d’enquête est une bonne chose pour nos agriculteurs puisque, comme nous l’avons constaté à nouveau cette année, les négociations entre les producteurs, les transformateurs et les distributeurs demeurent passablement tendues. Cependant, il convient d’apporter quelques modifications à la rédaction de l’article unique, concernant tout d’abord le champ de la commission d’enquête, qui doit être le plus large possible. Il serait en effet inefficace d’enquêter sans interroger un échantillon le plus représentatif possible des exploitations agricoles – vous n’ignorez pas qu’aucune exploitation ne ressemble à une autre.

Plus précisément, la commission doit s’intéresser aux différentes filières, qu’il s’agisse de la filière laitière, pour laquelle les choses semblent aller dans le bon sens, des céréales, du maraîchage, de la viticulture, de la filière bovine et j’en passe. Il faut également tenir compte de la taille des exploitations, aborder la question du bio, de la rentabilité, etc. Il est très important de mener avec sérieux ce travail initial pour connaître les réalités du terrain. Face à la diversité des exploitations, les centrales d’achat de la grande distribution, elles, se regroupent : il faut bien analyser ce phénomène et ses conséquences.

De plus, alors que de trop nombreux agriculteurs sont dans l’impossibilité de se verser un revenu décent, il serait scandaleux que les conclusions de cette commission d’enquête ne soient pas suivies d’effet. Le sujet revient dans l’hémicycle régulièrement, mais il est temps d’apporter des solutions concrètes. Cette commission représente une nouvelle chance pour que la loi EGALIM donne les résultats escomptés. Je reconnais, madame Bessot Ballot, qu’elle est entrée en vigueur depuis peu de temps, mais la situation est urgente et nous ne sommes visiblement pas allés assez loin : nous devons être plus contraignants vis-à-vis de la grande distribution pour protéger nos agriculteurs et nos viticulteurs, que je n’oublie pas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. J’entends de nouveau ce que vous dites, madame la députée, mais je donne un avis défavorable à cet amendement pour les raisons déjà indiquées dans mon intervention liminaire. Un rapport sera publié, comme dans toute commission d’enquête ; il contiendra des propositions de modification réglementaire ou  législative. C’est d’ailleurs ce qu’a fait la commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis, dont j’étais rapporteur et à laquelle Thierry Benoit a d’ailleurs participé. Les demandes de modifications législatives que formulait son rapport se sont traduites par des amendements déposés lors de l’examen du projet de loi EGALIM. Ne vous inquiétez donc pas : le rapport de la commission d’enquête que nous nous apprêtons à créer contiendra bien évidemment des propositions.

Mme la présidente. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. Madame Ménard, je voterai votre amendement !

Mme Emmanuelle Ménard. Merci !

M. Richard Ramos. Vous avez dit quelque chose de très important : il faut analyser la situation selon différents angles, et non pas de façon globale. Ainsi, dans le bio, les centrales tendent à développer leurs achats. Si, jusqu’à présent, les prix pratiqués étaient corrects, les négociations dans ce secteur tendent à connaître depuis quelques mois les mêmes travers que dans l’agriculture conventionnelle. On pourrait également s’intéresser à la viticulture, chère à votre région. Votre proposition de segmenter l’analyse va donc dans le bon sens : une telle démarche serait beaucoup plus pertinente.

(L’amendement no 1 n’est pas adopté.)

Titre

Mme la présidente. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 3.

M. Grégory Besson-Moreau, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel. Je tenais toutefois à saluer la présence de la présidente de la commission des lois sur ces bancs.

(L’amendement no 3 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de résolution.

(La proposition de résolution est adoptée.)

Mme la présidente. Afin de permettre la constitution de la commission d’enquête dont l’Assemblée vient de décider la création, Mme et MM. les présidents des groupes voudront bien faire connaître, conformément à l’article 25 du règlement, avant le jeudi 4 avril 2019, à quinze heures, le nom des candidats qu’ils proposent. La nomination prendra effet dès la publication de ces candidatures au Journal officiel.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à dix-huit heures cinquante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Conseils d’administration des SDIS

Procédure d’examen simplifiée

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative à la représentation des personnels administratifs, techniques et spécialisés au sein des conseils d’administration des services départementaux d’incendie et de secours (nos 1356, 1770).

Ce texte n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais le mettre aux voix en application de l’article 106 du règlement.

(L’article unique est adopté, ainsi que l’ensemble de la proposition de loi.)

Amélioration de la trésorerie des associations

Suite de la discussion d’une proposition de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de Mme Sarah El Haïry visant à améliorer la trésorerie des associations (nos 1329, 1415).

Discussion générale (suite)

Mme la présidente. Lors de la troisième séance du jeudi 29 novembre 2018, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.

La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Au regard de l’importance que revêtent les associations dans notre démocratie, tant pour l’expression des corps intermédiaires que sur le plan de l’action citoyenne, cette proposition de loi paraît opportune. Les associations sont également très présentes dans les territoires et montrent que l’engagement citoyen est toujours très vivant.

Le milieu associatif ne représente pas seulement un enjeu financier : l’essentiel est même ailleurs. Aider les associations, c’est faire le choix d’une société d’entraide et valoriser l’engagement et les actions menées pour le maintien du lien social. En un mot, c’est faire le choix de promouvoir l’intérêt général. Les associations sont le relais de l’État et parfois un palliatif indispensable lorsqu’il peut faillir. Elles sont, au sein des territoires, des lieux de vie, de soutien et de partage. Elles reflètent dans leur diversité la société dans son ensemble. C’est pourquoi la France est riche de la loi de 1901 sur les associations qui permet à ces dernières de se constituer avec un minimum de contraintes. Le droit leur offre aussi la possibilité d’ester en justice ou encore d’être reconnues d’utilité publique. Les associations peuvent donc facilement voir le jour et possèdent les moyens juridiques de remplir leur rôle.

Malheureusement, les associations rencontrent de plus en plus de difficultés de financement et de gestion. Elles connaissent depuis quelques années une baisse des subventions publiques, passées de 34 % à 24 % de leurs recettes d’activité, et non compensée par le financement privé. Les pertes dues à la suppression de la réserve parlementaire ne sont pas non plus négligeables ; quant à la suppression des contrats aidés, elle est également un coup dur pour le milieu associatif. Si aucune de ces mesures ne visait directement les associations, ces dernières ont pourtant été durement affectées, notamment en milieu rural. Dans mon département, la Lozère, de nombreuses associations éprouvent beaucoup de difficultés à maintenir leur existence.

Les nouvelles propositions destinées à les soutenir sont donc bienvenues, d’autant que le nombre d’associations est en constante augmentation : plus 2,8 % par an en moyenne. Le secteur mérite donc d’être considéré à sa juste valeur. Parmi ces propositions, la modification de la législation sur la trésorerie des associations est de nature à leur permettre de fonctionner plus efficacement.

Ainsi, la possibilité pour les associations de conserver un excédent, dans la limite du raisonnable et correspondant au reliquat d’une subvention non dépensée, pourra leur permettre de financer leur développement, aujourd’hui obéré par le peu de fonds propres dont elles disposent.

De même, permettre aux associations d’un même réseau de s’accorder des prêts entre elles, à l’image du prêt inter-entreprises, c’est rendre possibles des opérations de mutualisation entre leurs trésoreries. L’avancée est notable car les associations pourront ainsi créer des réseaux de financements croisés, sans avoir recours au financement bancaire, souvent économiquement pesant et difficile à obtenir, le réseau bancaire se montrant parfois assez timide.

Enfin, l’affectation au Fonds pour le développement de la vie associative – FDVA – du produit des comptes bancaires en déshérence des associations gérés par la Caisse des dépôts et des consignations offre aux associations une nouvelle possibilité de récolter des fonds. La diversification des modalités de financement des associations est également un aspect important de cette proposition de loi.

Je souhaiterais cependant apporter quelques bémols. Il est dommage qu’aucune étude n’accompagne cette proposition de loi pour nous permettre de déterminer quel est actuellement l’état réel de la situation financière des associations – je sais que c’est compliqué mais cela aurait pu être tenté. Cela aurait permis une discussion plus aboutie, voire fait naître d’autres propositions permettant d’enrichir le texte.

De plus, ce texte ne fait aucune différence entre petites et grandes associations, celles qui emploient du personnel et celles qui ne fonctionnent qu’avec des bénévoles, distinctions qui ont pourtant leur importance dans le fonctionnement de ces associations. Le paysage associatif est très divers, cela pourrait parfois être pris en compte à bon escient.

Je voudrais également souligner qu’une place plus importante doit être accordée aux bénévoles. Des propositions antérieures suggéraient par exemple l’octroi de trimestres supplémentaires pour leur retraite mais il était compliqué d’en évaluer l’impact budgétaire. Si la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui traite uniquement de la trésorerie des associations, je forme le souhait que nous puissions réfléchir à une législation prenant mieux en compte le bénévolat. L’altruisme de ces femmes et ces hommes impliqués dans le quotidien des autres méritent plus de reconnaissance. Parce qu’ils sont indispensables – le mot est particulièrement choisi  –, ils doivent être mieux considérés.

Pour conclure je dirais que cette proposition de loi, même si elle aurait pu aller plus loin, va dans le bon sens pour accompagner et conforter le secteur associatif qui représente aujourd’hui 16 millions de bénévoles et près de 2 millions de salariés. Nous devons continuer dans cette voie car le secteur concerne, de près ou de loin, tous nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-George Buffet.

Mme Marie-George Buffet. Je tiens tout d’abord à saluer l’attachement du groupe MODEM au monde associatif, véritable fil conducteur de ses niches parlementaires. Je salue également le fait que cela se traduise par des mesures concrètes allant au-delà des déclarations d’intentions.

S’il y a bien un sujet qui semble pouvoir faire consensus au sein de notre hémicycle, c’est celui de l’importance du mouvement associatif dans notre pays. C’est pour cela que je tiens à interpeller mes collègues du groupe MODEM et du groupe En Marche. Chaque semaine, dans vos circonscriptions, vous êtes comme moi au contact des associations et des bénévoles. Ils vous font part de leurs difficultés, se plaignent de la baisse des subventions, constatent qu’on leur demande de plus en plus de remplir des missions de service public, souvent au détriment de leurs propres missions.

Je me dois de rappeler une nouvelle fois que la majorité parlementaire et le Gouvernement n’ont pas eu une attitude juste envers le monde associatif depuis le début du quinquennat. La baisse brutale des contrats aidés en juillet 2017, sans aucune concertation préalable, a pour le moins jeté le trouble au sein du mouvement associatif.

Le rapport que j’ai rédigé avec mon collègue Pierre-Alain Raphan l’année dernière sur les conséquences de la baisse des contrats aidés dans le monde culturel et sportif avait permis de témoigner du manque de considération ressenti par les bénévoles, les dirigeantes et dirigeants d’association. Il est urgent de renouer un lien de confiance avec eux et j’espère que cette proposition de loi y contribuera.

Au-delà de la reconnaissance, les associations ont besoin de moyens. À ce propos je voudrais effectuer un petit retour en arrière jusqu’en décembre dernier, lors de la loi de finance pour 2019. Elle aurait pu et aurait dû être le moment privilégié pour envoyer des signaux forts envers le monde associatif.

Ce dernier est en partie composé du monde sportif. Les clubs sont partout sur notre territoire. Ils structurent bien souvent la vie sociale et représentent le premier engagement associatif chez les jeunes. Pourtant, les crédits dédiés au sport ont subi une baisse sans précédent de 8 % cette année, après une baisse de 6 % l’année dernière. Pire encore, les crédits dédiés au développement du sport pour tous et toutes ont baissé de 45 %. Pas un club sportif, pas une fédération n’a avalisé ces orientations et beaucoup ont dénoncé le fait qu’elles mettaient en péril le développement des clubs de proximité et la pratique sportive pour toutes et tous. Le démantèlement du service public du sport qui se profile représente un affaiblissement direct du modèle associatif sur lequel repose notre mouvement sportif. La création de l’Agence nationale du sport ne permet pas, en l’état actuel, de lever les inquiétudes, tant les conditions de sa substitution au CNDS restent encore floues pour ce qui concerne le développement des clubs de proximité.

De même, les crédits du programme « Jeunesse et vie associative » est pratiquement absorbé par le service civique. Si ce dispositif est un outil performant à destination de la jeunesse de notre pays, cela ne peut être au détriment des autres actions en faveur des associations. Or les crédits dédiés au développement de la vie associative ont baissé cette année de 1 million d’euros et le Fonds de développement de la vie associative continue d’être sous-doté. C’est là le principal écueil de votre stratégie, que vous définissez comme celle des petits pas. Les petites avancées obtenues aujourd’hui sont salutaires mais peuvent se trouver annihilées  par les bonds en arrière des mesures précédentes.

Je veux le réaffirmer : le désengagement financier de l’État doit cesser, d’autant que le recours aux appels à projet au détriment des subventions pluriannuelles met en situation de précarité financière beaucoup de structures. Surtout, il dévoie leur objectif associatif en les obligeant à se contorsionner pour être éligibles aux financements.

Ceci étant, je soutiens cette proposition de loi qui répond à certaines revendications du monde associatif. En effet, ses quatre mesures sont issues du dernier rapport du mouvement associatif, elles-mêmes issues du rapport du Haut Conseil à la vie associative remis en 2014.

Tout d’abord, l’article 1er introduit dans la loi la possibilité pour une association de conserver un trop perçu de subvention. En effet, une association a besoin de fonds propres pour faire face à des investissements ou tout simplement pour des raisons de gestion de trésorerie. On estime qu’une association a besoin de six mois d’avances de trésorerie pour disposer d’une certaine assise financière. Ainsi, il convenait d’introduire dans la loi la notion d’excédent raisonnable.

Lors du vote de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », j’avais, en tant que rapporteure, émis un avis favorable à un amendement qui reprenait la première version de cet article. Je renouvelle donc mon soutien à cette mesure.

L’article 2 proposait dans sa rédaction initiale d’introduire une nouvelle exception au monopole bancaire afin de permettre à des associations d’un même réseau d’effectuer des opérations de trésorerie entre elles, en particulier des prêts. Là encore, cette disposition était issue des travaux du mouvement associatif lui-même. Un tel dispositif permettrait aux associations de ne pas forcément recourir aux banques pour leurs opérations de trésorerie. Seule réserve, ces opérations de trésorerie entre associations ne doivent pas entraîner une mise sous tutelle implicite d’une association ou d’une fondation par rapport à une autre.

Le parallélisme de rédaction entre ce qui est permis pour les entreprises ayant un lien de capital et de subordination entre elles et les réseaux d’associations posait difficulté. Mme la rapporteure a déposé un amendement pour modifier considérablement la rédaction de l’article 2 et prévoir la possibilité pour les associations d’effectuer des prêts participatifs à taux zéro. Je comprends le processus qui est à l’œuvre mais je regrette que l’on s’éloigne un peu du contenu initial. Surtout, il aurait été préférable que cette modification soit proposée un peu plus en amont. Quoiqu’il en soit, la navette, si elle a lieu, devra permettre de consolider le dispositif.

L’article 3 vise à abonder le FDVA avec une partie des sommes présentes sur les comptes inactifs des associations. Comme souvent, le principe constitutionnel de droit de propriété ne permet pas une rédaction ambitieuse du dispositif législatif, la prescription trentenaire pour la mise à disposition de l’État des sommes sur les comptes inactifs – ici des comptes des associations – devant être respectée. De plus, il n’y a pas d’obligation pour l’État de reverser une partie des sommes au profit du Fonds de développement de la vie associative, une disposition d’un tel ordre relevant exclusivement de la loi de finances.

Finalement, l’article 3 n’offre malheureusement aucune garantie sur le fait que l’État abondera le FDVA avec les sommes qui lui auront été versées en provenance des comptes d’association inactifs depuis trente ans, même s’il en a désormais la possibilité. Il aurait été préférable que la majorité, lors de la loi de finances, abonde le fonds de développement de la vie associative à hauteur des sommes autrefois versées au titre de la réserve parlementaire – soit 27 millions d’euros supplémentaires –, comme nous étions nombreux à le réclamer.

Enfin, l’article 4 offre une possibilité intéressante en permettant à l’Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués de mettre à disposition des associations des biens immeubles confisqués et transférés à l’État. Je soutiens cette mesure et salue les travaux de la commission qui ont permis de restreindre cette disposition aux seules associations en écartant les entreprises agréées d’utilité sociale. Il appartient désormais à l’État de s’en saisir pour offrir aux associations les solutions immobilières dont certaines ont cruellement besoin.

Ainsi, cette proposition de loi permet des avancées salutaires. Surtout, elle peut être la première pierre de mesures législatives et budgétaires beaucoup plus ambitieuses de la part du Gouvernement et de sa majorité. Malgré les obstacles techniques, pratiques et législatifs auxquels elle s’est heurtée, cette proposition de loi sera, je l’espère, une occasion de renouer le lien de confiance entre l’État, le monde associatif et les bénévoles qui le font vivre. Leur engagement doit être mieux valorisé, le fait associatif doit être respecté et financé et surtout il faut cesser de demander aux associations de se professionnaliser à l’excès ou de remplir des missions qui normalement incombent à la puissance publique.

Le groupe GDR votera en faveur de cette proposition de loi, tout en appelant l’Assemblée nationale à aller plus loin dans son soutien au monde associatif. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. À mon tour, et au nom du groupe Libertés et territoires, je tiens à témoigner du bien-fondé de cette proposition de loi relative à la trésorerie des associations. D’ailleurs, nous tenons à saluer nos collègues du groupe MODEM qui font le choix de traiter du thème des associations lors de chacune de leur journée d’initiative parlementaire.

Comme lors de l’examen en commission des lois, nous nous devons de souligner le travail effectué par Mme la rapporteure. En nous proposant diverses mesures financières de soutien aux associations qui font largement consensus, elle donne corps à diverses propositions que le mouvement associatif dans son ensemble, à travers notamment le Haut Conseil à la vie associative, réclamait depuis plusieurs années. Chaque article est une traduction législative de besoins concrets, issus directement des remontées du terrain.

En cela, l’article 1er est très important, puisqu’il permet enfin aux associations de conserver un bénéfice raisonnable. Nous apprécions tout autant la mesure relative à l’autorisation de prêts entre associations d’un même réseau. L’affectation du produit des comptes bancaires en déshérence des associations au FDVA, inscrite à l’article 3, est une solution judicieuse que je tiens à saluer, tout comme la proposition audacieuse de confier à des associations d’intérêt général la gestion d’immeubles saisis lors de procédures pénales.

En revanche, vous restez très prudente, madame la rapporteure, sur la question de la fiscalité, en la renvoyant à un futur rapport, inscrit à l’article 5. Nous pouvons comprendre votre prudence et votre réticence à traiter du sujet en dehors des lois de finances. Bercy est peut-être passé par là.

Cependant, la littérature dans le domaine est d’ores et déjà bien riche, provenant aussi bien du Haut Conseil à la vie associative que du mouvement associatif lui-même. Il suffit, à notre sens, de piocher les bonnes mesures. C’est pourquoi, comme je l’ai déjà fait en commission, je voudrais à nouveau soumettre à cette assemblée la proposition qui consiste à revoir le seuil maximal d’exonération des principaux impôts commerciaux pour les associations, en ce qui concerne leurs recettes d’exploitation des activités lucratives, en le portant à 72 000 euros ou à 3 % du total de leurs ressources, au lieu de 62 250 euros actuellement.

Madame la rapporteure, en novembre dernier, vous aviez très gentiment renvoyé cette proposition au rapport prévu à l’article 5. Il s’agit pourtant d’une mesure qui vise clairement à améliorer la trésorerie des associations, en prenant en compte simplement l’inflation ou la nature même des associations. Peut-être aurons-nous davantage de succès ce soir.

Puisque nous abordons la question essentielle de la fiscalité des dons, je profite à nouveau de ce débat pour rappeler l’importance de l’adoption, dans le cadre de la loi de finances pour 2019, de la disposition visant à améliorer le mécénat des PME et des TPE grâce au ticket d’entrée à 10 000 euros, amendement dont vous étiez d’ailleurs l’auteure, madame la rapporteure. Je me réjouis d’autant plus de son adoption que je défendais un amendement sensiblement identique. Nous espérons que cette disposition permettra de libérer de nouveaux fonds en faveur des associations – notamment, c’est un vœu personnel, celles visant à valoriser la pratique et la diffusion des langues régionales. Il suffit de la faire connaître.

Oui, le soutien aux associations est essentiel. Il n’est pas saugrenu de dire qu’elles ont été malmenées ces derniers temps, notamment par la forte diminution entre 2016 et 2019 des contrats aidés. Malheureusement, ce sont souvent les associations qui font les frais de la résolution inlassable de ce gouvernement à opérer des coupes budgétaires. J’ai ainsi été saisi, comme sans doute plusieurs de mes collègues, par plusieurs associations de mon territoire – notamment celles du mouvement consumériste – qui risquent de mettre la clef sous la porte. Dans ce cas précis, le  consommateur est privé d’un service public essentiel, un service de vigilance.

Il est de notre devoir de valoriser nos associations et de prendre conscience du rôle social essentiel qu’elles jouent dans ce pays, comme ailleurs. À l’heure où la tendance à l’individualisme se fait de plus en plus forte, où le modèle de nos démocraties représentatives occidentales est bousculé, où la perte de repères se fait dangereusement sentir, où les rapports interpersonnels peuvent être de plus en plus violents, nous croyons que s’engager dans une association peut constituer un rempart.

Les associations sont résolument créatrices de lien social entre nos concitoyens et facteur de cohésion territoriale. Elles peuvent être des lieux de soutien, d’écoute, de solidarité.

C’est notamment en leur sein que l’on peut apprendre le chemin de la responsabilisation individuelle et collective et que l’on peut même accomplir son avenir plutôt que de déléguer sa responsabilité aux élus, aux collectivités, à l’État – d’autant plus que la palette des domaines d’intervention des associations est très large.

S’engager dans une association ou, à l’inverse, recevoir un service de l’une d’entre elles, voilà qui a sauvé des gens, des vies, a redonné de l’espoir à des jeunes, des personnes âgées, des parents, des personnes défavorisées ou exclues !

De plus, comme le disait notre collègue breton Balanant, c’est là que l’on trouve le « terreau de notre démocratie », car toute association est confrontée aux réalités et aux spécificités territoriales et, comme telle, constitue un creuset de propositions et d’innovations.

Au final, si nous aurions, bien sûr, préféré une loi-cadre, beaucoup plus ambitieuse, pour soutenir l’engagement associatif et faire face aux difficultés actuelles, notre groupe Libertés et territoires soutiendra la logique des petits pas que vous avez adoptée avec ce texte, que nous voterons sans réserve aucune. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LaREM et MODEM.)

M. Yannick Favennec Becot. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Matras.

M. Fabien Matras. Au nom de La République en marche, je tiens tout d’abord à remercier le MODEM pour cette proposition de loi qui tient compte des profondes mutations que connaît le secteur associatif, acteur essentiel de la vie de nos territoires. Le secteur associatif représente aujourd’hui plus d’1,3 million d’entités, 14 millions de bénévoles et 2 millions d’emplois. À quoi est dû ce succès ?

Issue de la vision de ses pères fondateurs, la loi de 1901 répondait à des préoccupations sociétales qui nous concernent encore aujourd’hui : l’affirmation d’une volonté libérale, dans un contexte d’affirmation des valeurs républicaines face à l’adversité, et un encouragement aux initiatives civiques, aux confrontations d’idées, pour une société plus engagée, plus volontaire, plus solidaire. Plus qu’une simple loi, c’est le monde associatif qui est né et s’est développé.

Les associations participent ainsi au développement de la vie économique, sociale et culturelle de nos régions et sont également bien souvent des partenaires des pouvoirs publics pour la réalisation de leurs missions.

Les liens qui se sont tissés entre pouvoirs publics et associations dans la réalisation des politiques publiques se traduisent économiquement, pour partie, par l’octroi de subventions publiques. Pourtant, ces dernières années, le monde associatif a connu de profondes mutations : dans un contexte économique contraint, les subventions publiques se sont infléchies et les financements privés peinent à prendre le relais. La politique de réduction de la dotation globale de fonctionnement a réellement mis en péril le monde associatif, victime par ricochet de la diminution des moyens financiers des collectivités. Nous avons mis un terme à ces baisses de financement depuis deux ans, mais peu d’associations ont retrouvé les marges de manœuvre budgétaires qui étaient les leurs auparavant.

La présente proposition de loi de ma collègue Sarah El Haïry s’inscrit dans la volonté de la majorité de mener une politique de franc soutien au monde associatif et constitue la phase nécessaire d’une réforme d’ampleur qui sera défendue par le secrétaire d’État Attal.

Mettre en exergue les avantages et la souplesse du modèle associatif français, c’est parfois oublier que cette spécificité implique des contraintes, notamment économiques. Cette première étape législative concerne donc le nerf de la guerre : la trésorerie des associations.

Les fonds propres des associations sont généralement bas, constituant une limite à leur capacité d’innovation dans la mise en œuvre d’actions ou de projets nouveaux. En ce sens, l’article 1er constitue une avancée nécessaire en inscrivant dans la loi la possibilité pour les associations de conserver d’éventuels excédents, dans la limite du raisonnable, d’une année sur l’autre, ce qui leur permettra de capitaliser en vue d’un développement futur.

Dans le même esprit, l’article 2 répond aux besoins en trésorerie des associations appartenant à un même réseau en leur permettant de s’accorder des prêts entre elles.

Le troisième article de cette proposition de loi répond à une attente qui avait été formulée dès 2014 dans le rapport du Haut Conseil à la vie associative – HCVA – et il constitue une opportunité pour renforcer l’accompagnement et le subventionnement des associations. Il a pour objectif, à terme, de permettre l’attribution du produit des comptes bancaires en déshérence des associations, gérés par la caisse des dépôts et consignation, au fonds pour le développement de la vie associative.

Il est ici question, non pas de demander un effort aux collectivités territoriales, mais de faciliter le reversement des sommes présentes sur les comptes inactifs des associations. Cette disposition me semble former un cercle vertueux puisque l’argent du monde associatif reviendra aux associations. Disposer d’une source pérenne de financement aidera les acteurs à se projeter dans l’avenir.

Pour mener leurs actions, au-delà des indispensables moyens financiers, de nombreuses associations ont également besoin de biens immobiliers. Les immeubles qu’elles occupent sont le plus souvent mis à disposition par les collectivités, lorsqu’elles le peuvent. L’article 4 propose une mise à disposition des immeubles confisqués suite à une décision pénale via l’Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – AGRASC. Cette disposition nous semble vertueuse, tant pour les associations, qui auront ainsi accès à de nouveaux biens, que pour l’État, puisque l’entretien des locaux sera alors assuré par les associations.

Enfin, l’article 5 demande la remise d’un rapport au Parlement établissant un état des lieux de la fiscalité liée aux dons et des autres dispositifs possibles, ce qui permettra d’avoir une vision globale plus claire et plus précise des différentes modalités de dons pour faire émerger des pistes d’amélioration de ces dispositifs.

Cette loi rend ainsi hommage au monde associatif, à la diversité de ses formes et usages en pérennisant son modèle de développement économique dans le respect de sa nature plurielle : parce que la liberté est, par essence, synonyme de diversité, il importe de soutenir le monde associatif qui en est l’un des vecteurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. La discussion de ce texte est avant tout l’occasion d’aborder dans notre hémicycle les difficultés de ceux qui, pour moi, sont le cœur de la vie sociale de nos territoires : les bénévoles et leurs associations. Malheureusement, les occasions de leur rendre hommage sont trop peu nombreuses lors de nos débats. Alors, il m’apparaît plus que nécessaire de prendre ce temps pour leur dire « merci ».

Que serait la France sans son million et demi d’associations, sans ses millions de bénévoles qui, chaque jour, s’engagent gratuitement et de façon totalement désintéressée pour défendre une cause, transmettre une tradition ou créer des moments de convivialité accessibles à tous ?

Personnellement, comme beaucoup d’entre nous, je sais ce que je dois à la vie associative. Comme beaucoup d’entre nous, ma personnalité, ma vie sont le fruit de rencontres successives. Les miennes ont été nombreuses dans la vie associative. Je ne peux pas parler de la vie associative à cette tribune sans penser à la Musique Espérance de Wuenheim, à l’Association des Tempo Kids à Wattwiller, au Théâtre Alsacien de Guebwiller, au Rock Symphonique ou encore à l’ACAP & DP de Soultz. Autant d’engagements gratuits que je suis fier de faire apparaître dans ma déclaration d’intérêt de parlementaire !

Si je le dis ainsi, c’est aussi parce que je souhaite pointer une confusion : dans les associations, il y a les structures juridiques et il y a la réalité de l’action et des missions. Trop souvent, on se limite à parler des problèmes des grosses associations, complètement professionnalisées et dont les seules fonctions obligatoirement bénévoles sont celles de présidentes ou de présidents, devenus des porte-paroles politiques. Ces structures sont nécessaires. Lorsqu’elles sont fédératives, elles sont même souvent vitales à la défense des intérêts de leurs membres. Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, avec cette proposition de loi, l’occasion nous est donnée de nous intéresser aux associations qui font le quotidien des Français, à celles qui irriguent nos territoires.

J’ai eu l’honneur d’être le maire de la commune de Wattwiller, qui compte 1 800 habitants mais plus de vingt-cinq associations. Grâce à elles, comme dans nombre d’autres territoires ruraux, notre commune connaît une vie culturelle, sportive et sociale particulièrement dense. Si l’engagement bénévole n’existait pas, on ne pourrait pas imaginer autant d’activités : danse, gym, musique, chant, théâtre alsacien et même art contemporain, sans oublier l’engagement des sapeurs-pompiers volontaires et de leur amicale ! Jamais la technocratie administrative et budgétaire ne remplacera le don de soi de chacune et de chacun des bénévoles.

Les associations sont également la marque de l’identité d’un territoire. Grâce à leur dynamisme, à leur capacité à créer du collectif, elles peuvent construire le plus beau projet de société que nous puissions rêver dans cet hémicycle. Je tiens à partager avec vous l’expérience de la vie sociale dans la commune de Berrwiller, ville de naissance de la journée citoyenne. Si cette commune ne disposait pas d’une vie sociale riche grâce à son club de football, son club de basket, ses sapeurs-pompiers ou sa musique d’harmonie, peut-être n’aurions-nous pas eu la chance de connaître l’espoir que fait naître la journée citoyenne par la reconstruction de la vie sociale, par l’attention à l’autre, par la mutation de l’individualisme vers l’engagement collectif.

J’irai plus loin encore. Si nos dirigeants ne connaissent pas la substance de ce que représente l’engagement désintéressé pour l’autre, alors, nous aurons du mal à donner réellement corps au terme qui parachève notre devise : la fraternité.

Dans une association se construit également la fierté d’appartenir à un territoire, fierté qui débouche, elle aussi, sur l’attention et l’engagement citoyens. Je pense particulièrement au Club Vosgien qui, depuis des décennies, mobilise des bénévoles qui, chaque week-end, entretiennent des centaines de kilomètres de chemins de randonnée, des centaines de kilomètres que les habitants, les randonneurs ou les touristes empruntent sans souvent imaginer que, sous leurs pieds, ce sont des heures consacrées par ces bénévoles à la création des sentiers, à leur sécurisation et à leur entretien pour valoriser nos territoires.

Énumérer des associations est un exercice trop difficile à cette tribune. Les exemples, dans ma circonscription comme dans chacune des autres circonscriptions françaises, ne manquent pas pour démontrer que les associations de nos villages et de nos territoires constituent le socle de notre vie sociale et les outils du vivre-ensemble. Commencer à en citer une, c’est prendre le risque certain d’en oublier beaucoup.

Alors, je m’arrêterai là, en disant simplement « merci » à toutes les femmes et à tous les hommes qui s’engagent gratuitement, à la hauteur de leur disponibilité, pour partager un moment, une activité, une émotion avec les autres et pour les autres. Là se trouve l’essentiel de l’engagement associatif : la gratuité. Aucun bénévole, aucun militant associatif n’attend de contrepartie à son engagement. Certains pourraient être tentés de vouloir créer des statuts de bénévoles, de valoriser l’engagement par l’obtention de droits supplémentaires à la retraite, par exemple. Cela reviendrait, à mes yeux, à faire perdre du sens à un engagement social qui relève avant tout du don, de la générosité.

La vie associative, l’engagement bénévole, l’exercice de responsabilités de dirigeants associatifs sont également l’un des vecteurs essentiels de l’ascenseur social. Malheureusement, notre société économique ne reconnaît que trop peu l’expérience de ces engagements. Pourtant, quelle mission plus difficile pour un manager que d’encadrer, de stimuler, de motiver, d’organiser l’engagement de personnes que seules la motivation personnelle et la liberté conduisent à être présentes ? Ainsi, je souhaite que les compétences acquises par les bénévoles puissent être mieux reconnues dans le monde professionnel et dans notre vie économique.

Cette proposition de loi est l’occasion, grâce à quelques petites avancées, de faciliter la vie de ces organisations sociales essentielles à l’ensemble de nos territoires, ruraux comme urbains. Il ne faut pas néanmoins se tromper : elle ne corrigera pas les signaux désastreux qui ont été donnés au monde associatif depuis le début du quinquennat.

Le plus emblématique et, surtout, le plus problématique, c’est à mon sens la suppression de la réserve parlementaire pour des motifs purement dogmatiques. En 2017, elle avait pourtant permis de soutenir le secteur associatif à hauteur de plus de 50 millions d’euros, essentiellement pour des petits projets qui, aujourd’hui, passent sous les radars des dispositifs de soutien et qui sont pourtant essentiels à nos territoires. J’ajoute que seule la moitié de cette somme a alimenté le fonds départemental pour le développement de la vie associative. Ce sont donc autant de projets qui n’ont pas pu être soutenus !

La mise en place du prélèvement à la source, quant à lui, déstabilisera largement tout le système de soutien des associations par les dons des particuliers. À cela s’ajoute la fin de l’ISF-don, qui a eu pour effet la réduction de 7 % des dons aux associations en 2018 – ce sera certainement encore plus cette année.

À cela s’ajoute également, dans les grandes régions, l’injonction faite aux fédérations associatives de s’organiser à une échelle de territoire, qui rend simplement impossible l’engagement de bénévoles prenant gratuitement sur leur temps libre pour administrer et diriger ces structures.

M. Dino Cinieri. Absolument !

M. Raphaël Schellenberger. Heureusement, pour l’Alsace en tout cas, une solution devrait être trouvée grâce à la collectivité européenne d’Alsace. Ce point doit néanmoins faire l’objet d’une vraie attention, d’une vraie vigilance sur le plan national, notamment dans la perspective des retouches potentielles de la loi NOTRe portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Il était prévu que nous puissions discuter de ce texte lors de la précédente niche du groupe du Mouvement démocrate et apparentés, en novembre dernier. Depuis, un mouvement de contestation, les « gilets jaunes », s’est installé dans la vie de nos territoires. Au-delà des revendications sociales, économiques, écologiques de ce mouvement, le mode d’action en dit aussi beaucoup sur l’isolement dans lequel une grande partie de nos concitoyens est tombée. Qui aurait cru que des non-lieux, que des espaces comme les ronds-points, où personne n’aurait pensé à s’arrêter, deviendraient des espaces de rencontre et d’échange ? Ne nous y trompons pas, si ce mouvement dure, c’est aussi parce qu’une partie de nos concitoyens y a trouvé un espace d’échange, de dialogue.

M. Dino Cinieri. C’est vrai !

M. Raphaël Schellenberger. Lorsque les commerces, les troquets, les services ont abandonné nos campagnes, nombre de nos concitoyens, souvent les plus fragiles au premier chef, peuvent tomber dans l’isolement. Je formule le vœu que d’une forme de redécouverte de l’engagement née du mouvement des gilets jaunes puisse s’élever aussi la redécouverte des bénéfices sociaux, individuels et collectifs que représentent l’engagement associatif ou le militantisme.

Tous nos territoires ont des associations, tous nos territoires connaissent des bénévoles qui s’engagent gratuitement au service de notre société. Jamais nous n’en aurons eu autant besoin qu’aujourd’hui. Voilà ce qui nous conduira à soutenir ce texte reconnaissant la spécificité associative dans la vie sportive, culturelle et sociale française. Néanmoins, il n’effacera pas la vision très technocratique de notre société soutenue par notre Gouvernement, pour lequel la valeur des échanges humains dans nos territoires n’a vraisemblablement pas assez d’intérêt. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. À l’heure où notre pays semble se fracturer, il est un fondement de notre démocratie qui nous rassemble tous, et cette proposition de loi en est l’illustration, c’est le bénévolat.

La vie associative est un bien commun indispensable à notre société, et je regrette que ce sujet n’ait fait pas partie des thématiques du grand débat national. Le groupe Libertés et territoires se réjouit que le thème des associations soit une nouvelle fois abordé au sein de notre assemblée, au travers de votre proposition de loi, madame la députée. Je connais votre engagement en la matière. (Mme Maud petit applaudit.)

Chacun de nous ici mesure à quel point les bénévoles sont des acteurs incontournables de l’attractivité de nos territoires. Ces femmes et ces hommes de bonne volonté sont souvent, aux côtés des maires, les premiers de cordée dans nos villages, dans nos villes et dans nos quartiers. Ils contribuent à leur animation et au renforcement du lien social. Ils sont les garants de notre vivre-ensemble, le ciment de notre cohésion sociale. Les remercier est bien la moindre de choses, et ce texte est aussi une façon de leur exprimer notre infinie reconnaissance.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Beau plaidoyer !

M. Yannick Favennec Becot. Cette richesse humaine rassemble 16 millions de Français répartis dans près d’1,5 million d’associations et génère près de 2 millions d’emplois. Cependant, le cri d’alarme lancé par des associations en fin d’année dernière nous montre combien cette proposition de loi en faveur de la trésorerie des associations est importante, même si elle ne répond pas à tous les problèmes. La Fondation Abbé-Pierre, par exemple, prévoyait une baisse de 5 % des dons en 2018.

De tout temps, la situation financière des associations a été une préoccupation mais, depuis quelques mois, leurs difficultés de trésorerie se sont aggravées. Cela est un vrai sujet d’inquiétude pour la pérennité des associations, de leurs actions et plus globalement de notre modèle de société. En ce qui me concerne, je le mesure dans mon département de la Mayenne.

La transformation de l’ISF, la hausse de la CSG, le prélèvement à la source ou encore les mouvements sociaux ont eu une incidence sur les collectes de dons. Parallèlement, la fin des contrats aidés, la baisse des subventions publiques, la suppression de la réserve parlementaire…

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Eh oui !

M. Yannick Favennec Becot. …ou encore l’inadéquation du Fonds pour le développement de la vie associative ont ajouté aux difficultés financières des associations.

La conséquence de ces différents facteurs a été immédiate et des associations sont contraintes de reporter certains projets ou d’abandonner certaines de leurs missions, sans compter toutes celles qui sont amenées à mettre la clef sous la porte. La baisse de la générosité publique montre combien la vie associative est, au mieux, la variable d’ajustement des politiques publiques, au pire, leur angle mort. Cela est d’autant moins acceptable que, très souvent, les associations pallient l’absence de l’État et de l’administration dans nos territoires.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. C’est vrai !

M. Yannick Favennec Becot. Nous voyons tous dans nos territoires que, depuis plusieurs décennies, l’État se décharge progressivement sur les associations d’un nombre toujours plus important de missions d’utilité sociale sans que les financements soient proportionnels à ces transferts de charges.

C’est pourquoi nous sommes à vos côtés, madame la rapporteure, pour faire de votre proposition de loi un outil en faveur de la stabilité et de la sécurité financière des associations.

Mais votre texte aurait pu aller plus au fond des choses et prévoir, par exemple, que les parlementaires soient membres de droit du collège départemental consultatif de la commission régionale du Fonds pour le développement de la vie associative dont fait partie leur circonscription. Des députés du groupe Libertés et territoires, Jean-Félix Acquaviva, Michel Castellani et Paul-André Colombani ont déposé un amendement dans ce sens, et le Gouvernement aussi, ce dont je me réjouis.

M. Régis Juanico. Nous allons l’adopter ce soir !

M. Yannick Favennec Becot. Nous nous en réjouissons car, vous le savez comme moi, les députés enracinés dans leurs territoires, à l’image de ceux de mon groupe, connaissent leurs associations, leurs bénévoles.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Ils ne sont pas les seuls !

M. Yannick Favennec Becot. Les uns et les autres, nous les côtoyons tous les week-ends. C’est parce que nous sommes à chaque instant à leurs côtés que nous savons quelles sont leurs difficultés et leurs besoins.

En outre, notre groupe aurait souhaité que vous proposiez une simplification des démarches à effectuer dans le cadre de ce fonds. La complexité administrative fait de l’obtention de financements publics un vrai parcours du combattant, et nous savons que les responsables associatifs ne sont pas tous formés au montage de ce type de dossiers et n’ont pas tous l’énergie pour courir d’un bureau à l’autre, remplir quinze dossiers différents pour le même projet. C’est malheureusement leur réalité quotidienne.

Cette proposition de loi n’est qu’un petit pas parmi d’autres mais le groupe Libertés et territoires mettra ses pas dans les vôtres pour soutenir le monde associatif et pour encourager tous nos bénévoles. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LaREM. – M. Pierre Morel-À-L’Huissier applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.

Mme Nicole Dubré-Chirat. Cette proposition de loi du groupe Mouvement démocrate et apparentés, visant à améliorer la trésorerie des associations, propose diverses dispositions afin de permettre aux associations de disposer d’une assise économique et financière à la hauteur de leurs activités.

La France compte près de 1,3 million d’associations en activité qui maillent le territoire et agissent dans un nombre considérable de domaines, en particulier le social, la santé, les sports et la culture. Les associations possèdent cette réalité de terrain nécessaire au bon fonctionnement de notre société, que ce soit dans l’insertion, l’accueil et divers autres domaines. Elles agissent également dans des secteurs où l’État a pu se désengager par le passé, je pense notamment au domaine du handicap où le secteur associatif assume de manière récurrente des prestations nécessaires, souvent en concertation avec les autorités publiques.

Nous, parlementaires, devons associer ces forces vives pour permettre aux bénévoles et salariés du secteur associatif de fonctionner de la manière la plus adéquate. Pour cela, nous devons améliorer le régime juridique des trésoreries d’association.

La loi constitutive du droit d’association du 1er juillet 1901 fut adoptée après une longue bataille parlementaire. Ce texte fondateur a posé les principes essentiels associatifs. L’association est avant tout une convention singulière et particulière, qui est le fondement de sa spécificité. Le contrat d’association repose sur l’apport de connaissances et d’activités dans une dynamique de mise en commun permanente.

Ce texte de 1901 n’interdit en rien que les associations fassent des bénéfices ; l’article 1er n’en interdit que le partage. Pourtant, en pratique, les associations, dont les activités sont essentiellement à but non lucratif, n’ont que peu ou pas de fonds propres, ce qui constitue un véritable obstacle à leur développement. L’article 1er de la proposition de loi leur permettra de conserver un éventuel excédent de trop-versé, en appliquant le principe de l’excédent raisonnable, apprécié au cas par cas compte tenu de la diversité des associations et des modes d’action.

L’article L. 511-5 du code monétaire et financier a codifié un principe juridique ancien, à savoir le monopole bancaire. Cette disposition interdit ainsi à toute autre entité d’effectuer des opérations de crédit. En introduisant l’article L. 511-7 du même code, le législateur a su poser une exception à ce principe pour les sociétés appartenant à un même groupe.

L’article 2 de la proposition de loi vise à étendre cette exception aux associations. Afin d’éviter toute dérive, cette mutualisation des trésoreries ne sera envisageable que pour les associations reconnues d’utilité publique. De plus, cette activité ne pourra être qu’accessoire aux activités principales de l’association. Enfin, les taux de prêts seront fixés par décret en Conseil d’État.

Certes, les associations modifient leur modèle économique. Elles reposent de moins en moins sur des subventions publiques et s’appuient de plus en plus sur des fonds privés. Elles utilisent aussi de nouveaux modes de financements, comme le crowdfunding ou la venture philanthropy. Elles restent néanmoins fortement dépendantes de leur régime juridique financier et de sa rigidité. C’est pour cela que nous devons le réformer afin de permettre à ce secteur de s’adapter à l’évolution de notre société.

En ce sens, nous avons déjà su transformer les contrats aidés, qui ne permettaient pas un accès à un travail durable, en parcours emploi compétences dont l’objectif affiché est une insertion professionnelle pérenne. Aujourd’hui, en soutenant cette proposition de loi, nous confirmons la méthodologie que nous souhaitons appliquer.

Nous avons également réformé en supprimant la réserve parlementaire, dont le caractère discrétionnaire de la distribution alimentait des soupçons de clientélisme, afin de créer le Fonds pour le développement de la vie associative, véritable outil de soutien au développement du secteur associatif. Abondé à hauteur de 25 millions d’euros, il permet d’ouvrir la possibilité de financement à de nombreuses associations qui n’auraient pas nécessairement bénéficié de cette réserve. En outre, le projet de loi de finances pour 2019 prévoit de porter ce fonds à environ 33 millions d’euros. Cette progression est le signe qu’il fonctionne bien.

L’article 3 de ce texte vise d’ailleurs à abonder le Fonds pour le développement de la vie associative par l’affectation des produits des comptes bancaires en déshérence des associations, sous le contrôle et le pilotage de la Caisse des dépôts et consignations. Cette mesure permet l’instauration d’un cercle vertueux de financement associatif.

L’objet de l’article 4 est de permettre à des associations reconnues d’intérêt général d’être en charge de la gestion de ces biens immeubles saisis. Lors d’une instance pénale, un bien immobilier peut être saisi par l’État, qui en devient alors propriétaire, notamment quand il a été confisqué en tant que produit ou instrument d’une infraction. Passé un certain délai, le bien immobilier saisi peut être transféré à l’État s’il n’a pas fait l’objet d’une demande de restitution. Dans l’état actuel du droit, la gestion de ces biens immeubles est assurée par l’Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués.

Cette proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations et, in fine, de renforcer le rôle de ces dernières, permettra de mieux encourager et renforcer l’engagement humain des bénévoles et salariés. Cela donnera également à certaines associations les moyens de se développer, d’embaucher des salariés et de mieux exercer leur rôle dans la société, à savoir un engagement nécessaire en complémentarité avec les services de l’État.

Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche soutient cette proposition de loi qui permettra d’accompagner au mieux les associations dans leurs engagements et dans leur travail au quotidien au plus près des citoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. La France est associative. Elle est riche de 1,3 million d’associations. La France est bénévole, avec 13 millions de personnes qui se dévouent sans compter, dont 80 000 jeunes volontaires en service civique. La France est solidaire : 50 % de ces associations sont dédiées à des activités sociales, 12 % consacrées à l’enseignement et 7 % à la santé.

Si cet engouement est positif, très positif, il n’en reste pas moins que les associations sont inquiètes pour leur avenir. Quelque 46 % d’entre elles le sont pour des questions financières, quand 51 % se demandent si elles auront demain suffisamment de bénévoles pour maintenir leurs activités.

Des associations incontournables sont touchées : la Fondation Abbé-Pierre a perdu deux tiers de ses dons, soit 400 000 euros ; la Fondation Caritas du Secours Catholique est amputée de la moitié de ses dons. La France de Coluche, de sœur Emmanuelle et de l’abbé Pierre est en danger.

La réforme sur la moralisation de la vie publique a privé les députés de leur réserve parlementaire. Celle-ci venait pourtant directement en aide aux associations de terrain et elle était un véritable palliatif d’une société de plus en plus déconnectée et centralisée. Résultat : 120 millions d’euros en moins pour soutenir l’action de ces associations qui œuvrent au quotidien pour venir en aide aux plus pauvres, aux personnes isolées, aux chômeurs, aux gilets jaunes.

Les difficultés des associations viennent aussi de la suppression de l’ISF ou plutôt de son remplacement par l’IFI. Le manque à gagner pour les associations est de 130 à 150 millions d’euros. Pour rappel, en 2017, les Français qui payaient l’ISF ont déclaré 273 millions d’euros de dons. Un véritable record, une véritable manne. On peut le dire, le système fonctionnait plutôt bien. Il était bien huilé : avec une réduction fiscale pouvant aller jusqu’à 75 % du montant des dons déductibles dans une limite de 50 000 euros, les Français étaient encouragés à donner plus pour payer moins. Aujourd’hui, votre réforme s’est traduite par une perte sèche de 54 % de ces dons en 2018.

Enfin, de nombreuses difficultés sont liées à la suppression des contrats emplois aidés, remplacés par des PEC – Parcours emploi compétences –, conditionnés à un triptyque emploi-formation-accompagnement personnalisé, bien plus coûteux et contraignant pour les employeurs, ce qui décourage certaines structures d’y recourir malgré leurs besoins. Car, rappelons-le, la France représente 160 000 associations employeurs et 39 milliards de salaires distribués chaque année à 1 844 000 salariés.

Résultat des courses, des crèches associatives sont privées de recrutement, obligées de solliciter des subventions publiques pour garder leurs berceaux. À Béziers, les crèches associatives des Diablotins et des Arlequins, situées chacune dans un quartier prioritaire de la ville, ont failli mettre la clef sous la porte en septembre dernier. Heureusement, les subventions de la commune étaient au rendez-vous !

Ces réformes successives découragent les 92 % de donateurs fidèles, ces Français  attentifs, généreux, bienveillants. Aussi, vous comprendrez ma déception de voir passer dans cet hémicycle une énième proposition de loi qui se préoccupe « d’intégrer la possibilité pour les associations de conserver un éventuel excédent trop versé au-delà d’un bénéfice raisonnable », alors que certaines études estiment que 25 000 associations ont mis la clef sous la porte à cause de ces réformes, de vos réformes.

C’est vrai, vous tentez de vous rattraper en voulant faciliter « des opérations de mutualisation de trésorerie » pour, dites-vous, « permettre que la trésorerie des uns profite à ceux qui sont en difficulté ». Mais demain, combien d’associations auront encore les reins assez solides pour mettre en place un tel système ?

Comme toujours, alors que la réponse doit être donnée au plus près du terrain, vous inventez de nouvelles usines à gaz. Ayant supprimé la réserve parlementaire, vous avez créé le Fonds pour le développement de la vie associative, le FDVA, que vous avez doté de 25 millions d’euros, même si vous l’avez mieux doté depuis, – résidu, soit dit en passant, des 120 millions de la réserve parlementaire – pour, nous dit-on, soutenir le fonctionnement et les projets des associations. Autant dire une goutte d’eau par rapport à ce que les associations ont perdu à cause de vos réformes.

Une goutte d’eau, qui plus est, soumise au bon vouloir du préfet. Dans l’Hérault, 309 associations avaient déposé un dossier FDVA en 2018 et 102 ont obtenu une subvention. Pour le Biterrois, sur les soixante-quatorze associations qui avaient candidaté, seules neuf ont été retenues, alors que le ratio dans l’ensemble du département est d’un tiers : à croire que les présidents d’associations de ma circonscription sont bien peu compétents pour remplir le dossier FDVA !

Bref, cette proposition de loi va dans le bon sens mais demeure bien insuffisante au regard des attaques portées au monde associatif depuis le début du quinquennat.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Sorre.

M. Bertrand Sorre. Je tiens, tout d’abord, à remercier nos partenaires du MODEM et le travail de notre collègue, Sarah El Haïry, pour mettre une nouvelle fois la vie associative au cœur du débat parlementaire. Cette proposition de loi concrétise, en matière de financement et de trésorerie, les demandes récurrentes du monde associatif. Ce secteur, dont le dynamisme est avéré par 7 000 créations par an, et qui compte l,3 million d’organisations, 14 millions de bénévoles et quasiment 2 millions de salariés, est confronté, depuis quelques années, à de profondes mutations liées en partie aux baisses de financements, publics comme privés. Le mode de financement de la vie associative a besoin de se transformer et de se renouveler, à l’image de notre société. Nous devons développer un modèle alternatif.

Depuis le début du quinquennat, le Gouvernement et notre majorité ont montré leur attachement aux associations, comme en témoigne la création d’un secrétariat d’État à la vie associative qui vous a été judicieusement confié, monsieur le secrétaire d’État. Dès l’automne 2017, le Premier ministre a rappelé l’importance du tissu associatif français et du bénévolat, et a ainsi lancé une démarche de réflexion et de coconstruction avec les associations. Fin mai 2018, au terme de cette concertation de plusieurs mois, cinquante-neuf propositions ont été formulées dans un rapport rendu par le Mouvement associatif, et dont certaines sont reprises dans la proposition de loi d’aujourd’hui.

Les associations jouent un rôle essentiel dans notre société. Vecteurs de lien social, elles sont synonymes de cohésion territoriale et sociétale. Elles permettent à chaque citoyen de s’épanouir ou de trouver sa place au sein de la société dans des domaines divers et variés, comme le sport, la culture ou l’éducation, mais aussi l’engagement caritatif ou humanitaire. Elles jouent un vrai rôle de socialisation et permettent à des individus d’horizons différents de se rencontrer autour d’un projet, d’une cause ou simplement d’une passion commune. Bien souvent, elles remédient aux dysfonctionnements de l’État en jouant un rôle de service public.

D’ailleurs, toujours grâce à nos amis du MODEM et lors de leurs niches parlementaires précédentes, nous avons déjà pu examiner et adopter à l’unanimité des groupes parlementaires une proposition de résolution relative à l’engagement associatif et à sa reconnaissance. Nous avons également adopté, toujours à l’unanimité, une proposition de loi en faveur de l’engagement associatif qui visait à sécuriser le statut du dirigeant bénévole associatif et à sensibiliser la jeunesse au mouvement associatif.

Mais nous le savons tous, les associations ont aussi besoin de financement. Les  dispositions de ce texte tendent à le simplifier et le soutenir. Ces mesures importantes, déjà demandées dans le rapport du Haut Conseil à la vie associative sur le financement privé du secteur associatif en 2014, ont été reprises dans le rapport du Mouvement associatif. Elles permettront d’améliorer la trésorerie de nos associations.

Une fois le texte adopté, elles pourront conserver un excédent budgétaire dans la limite du raisonnable. Cette mesure est indispensable à leur gestion quotidienne puisque leur assise économique et financière est souvent fragile. Elles pourront ainsi faire face à des décalages de trésorerie ou financer leur développement. Face à la baisse de subventions, elles pourront, comme elles l’ont déjà naturellement entrepris, réaliser des opérations de mutualisation de trésorerie lorsqu’elles sont membres du même réseau. Une dérogation au monopole bancaire sera créée pour permettre les prêts entre associations.

La Caisse des dépôts et consignations aura pour mission de centraliser, conserver et restituer les sommes issues de comptes dits inactifs et de contrats d’assurance-vie non réglés. Près de 8 millions de comptes bancaires ont été transférés, soit 5 milliards d’euros depuis la loi de 2014, qui pourront bénéficier au Fonds pour le développement de la vie associative. L’État pourra confier aux associations reconnues d’intérêt général des biens immobiliers dont il est devenu propriétaire à l’occasion d’une instance pénale.

Enfin, le rapport du Gouvernement visant à faire un état des lieux de la fiscalité liée aux dons permettra de donner au Parlement une vision large, complète et actuelle. Il est important de soutenir, de favoriser et d’encourager les dons des particuliers et des entreprises, de favoriser le mécénat et le legs, qui sont des moyens de financement pouvant être importants et pérennes.

Aujourd’hui, le citoyen mais aussi l’entreprise souhaitent être les acteurs de leur engagement. Soutenons unanimement cette diversité d’origine des financements en votant cette proposition de loi, synonyme de pragmatisme et de mutualisation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Rubin.

Mme Sabine Rubin. Je m’exprimerai au nom de ma collègue Mathilde Panot qui ne peut pas être présente.

Le secteur associatif souffre dans le pays. Le groupe parlementaire du MODEM en a pris conscience, comme en témoigne cette proposition de loi, dont nous saluons l’esprit et la démarche, à laquelle nous avons l’intention de contribuer. Nous savons pouvoir compter sur la bonne volonté de nos collègues du MODEM pour favoriser la construction en commun d’un texte bénéfique à l’ensemble des associations de notre pays. Les associations en ont bien besoin, tant elles ont été maltraitées pendant les quinquennats précédents mais aussi, reconnaissons-le, par celui-ci.

Avant d’entrer dans le détail du texte, revenons en effet sur la brutalité inouïe avec laquelle des contrats aidés, par centaines de milliers, ont été supprimés en France ces dernières années. Les chiffres sont éloquents. De 459 000 emplois aidés en 2016, nous sommes passés à 320 000 en 2017 puis 200 000 en 2018. En 2019, l’horizon est encore plus sombre, puisque nous comptons moins de 100 000 contrats. Vous connaissez tous l’importance fondamentale des contrats aidés pour la vie des associations. Autant dire que nous sommes heureux de vous voir déposer une proposition de loi en faveur d’une dynamique nouvelle du secteur associatif, alors que le groupe majoritaire que vous soutenez malgré tout entend le dévitaliser.

La surprise est d’autant plus belle que nous portons ce combat avec énergie, tant nous savons ce que le pays doit aux femmes et hommes qui, sans relâche, s’engagent dans les associations qui, trop souvent, comme vous le notez dans l’exposé des motifs, remplacent la République là où elle manque à son devoir.

Ma collègue Mathilde Panot, dont je rapporte les propos, a elle-même travaillé à  Grigny, dans une association fondée sur un principe de solidarité. En son nom, j’adresse un salut fraternel aux habitants et habitantes avec lesquels elle a travaillé. Elle ne les oublie pas et son combat politique, comme le mien, porte sur ce qu’il est impossible d’accomplir au seul niveau associatif. Merci pour ce qu’ils lui ont apporté.

C’est par solidarité et sens de l’engagement humain, souvent, que l’on travaille dans les associations. On y accepte parfois des conditions de travail difficiles, beaucoup d’heures peu payées, pour une raison fondamentale aux yeux de Mathilde Panot, qui est à l’origine de son engagement politique : l’attachement indéfectible et profond à la fraternité humaine.

Venons-en au fond, dont il est important de discuter, après avoir rendu hommage  à nos concitoyennes et concitoyens qui se battent, dans les associations sociales, écologiques, d’intérêt public, pour que le monde soit meilleur, pour ne pas laisser s’abattre partout, dans un mouvement terrible de rage aveugle, la compétition généralisée et le mépris pour l’autre. Bravo à toutes et tous, salariés et bénévoles, dont l’action quotidienne permet de résister aux coups inlassables et insensibles des pouvoirs de l’argent. La République les laisse bien souvent seuls. Montrons que nous sommes une assemblée responsable et à la hauteur de l’article 1er de notre Constitution, qui définit notre République « indivisible, laïque, démocratique et sociale ».

Si notre République doit être indivisible, elle doit garantir l’égalité territoriale, qui passe par le rétablissement de services publics locaux dignes de ce nom. Les pouvoirs publics ne peuvent constamment se dédouaner de leurs responsabilités et compter sur l’engagement immense des forces associatives. Bien entendu, une telle réorganisation, efficace et juste, de l’action publique, n’entrerait pas dans le cadre de cette proposition de loi. Nous proposons toutefois, comme le premier jalon d’une telle entreprise, d’ajouter dans l’objet du rapport proposé à l’article 5 un état des lieux des services publics auparavant assurés directement par l’État et les collectivités territoriales. Nous manquons en effet cruellement d’éléments, en dépit de la manie contemporaine de l’évaluation permanente, quant à l’évaluation des impacts sociaux et environnementaux de la baisse des dotations des collectivités territoriales et de la délégation générale des services publics.

Si notre République doit être démocratique, il faut assurer la cohérence de cette proposition de loi. C’est le sens de l’amendement que nous déposons à l’article 2. Le système de mutualisation des trésoreries ne doit pas avantager les  puissantes fondations, qui vassaliseraient les plus petites associations. Trop de systèmes coopératifs ont connu cette tournure désagréable et il nous semble essentiel d’éviter cet écueil. C’est pourquoi nous proposons que la loi soit précise et conforme à l’impératif démocratique de notre République. « La stratégie commune définie » que vous mentionnez devrait l’être, selon nous, en fonction d’un principe qu’aucun d’entre vous ne renierait : un organisme, un droit de vote. J’espère que vous adopterez cet amendement, qui ne modifie pas en substance le texte, et permet de le préciser dans un sens qui ne me semble pas étranger à celui que vous souhaitez lui donner.

Si la République doit être sociale, enfin, il faut donner aux associations les moyens de fonctionner sans être soumises à des frais bancaires prohibitifs. Nous proposons donc des taux bancaires gratuits pour les associations déclarées d’utilité publique. Notre pays en compte 1 891. Le secteur bancaire pourrait sans difficulté majeure contribuer de la sorte à l’intérêt général. Toutes les énergies de notre pays doivent servir cette tâche politique majeure de soutenir et d’appuyer notre tissu associatif.

Si nos collègues de la majorité souhaitent toujours libérer les énergies, nous leur montrons cette autre voie possible, qui s’inscrit dans l’esprit du texte. Nous souhaitons en modifier la lettre à la marge, sur des points de précision qui sont essentiels, tout en restant fidèles à son esprit.

L’État et les collectivités territoriales doivent reprendre pleinement leurs responsabilités, partout où ils les ont abandonnées. Le Gouvernement doit cesser d’enlever des moyens au secteur associatif. Il faut lui donner pleine liberté, ne pas le laisser dépendre des intérêts privés, et favoriser partout les initiatives qui servent l’intérêt général.

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.

Article 1er

Mme la présidente. La parole est à Mme Samantha Cazebonne.

Mme Samantha Cazebonne. Je souhaite soutenir la nouvelle possibilité donnée aux associations de conserver, pour leur fonctionnement, la partie des subventions qu’elles n’auraient pas utilisée pour le projet subventionné. Il sera important que cela s’applique également aux associations françaises à l’étranger qui bénéficient de subventions dans le cadre du soutien au tissu associatif français à l’étranger. Je pense notamment aux associations de bienfaisance, dont l’activité quotidienne a davantage besoin d’être soutenue, et qui, parfois, s’autocensurent au moment des campagnes de demandes de subventions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 14 rectifié.

Mme Sarah El Haïry, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il est rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Avis favorable.

(L’amendement no 14 rectifié est adopté.)

(L’article 1er, amendé, est adopté.)

Après l’article 1er

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 32 et 39, portant article additionnel après l’article 1er.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 32.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. C’est un amendement particulièrement important, que le Gouvernement a proposé à la suite de la mobilisation du groupe La République en marche sur le sujet ; il est soutenu, je le sais, par Mme la rapporteure. Il s’agit de faire en sorte que les subventions obtenues par les associations leur soient versées dans un délai convenable.

Nous avons cherché un certain temps quel était ce délai convenable, puisqu’il ne s’agit évidemment pas de créer des difficultés pour nos collectivités locales, qui sont concernées au premier chef par cette question du paiement des subventions. Plusieurs amendements du groupe La République en marche proposaient de fixer ce délai à trente jours ou quatre-vingt-dix jours. En lien avec les associations d’élus de collectivités locales, nous avons finalement opté pour le délai de soixante jours, qui permet de satisfaire tout le monde en répondant à l’exigence d’un paiement rapide. Tel est donc l’objet de l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement no 39.

M. Fabien Matras. Le secrétaire d’État a tout dit : un délai de soixante jours pour le paiement des subventions, c’est une bonne nouvelle, je crois, pour l’ensemble des associations. On peut d’autant plus s’en réjouir qu’elle était très attendue par celles-ci.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure. Favorable. D’après les échanges que nous avons eus avec les associations, les délais de paiement les obligent parfois à recourir à un « Dailly bancaire », ce qui engendre des coûts, met en cause la pérennité de leurs actions, et pose des difficultés pour l’organisation de l’année.

(Les amendements identiques nos 32 et 39 sont adoptés.)

Article 2

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 38 et 15 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 38.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Il vise à permettre, de façon encadrée, les prêts à taux zéro entre associations, proposition qui a également bénéficié d’une mobilisation très forte de la rapporteure Sarah El Haïry.

Comme le propose l’article 2 de la proposition de loi, l’amendement a pour objet de faciliter le financement des associations et des fondations en permettant aux réseaux associatifs – associations et fondations reconnues d’utilité publique, associations régies par les articles 21 et suivants du code civil local applicable dans le département du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle – de développer des opérations de mutualisation de trésorerie entre leurs membres, afin de permettre, par exemple, que la trésorerie des uns profitent à ceux qui ont des difficultés.

La mesure ne se fonde pas sur les prêts participatifs, mais sur le régime général des prêts, pour concevoir une nouvelle exception au régime général, et non une extension d’exception. L’amendement tend donc à préciser également la nature des liens qui doivent unir les structures souhaitant réaliser des opérations de prêts entre elles, en visant les unions et fédérations d’associations, ensembles de structures juridiquement distinctes qui coopèrent via leur adhésion commune à une association.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 15 rectifié.

Mme Sarah El Haïry, rapporteure. Je le retire au profit du no 38 qui vient d’être présenté par M. le secrétaire d’État : écrit de manière un peu plus précise, il répond à des alertes émanant de nos collègues communistes concernant le rapport entre associations et est plus protecteur.  J’y suis tout à fait favorable.

(L’amendement no 15 rectifié est retiré.)

(L’amendement no 38 est adopté et l’article est ainsi rédigé ; en conséquence, les amendements nos 25, 1, 27, 28 et 29 n’ont plus d’objet.)

Article 3

Mme la présidente. L’amendement no 13 rectifié de Mme Sarah El Haïry, rapporteure, est de précision.

(L’amendement no 13 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement no 12 de Mme Sarah El Haïry, rapporteure, est rédactionnel.

(L’amendement no 12, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

Mme la présidente. Sur l’amendement no 9, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 9.

M. Jean-Félix Acquaviva. Comme je l’indiquais déjà dans la déclaration initiale, le seuil maximal d’exonération des principaux impôts commerciaux pour les associations s’élève, depuis le début des années 2000, à 62 250 euros de recettes d’exploitation des activités lucratives. Ce seuil mérite, à notre sens, d’être réévalué rapidement, en tenant compte de l’inflation, et sans attendre le rapport proposé à l’article 5 du présent texte, dans la mesure où il s’agit d’une proposition qui a d’ores et déjà fait l’objet d’études de la part du Haut Conseil à la vie associative.

Selon le même Haut Conseil, ce seuil ne tient pas compte de la différence de situations entre l’association constituée sous forme fédérale et les associations constituées sous la forme de structures centralisées, dans la mesure où seule la personnalité morale est prise en compte. Sur ce point, un rapport du HCVA du 13 mars 2014 indique : « dans le premier cas, les associations fédérées, de même que la structure fédérative, pourront toutes invoquer le bénéfice de l’exonération, puisqu’elles disposent toutes de la personnalité morale. En revanche, dans le second cas, l’association en sera exclue si le montant de ses activités cumulées sur l’ensemble du territoire dépasse le seuil de 60 000 euros. »

Afin de supprimer cette différence de traitement, une limite en pourcentage de l’ensemble des ressources de l’association concernée – 3 %, par exemple – pourrait, à notre sens, être instaurée. C’est tout l’objet de cet amendement, qui a pour fin – à juste titre, selon nous – d’améliorer le financement des associations, conformément à l’esprit de cette proposition de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure. Le débat a eu lieu en commission et la commission a donné un avis défavorable. Le sujet sur lequel nous alerte notre collègue est important, mais il doit, selon moi, être discuté dans le cadre de l’examen du PLF. Dans le présent texte, l’article 5 envisage la question de la fiscalité plus largement, dans le cadre d’un rapport. Il s’agit donc d’un vrai sujet, mais il n’entre pas tel quel dans le champ du texte. Ce sera une contribution utile à un prochain débat d’une vision plus large.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. M. le député Acquaviva appelle notre attention sur un sujet important : celui de la fiscalité des associations, qui bénéficient déjà d’un certain nombre de dispositions dérogatoires au droit commun.

Doit-on aller plus loin ? Le débat mérite d’être ouvert. D’ailleurs, en réponse à une demande formulée par le Mouvement associatif dans son rapport de créer un groupe de travail réunissant le mouvement, les services de Bercy et ceux de mon ministère, nous avons lancé un groupe de travail. Le travail en cours doit donc permettre de tout remettre à plat, de réfléchir à ce qui peut être fait.

Par ailleurs, comme l’a dit la rapporteure, c’est une mesure qui ne peut être examinée que dans le cadre du projet de loi de finances.

Je demande le retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je maintiens l’amendement, en vue du scrutin public qui a été demandé.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement no 9.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        20

        Nombre de suffrages exprimés                18

        Majorité absolue                        10

                Pour l’adoption                6

                Contre                12

(L’amendement no 9 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 4, 11, 26, 3, 6, 33 rectifié, 36 rectifié et 37 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 11 et 26 sont identiques, de même que les amendements nos 33 rectifié, 36 rectifié et 37 rectifié.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 4.

M. Régis Juanico. Il porte sur un sujet que nous avions déjà abordé lors de l’examen de la loi de moralisation de la vie publique, qui avait mis fin à la réserve parlementaire en 2017. Comme nous défendons une conception du mandat de député ancré dans les territoires, et non hors sol, nous avions plaidé, comme nous l’avions fait aussi pour les commissions d’attribution de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR –, pour que les députés puissent siéger dans la commission consultative départementale de la commission régionale du FDVA, qui a récupéré une partie des sommes de l’ex-réserve parlementaire. Notre but est que les parlementaires puissent, selon le même système que pour la DETR, donner leur avis, aux côtés des associations et des élus locaux, et sous l’autorité du préfet. Une première campagne, un peu chaotique, s’est déroulée en 2018. N’y revenons pas, elle fera très bientôt, je pense, l’objet d’une séance de contrôle.

Mais je vois que le Gouvernement est revenu à la raison, puisqu’il propose un amendement qui va permettre de voter la représentation des parlementaires dans ces commissions consultatives départementales. C’est une bonne chose. Je regrette simplement que cette disposition n’entre en vigueur qu’après le 1er janvier prochain, c’est-à-dire trop tard pour la deuxième campagne 2019. C’est la conséquence de l’ordre du jour, et du fait que votre proposition de loi, madame la rapporteure, n’ait pas pu être complètement discutée en novembre, et ait été repoussée à ce jour.

M. Yannick Favennec Becot. C’est bien dommage !

M. Régis Juanico. Nous donnerons quand même nos avis aux préfets que nous rencontrerons dans les prochains jours, et qui nous ont aimablement conviés à venir en discuter. En tout cas, c’est une bonne chose que nous puissions réintégrer les parlementaires, en particulier les députés, dans ces commissions départementales, comme nous le souhaitions.

M. Yannick Favennec Becot. Très bien !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 11.

M. Jean-Félix Acquaviva. J’irai dans le même sens : c’est un débat qui a eu lieu en commission, de manière assez forte. Il y a un parallélisme entre les commissions DETR et celles-ci. Il faut y être attentifs aux enjeux de gouvernance locale et territoriale, et ne pas négliger la connaissance du tissu et des thèmes associatifs liés au territoire. Nous avons bien compris que le Gouvernement avait déposé un amendement en ce sens, qui corrige ce qui allait dans le mauvais sens. Tant mieux ! Nous retirons donc notre amendement.

(L’amendement no 11 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement identique no 26.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Il est important que les parlementaires soient associés à ce dispositif. Pour être député depuis dix-sept ans, je puis vous assurer que nous sommes en contact permanent avec nos territoires, que nous connaissons par cœur, et surtout avec les acteurs, que ce soit les élus, les associations ou les citoyens. Nous pouvons donc orienter les choix de manière objective.

Les préfets ne sont dans un département que pour deux ou trois ans, au maximum. Jusqu’à maintenant, c’était la technostructure, la technocratie, qui pouvait faire le tri entre les associations. Cela ne me semble pas une bonne vision. Nous avons une vision plus objective, qui nous permet de faire des tris entre les associations dites actives, et celles qui ne le sont pas, et même parfois de mettre en garde  les services au sujet de tels ou tels bénévoles, qui ne sont peut-être pas franchement très actifs dans des structures. Enfin, cela permet une contradiction entre les élus que nous sommes et les services administratifs, ce qui donne un peu d’oxygène dans l’orientation des crédits publics.  

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3.

Mme Emmanuelle Ménard. Je ne peux qu’abonder dans le sens de mes collègues. Il me semble extrêmement important que les parlementaires soient associés à ce dispositif, pour plusieurs raisons. D’abord, cela a été dit à plusieurs reprises, les députés et les sénateurs, qui sont sur le terrain, connaissent le milieu associatif et sont en mesure de fournir des indications précieuses pour les décisions d’attribution des subventions. Ensuite – et ce sera peut-être un tout petit peu plus polémique –, au vu du rôle confié au préfet, il peut y avoir une rupture d’égalité entre les députés. M. Juanico disait que son préfet avait associé les parlementaires pour discuter de la deuxième session du FDVA. Moi, cela fait six mois que je demande à mon préfet de me donner la liste des associations qui ont été bénéficiaires de la première session.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Ce serait incommunicable !

Mme Emmanuelle Ménard. Au bout de trois ou quatre mois, j’ai obtenu une première liste mais sans le nom des associations, et au bout de six mois, j’ai effectivement obtenu une liste complète. J’ai mis six mois à l’obtenir !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. C’est scandaleux !

Mme Emmanuelle Ménard. Je trouve que ce n’est pas normal.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. C’est de la discrimination !

Mme Emmanuelle Ménard. Je demande donc à être associée. Je l’ai dit lors de la discussion générale, il y a aussi une rupture d’égalité entre les associations. Dans mon territoire, très peu ont été éligibles, et je voudrais en connaître les raisons. Je ne sais rien, et je vais à la pêche aux informations ; j’envoie des courriers, je téléphone, et je n’ai aucune information. Je ne trouve pas cela normal. Certains députés disent être déjà associés au processus de décision ; c’est cela qui est tout à fait normal et qui devrait être le cas pour tous les députés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement no 6.

M. Jean-François Eliaou. Je ne répéterai pas tout ce qui vient d’être dit, parce que nous sommes sur la même longueur d’ondes. J’avais proposé, il y a quelques mois, que des parlementaires participent au jury d’attribution des subventions – dans la mesure où ce fonds provient de l’ancienne réserve parlementaire, cela me semblait logique. Emmanuelle Ménard et moi avons le même préfet, et il est vrai que, selon les départements, nous sommes diversement associés, ou pas, à l’élaboration des décisions d’attribution de subventions aux associations.

Le Gouvernement et le groupe majoritaire ayant déposé des amendements qui s’inscrivent dans la logique que j’avais défendue, je retire mon amendement.

(L’amendement no 6 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 33 rectifié.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Le débat sur la présence des parlementaires dans les commissions départementales du FDVA nous anime collectivement quasiment depuis notre élection, en tout cas depuis que la loi pour un État au service d’une société de confiance a été adoptée. À l’époque, le choix avait été fait, à la différence des commissions d’attribution de la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR –, de ne pas prévoir la participation des parlementaires à ces commissions, qui étaient alors « réservées » aux élus locaux et au mouvement associatif dans les territoires, sous la présidence du préfet.

M. Yannick Favennec Becot. C’était une erreur !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Une grosse bêtise !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Depuis, de nombreuses discussions ont eu lieu, et j’ai été sensible à la mobilisation de tous les groupes, et notamment celle du groupe majoritaire : M. Eliaou, M. Matras, et Mme El Haïry pour le MODEM, ont défendu l’idée d’ouvrir ces commissions aux parlementaires dans les différents départements. Avoir été parmi vous il y a quelques mois m’a sans doute aussi rendu assez sensible à cet argument et a permis d’obtenir cette avancée importante, que je salue vivement.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Le mouvement fait l’expérience !

M. Yannick Favennec Becot. Faute avouée à moitié pardonnée !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. D’autres amendements poursuivent le même objectif. Je vous invite à soutenir plutôt celui du Gouvernement, qui a d’ailleurs été déposé en termes identiques par Mme la rapporteure et par le groupe majoritaire, car il prévoit, sur le plan juridique, des modalités similaires à celles prévalant dans les commissions DETR. Il serait pertinent de suivre le principe du parallélisme des formes.

J’ajoute que les réflexions sur la manière dont nous attribuons les subventions liées au FDVA dans les territoires doivent se poursuivre. Avec Jean-Michel Blanquer, nous avons défendu, dans le cadre du grand débat national – car chacun a le droit de s’exprimer, même les membres du Gouvernement –, l’idée de réfléchir aux moyens d’associer les citoyens aux choix. Cette proposition avait, par ailleurs, été défendue par plusieurs parlementaires, comme Cécile Untermaier et Paula Forteza. On pourrait imaginer, sous une forme qu’il nous appartient de définir, qu’un jury de citoyens tirés au sort puisse participer aux choix d’attribution des subventions aux associations. D’ailleurs, un certain nombre de députés de la précédente législature avait mis en place des jurys un peu improvisés dans leurs circonscriptions. La réflexion doit se poursuivre ; je suis ouvert à toute contribution de votre part. Nous aurons peut-être l’occasion de préciser le dispositif au cours de la navette parlementaire.

En tout cas, la participation des parlementaires aux commissions du FDVA, selon les mêmes modalités que celles prévalant dans les commissions DETR, me semble ce soir une avancée importante.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement identique no 36 rectifié.

M. Fabien Matras. Ce travail nous occupe, en effet, depuis un moment maintenant. Je voudrais rendre hommage à Gabriel Attal pour l’oreille attentive qu’il a prêtée à ce sujet qui préoccupe l’ensemble des groupes représentés à l’Assemblée, puisque quasiment tous ont défendu des amendements visant à faire participer les parlementaires à la commission d’attribution des subventions du FDVA.

Les modalités choisies sont les mêmes que celles de la DETR : dans les départements où il y a plus de cinq parlementaires, deux députés et deux sénateurs siégeront ; dans ceux où ils seront moins de cinq, tous siégeront. J’invite mes collègues à retirer leurs amendements au profit de ceux du Gouvernement, de la rapporteure et du groupe La République en marche, qui vont plus loin sur certains aspects en prévoyant un droit de vote pour les parlementaires, et non une simple voix consultative.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sarah El Haïry, rapporteure, pour soutenir l’amendement identique no 37 rectifié.

Mme Sarah El Haïry, rapporteure. Le sujet passionne, en effet ; il a donné lieu à beaucoup de travail sur l’ensemble des bancs, depuis l’examen de la ligne budgétaire « Sport, jeunesse et vie associative » du projet de loi de finances, jusqu’à l’examen en commission des lois. Chaque groupe ayant essayé d’apporter une pierre à l’édifice, nous avions convenu qu’il fallait faire avancer ce sujet important. Nous avions la certitude qu’il y avait des différences entre les départements, compte tenu de la mise en œuvre récente du FDVA. Je suis assez contente que nous ayons réussi à trouver ce compromis essentiel.

Je voulais saluer ce travail collectif, qui a été exempt de tout esprit partisan, avant de demander le retrait des amendements nos 4, 11, 26 et 3 au bénéfice des amendements nos 33 rectifié, 36 rectifié et 37 rectifié, qui les satisfont en allant même un peu plus loin.  

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

M. Yannick Favennec Becot. À mon tour, je me réjouis de l’avancée que constitue la participation des parlementaires au Fonds de développement de la vie associative. Je tiens simplement à formuler deux remarques. La première, c’est la nécessité de simplifier les démarches pour les bénévoles qui doivent constituer le dossier d’éligibilité à ce fonds. C’est assez compliqué, et ce n’est pas forcément leur métier. La seconde, c’est l’utilité qu’il y aurait à améliorer la communication. Dans mon département, en Mayenne, j’ai constaté que beaucoup d’associations ignoraient l’existence de ce fonds. Le communiqué que le préfet avait publié dans la presse quotidienne régionale s’était avéré insuffisant puisque les associations n’en connaissaient pas l’existence ou ne savaient pas comment y accéder.

Mme la présidente. La parole est à M. Bertrand Sorre.

M. Bertrand Sorre. Je salue, à mon tour, l’intelligence de M. le secrétaire d’État, qui a entendu la demande consensuelle de participation des parlementaires à la commission d’attribution du FDVA. Je salue également le travail des préfets. Si, dans certains départements, ils n’ont peut-être pas souhaité associer les parlementaires, dans mon département, nous l’avons été, et je sais que cela a été le cas d’autres collègues. Je salue aussi le travail des agents de la direction départementale de la jeunesse, des sports et de la cohésion sociale – DDJSCS –, qui ont, l’année dernière, dans un temps très court, instruit ces dossiers et fait des propositions tout à fait argumentées. Je suis sûr que la présence des parlementaires dans les commissions nous permettra, comme nous sommes capables de le faire, de travailler de façon consensuelle sur la vie associative, et de faire évoluer le FDVA et ses modalités d’attribution.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je tiens à m’associer aux éloges les plus vifs adressés à M. le secrétaire d’État et à Mme la rapporteure. Ce n’est pas si simple d’associer les parlementaires au niveau local : cela faisait trois ou quatre ans que nous nous battions pour obtenir leur présence dans les organismes, les réunions et les commissions locales. C’est essentiel, parce que cet impensé local du député nous pose beaucoup de problèmes.

J’ai, moi aussi, deux observations à faire. Premièrement, autant je comprends que les sénateurs soient présents dans les commissions DETR, autant il me semble que le FDVA ne répond pas à la même logique, puisqu’il concerne les associations, c’est-à-dire les représentants du peuple. Or, dans le cadre de la réserve parlementaire, les sénateurs n’ont jamais accordé d’aides aux associations ; ils ont aidé uniquement les collectivités locales, qui étaient leurs électeurs.

M. Yannick Favennec Becot et M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Très bonne remarque !

Mme Cécile Untermaier. Deuxièmement, sans aucun esprit polémique, je tiens à dire que le fonctionnement de la commission DETR est très pertinent, mais tous les parlementaires qui pourraient être présents ne le sont pas. La limitation du nombre de parlementaires n’est donc peut-être pas la meilleure des choses. Nous pourrions, à terme, revoir ce point.

Enfin, je remercie à nouveau M. le secrétaire d’État d’avoir été attentif aux travaux que nous avons menés avec Paula Forteza. Il est tout à fait intéressant d’associer les citoyens à un fonds destiné aux associations, qui sont précisément animées par des citoyens, pour des citoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Eliaou.

M. Jean-François Eliaou. Cela a été dit, il est extrêmement important de communiquer autrement que par un petit entrefilet publié par le préfet dans la presse quotidienne régionale, parce que ce n’est pas lu. J’appelle le Gouvernement à communiquer sur la possibilité de financement des associations. Pour ce qui est de la simplification des procédures, elle est fondamentale, car la complexité du dossier est délirante.

M. Yannick Favennec Becot. C’est infernal !

M. Jean-François Eliaou. On peut avoir une vision précise de ce que veut faire l’association et de ce pourquoi elle demande des financements sans avoir un dossier très compliqué à remplir. Je retiens aussi l’excellente idée de M. le secrétaire d’État sur la participation citoyenne à l’élaboration de la décision dans le cadre du comité consultatif.

Par ailleurs, je ne sais pas si c’est spécifique à notre département, mais les parlementaires de l’Hérault n’étudient les dossiers à la DETR que lorsqu’ils sont supérieurs à 100 000 euros.

M. Yannick Favennec Becot. C’est vrai !

M. Jean-François Eliaou. Je sais que cela relève du domaine réglementaire, mais il faudra peut-être fixer un seuil raisonnable, car une association ne demandera jamais 100 000 euros. Il faudrait a priori voir tous les projets.

Enfin, madame Untermaier, je vois mal comment nous pourrions éviter que des sénateurs puissent participer à ce comité consultatif.

Mme la présidente. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je partage l’objectif de simplification. Les associations nous font quasiment quotidiennement des remarques sur la complexité du dossier. Il faut également que l’information soit plus transparente.

Ayant eu du mal à obtenir des informations sur les bénéficiaires de la première dotation, je n’ai pas non plus été informée du lancement de la deuxième dotation. Je l’ai appris par hasard. Heureusement, j’ai pu communiquer sur ce sujet auprès des associations de ma circonscription, mais cela ne devrait pas se passer ainsi !

Enfin, vous pardonnerez mon ignorance sur la DETR puisque je ne suis pas associée à ce mécanisme. Dans un département comptant plus de cinq parlementaires, vous avez décidé d’associer deux députés et deux sénateurs. Comment seront-ils choisis ? Comment pouvons-nous faire pour que ce ne soient pas toujours les mêmes qui siègent dans ces commissions,…

Mme Marie-Noëlle Battistel. Eh oui !

Mme Emmanuelle Ménard. …qu’il y ait un roulement et que chaque parlementaire intéressé soit consulté et ait droit à la parole ?

M. Yannick Favennec Becot. Très bonne remarque !

Mme la présidente. Maintenez-vous votre amendement ou le retirez-vous au profit des amendements identiques nos 33 rectifié, 36 rectifié et 37 rectifié ?

Mme Emmanuelle Ménard. J’espère obtenir des réponses à mes questions. Je retire donc mon amendement.

(L’amendement no 3 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Matras.

M. Fabien Matras. Je veux répondre à Mme Ménard s’agissant de la répartition des sièges. Lorsque les parlementaires disposent de deux sièges au sein d’une commission DETR, l’un est réservé à la majorité et l’autre à l’opposition. Un consensus doit être trouvé parmi les députés, mais je pense qu’un tel accord est possible dans chaque département.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Je veux répondre très rapidement aux différentes interventions.

La simplification est un enjeu réel, notamment parce que le FDVA s’adresse précisément à des petites associations presque exclusivement composées de bénévoles.

M. Yannick Favennec Becot. Eh oui !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Or, quand on est bénévole, il peut être un peu compliqué de gérer toutes les formalités et démarches administratives. La demande de subvention au titre du FDVA passe déjà par un formulaire Cerfa simplifié : vous voyez donc que nous avons parcouru un peu de chemin, même si nous pouvons en parcourir encore…

M. Yannick Favennec Becot. La marge de progression est importante !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Nos services travaillent pour continuer la simplification, et je suis preneur de toutes vos propositions en la matière.

Ce qui a posé problème lors de la première campagne du FDVA, c’est le calendrier. Cette campagne a été organisée de manière assez acrobatique, pour ne pas dire dans des conditions chaotiques. J’étais député à l’époque, et je me souviens qu’un grand nombre d’entre nous avions envoyé début août un mail aux associations de notre circonscription pour leur demander d’envoyer leur dossier avant la fin du mois. En septembre, nous avons reçu des mails nous rappelant que les responsables associatifs avaient le droit de partir en vacances et déplorant le temps très court que nous leur avions laissé pour réagir ! J’ai donc demandé qu’à partir de cette année, le calendrier soit allongé : toute la procédure allant de la demande de subvention au versement de cette dernière sera organisée pendant le premier semestre, ce qui sera beaucoup plus simple pour les associations.

Se pose ensuite la question de la communication. Nous avons demandé aux préfets de s’en charger – c’est pourquoi ce sujet peut être évoqué dans la presse quotidienne régionale –,…

M. Yannick Favennec Becot. Maintenant, c’est nous qui allons le faire !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. …mais les parlementaires ont aussi un rôle à jouer dans la communication auprès des associations. Je sais qu’ils le font déjà en communiquant leurs fichiers à leurs relais. Nous travaillons aussi avec le Mouvement associatif local afin que ce dernier communique au niveau départemental ou régional. Là encore, nous avançons.

J’en viens à la question de la composition des commissions. J’ai demandé que l’on vérifie ce point, mais il me semble que les sénateurs versaient dans une certaine mesure – peut-être une petite mesure – des subventions à des associations.

Mme Marie-Noëlle Battistel et Mme Cécile Untermaier. Non !

M. Yannick Favennec Becot. Pas tous !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Pas tous, en effet. En tout cas, je ne suis pas sûr que la réserve parlementaire des sénateurs était réservée aux collectivités locales.

M. Yannick Favennec Becot. Non, elle ne l’était pas !

Mme Cécile Untermaier. En pratique, ils ne donnaient qu’aux collectivités !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Je me souviens que certains sénateurs ne donnaient pas uniquement à des collectivités locales.

M. Yannick Favennec Becot. Cela dépendait des sénateurs !

Mme Danielle Brulebois. Il y avait aussi des députés qui ne donnaient qu’aux collectivités !

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. J’ai demandé que l’on vérifie ce point, mais il est certain que les sénateurs donnaient beaucoup plus aux collectivités locales qu’aux associations – là-dessus, nous sommes d’accord. D’ailleurs, lorsque nous avons discuté de cette question avec eux, ils étaient très mobilisés pour faire partie des commissions FDVA, soulignant que l’argent de leur réserve parlementaire qu’ils versaient à une collectivité pouvait aussi bénéficier, indirectement, à des associations, via des subventions attribuées par cette collectivité. Dans un souci de rassemblement et de pacification de nos relations avec le Sénat (Sourires), je ne vais pas aller dans votre sens et leur interdire de participer aux commissions FDVA.

Pour ce qui est du choix des parlementaires appelés à siéger au sein de ces commissions, je rejoins les propos de M. Matras : il est de la responsabilité de l’Assemblée nationale et du Sénat de désigner, parmi leurs membres, ceux qui y siégeront. Il me semble que la procédure mise en place pour les commissions DETR sera reconduite, mais je le répète, cette question relève de la compétence de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Tous les préfets disposent de la liste des associations : il serait donc intéressant qu’ils communiquent eux-mêmes sur les subventions du FDVA auprès de toutes les associations, même si cela leur demanderait un peu de travail.

M. Yannick Favennec Becot. C’est leur boulot !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Auparavant, c’est nous qui le faisions !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Ainsi, toutes les associations seraient traitées de la même façon.

Par ailleurs, le site internet de chaque préfecture devrait publier la liste des associations bénéficiaires.

Je retire mon amendement.

(L’amendement no 26 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Notre amendement no 4 est un tout petit peu différent de celui du Gouvernement. Nous souhaitions que l’ensemble des députés et sénateurs d’un département puissent assister à la commission FDVA. Des règles de représentativité identiques à celles applicables aux commissions DETR peuvent poser des problèmes dans un certain nombre de départements comptant de nombreux députés et sénateurs ; pour certains groupes politiques, il est extrêmement difficile de siéger dans ces commissions du fait de l’exigence de proportionnalité dans la représentation. Peut-être devrons-nous examiner ces critères de façon plus précise.

Monsieur le secrétaire d’État, je veux ajouter un petit bémol à vos propos sur la deuxième campagne organisée en 2019. Vous avez affirmé que cette campagne s’étendait jusqu’à la fin du premier semestre. Certes, elle a commencé un petit peu plus tôt cette année concernant les informations données aux associations, mais les dossiers de demande de subvention doivent être déposés avant le 31 mars – c’est en tout cas la date fixée dans mon département. Même cette année, c’est un peu précipité !

Ainsi, l’amendement du Gouvernement est légèrement différent du nôtre. Peut-être faudra-t-il revoir, au cours de la navette, les critères relatifs à la représentation des parlementaires au sein des commissions. Pour autant, nous retirons notre amendement.

(L’amendement no 4 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Mon collègue Régis Juanico a déjà exposé le problème qui se pose dans les départements où sont élus de nombreux parlementaires et où les équilibres politiques sont très mal représentés. Par exemple, lorsqu’un département compte neuf députés de la majorité et un seul député de l’opposition, ce dernier n’a évidemment jamais la possibilité de siéger dans quelque instance que ce soit. C’est un peu compliqué…

M. Bertrand Sorre. Le député de l’opposition siégera s’il est prévu que l’opposition est représentée !

Mme Marie-Noëlle Battistel. Non, car il est tenu compte du Sénat et de l’Assemblée nationale : si le sénateur qui siège fait partie de l’opposition, le député de l’opposition ne peut pas siéger. Si l’on ne veut pas augmenter le nombre de sièges attribués aux parlementaires, il faudrait a minima tenir compte de l’équilibre politique dans chacune des deux chambres.

Une autre solution, appliquée dans un certain nombre de départements, consiste à inviter l’ensemble des députés à participer aux réunions de la commission – évidemment, tous ne s’y rendent pas tout le temps – mais de n’accorder une voix délibérative qu’à quatre d’entre eux. Cette solution intermédiaire permettrait à tous les députés de participer à la commission. Je ne pense pas que les parlementaires seraient surreprésentés par rapport aux élus locaux. D’ailleurs, pourquoi un parlementaire serait-il moins légitime pour siéger dans cette commission ? Je propose donc que l’ensemble des parlementaires puissent participer aux réunions de la commission, sans avoir forcément une voix délibérative.

(Les amendements identiques nos 33 rectifié, 36 rectifié et 37 rectifié sont adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Cazenove, pour soutenir l’amendement no 8.

M. Sébastien Cazenove. Au vu des éclaircissements apportés par M. le secrétaire d’État et du débat que nous venons d’avoir sur la participation des parlementaires à ces commissions, je retire mon amendement.

(L’amendement no 8 est retiré.)

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 34.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Cet amendement vise à étendre aux associations et aux fondations reconnues d’utilité publique la possibilité de se voir accorder la mise à disposition de biens immobiliers confisqués à des fins de réutilisation. Il prévoit également de fixer par voie réglementaire les conditions et les modalités possibles de cette mise à disposition. En effet, afin que la mesure profite réellement aux bénéficiaires de cette mise à disposition, les conditions et modalités de cette dernière doivent faire l’objet de précisions relatives, notamment, aux biens concernés, à leurs usages possibles, aux modalités de leur mise à disposition. Ces précisions relèvent du pouvoir réglementaire et pourront être adaptées au regard des usages.

(L’amendement no 34, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Quel consensus !

Mme la présidente. Vous pouvez le dire, monsieur Morel-À-L’Huissier !

Après l’article 4

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 10 et 17, portant article additionnel après l’article 4.

La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 10.

M. Régis Juanico. L’ordonnance du 23 juillet 2015 portant simplification du régime des associations et des fondations avait exclu les biens de ces dernières du champ du droit de la préemption urbaine. Or la loi du 6 août 2015, dite loi Macron, a eu pour effet involontaire de faire disparaître cette mesure et de soumettre de nouveau ces biens au droit de préemption.

L’amendement que nous présentons avait déjà été adopté par le Sénat lors de la première lecture du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté. Toutefois, il avait été censuré par le Conseil constitutionnel pour des raisons de forme. Nous le représentons dans le cadre de la présente proposition de loi, de façon à corriger les effets de cette suppression malencontreuse.

Mme la présidente. L’amendement no 17 de M. Michel Fanget est défendu.

(Les amendements identiques nos 10 et 17, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

Article 5

(L’article 5 est adopté.)

Après l’article 5

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement no 21 rectifié portant article additionnel après l’article 5.

M. Fabien Matras. Cet amendement vise à réformer la procédure de déclaration d’appel public à la générosité, dans la mesure où cet appel à la générosité s’adresse à un cercle ouvert de personnes et non aux seuls adhérents de l’organisme qui en est à l’origine. Il fixe le seuil de déclaration préalable à 153 000 euros.

(L’amendement no 21 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Sur l’ensemble de la proposition de loi, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement no 19.

M. Fabien Matras. Cet amendement instaure une procédure de rescrit administratif permettant à une association agréée souhaitant se transformer en fondation reconnue d’utilité publique d’interroger l’administration avant l’opération afin de connaître sa position quant à la possibilité, pour la nouvelle fondation reconnue d’utilité publique, de bénéficier de l’agrément auparavant détenu par l’association pour la durée restant à courir de cet agrément et pour le futur.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Très bien !

(L’amendement no 19, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Matras, pour soutenir l’amendement no 20.

M. Fabien Matras. Cet amendement vise à homogénéiser les appréciations des différents services de l’État sur le caractère d’intérêt général d’une association en créant une procédure de rescrit sur cette question.

Il prévoit par ailleurs que « les associations ou fondations reconnues d’utilité publique et les associations mentionnées à l’article 25-1 [de la loi relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations] qui bénéficient d’un agrément délivré par l’État ou ses établissements publics sont présumées satisfaire ce caractère d’intérêt général », eu égard aux conditions qu’elles ont déjà remplies, vérifiées par les services de l’État.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure. La question de l’intérêt public d’une association est très importante, mais le mouvement associatif et la direction générale des finances publiques – DGFIP – mènent actuellement des travaux sur ce sujet. Je demande donc le retrait de cet amendement, dans l’attente de l’aboutissement de ces travaux. Ce sujet est essentiel et il convient de l’approfondir encore un peu.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Je confirme les propos de Mme la rapporteure. Vous avez posé une vraie question, qui est récurrente lors de nos échanges avec les associations. J’ai participé à un grand débat avec les associations des Bouches-du-Rhône, et la question du rescrit est beaucoup revenue. En ce moment, le Mouvement associatif et les services de Bercy participent à un groupe de travail portant sur ce sujet spécifique. J’ai bon espoir que nous avancions rapidement, c’est-à-dire dans les prochains mois, sur cette question. Dans l’attente, je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, je lui donnerai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Matras.

M. Fabien Matras. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous faisons confiance pour suivre ce dossier, en lien avec Bercy et le Monde associatif. Nous retirons notre amendement.

(L’amendement no 20 est retiré.)

Article 6

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 35 tendant à supprimer l’article 6.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Cet amendement vise à lever le gage sur la proposition de loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure. Je préfère évidemment que le Gouvernement lève le gage ! Avis favorable.

(L’amendement no 35 est adopté ; en conséquence, l’article 6 est supprimé.)

Après l’article 6

Mme la présidente. La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 5 portant article additionnel après l’article 6.

M. Régis Juanico. Il s’agit plutôt d’une demande d’information, car nous avons déjà fait adopter cet amendement dans le cadre de la proposition de loi en faveur de l’engagement associatif, votée en première lecture par notre assemblée. Il s’agissait de demander au Gouvernement, pour le 1er janvier 2019, un rapport sur les dépôts et avoirs des comptes inactifs des associations, afin qu’ils puissent être dévolus au FDVA. Cette disposition figure désormais dans l’article 3 de la proposition de loi, que nous soutenons à 100 %, comme du reste l’article 4, puisque ces articles ont été censurés dans la loi Égalité et citoyenneté.

Je souhaiterais donc savoir si le Gouvernement entend nous remettre ce rapport et nous donner quelques informations sur la façon dont se déroulera la dévolution des comptes inactifs des associations.

Je profite, par ailleurs, de la présence du secrétaire d’État chargé de la vie associative pour lui demander de faire un point sur la mise en œuvre du compte d’engagement citoyen. Des inquiétudes s’expriment en effet actuellement sur le terrain quant au fait de savoir si le calendrier sera tenu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Sarah El Haïry, rapporteure. Comme l’a précisé M. Juanico, l’amendement a en effet été satisfait par l’article 3.

Quant aux informations relatives au compte d’engagement citoyen, elles m’intéressent, moi aussi, particulièrement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Avis défavorable sur l’amendement, car le rapport que vous demandez vise à étudier l’opportunité d’affecter aux associations les sommes figurant sur les comptes inactifs. Or, selon nous, cette opportunité est bien réelle. L’enjeu porte donc sur les modalités, auxquelles nous travaillons.

Quant au compte d’engagement citoyen, on me dit que le calendrier sera tenu. Les bénévoles sont actuellement en train de compléter les informations demandées et de remplir le décompte de leurs heures. C’est en octobre que ce compte d’engagement citoyen sera pleinement ouvert pour l’utilisation des points qui auront été acquis à ce titre. J’espère avoir pu vous  rassurer sur ce point.

(L’amendement no 5 est retiré.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        32

        Nombre de suffrages exprimés                32

        Majorité absolue                        17

                Pour l’adoption                32

                Contre                0

(La proposition de loi est adoptée.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État. Madame la présidente, je tiens à vous remercier, et à remercier également la rapporteure, Sarah El Haïry, ainsi que l’ensemble des groupes. C’est une belle unanimité qui s’exprime sur ce texte, et qui me semble refléter notre unanimité à vouloir défendre le secteur associatif dans notre pays, même si c’est parfois avec des divergences politiques sur certains points – ce qui est normal, et l’inverse ne serait pas seulement étonnant, mais inquiétant. Nous avons la conviction que,  dans notre pays, nous avons besoin des associations, parce qu’elles permettent une économie plus humaine, une société plus solidaire et du lien social. Elles sont une école de la citoyenneté pour beaucoup de nos jeunes.

La feuille de route que j’ai présentée fin novembre est ambitieuse et comporte des mesures très concrètes, dont certaines sont portées par cette proposition de loi, que je remercie encore le groupe MODEM d’avoir défendue. Sans doute faudra-t-il enrichir encore cette feuille de route à l’issue du grand débat, comme l’a déclaré le Président de la République au cours de l’un des débats organisés dans ce cadre. Nous travaillons en ce moment sur la question de l’emploi associatif et du financement des associations. Je me réjouis de savoir que tant de députés sont mobilisés pour travailler sur ce sujet, dont nous aurons certainement à reparler prochainement dans votre hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Sarah El Haïry, rapporteure. C’est avec beaucoup d’émotion que je vois voter à l’unanimité cette proposition de loi. Cela me tenait à cœur, pour la raison toute simple que nos associations sont le foyer vivant de notre République, la fraternité qui vit sur nos territoires. Ce n’est évidemment qu’une petite pierre, mais dans un édifice collectif, et si nous parvenons à trouver de l’unité sur les différents bancs de notre assemblée, comme cela a été le cas au cours des dernières heures, nous avancerons collectivement pour donner sa place au monde associatif dans la prochaine loi de finances et dans notre loi relative à cette question, qui viendra certainement en examen.

J’espère que toutes les lois en la matière, de quelques bancs qu’elles soient proposées, trouveront des réponses favorables, car ce qui nous unit aujourd’hui dépasse largement nos partis et nos courants. Bravo donc pour les plaidoyers. Ce n’est qu’une étape. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, demain, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi relative au droit de résiliation sans frais de contrats de complémentaire santé ;

Discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, de simplification, de clarification et d’actualisation du droit des sociétés.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinquante.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra