Deuxième séance du jeudi 24 janvier 2019

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Office français de la biodiversité

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (nos 1402, 1482).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n57 à l’article 3.

Article 3 (suite)

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n57.

M. Martial Saddier. Monsieur le ministre d’État, ce matin nous avons commencé la discussion de l’article 3. Comme plusieurs d’entre nous, j’ai déposé des amendements d’appel afin de recevoir des réponses précises. Tout d’abord, nous trouvons problématique que la dépense imposée aux fédérations de chasse soit uniquement déterminée dans la loi par rapport à un plancher. En effet – les chasseurs qui nous écoutent l’auront noté –, le montant serait de 5 euros au moins ; mais puisqu’il est défini par voie réglementaire, il peut demain s’élever à 6, 7 ou 8 euros. Un matin où il se sera levé du mauvais pied, le ministre de la chasse – c’est-à-dire vous, monsieur le ministre d’État – pourra décider d’augmenter le montant de la dépense par décret. Cela nous pose problème, malgré toute la confiance que nous vous accordons. Nous souhaiterions donc que les choses soient clairement fixées dans la loi.

Deuxième élément : à ces 5 euros viendront s’ajouter les fameux 10 euros. Or cette dotation ne sera plus financée à partir de 2020 ; d’où viendra alors cet argent ? Enfin, dix plus cinq faisant quinze, pouvez-vous nous dire quel sera le devenir de ces sommes ? Le préfigurateur nous a expliqué en commission qu’il souhaitait les voir remonter dans une cagnotte nationale, les fédérations départementales de chasse devant ensuite, pour utiliser ces 15 euros, répondre à des appels à projets du futur Office français de la biodiversité, OFB. Nous sommes donc un peu perdus.

Pour résumer, la voie réglementaire nous inquiète ; nous nous interrogeons sur l’origine des 10 euros ; enfin, nous voulons savoir comment les 15 euros seront utilisés, le risque, avec un nouveau gouvernement et de nouveaux parlementaires, étant de les voir échapper au monde de la chasse.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.

Mme Barbara Pompili, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. L’amendement que vous présentez supprime le dispositif prévu qui a fait l’objet d’un accord entre le Gouvernement et la Fédération nationale des chasseurs, et que je ne peux donc accepter de remettre en cause. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable également. Puisque vous avez déposé cet amendement pour obtenir des précisions, je vais essayer d’être aussi clair que possible.

M. Martial Saddier. Merci !

M. François de Rugy, ministre d’État. La question n’est pas de savoir si je me lèverai du bon ou du mauvais pied : cette contribution, qui servira à des actions concourant à la préservation de la biodiversité, sera décidée et supervisée par les fédérations de chasse ; c’est pourquoi votre idée de cagnotte ne correspond pas du tout à l’esprit de la loi. Celle-ci est le fruit d’un accord entre le Gouvernement et le monde de la chasse ; elle fait suite à une discussion approfondie et représente un compromis. Le texte dispose en effet que les actions en faveur de la biodiversité engagées par les fédérations de chasse devront bénéficier d’au moins 5 euros par permis. Préciser la somme dans la loi impliquerait, le jour où il faudrait la réévaluer – par exemple en fonction du coût de la vie –, de changer la loi. Mais un décret ne se décide pas en catimini ; il s’agit d’une procédure qui inclut des concertations, comme nous en avons déjà mené dans d’autres domaines. La rédaction retenue, qui permet de garantir les actions de protection de la biodiversité, traduit l’accord que nous avons conclu avec les fédérations de chasse. Adopter votre amendement, qui propose de supprimer purement et simplement un des volets de cet accord, serait une très mauvaise chose.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Les députés du groupe Libertés et territoires soutiennent l’amendement que vient de présenter notre collègue Martial Saddier. Les alinéas 3 à 5 mettent en place le fameux prélèvement opéré sur les finances des fédérations départementales de chasseurs pour la réalisation d’actions de protection de la biodiversité. Le montant de ce prélèvement, cela a été dit, ne saurait être inférieur à 5 euros par chasseur et serait fixé par décret. Les députés du groupe Libertés et territoires n’adhèrent pas à cette disposition qui revient à signer un blanc-seing au Gouvernement.

Lors des travaux en commission, Mme la secrétaire d’État avait utilisé la baisse du prix du permis de chasse comme argument pour sanctuariser – c’était son terme – le financement conjoint, par les chasseurs et des opérateurs de l’État, d’actions en faveur de la biodiversité. Je tiens à rappeler que cette baisse est fort partielle puisqu’elle ne concerne que les permis nationaux, qui demeurent très minoritaires – 8 % des chasseurs.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Rassurez-vous, ça va changer !

M. Paul-André Colombani. Le Président de la République, souvent présenté comme le président des riches, devient là le président des chasseurs riches. Ne trompons pas les chasseurs de nos territoires : ils ne paieront pas moins cher leur permis, et de surcroît ils seront ponctionnés à deux reprises !

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. L’article 3 concerne un point vraiment important ; ensuite, les débats pourront se dérouler plus rapidement. Merci, monsieur le ministre d’État, de m’avoir répondu. J’ai bien dit – et vous l’avez compris – qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Souvent, l’opposition n’a comme moyen de se faire entendre que de déposer des amendements, qui ont le mérite de provoquer le débat. Je n’imaginais évidemment pas une seconde qu’il serait adopté ; mais il ouvre la discussion.

Merci également d’avoir apporté une partie de la réponse. Mais soyons plus précis : avec la règle des 5 euros, une fédération de 10 000 adhérents devra donc mettre 50 000 euros de côté. Ce montant sera, si j’ai bien compris, abondé de 10 euros par permis ; la somme totale s’élèvera ainsi à 150 000 euros. Cet argent restera-t-il dans les comptes de la fédération départementale de la Haute-Savoie – un exemple au hasard – ou bien remontera-t-il à Paris ? Ce n’est pas moi qui ai inventé cette idée de cagnotte, c’est ce que nous a dit le préfigurateur en commission. Selon lui, ces 150 000 euros remonteraient à l’OFB ; celui-ci émettrait des appels à projets, en fonction de critères qu’il aurait définis, et les fédérations départementales devraient y répondre. Le préfigurateur dit donc une chose et le ministre d’État une autre ; mais les fédérations de chasse ont besoin de comprendre si les sommes en question restent sur leurs comptes ou bien si elles remontent à Paris.

Je termine sur un autre problème, que personne n’a noté. Vu qu’on met le permis de chasse national au même prix que le permis départemental, on va inciter les chasseurs à privilégier le premier au détriment du second, alors que les permis nationaux, notre collègue Colombani vient de le rappeler, ne représentent aujourd’hui que 8 % du total. Cela induira un manque à gagner pour les fédérations départementales, qui devront en conséquence se tourner vers les associations communales de chasse agréées, ACCA, pour leur demander d’augmenter la contribution territoriale, qui passerait de 16 à 22 ou 32 centimes, en fonction du nombre d’hectares. Nous voudrions que nos débats éclaircissent ce mécanisme financier.

(L’amendement n57 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 34 et 163, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n34 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n163.

M. Jean-Marie Sermier. Monsieur le ministre d’État, soit le texte n’est pas explicite, soit nous ne l’avons pas compris. Ce n’est pas impossible puisque nous n’avons pas participé aux débats dans le bureau du Président de la République ou à la chasse de Chambord ! M. Saddier a bien formulé la question, mais sans obtenir de réponse ; je me permets de la reposer car le texte pourrait nous convenir si vous nous expliquiez ce point.

Chaque fédération doit prévoir une somme destinée à mener des actions concourant directement à la protection de la biodiversité, son montant ne devant pas être inférieur à 5 euros par adhérent. Si, comme vous l’annoncez, une fédération qui justifie qu’elle réserve au moins 5 euros par chasseur aux actions de protection de la biodiversité recevra, en plus de ces 5 euros, 10 euros par chasseur de la part de l’État, et que toutes ces sommes restent bien sur ses comptes, le mécanisme nous satisfait. Si en revanche, comme le dit le préfigurateur, l’argent remonte à Paris et que les décisions de financement des différentes opérations se prennent ensuite en fonction des appels à projets, cela ne peut que nous inquiéter. Car tout comme les grosses collectivités ont la capacité d’aller chercher des crédits européens, les grosses fédérations, qui possèdent une ingénierie conséquente, monteront des dossiers et obtiendront des subventions, alors que les petites auront du mal à le faire, ce qui accentuera encore l’écart entre les grandes et les petites fédérations. Il faut donc nous dire clairement si les sommes restent dans les fédérations départementales ou si l’ensemble des crédits remonte au niveau national pour ensuite redescendre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Défavorable, pour les mêmes raisons.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je poursuis dans la voie de la précision et de l’éclaircissement. Je ne pense pas que vous souhaitiez réellement l’adoption de cet amendement car il serait dommage de supprimer les alinéas qui traduisent une partie de l’accord avec les fédérations de chasse. Je comprends néanmoins vos interrogations. Dans certaines fédérations, les sommes dégagées à raison de 5 euros par permis seront petites : M. Saddier a ainsi pris l’exemple de la Haute-Savoie, se demandant quel montant et quelle action correspondraient à 10 000 permis – chiffre dont je ne sais pas s’il est avéré. Dans les départements où les permis sont peu nombreux et où les sommes récoltées ne seront donc pas énormes, on peut imaginer des actions conjointes avec la fédération du département voisin ; la Savoie pourrait ainsi s’associer à la Haute-Savoie. La loi ne l’interdit pas, mais ne l’impose pas non plus. Il n’y a donc aucune raison de supposer que les sommes remonteraient au niveau national. Au contraire, le texte garantit qu’elles resteront au niveau local ; mais si des fédérations souhaitent se grouper pour mener une action interdépartementale, c’est leur droit.

Un autre aspect est l’engagement politique que nous prenons, mais qui ne figure pas dans ce texte, de proposer une bonification. À partir du moment où des actions sont engagées par les fédérations au plus près des réalités de terrain, l’État leur accordera quand même, vous l’avez dit, une bonification sur les cinq euros d’obligation de dépenses à proportion du double, à savoir dix euros pour cinq euros. En reprenant l’exemple d’une fédération comptant 10 000 adhérents, la bonification permet un total de 150 000 euros de dépenses par an. Cela rend possibles des projets intéressants en faveur de la biodiversité. Eh bien, il n’y aucune raison de penser que cela sera géré nationalement, d’autant que l’Office français de la biodiversité n’aura pas spécialement de budget à y consacrer.

Enfin, comme toujours, certains départements qui considèrent ne pas disposer de l’ingénierie nécessaire, comme le dit M. Sermier, pourront souhaiter plutôt s’appuyer sur des projets portés par plusieurs partenaires. On peut imaginer, et il arrive effectivement, que les fédérations agissent en lien avec, par exemple, les collectivités locales : les communes, les intercommunalités, voire les départements. Cela permettrait de résoudre le problème d’ingénierie. Mais il est incontestable qu’il existe de petites et de grosses fédérations : certaines comptent de nombreux pratiquants – et l’on peut penser que dans ce cas il y aura plus d’action utiles pour la biodiversité –, d’autres beaucoup moins. C’est le sens de ce mécanisme que je vous invite à conforter en n’adoptant pas ces amendements auxquels je donne évidemment un avis défavorable, en espérant avoir par ailleurs levé les inquiétudes.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Certes, le principe de cette disposition est louable, mais, comme l’a très bien dit mon collègue Sermier, sa mise en œuvre contribue à l’inégalité entre les territoires, j’en ai déjà expliqué les raisons. L’adoption de ces amendements permettrait donc d’éviter de lourds effets négatifs.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je remercie d’abord M. le ministre d’État, car, de même qu’avec Mme Wargon, nous éclaircissons les enjeux  au fur et à mesure. Pour autant, je formulerai deux questions, en cherchant toujours à être logique et non démagogique.

Pourquoi l’obligation des cinq euros de dépenses figure-t-elle dans le projet de loi, et non l’obligation des dix euros versés par l’État ? Une parole présidentielle est une parole présidentielle. Or le versement des dix euros n’est pas financé au moment où nous discutons. C’est pourquoi l’inscrire dans la loi offrirait plus de garanties au monde de la chasse.

Certes, cela vous mettrait dans l’embarras car vous devriez nous expliquer d’où proviennent ces dix euros. Il y a un an, beaucoup de nouveaux parlementaires ne connaissaient pas les agences de l’eau et les comités de bassin : ce n’est pas un reproche que je leur fais, c’est normal. Aujourd’hui, je pense que tout le monde a bien compris qu’il fallait arrêter la ponction sur les agences de l’eau, qui ne sont pas des puits sans fond et auxquelles 340 millions d’euros ont déjà été soustraits. Notre inquiétude est que les dix euros proviennent des agences. Vous pourriez donc nous rassurer, vous qui êtes également le ministre des agences de l’eau et des comités de bassin, d’autant que je m’inquiète de savoir quel mécanisme permettra que les dix euros finissent par tomber dans le budget des fédérations départementales.

(Les amendements nos 34 et 163, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 114 deuxième rectification et 403.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n114 deuxième rectification.

M. Xavier Batut. Cet amendement a pour but de renforcer le rôle des fédérations départementales de chasseurs en matière de conservation et de développement de la biodiversité. Cette rédaction est de nature à simplifier le dispositif en assujettissant tous les chasseurs à cette écocontribution sans opérer de distinction selon qu’ils valident un permis pour un département ou pour le territoire national.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n403.

M. Jean-Marie Sermier. M. Lurton a déposé cet amendement pour obtenir la confirmation de la part du Gouvernement de l’obligation des cinq euros de dépense et du versement des dix euros de l’État. Il souhaiterait savoir si ces sommes resteront perçues par les fédérations départementales ou si, au contraire, elles seront collectées au niveau national, puis redistribuées.

Monsieur le ministre d’État, nous avons bien compris que vous souhaitiez, comme le propose le projet de loi, qu’au minimum cinq euros par chasseur soient engagés par chacune des fédérations dans des actions visant à la préservation de la biodiversité. Si c’est le cas, franchement, les fédérations des chasseurs sont déjà au-delà des cinq euros par chasseur en termes de financement. Elles effectuent un important travail : dans le Jura, que ce soit pour l’acquisition et l’amélioration d’étangs ou pour le maintien des zones humides, elles ont fait ce qu’il fallait. Je rends hommage aux fédérations, et notamment à leurs responsables : il n’est pas facile de faire adopter en assemblée générale des projets d’opérations qui ont comme seul objectif de développer la biodiversité. Cela peut être compliqué face à une assemblée générale de 1 000 personnes, même si, dans le Jura, le président a toujours pris ses responsabilités et a finalement été suivi. Il n’y a pas de souci là-dessus.

Vous nous expliquez qu’une fédération attribuant cinq euros – voire plus – à la biodiversité se verra financer par l’État l’équivalent de dix euros par chasseur pour ces opérations. Cela est plutôt une bonne nouvelle. Pourquoi, dans ce cas, le préfigurateur est-il allé inscrire dans l’esprit d’un certain nombre de personnes qu’il était envisagé de faire remonter tout cet argent au niveau de l’État ? C’est ce qui nous inquiète. Nous ne vous mettons pas en cause, monsieur le ministre d’État. Malheureusement, comme nous, vous n’êtes pas inamovible. Au-delà de nos personnes, il faut que cela soit gravé dans le marbre. Nous attendons une réponse extrêmement précise, afin que le compte rendu soit clair.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ces amendements identiques demandent que le montant des cinq euros ne soit pas fixé par voie réglementaire. Ainsi, on ne saurait plus qui le fixe... Dans la mesure où le Gouvernement a pris l’engagement de mettre en face de ces cinq euros, dix euros d’argent public, il me paraît légitime que le montant soit fixé par voie réglementaire. À défaut, il pourrait varier et l’État devrait ensuite s’adapter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Tout à l’heure, on m’a enjoint d’éclaircir mon propos. Volontiers, mais, monsieur Batut, je vous retournerai la question : quel est l’intérêt de retirer l’obligation que les actions concourent « directement » à la biodiversité, puisque tel est précisément le but ? Je ne vois pas l’intérêt qu’il y aurait à retirer le mot « directement », sauf s’il existe une intention cachée, ce que je n’ose imaginer de la part des députés. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements qui rendraient la mesure plus floue.

M. Sermier, vous faites bien de dire que des fédérations de chasseurs mènent déjà des actions en faveur de la biodiversité : si elles y consacrent plus de cinq euros, tant mieux. J’ai souvent entendu les fédérations se dire les premiers défenseurs de la biodiversité sur le terrain. N’étant pas moi-même adhérent d’une fédération de chasseurs, je ne suis pas allé vérifier lors d’une assemblée générale, mais je le crois bien volontiers et je l’ai constaté dans mon département de Loire-Atlantique à travers certains projets liés à d’autres compétences de mon ministère. Cela a par exemple été le cas avec le remblaiement d’une zone humide pour y construire une centrale nucléaire : ce projet a heureusement été arrêté, mais il avait été fortement contesté notamment par la fédération de chasseurs qui estimait que cela portait atteinte à la fois à la biodiversité et, indirectement, à leur activité.

Vous faites bien de dire que des actions positives qui sont déjà menées entreront dans cette catégorie. Pour d’autres, en revanche, cela pourra entraîner tous les ans – à travers un petit budget, car cela restera de petits budgets – une réflexion et des actions concrètes avec des retombées pour la biodiversité.

Enfin – je vais quand même le dire car il faut que chacun soit dans son rôle –  je veux bien que vous saisissiez un mot ou une phrase prononcés par le préfigurateur lors de son audition par la commission du développement durable. Mais ce qui compte, c’est l’examen, en commission comme dans l’hémicycle, des articles et des amendements, après que la commission et le Gouvernement ont pris position. Vous le savez que, en matière législative, ce qui compte est à la fois ce qui est écrit dans le texte définitivement adopté, mais aussi ce qui a été dit lors du débat, qui permettra éventuellement d’interpréter la loi. Le préfigurateur mène une action afin de rendre possible la fusion des deux établissements, mais pour les orientations générales, ce qui importe est ce qui est inscrit dans la loi et ce qui est dit par le législateur et par le Gouvernement que je représente aujourd’hui.

(Les amendements identiques nos 114 deuxième rectification et 403 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 68 et 73, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour les soutenir.

M. Vincent Descoeur. Toujours sur la question de l’écocontribution, je souhaitais comme mes collègues pointer du doigt le fait que le montant de cinq euros est un montant minimal qui pourrait être revu par voie réglementaire. J’ai entendu les explications de Mme la rapporteure, mais il est tout de même assez curieux de laisser penser qu’on inscrirait dans le texte une possible contribution dont on ne fixe pas les limites. Cela me semble contraire à ce que pourraient attendre des fédérations départementales qui, demain, pourraient s’exposer à des contributions dépassant de beaucoup ce qu’elles avaient imaginé consacrer à ces actions. Le ministre a été rassurant quant à la possibilité que des actions existantes puissent, demain, être considérées comme entrant dans le cadre de ces actions qui seraient soutenues par l’État.

Deux questions demeurent toutefois, qui motivent l’amendement n68. Premièrement, je souhaiterais que l’on nous rassure quant à l’absence d’incidence de la réduction de la redevance du permis national sur les finances des fédérations départementales. À défaut, cela pourrait se traduire par une diminution du nombre de permis départementaux, comme l’a souligné mon collègue Martial Saddier. Deuxièmement, si, demain, des appels à projet sont lancés, seront-ils réservés aux fédérations ou ouverts à d’autres acteurs ? Puisque les fédérations les financeront, cette précision me semble utile.

Par ailleurs, puisque je m’inquiétais que cette contribution puisse évoluer à la hausse par voie réglementaire, je propose, par l’amendement n73, d’indiquer non pas que le montant ne « peut être inférieur » mais qu’il ne « peut être supérieur » tout en rappelant qu’il devrait être négocié, dans un souci de partenariat très étroit entre les fédérations et le ministère.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avis défavorable. S’agissant de la voie réglementaire, le point de vue de la commission n’a pas changé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Mon collègue Vincent Descoeur vient d’insister sur une incidence indirecte, qu’il ne faut pas sous-estimer.

La Fédération nationale, qui compte 9 000 à 10 000 chasseurs, délivrait jusqu’à présent 400 permis nationaux, au coût unitaire de 400 euros environ, et 9 600 permis départementaux, valant chacun 200 euros. Si le Président de la République offre aux chasseurs la possibilité de recevoir le permis national pour 200 euros, il est vraisemblable qu’une majorité des 10 000 chasseurs optera pour celui-ci, par exemple pour participer à une chasse à laquelle ils auront été invités en dehors du département, même s’ils n’y chassent pas habituellement. Cette mesure inversera complètement la tendance du financement des fédérations départementales.

La représentation nationale pose donc une vraie question. Dont acte. Vous avez pris une décision, monsieur le ministre d’État, que vous devez assumer. Comment les fédérations départementales assureront-elles leur financement si le nombre des permis départementaux baisse, au profit du permis national ?

Je voudrais aussi insister sur une seconde question, à laquelle vous n’avez toujours pas apporté de réponse. Selon la mécanique prévue, à la fin de l’année, 31 millions d’euros ne seront pas financés.

Je sais que ces dispositions entrent dans le projet de loi de finances pour 2020 et qu’à chaque jour suffit sa peine. Mais le ministre d’État pourrait-il nous signifier aujourd’hui son adhésion au principe selon lequel les agences de l’eau ne contribueront pas à financer ces 31 millions d’euros ?

Il s’agirait d’envoyer un message collectif à Bercy qui, je le rappelle pour les nouveaux parlementaires, achève fin juin la maquette budgétaire pour l’année suivante. Alors que nous sommes déjà fin janvier, il faudrait que Bercy n’ait pas l’idée de ponctionner de nouveau les agences de l’eau pour trouver une telle somme.

(Les amendements nos 68 et 73, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 71 et 326.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n71.

M. Vincent Descoeur. Nous pouvons considérer cet amendement comme défendu car il est dans le même esprit que le précédent.

Je profite de cette occasion pour réitérer les craintes que j’exprimais s’agissant de la réduction de la redevance nationale sur les finances et de ses effets sur les finances des fédérations départementales. Je ne suis pas certain d’avoir obtenu une réponse, à moins que vous ne conveniez avec moi qu’il existe un risque.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n326.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement, à la portée moins ambitieuse que les précédents, rejoint en partie celui déposé par mon collègue Vincent Descoeur. Nous avons déjà fait part de nos réserves sur ce prélèvement, notamment sur les modalités de fixation de son montant. Pour cette raison, afin d’encadrer le pouvoir réglementaire, le présent amendement vise à faire du montant de 5 euros un maximum au lieu d’un minimum.

J’ajoute que, lors de son audition en commission, le préfigurateur a bien insisté sur le fait que les fédérations ne pourraient pas être libres de leurs projets puisqu’elles devront les soumettre à Paris. Là encore, nous assistons à une centralisation du nouvel établissement, que nous ne pouvons que dénoncer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avis défavorable. Nous avons fait le choix de ce montant de 5 euros comme un minimum, non un maximum.

Quant à vos inquiétudes sur les revenus des fédérations, ce sujet a fait l’objet de négociations entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs de France qui, je l’imagine, défend tous les chasseurs. Un système de péréquation entre la fédération nationale et les fédérations départementales, s’il est nécessaire, relève non pas du niveau législatif, mais de discussions entre la fédération nationale et les fédérations départementales.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Avis défavorable. Je souhaite répondre aux interrogations de M. Descoeur, même s’il ne s’agit pas du sujet de l’amendement.

D’abord, la Fédération nationale des chasseurs de France est l’émanation des fédérations départementales. La gouvernance – un terme de novlangue, que je n’aime pas beaucoup – de la fédération nationale a pour base ces fédérations départementales.

Estimer qu’il y aurait une divergence d’intérêt au bénéfice de la fédération nationale et au détriment des fédérations départementales, est un raisonnement un peu spécieux, sachant que les fédérations départementales élisent le conseil d’administration, donc le président de la fédération nationale.

Deuxième point : une part du permis national revient aux fédérations départementales. En admettant, monsieur Descoeur, que votre hypothèse se vérifie et que des chasseurs abandonnent le permis départemental au profit du permis national, moins cher,…

M. Martial Saddier. C’est certain !

M. François de Rugy, ministre d’État. …il y aura de toute façon, déjà, aujourd’hui une répercussion financière. J’imagine que ceux qui ont posé cette revendication en avaient pesé les effets. Il reviendra ensuite aux fédérations, qui sont assez jalouses de leur autonomie de gestion et d’organisation, de voir si elles demandent à modifier les règles de péréquation, comme l’a dit Mme la rapporteure, et les transferts des sommes retirées des permis national et départemental.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Monsieur le ministre d’État, vous nous accorderez que nous avons travaillé le texte. Nous étions d’ailleurs prêts à retourner en commission débattre de certains points mais la majorité l’a refusé. Nous sommes donc obligés d’entrer dans les détails du projet de loi en séance.

En tant que députés de la Nation, nous ne cherchons nullement à remettre en cause un accord national entre le Président de la République et une fédération nationale. Je m’autorise cependant deux remarques.

D’abord, ce ne serait pas la première fois dans ce pays qu’un accord passé, la main sur le cœur, dans un bureau parisien, se verrait décliné avec certaines difficultés dans les territoires. Le contexte national actuel en dit long sur la situation.

Deuxième élément : je n’ai jamais participé à l’assemblée générale de la Fédération nationale des chasseurs de France. En revanche, je me coltine depuis vingt-cinq ans celle de ma fédération départementale. (Exclamations.)

M. Jean-Marie Sermier. Avec plaisir !

M. Martial Saddier. Si, dans un an, les questions que nous avons soulevées, qui ne sont pas des remises en cause, posaient problème dans ma fédération départementale, je passerais un mauvais dimanche, à donner pour seule explication qu’un accord a été conclu entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs de France.

Nous ne faisons que soulever des questions issues de nos travaux puisque nous avons fouillé ce texte, avec Mme la rapporteure, Mme Wargon et vous, monsieur le ministre d’État.

Encore une fois, nous ne remettons rien en cause. Nous nous interrogeons simplement sur le décalage entre les permis national et départemental, qui ne provoquera pas un retour suffisant dans les fédérations départementales.  

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Mes arguments ne sont pas spécieux, monsieur le ministre d’État. Loin de moi l’idée d’opposer le président de la fédération nationale aux présidents des fédérations départementales.

Je me fondais seulement sur une réflexion personnelle. En tant que chasseur, titulaire d’un permis bidépartemental, je pourrais me laisser séduire par le permis national. Je m’interrogeais donc à voix haute sur la perte de recettes que les deux fédérations concernées par ma décision pourraient subir. Je referme là ma parenthèse sur un sujet dont nous reparlerons. Je crains cependant d’avoir raison demain.

Il est important que nous nous inquiétions des recettes des fédérations, surtout à l’heure où nous créons une obligation de dépenses en matière de biodiversité, à laquelle elles souscriront avec grand plaisir. Il nous revient toutefois de nous inquiéter pour savoir si les décisions que nous prenons auront un effet sur les finances et les actions de nos fédérations départementales.

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Je voudrais replacer ce débat dans son contexte. En France, la chasse est aujourd’hui organisée autour de fédérations départementales. Comme vous l’avez dit à plusieurs reprises, nous avons intérêt à disposer d’une fédération nationale capable de siéger dans l’OFB. Nous avons donc besoin qu’elle s’étoffe, y compris dans ses compétences et ses moyens. Les chasseurs devront aussi y contribuer, par des financements supplémentaires, issus d’une augmentation non pas du prix mais du nombre des permis qui seront délivrés au niveau national.

Il s’agira que la Fédération nationale s’articule avec les fédérations départementales et régionales, afin de peser dans les discussions et les débats. Aujourd’hui, vous l’avez dit à plusieurs reprises, les décisions se prennent à Paris. Notre organisation de la chasse, qui est départementale, n’est pas forcément capable de répondre à tous ces besoins. Il ne faut donc pas s’arc-bouter.

De même, les fédérations régionales n’existent pratiquement pas aujourd’hui. Or, nous le savons, les discussions se déroulent au niveau des régions, avec les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement – DREAL.

Nous avons donc besoin de restructurer notre organisation de la chasse en France. Mme la rapporteure et M. le ministre d’État l’ont bien dit, cette évolution du permis national ne doit pas être perçue uniquement comme une opposition éventuelle entre fédération nationale et fédérations départementales. Elle est un formidable moyen de restructurer la chasse en France, de la moderniser. C’est pourquoi nous devons aller au-delà de ces questions et faire confiance aux fédérations pour s’organiser. Je ne doute pas un instant qu’elles seront capables de le faire.

Enfin, monsieur Saddier, si vous rencontrez un souci pour vous rendre aux assemblées générales de vos fédérations, qu’elles soient départementales ou autres, prévenez-moi. Je m’y rendrai, et vous verrez que tout se passera bien. (Rires.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je ne prendrai pas le même engagement que M. Perea, même si je suis surpris que M. Saddier laisse entendre que les vingt-cinq assemblées générales aient été une corvée et que la vingt-sixième puisse être pire encore.

Je voudrais revenir sur l’accord, présenté, avec un peu d’exagération, comme ayant été négocié dans le bureau du Président. Je comprends, messieurs Saddier, Descoeur ou Sermier, que vous ne vous sentiez absolument pas comptables des propos et des engagements du Président de la République. C’est le jeu démocratique normal.

Mais il n’est pas vrai que cet accord ait été passé d’homme à homme, entre le Président de la République et le président de la Fédération nationale des chasseurs. Il a été validé en assemblée générale nationale, à plus de 90 % par la Fédération nationale des chasseurs. D’après ce que l’on m’a dit – je n’étais pas présent –, la décision a été ovationnée.

On ne peut donc pas dire que l’accord a été conclu dans un bureau. La décision a été prise par étapes. Il en est question depuis un certain temps déjà. Cela a été travaillé : chacun a pu mesurer si les engagements pris étaient tenus.

Ne faisons donc pas de procès d’intention. Il ne s’agit pas d’un accord pris au sommet de la Fédération nationale des chasseurs, qui ne serait pas du tout partagé dans la structure et sur le terrain.

Quant aux propos tenus par M. Perea, je lui donne acte de penser que cette décision puisse constituer un levier, comme d’autres mesures. Certes, on peut défendre le statu quo et dire qu’il ne faut rien bouger. En l’occurrence, des transformations sont en cours – il y en a déjà eu, il y en aura d’autres, après l’adoption du mécanisme. Il reviendra aux principaux intéressés – chasseurs, responsables des fédérations départementales, de la fédération nationale – d’en décider.

(Les amendements identiques nos 71 et 326 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 74 et 164, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n74.

M. Vincent Descoeur. Les fédérations locales pourront-elles décider des actions de préservation de la biodiversité qu’elles mèneront ? Il a été question d’appels à projets.

Pourtant, M. le ministre d’État a expliqué que les actions conduites à cette heure pourraient bénéficier d’un tel cofinancement. Si tel est le cas, mon amendement n’aurait plus lieu d’être, mais je préfère le vérifier.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n164.

M. Jean-Marie Sermier. Monsieur le ministre d’État, je ne conteste pas les informations que vous nous avez données. Dès lors que les fédérations conduisent « des actions qui concourent directement à la protection de la biodiversité », il me semble important de préciser qu’elles déterminent lesdites actions, et ce pour éviter des discussions sur la nature de ces dernières. Si une fédération décide d’acheter un terrain afin d’en préserver la biodiversité, l’acquisition entre-t-elle dans le champ de ces actions ?

Je passe là de la philosophie générale – les financements à hauteur de 5 et 10 euros – aux détails – à quoi serviront-ils ? – mais cette précision me semble utile et conforme à vos objectifs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Les actions que vous visez seront financées pour un tiers par les fédérations et pour deux tiers par l’État – le dispositif reste à préciser. Quoi qu’il en soit, il n’est pas possible que les fédérations décident seules des actions à mener dès lors que de l’argent public est investi. Il faut au minimum des processus de concertation et de validation.

Ces amendements ne sont pas recevables à mon sens. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Heureusement, il y a la navette car je suis complètement paumé – mais cela doit venir de moi. Les propos de la rapporteure et les vôtres, monsieur le ministre d’État, ne défendent pas tout à fait la même vision de l’utilisation des 15 euros. La navette nous permettra peut-être d’y voir plus clair.

Nos échanges sont très courtois, et personne n’a essayé de caricaturer l’autre. Je n’ai entendu personne contester l’accord national. Nous nous interrogeons sur l’application département par département – il est normal que l’accord national n’ait pas prévu la déclinaison dans les fédérations départementales. Mais, compte tenu du risque que le permis départemental soit délaissé au profit du permis national, nous redoutons un assèchement des moyens des fédérations départementales. Il est à craindre que certaines fédérations n’aient pas les moyens de contribuer aux actions en faveur de la biodiversité ou soient contraintes de faire des choix, au détriment d’autres actions telles que la sécurité.

Nous sommes dans notre rôle de député, représentant de la nation mais aussi élu d’un département et d’une circonscription, lorsque nous exigeons des précisions sur la mise en œuvre du dispositif dans chaque département.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Le diable se cache dans les détails. Si l’État cofinance à hauteur de 10 euros des actions des fédérations, il est légitime qu’il donne son avis sur celles-ci. Il en va de même lorsqu’une commune sollicite une dotation : le préfet décide de la lui accorder ou pas. Mais ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte ; les 10 euros ne sont pas mentionnés. Il est seulement indiqué que les fédérations conduisent des actions en y consacrant au moins 5 euros. Celles-ci ne seront peut-être pas éligibles à l’abondement de 10 euros, lequel pourrait, en outre, disparaître un jour.  

Nous demandons que les fédérations décident des actions qu’elles entendent conduire. Ensuite, – Mme la rapporteure a raison –, il appartient à l’État de choisir de les financer ou pas. Il ne faut pas inverser le processus. C’est la raison pour laquelle la gouvernance est si importante. Vous laissez penser que les fédérations devraient recevoir un quitus de l’État pour engager leurs actions. Je sais que cela ne correspond pas à votre vision des choses. Alors, dites clairement que les fédérations décident des actions qu’elles conduisent.  

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Formule pour formule, si le diable peut se loger dans les détails, il ne faut pas non plus voir le diable partout ni se faire des nœuds au cerveau.

Il est écrit : « elles conduisent des actions qui concourent directement à la protection de la biodiversité ou apportent un soutien financier à leur réalisation, en y consacrant un financement… ». La rédaction est claire : qu’il s’agisse de conduire des actions ou d’apporter un soutien financier, les possibilités sont nombreuses et le choix appartient aux fédérations. La seule obligation posée est de consacrer à ces actions au moins 5 euros par an et par détenteur d’un permis de chasser. On ne peut pas être plus clair ni laisser plus de marge aux fédérations pour faire ce qu’elles veulent pour la protection de la biodiversité – leurs actions ne concernent évidemment pas seulement ce domaine, personne ne le soutient. Certaines fédérations conduisent déjà des actions de cette nature, d’autres devront s’y mettre. Nulle part dans le texte il n’est indiqué que l’État demandera aux fédérations des chasseurs de financer telle ou telle action.

M. Martial Saddier. Mais où iront les 10 euros ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Les 10 euros sont une sorte de bonification. Ils sont censés produire un effet de levier – certains d’entre vous connaissent cela parfaitement en tant qu’élu local. Il s’agit, par l’effet de levier, d’amplifier les actions dont l’initiative revient aux fédérations. Le mot « conduire » est fort – je vous rappelle qu’il figure dans la Constitution et s’applique à des éléments importants de nos institutions. On ne peut pas être plus clair quant au fait que les actions sont conduites sous la responsabilité des fédérations des chasseurs et à leur initiative.

(Les amendements nos 74 et 164, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n254 de Mme Barbara Pompili, rapporteure, est rédactionnel.

(L’amendement n254, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 277 et 414.

L’amendement n277 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier est défendu.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n414.

M. Jean-Marie Sermier. Il prévoit qu’une commission nationale ad hoc, composée de représentants des chasseurs et des activités sylvicoles et agricoles, valide l’utilisation des fonds et s’assure que les crédits sont utilisés en concertation et de façon collégiale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Défavorable. Ces amendements me semblent contradictoires avec les précédents.

(Les amendements identiques nos 277 et 414 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n364.

M. Éric Coquerel. Cet amendement s’inscrit dans une logique inverse de celle qui sous-tendait les amendements précédents. Nous considérons que l’obligation de dépenser 5 euros au profit de la protection de la biodiversité doit être encadrée selon des modalités qui ne sont pas précisées. Nous proposons d’y remédier en imposant que les actions soient conduites systématiquement en partenariat avec les associations de protection de l’environnement agréées, ou à défaut, que la contribution financière leur soit versée.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’idée que les chasseurs financent les associations de protection de l’environnement peut évidemment sembler très séduisante, pour certains à tout le moins.

Si l’idée d’encourager les partenariats entre les chasseurs et ces associations est excellente – je signale à ceux qui croient encore que les chasseurs et les écologistes passent leur temps à se taper dessus qu’il existe de nombreux exemples de travail en commun, et c’est tant mieux –, votre amendement tel qu’il est rédigé empêcherait les fédérations des chasseurs de conduire leurs propres actions pour améliorer la biodiversité. Ce serait contradictoire avec l’objectif que nous recherchons. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Avis défavorable. Si vous obligez les fédérations des chasseurs à conduire leurs actions en partenariat avec les associations de protection de la nature et de l’environnement, la difficulté à dialoguer et à coopérer dans certains endroits rendra la mesure inopérante. Or l’objectif est d’obtenir un effet de levier en faveur de la biodiversité sur tout le territoire. Si vous me permettez cette référence que vous partagerez sans doute, monsieur Coquerel, nous souhaitons que les initiatives s’épanouissent telles les cent fleurs, que dans les cent départements, des actions soient menées en faveur de la biodiversité afin de créer une dynamique positive dont toutes les parties pourront se féliciter même si elles ont parfois du mal à travailler ensemble.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Dans le parcours du ministre, les inspirations maoïstes m’avaient échappé, mais je prends note.

L’objectif est de favoriser la biodiversité. Or, vous choisissez de vous en remettre aux seuls critères des fédérations de chasseurs – je ne leur fais pas grief a priori – mais il me semble nécessaire de préciser les modalités des actions afin de s’assurer que celles-ci bénéficient bien à la biodiversité.

Un sous-amendement reprenant l’idée de la rapporteure me conviendrait très bien. Inciter les associations et les fédérations des chasseurs à un travail commun serait faire œuvre utile et garantirait un fléchage des financements.

J’entends l’objection de la rapporteure sur le versement de la contribution financière, mais je pense que nous aurions pu travailler sur les partenariats.

(L’amendement n364 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n405.

M. Jean François Mbaye. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, vous vous en souvenez, monsieur le ministre d’État, j’avais insisté sur cette fameuse contribution des chasseurs à la biodiversité. Je ne ferai pas ici un état des lieux de la biodiversité que vous connaissez sans doute mieux que moi.

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai ensemble les amendements nos 405 et 412. Il s’agit, dans les deux cas, de demander un rapport destiné à mettre en avant les initiatives vertueuses et à encourager les fédérations des chasseurs qui mènent des actions en faveur de la biodiversité. Ce rapport témoignerait également de l’engagement du ministère de l’environnement sur ces sujets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 405  ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je partage évidemment l’idée qui a inspiré l’amendement : lorsque de l’argent public est engagé – et les sommes en question seront tout de même importantes –, il est naturel qu’un rapport explique comment ces sommes ont été dépensées. Toutefois, dans la mesure où nous ne connaissons pas encore complètement le dispositif qui sera mis en œuvre, il me paraît difficile de définir précisément qui devrait établir un tel rapport ; cela devrait dépendre de la provenance des fonds et de l’organisation retenue. En réalité, ce sont les établissements qui géreront ces fonds qui feront état des dépenses correspondantes dans leur rapport. De de fait, l’amendement peut difficilement être approuvé. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je comprends votre logique, qui consiste à vérifier qu’il s’agit bien d’actions en faveur de la biodiversité. À cet égard, je donne plusieurs éléments de réponse.

D’abord, le décret d’application de la loi apportera des précisions, notamment sur ce qu’on entend par « actions en faveur de la biodiversité », ce qui est tout à fait logique. De ce point de vue, la mesure que vous proposez ne relève pas tout à fait du domaine législatif.

Ensuite, les fédérations de chasseurs ne sont pas de simples associations relevant de la loi de 1901 ; elles ont un statut particulier et leurs comptes sont soumis à des contrôles, notamment de la chambre régionale des comptes.

Enfin, pour faire écho à la discussion sur l’amendement précédent, on peut penser qu’il y aura suffisamment d’acteurs dans chaque territoire pour vérifier l’utilisation de l’argent et le respect de cet engagement. Ce qui est nouveau, c’est le caractère obligatoire des actions en faveur de la biodiversité et le fait de devoir y consacrer au moins 5 euros par détenteur du permis de chasser, mais, je le répète, de nombreuses fédérations mènent déjà de telles actions. S’il venait à l’esprit de telle ou telle fédération de financer, avec cet argent, quelque chose qui n’a rien à voir, cela ne manquerait pas d’être relevé, et la fédération concernée serait alors rappelée à l’ordre.

(L’amendement n405 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n260.

M. Paul-André Colombani. Il vise à exiger une concertation étroite entre les fédérations départementales de chasseurs et les collectivités territoriales. En effet, ces dernières mènent déjà des actions en matière de biodiversité, notamment en adoptant des plans d’aménagement, par exemple le PADDUC, le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, document très important. Il convient que les actions des chasseurs en faveur de la biodiversité soient coordonnées avec les politiques régionales en la matière.

En outre, les collectivités disposent d’une vision d’ensemble de l’aménagement du territoire, et l’action des fédérations départementales de chasseurs doit s’inscrire dans ce cadre. Il serait dommageable que chacun mène des actions dans son coin. Cela ne pourrait que favoriser des doublons ou des incohérences.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Concernant cet amendement et le suivant, le no 265, même si de l’argent public est engagé, il me paraît tout de même difficile de soumettre des organismes privés au respect de schémas tels que le SRADET – schéma régional d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – ou le PADDUC. Pour le reste, je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Colombani : il faut encourager autant que possible les échanges avec les collectivités. Les demandes de subvention, en particulier, peuvent être l’occasion d’un tel dialogue. J’émets un avis défavorable aux deux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Le Gouvernement émet également un avis défavorable. Cela fait écho, de manière inversée, à ce que nous avons dit précédemment : cela donnerait l’impression que l’argent est en quelque sorte fléché vers des actions menées par la collectivité territoriale concernée, aussi volontariste sa politique soit-elle en faveur de la biodiversité. Je l’ai indiqué tout à l’heure en répondant aux auteurs d’autres amendements, il faut tout de même laisser aux fédérations de chasseurs la liberté de mener les actions dont elles ont pris l’initiative.

(L’amendement n260 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n265.

M. Paul-André Colombani. C’est un amendement de repli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Cet amendement a trait au périmètre des compétences de la collectivité territoriale de Corse, sujet dont nous avons déjà débattu à de nombreuses reprises dans cet hémicycle. Pour notre part, nous pensons que plus on rapproche les décideurs des territoires concernés par leurs décisions, mieux cela vaut. En l’occurrence, il s’agit de faire participer l’office de l’environnement de la Corse à des actions qui relèvent de sa sphère d’activité, ce qui me semble positif. Il est logique d’aller vers une cogestion de ce domaine très important qu’est la biodiversité. Je soutiens donc cet amendement, que j’ai cosigné, comme le précédent.

(L’amendement n265 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n443.

M. François de Rugy, ministre d’État. Il vise à flécher une part forfaitaire de la cotisation fédérale due lors de la validation du permis de chasser. Cette part sera versée au budget de la Fédération nationale des chasseurs. Il s’agit donc de préciser les choses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Cette mesure aura-t-elle une incidence sur le financement des fédérations départementales de chasseurs ? Je pense que M. le ministre d’État voulait que je lui pose la question. (Sourires.)

(L’amendement n443 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n165.

M. Jean-Marie Sermier. Je le retire, compte tenu des éléments de réponse apportés par M. le ministre d’État concernant les 5 euros par chasseur.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Excellent !

(L’amendement n165 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 116 et 422, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n116 de M. Xavier Batut est défendu.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n422.

M. François Jolivet. Je ne l’ai pas défendu en commission, car je n’étais pas présent. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser, madame la présidente et rapporteure, ce n’était en rien une marque de défiance à l’égard des membres de la commission.

Cet amendement donnerait la possibilité aux fédérations départementales de chasseurs d’instaurer une participation des territoires de chasse au financement de l’indemnisation des dégâts de grand gibier et, le cas échéant, de demander une participation personnelle aux chasseurs à cette même fin.

C’est un amendement important, car il permettrait de sortir d’un paradoxe : les chasseurs sont amenés à financer, à travers le timbre national grand gibier, l’indemnisation des dégâts de gibier, y compris dans les territoires de chasse où les propriétaires fonciers ne chassent pas. Dans ce cas, la fédération des chasseurs est un organe de mutualisation ; les chasseurs paient mais ne peuvent pas réguler le gibier.

Par cet amendement, nous réaffirmerions la mission de service public dévolue aux fédérations de chasseurs, qui ne sont pas, M. le ministre d’État l’a rappelé, des associations lambda relevant de la loi de 1901. Nous réaffirmerions aussi les règles découlant du droit de propriété, notamment les devoirs du propriétaire détenant un droit de chasse : celui-ci est libre de ne pas chasser, mais il importe qu’il soit mis à contribution s’il accueille, sur son territoire de chasse, des populations de gibier excessives, voire invasives. Il ne faut pas que les chasseurs, qui ne peuvent dans ce cas exercer leur sport, soient amenés à payer les dégâts causés par le gibier qu’il élève dans sa forêt ou dans ses champs.

À travers cet amendement, les chasseurs seraient reconnus comme collaborateurs bénévoles du service public, si je puis dire, s’acquittant d’une mission de régulation du gibier – ils sont par exemple mobilisés en ce moment aux frontières de la Belgique pour éradiquer les sangliers. Ils trouveraient davantage leur place dans la politique de préservation de l’environnement et de protection de la biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’amendement n116 tend à remplacer un dispositif qui a fait l’objet d’un accord avec la Fédération nationale des chasseurs et, qui plus est, concerne directement celle-ci. Par ailleurs, il permettrait à la Fédération nationale de fixer le prix du permis de chasser national, ce qui n’est ni possible ni souhaitable, dans la mesure où celui-ci dépend, entre autres, du montant de la redevance et du droit de timbre. J’émets donc un avis doublement défavorable.

L’amendement n422 vise à réformer le dispositif d’indemnisation des dégâts de gibier, en supprimant notamment le fonds cynégétique national. Le Gouvernement a confié une mission à ce sujet à MM. Alain Perea et Jean-Noël Cardoux, respectivement député et sénateur. Il me semble prématuré de prendre des décisions avant de connaître leurs conclusions, qu’ils devraient remettre au mois de mars prochain. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. J’émets un avis défavorable à l’amendement no 116.

En revanche, je suis favorable à l’amendement no 422, dans la mesure où il vise à mieux responsabiliser les fédérations départementales de chasseurs en matière d’indemnisation des dégâts de gibier.

Ces dégâts sont un problème récurrent, et nous cherchons à avancer à ce sujet. Mme la rapporteure l’a indiqué, une mission a été confiée à Alain Perea et Jean-Noël Cardoux, qui proposeront plusieurs mesures dans un rapport. Par ailleurs, le Gouvernement anime des négociations assez difficiles – je le dis très clairement – entre les représentants des chasseurs et ceux du monde agricole.

Au passage, on a parfois tendance à considérer la ruralité comme un tout uniforme, à assimiler chasseurs et agriculteurs, comme si leurs intérêts étaient parfaitement concordants. Or c’est une vision simpliste, qui a cours chez les urbains, mais qui est véhiculée par des gens qui prétendent défendre la ruralité. Celles et ceux qui connaissent le monde agricole, d’une part, et celui de la chasse, d’autre part, savent que ces deux mondes sont loin de se recouper. En réalité, il y a de nombreux conflits – malheureusement, d’ailleurs, car tout responsable politique souhaite qu’il y en ait le moins possible dans le pays. Les différents acteurs n’ont évidemment pas les mêmes objectifs, ni les mêmes intérêts.

M. Jean-Marie Sermier. C’est pourquoi nous souhaitons que les agriculteurs soient représentés au sein de l’Office !

M. François de Rugy, ministre d’État. Tout le monde le sait mais il faut le répéter : les dégâts de gibier, notamment de gros gibier, par exemple de sangliers, sont un problème très lourd dans notre pays, non seulement pour l’agriculture, mais aussi pour les jardins des particuliers – je pourrais en témoigner. Ils peuvent être commis partout en France, non seulement dans les campagnes, mais aussi à proximité immédiate des villes.

Il faut donc absolument trouver des mécanismes adéquats. Il n’y en a pas qu’un seul. Celui que vous proposez, monsieur le député, permettrait de progresser. C’est pourquoi l’avis du Gouvernement est favorable.

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Je tiens à remercier Mme la rapporteure d’avoir mentionné le travail que je mène avec Jean-Noël Cardoux depuis deux mois et de s’être abstenue, par respect pour ce travail, de donner un avis favorable avant que nous n’ayons échangé à ce sujet. Nous n’en avons pas débattu en commission.

Néanmoins, partout où nous nous rendons sur le territoire national, on nous demande d’aller dans le sens de cet amendement.

Nous n’avons pas encore présenté notre rapport à M. le Premier ministre, qui nous a confié cette mission. Si le Gouvernement ne venait pas de donner un avis favorable, je ne me serais pas permis de soutenir l’amendement. En outre, dans la mesure où le présent texte sera examiné au Sénat, Jean-Noël Cardoux aura lui aussi l’occasion d’intervenir et pourra éventuellement demander le retrait de la mesure si celle-ci le choque.

En l’état, au regard de la demande qui nous est adressée partout sur le territoire national, compte tenu de l’accord des chasseurs et des agriculteurs, et parce que nous sommes intimement convaincus que c’est un moyen de progresser dans le traitement du grave problème que constituent les dégâts de grand gibier, je pense qu’il faut que nous votions cet amendement. Cela nous permettrait d’avancer rapidement, sans attendre la remise du rapport et la présentation éventuelle, à une date incertaine, d’un autre texte de loi.

(L’amendement n116 n’est pas adopté.)

(L’amendement n422 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n75.

M. Vincent Descoeur. Il s’agit de s’assurer que les fédérations conservent la maîtrise des actions de préservation de la biodiversité qu’elles souhaiteraient conduire. M. le ministre d’État m’a répondu et je lui fais confiance, mais je resterai très attentif à la déclinaison de cette disposition sur le terrain.

M. le président. Retirez-vous l’amendement, monsieur Descoeur ?

M. Vincent Descoeur. Je veux bien aller jusque-là.

(L’amendement n75 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n255.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il est rédactionnel.

(L’amendement n255, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n70.

M. Vincent Descoeur. L’amendement, qui concerne l’éco-contribution, est défendu. Je regrette toutefois que nous n’ayons pas inscrit dans le texte le cofinancement de l’État. Sans vouloir préciser son montant – je ne suis pas aussi exigeant –, je pense qu’il s’agit d’un élément important de la négociation qui a eu lieu et que nous ne remettons pas en cause, même si nous voulons obtenir certaines assurances.

Peut-être n’est-il pas trop tard pour faire figurer cet engagement de l’État dans le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ces amendements proposent d’adopter pour la Fédération nationale des chasseurs les dispositions précédemment proposées pour les fédérations départementales des chasseurs. Afin d’éclairer nos débats, j’indique que j’émettrai le même avis défavorable sur ces propositions que sur les précédentes.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Avis défavorable, pour les raisons que j’ai indiquées.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Que ces amendements proposent pour la Fédération nationale des chasseurs les dispositions précédemment suggérées pour les fédérations départementales des chasseurs ne m’avait pas échappé. C’est pourquoi je me suis borné à indiquer que celui-ci était défendu, madame la rapporteure.

J’ai simplement profité de l’occasion pour poser une question que je renouvellerai, d’ailleurs, puisque je n’ai pas obtenu de réponse.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. De toute façon, la disposition relève de la loi de finances.

(L’amendement n70 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 72 et 327.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n72.

M. Vincent Descoeur. Il est défendu, mais je me tourne à nouveau vers M. le ministre d’État : même si je n’exige pas qu’un montant figure dans le texte, je considère que nous pouvons y inscrire le principe du cofinancement de l’État. Peut-être défendrai-je d’autres amendements pour pouvoir réitérer ma question…

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n327.

M. Michel Castellani. Le sujet a déjà été débattu. L’amendement tend à ce que le prélèvement sur le budget des fédérations départementales des chasseurs ne puisse dépasser 5 euros par adhérent. Il vise donc à établir un montant non pas minimum, mais maximum.

Je ne reviens pas sur la nécessité d’établir ce plafond. En outre, il s’agit de savoir si les fédérations peuvent ou non être libres de leurs projets.

À cet égard, je salue les propos de M. le ministre d’État. À l’entendre, les fédérations départementales auraient l’initiative des actions. Il s’agit à l’évidence d’une marque de confiance forte. Nous souhaitons qu’elle soit suivie de décisions concrètes.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons indiquées tout à l’heure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Toujours défavorable.

(Les amendements identiques nos 72 et 327 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement no 412, qui a déjà été défendu par M. Jean François Mbaye.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons indiquées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n412 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 121, 278 et 413, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 121 et 278 sont identiques.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n121.

M. Xavier Batut. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir l’amendement n278.

M. Alain Perea. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n413.

M. Jean-Marie Sermier. Le premier signataire de l’amendement est M. Lurton, soucieux des associations communales et intercommunales de chasse agréées – ACCA et AICA – de son département d’Ille-et-Vilaine. En octobre 2018, le Conseil d’État a rendu un arrêt qui pourrait démanteler lesdites associations, puisqu’il remet en cause le droit d’opposition qui découle de la loi Verdeille.

Il est nécessaire de repréciser légalement l’ensemble du droit d’opposition. C’est ce à quoi tendent ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je m’en remets à la sagesse de l’assemblée, sachant qu’en termes de rédaction, ma préférence va aux amendements identiques nos 121 et 278, qui me semblent plus clairs que l’amendement no 413 .

M. le président. De ce fait, vous êtes plutôt défavorable à l’amendement no 413 ? 

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Oui, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Il converge vers celui de la rapporteure. Je m’en remets à la sagesse de l’assemblée, tout en préférant la rédaction des amendements nos 121 et 278. Nous souscrivons à leur objectif, qui est de garantir la stabilité dans le temps des territoires des associations locales de chasse.

(Les amendements identiques nos 121 et 278 sont adoptés et l’amendement n413 tombe.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 409, 256, 258, 257 et 259, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour les soutenir.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ils sont rédactionnels.

(Les amendements nos 409, 256, 258, 257 et 259, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 101 et 143.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n101.

M. Vincent Descoeur. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n143.

M. Martial Saddier. Nous n’allons pas reprendre un débat qui nous a occupés pendant la moitié de la nuit, mais puisque M. le ministre d’État n’était pas là et qu’il souhaite à n’en pas douter connaître le goût de nos échanges, je vais lui livrer une information.

Le miracle, à notre époque, est que lorsque nous rallumons notre portable à sept heures du matin après nous être couchés à une heure, nous pouvons lire les commentaires qui ont été formulés sur nos interventions de la veille.

Hier, on nous a opposé la consultation organisée auprès des personnels pour choisir le nom de l’agence issue de la fusion de l’AFB et de l’ONCFS. Ce matin, certains agents m’avaient adressé un message confirmant qu’une consultation avait bien eu lieu non sur la fusion, mais sur le nom de la nouvelle instance. Il semble qu’ils pouvaient voter autant de fois qu’ils le souhaitaient. Quant au résultat, le seul qu’on leur ait transmis a été le nom choisi, sans aucune précision sur le nombre de votants.

Je vous laisse le soin de vérifier cette information au cours de la navette.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons suffisamment débattu du nom de la nouvelle agence, sur lequel portent encore d’autres amendements. Une fois pour toutes, j’émettrai un avis défavorable à tous les amendements visant à modifier le nom que nous avons voté.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je vais éclairer d’un mot M. Saddier et ceux qui l’ont interpellé pendant cette longue nuit parlementaire. 2 700 agents – de l’AFB et de l’ONCFS – pouvaient voter. 2 315 réponses ont été enregistrées, signe que les agents n’ont pas pratiqué le « multiclic ». 42 % des agents des deux établissements ont cité l’Office français de la biodiversité parmi leurs trois préférences, et 22 % l’ont positionné en premier.

Il ne s’agit que d’une consultation, mais il fallait bien faire un choix. C’est pourquoi, compte tenu des motivations que vous a indiquées Emmanuelle Wargon, qui siégeait hier au banc du Gouvernement, nous avons choisi cette dénomination.  

(Les amendements identiques nos 101 et 143 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 117 et 407, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Xavier Batut, pour soutenir l’amendement n117.

M. Xavier Batut. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n407.

M. Jean-Marie Sermier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il s’agit du transfert du fichier du permis, lequel existe, je le rappelle, puisque nous avons eu plusieurs fois ce débat. Reste à savoir qui doit le gérer. Nous essayons de répondre au problème qui nous a été signalé concernant le défaut de communication des informations par les fédérations des chasseurs.

Nous allons revenir au système d’avant 2005, dans lequel le fichier était géré par l’ONCFS. En revanche, j’appelle l’attention du Gouvernement sur un point. L’article L. 423-4 du code de l’environnement prévoit qu’un décret d’application sera pris par le Conseil d’État après avis de la CNIL. Celui-ci n’a toujours pas été pris.

En raison des données personnelles contenues dans le fichier, je vous invite, monsieur le ministre d’État, à prendre ce décret dans les meilleurs délais pour faire droit, d’ailleurs, à la demande de la CNIL.

J’émets un avis défavorable aux amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Avis également défavorable. Rassurez-vous, madame la rapporteure, le problème du décret sera réglé. Quant au fichier, parlons franchement : si nous voulons mener de manière efficace un travail en grande partie partenarial, il faut accepter de croiser les fichiers, ou plutôt de reprendre les mêmes fichiers. Les services de l’Office français de la biodiversité pourront ainsi vérifier par exemple que des permis, ou des documents de validation, n’ont pas été falsifiés.

Dans toute activité humaine, il y a toujours des personnes qui sont tentées de frauder ou qui le font effectivement. Il faut donc permettre aux agents chargés du contrôle – qui sera effectué sur le terrain par les agents de l’OFB, comme il l’est aujourd’hui par ceux de l’ONCFS – d’accéder aux données.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. La question n’est pas de savoir si les agents de l’Office auront accès au fichier, mais à qui appartiendra ce dernier – à la Fédération nationale des chasseurs ou à l’Office ?

(Les amendements nos 117 et 407, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 35 et 58.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n35.

M. Jean-Marie Sermier. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n58.

M. Martial Saddier. C’est un amendement d’appel, que j’avais déposé en commission et qui rejoint les questions soulevées par M. Sermier. Nous souhaitions nous assurer que la CNIL donnera son avis sur la composition et l’utilisation du fichier des chasseurs, ce qui nous a été confirmé – sous réserve bien sûr que le décret soit publié. Monsieur le ministre d’État, pourriez-vous nous indiquer, comme l’a demandé mon collègue Jean-Marie Sermier, qui aura accès à ce fichier ? Si nous obtenons réponse à nos questions, je retirerai mon amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avis défavorable, pour les raisons que je viens d’exposer. S’agissant de votre question, il suffit de lire le texte : les fédérations de chasseurs disposeront des informations, puisque ce sont elles qui les transmettent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je confirme en tout point les propos de la rapporteure. On ne peut pas parler de « transfert » du fichier, car l’Office français de la biodiversité tout comme les fédérations de chasseurs – qui établissent et valident les permis – y auront de fait accès.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Je retire mon amendement, monsieur le président.

(L’amendement n58 est retiré.)

(L’amendement n35 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n56.

M. Martial Saddier. Cet amendement porte sur un point annexe, que nous avons évoqué en commission. Nous avons discuté des moyens d’assurer le bon fonctionnement de l’Office et de mettre de l’huile dans les rouages. L’alinéa 22 dispose que « Les fédérations départementales et interdépartementales des chasseurs transmettent sans délai au gestionnaire du fichier toute modification de la liste de leurs adhérents […] ». D’après les remontées du terrain, cette injonction est jugée quelque peu stigmatisante. Le terme « sans délai » n’apparaît pas indispensable, dans la mesure où un décret en Conseil d’État va être adopté et fixer la règle du jeu. Les gens savent qu’ils doivent agir de manière diligente. Ce n’est pas un point crucial, mais cela peut contribuer à arrondir les angles et à faire en sorte que les choses se passent mieux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Je ne vais pas revenir sur le débat que nous avons eu en commission. Cette condition ne vise pas à stigmatiser qui que ce soit, mais à assurer une meilleure efficacité du dispositif. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même argumentaire et même avis que Mme la rapporteure.

(L’amendement n56 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n78.

M. Martial Saddier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Pour les mêmes raisons, je demande le retrait de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même avis. Je confirme ce que nous avons dit précédemment.

M. le président. Monsieur Saddier, retirez-vous l’amendement ?

M. Martial Saddier. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n78 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n397.

M. Jean-Marie Sermier. Dans le cadre de leurs missions de police de la chasse de proximité, les agents de développement sont amenés à vérifier la validité des permis de chasser des personnes contrôlées au cours des actions de chasse. Cet amendement de mon collègue Gilles Lurton vise à ce que les agents assermentés disposent d’un accès permanent au fichier national, car cela leur est indispensable pour contrôler les chasseurs titulaires d’une validation nationale se trouvant sur leur territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Comme je viens de le dire, le projet de loi prévoit déjà un droit d’accès permanent de la Fédération nationale des chasseurs aux informations contenues dans le fichier des permis, validations et autorisations de chasser. Ces informations remontent par les fédérations départementales, qui y ont donc également accès. Votre amendement étant satisfait, l’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Demande de retrait ou avis défavorable, pour la même raison.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Je retire l’amendement.

(L’amendement n397 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n452.

M. François de Rugy, ministre d’État. Cet amendement vise à transférer la gestion individuelle des plans de chasse de l’État aux fédérations des chasseurs. Cette mesure, qui sera compensée financièrement, vise à mieux responsabiliser les fédérations du point de vue de la gestion cynégétique et de la maîtrise des populations de grand gibier. Cette disposition a également pour objet de mettre un terme à une forme de suradministration de l’État – à laquelle, vous le savez, nous faisons toujours la chasse. Le préfet continuera toutefois à fixer au préalable, chaque année, le nombre minimal et maximal d’animaux à prélever. Il pourra par ailleurs intervenir en cas de défaillance grave des fédérations – il faut prévoir tout type de situations. Point important, enfin, cette disposition ne change pas – je veux le dire de la façon la plus claire possible – le régime ou le niveau de protection des espèces – il s’agit là d’un autre débat.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est un amendement qui a fait l’objet d’un travail commun avec la commission. Nous avons réussi, me semble-t-il, à trouver un équilibre satisfaisant. J’ai donc le plaisir d’émettre un avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Nous en avons discuté lors de l’examen du PLF 2019, monsieur le ministre d’État, en particulier au sujet des moyens de l’ONCFS, qui entrent dans le champ de mon rapport spécial : le transfert progressif des missions de cet organisme vers les fédérations de chasseurs nous inspire certaines craintes, notamment du point de vue de la surveillance. Bien que vous vous soyez employé à nous rassurer, nous restons très vigilants sur les transferts de fonctions régaliennes de l’État aux fédérations de chasseurs. Nous avons pris acte – c’est un point positif – que le préfet continuera à fixer le nombre minimum et maximum d’animaux à prélever, mais nous n’approuvons pas le transfert de la gestion individuelle de plans de chasse de l’État aux fédérations départementales de chasseurs, qui plus est moyennant des compensations financières. Il nous semble que cela s’inscrit dans la dynamique que j’ai précédemment déplorée. La baisse des financements, qui plombe l’ONCFS à hauteur de 21 millions d’euros du fait de la diminution des redevances des chasseurs, ne contribue pas à nous rassurer au vu de ses incidences sur le terrain.

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Monsieur le ministre d’État, chaque fois que le Gouvernement transfère des attributions à l’échelon local, nous éprouvons une certaine crainte quant à l’accompagnement financier des instances locales, qui sont rarement gagnantes. Loin de moi, toutefois, l’idée de faire un procès d’intention. Par ailleurs, si vous déposez cet amendement, c’est que vous avez un ordre de grandeur du coût actuel de la gestion individuelle des plans de chasse pour l’État. La représentation nationale pourrait-elle en avoir connaissance ? Je ne vous demande pas quelle somme sera transférée à l’échelon local.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Permettez-moi de répondre aux deux orateurs. Monsieur Coquerel, le transfert ne porte pas sur une fonction régalienne de l’État, puisque le cadrage départemental sera toujours fixé par le préfet. La disposition a pour objet de transférer la gestion individuelle des plans de chasse, territoire par territoire, au sein d’un département, ce qui devrait permettre un traitement plus fin, par des personnes connaissant les réalités de terrain. Ces activités demeureront toutefois placées sous le contrôle de l’État.

Monsieur Saddier, dans le cadre des accords qui ont été conclus, l’État alloue des moyens à la fédération nationale et aux fédérations départementales pour leur permettre d’assurer un certain nombre de missions. Nous considérons par ailleurs que ce système permettrait aux fédérations de réaliser des économies, par exemple dans le domaine de la gestion adaptative ou concernant d’autres dispositifs qui s’appliqueront simultanément. Tout cela repose sur les statistiques établies par les fédérations.

(L’amendement n452 est adopté et l’amendement no 385 tombe.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 128 et 266.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n128.

M. Jean-Marie Sermier. Nous abordons la section 6, nouvellement créée au sein du chapitre V, qui concerne la gestion adaptative des espèces, demandée de longue date par les chasseurs. Nous nous engageons là dans une très bonne direction, qui plus est novatrice en Europe : nous pouvons nous féliciter que la France montre le chemin. Il s’agit d’adapter le prélèvement à la réalité du quotidien, de ce qui existe sur le terrain. Cela nécessitera des allées et venues, et beaucoup de concertation en amont entre l’Office et les chasseurs, ce qui est plutôt positif. Toutefois, le titre de la section 6 est catastrophique, car il est punitif et négatif. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement de M. Emmanuel Maquet, de l’intituler tout simplement « Gestion adaptative des espèces ». Je pense que chacun approuvera cette proposition.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement identique n266.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il s’agit de faire simple. Cette section ayant trait à la gestion adaptative, il faut l’intituler en conséquence. Ce sera plus clair pour tout le monde.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. L’avis est évidemment favorable. J’évoquais à l’instant notre volonté de mettre en œuvre la gestion adaptative des espèces. Je voudrais préciser ce que recouvre ce terme, car, comme tout sujet, il peut donner lieu à des polémiques ou à des interprétations et, partant, susciter des craintes. Comme l’a dit M. Sermier, il s’agit de gérer les prélèvements – en français courant, la chasse – de telle ou telle espèce en fonction de la réalité scientifiquement constatée, notamment de l’état de conservation et de la population des espèces.

Naturellement, cela peut jouer à la hausse ou à la baisse : si l’état de conservation d’une espèce s’améliore et que la population s’avère suffisamment abondante, la chasse pourra être envisagée, mais s’il se dégrade et que la population est trop faible pour que la chasse ne mette pas l’espèce en danger, alors elle doit s’arrêter, en tout cas pendant un certain temps. Voilà le but, le pari de la gestion adaptative étant d’améliorer l’état de conservation des espèces chassables.

L’état de conservation de tel ou tel oiseau ou gibier, c’est-à-dire sa population, ne dépend bien sûr pas que de la chasse, mais avant tout des milieux, d’où l’enjeu de la biodiversité sur lequel porte ce texte de loi. En outre, sujet toujours plus complexe, il dépend aussi de l’état des milieux dans les pays voisins, voire plus éloignés pour les oiseaux migrateurs.

Le Gouvernement et les fédérations de chasseurs s’engagent conjointement dans cette gestion adaptative. Nous sommes en train d’installer l’équipe de scientifiques qui travaillera sur les données ; cette question étant toujours sensible, ils œuvreront à ce que les données soient les plus incontestables possible. Les scientifiques seront choisis par tout le monde – fédérations de chasseurs, associations de défense de l’environnement, de protection de la nature et de protection des oiseaux, et le Muséum national d’histoire naturelle.

(Les amendements identiques nos 128 et 266 sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 428 et 129, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n428.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. À la suite de nos discussions en commission, il nous a semblé nécessaire, à des fins de clarté, que la loi définisse la gestion adaptative des espèces. Après de nombreux allers-retours avec certains d’entre vous, je suis arrivée à la définition suivante : « La gestion adaptative des espèces consiste à ajuster régulièrement les prélèvements de ces espèces en fonction de l’état de conservation de leur population et de leur habitat, en s’appuyant sur les connaissances scientifiques relatives à ces populations ».

M. Perea a déposé un sous-amendement qui peut compléter utilement cette définition.

M. le président. La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir le sous-amendement n450 à l’amendement n428.

M. Alain Perea. Il conviendrait de rajouter la phrase suivante : « La gestion adaptative repose sur un système de retour d’expérience régulier et contribue à l’amélioration constante des connaissances ».

Dans la présentation de M. le ministre d’État ou de Mme la rapporteure, comme dans l’intervention de plusieurs de nos collègues, il apparaît que la gestion adaptative est une approche novatrice, qui conduit à se réinterroger régulièrement. Au-delà de ces mots qui pourraient s’apparenter à du verbiage, nous souhaitons prévoir que l’ensemble des acteurs se réinterrogent régulièrement. Leurs conclusions pourront aller dans un sens ou dans l’autre. Il ne s’agit pas d’interdire ou d’autoriser plus ou moins a priori, mais de se réinterroger. Pour ce faire, il faut accroître les connaissances scientifiques, d’où l’importance de la phrase que je souhaite ajouter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n129.

M. Jean-Marie Sermier. M. Maquet avait proposé une définition, mais celle de la présidente Pompili est aussi intéressante. L’amendement de M. Maquet vise à préciser que l’Office français de la biodiversité collecte toutes les données scientifiques et cynégétiques, transmet régulièrement cet état des lieux à l’autorité administrative, et que tout chasseur est tenu de transmettre à la fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs dont il est membre les données de prélèvements des spécimens d’espèces soumises à la gestion adaptative. Celle-ci est liée au nombre d’espèces, mais il convient d’en fixer l’organisation.

Néanmoins, il faut sans doute faire simple, et je me rallie à l’amendement de la présidente Pompili en retirant le mien.

(L’amendement n129 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous avez compris de mon intervention de tout à l’heure que j’étais évidemment favorable au principe de la gestion adaptative et à son inscription dans la loi. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de Mme la rapporteure, ainsi qu’au sous-amendement présenté par M. Perea. Nous sommes donc favorables, si je puis dire, à l’amendement ainsi sous-amendé, si toutefois le sous-amendement était adopté.

M. le président. Monsieur le ministre d’État, j’ai l’impression que vous n’avez pas perdu l’habitude ! (Sourires)

(Le sous-amendement n450 est adopté.)

(L’amendement n428, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État, pour soutenir l’amendement n453.

M. François de Rugy, ministre d’État. Cet amendement s’inscrit dans la suite logique de celui de Mme la rapporteure que vous venez d’adopter. S’il était voté, ce que j’appelle l’Assemblée à faire, le Gouvernement, en l’occurrence le ministre chargé de la chasse, actuellement votre serviteur, pourrait fixer des quotas ou des conditions spécifiques de prélèvement de certaines espèces pour lesquelles la transmission des données de prélèvement est obligatoire. Les espèces concernées sont celles dont la conservation est scientifiquement scrutée en permanence dans le cadre de la gestion adaptative.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La commission n’a pas examiné cet amendement, mais j’y suis favorable à titre personnel.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je profite de cet amendement pour dire qu’il faudrait assurer un suivi de toutes les espèces chassées, et pas seulement de quelques-unes. Aujourd’hui, pour évaluer les niveaux de prélèvement, l’ONCFS est obligé de lancer, vous le savez, de grandes enquêtes auxquelles ne répondent malheureusement que 20 % des chasseurs. À titre d’exemple, pour les canards, la dernière enquête remonte à 2013 et 2014, la précédente à 1998 et 1999. Il serait donc beaucoup plus simple que les chasseurs soient obligés de transmettre leur tableau de chasse pour toutes les espèces.

Au-delà de cet aspect, le ministre doit garder la main sur la fixation des quotas. À l’heure actuelle, seules six espèces sont concernées par la gestion adaptative – cinq d’entre elles figurent sur la liste rouge de l’Union internationale pour la conservation de la nature, l’UICN, la dernière étant l’oie cendrée, parce que le Gouvernement veut s’appuyer sur la croissance de sa population pour la rendre chassable en févier, en pleine période de reproduction, ce qu’interdit la directive relative à la conservation des oiseaux sauvages de l’Union européenne, dite directive Oiseaux.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur Coquerel, vous relayez une préoccupation relative à la gestion adaptative. Celle-ci est totalement nouvelle et nécessite le déploiement de moyens assez importants. Il s’agira d’une véritable gestion, reposant sur des données recueillies par les uns et les autres et dont la fiabilité sera contrôlée sur le fondement des préconisations scientifiques dont je parlais tout à l’heure. Il faudra notamment constituer des fichiers. Nous commençons ce travail avec certaines espèces. Nous considérons que cette gestion n’est pas nécessaire pour d’autres espèces, mais si ce système donnait satisfaction, s’avérait simple et efficace, répondant ainsi à nos souhaits et au pari que nous faisons, il pourrait être élargi à d’autres espèces. Peut-être pas à toutes, car cela ne serait pas nécessaire, à moins que l’expérience ne démontre le contraire, mais son élargissement serait possible s’il donnait satisfaction, sachant qu’il sera très contrôlé.

(L’amendement n453 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n59.

M. Vincent Descoeur. L’article 3 prévoit que tout chasseur qui n’aurait pas transmis à la fédération départementale dont il est membre les données de prélèvements des espèces concernées par la gestion adaptative serait interdit de chasse lors de la campagne cynégétique suivante.

Cet amendement vise à ajouter à la formule « Tout chasseur qui n’a pas transmis (…) » le terme « délibérément » après le mot « a ». Il propose donc d’introduire et de reconnaître le droit à l’erreur.

Votre majorité nous a proposé, dans le courant de l’année dernière, un texte reconnaissant le droit à l’erreur, pour lequel j’ai personnellement voté. Je trouve regrettable que ce projet de loi n’y fasse pas référence dans le cas précis. En effet, le chasseur doit transmettre un carnet de prélèvements ; s’il ne le fait pas de manière non intentionnelle, il s’agit d’un oubli, que le texte punit trop sévèrement. Interdire de chasse pendant un an un passionné de cette activité, au seul motif qu’il aurait oublié de transmettre un document, me semble disproportionné. J’ai eu l’occasion de le dire en commission et je n’arrive pas à comprendre la justification du refus du droit à l’erreur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons déjà débattu de cette question en commission : cet ajout ne me semble pas nécessaire et me paraît même contre-productif. Il est tout d’abord impossible de contrôler sur le terrain le caractère délibéré ou non de l’oubli.

M. Vincent Descoeur. C’est le principe du droit à l’erreur !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. En outre, si nous voulons donner une chance à la gestion adaptative et faire en sorte qu’elle fonctionne, nous devons disposer des remontées les plus précises et exactes possible sur les populations. La finalité première de ce fichier est de permettre une véritable gestion adaptative.

Enfin, le droit à l’erreur, comme nous l’avons déjà dit en commission, ne signifie pas le droit à l’oubli. Vous pouvez vous tromper dans votre déclaration d’impôt, mais vous n’avez pas le droit de ne pas déclarer vos revenus.

Il serait mauvais d’adopter cet amendement, auquel je donne un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Comme Mme la rapporteure, mon avis est défavorable. Les espèces concernées par la gestion adaptative font l’objet d’un suivi très particulier, donc tout le monde doit jouer le jeu. Bien sûr, je comprends l’argument du droit à l’erreur en cas d’oubli de transmission des données, mais nous devons nous montrer fermes dès la mise en place de ce système, car il y va de la réussite de cette gestion et de la confiance qui lui sera accordée.

Il est très bien que M. Coquerel soit intervenu tout à l’heure, car tout le monde ne le sait peut-être pas, mais je peux vous assurer que ce sujet est délicat. Certaines associations de protection de la nature ou des oiseaux contestent ce système, si bien que nous avançons sur un chemin de crête, en nous entourant de nombreuses garanties. La transmission de données en fait partie. Elle ne concerne, je le rappelle, que six espèces, qui ne sont pas n’importe quelles espèces chassées dans tous les territoires de France. Ces six espèces sont ciblées et feront l’objet d’un suivi très resserré.

(L’amendement n59 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n418.

M. Jean François Mbaye. L’équilibre, en toutes choses, est une vertu. À l’issue de nos débats sur l’amendement de notre collègue Descoeur, je me propose d’enfoncer le clou. Mon amendement vise à étendre le champ des dispositions de l’alinéa 28 aux déclarations erronées.

Je considère que celui ou celle qui procède à une fausse déclaration, outre les poursuites pénales auxquelles il ou elle s’expose, doit faire l’objet de la même sanction – l’interdiction de prélèvement – que celle applicable à celui ou celle qui s’abstient de faire une déclaration. L’amendement défendu par notre collègue Descoeur portait sur les cas d’oubli de déclaration.

M. Vincent Descoeur. Et il ne s’agissait pas d’oublier de payer ses impôts !

M. Jean François Mbaye. J’enfonce le clou – désolé, madame la rapporteure ! –, considérant que l’équilibre, en toutes choses, est une vertu. Rien ne doit nous empêcher de mener le raisonnement à son terme et d’étendre la sanction aux personnes procédant à une déclaration erronée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur Mbaye, je partage – comme souvent – vos préoccupations et souscris à l’idée dont procède l’amendement. Toutefois, en y regardant de plus près, on constate qu’il est satisfait, et ce pour deux raisons.

Tout d’abord, une donnée erronée est souvent sous-estimée – je serais surprise d’apprendre que l’on transmet un nombre de prélèvements trop élevé. Si elle est sous-estimée, cela signifie que certains prélèvements n’ont pas été déclarés, ce qui équivaut à une absence de transmission de données, laquelle ressortit au cadre du droit commun dans lequel s’inscrivent les dispositions prévues par l’article 3 débattues à l’instant.

Ensuite, l’article L. 441-7 du code pénal prévoit d’ores et déjà une sanction spécifique – pouvant aller jusqu’à un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende – en cas d’attestation ou de certificat « faisant état de faits matériellement inexacts ». Cette règle de droit pénal semble applicable en l’espèce.

Pour ces deux raisons, l’amendement est satisfait. Je vous en suggère le retrait et émets à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. Nous débattons ici d’une interdiction de prélèvement. Outre la disposition pénale que vous venez d’évoquer, madame la rapporteure, on peut imaginer aller au bout du raisonnement en prévoyant une interdiction de prélèvement analogue à celle applicable en cas d’oubli de procéder à une déclaration. Je maintiens donc l’amendement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il s’agit tout de même d’une disposition pénale !

(L’amendement n418 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n61.

M. Vincent Descoeur. Je reviens à la charge, faute d’avoir été convaincu par les arguments avancés par Mme la rapporteure.

La sanction envisagée est très sévère. Même Bercy conçoit que l’on puisse oublier de verser une contribution à échéance – on se voit simplement appliquer une majoration. On peut même, dans le cadre pénal, déposer une demande d’allègement de peine. En l’espèce, la sanction est d’une rare brutalité.

L’amendement porte sur les dispositions relatives aux cas de récidive, lesquelles prévoient une interdiction de chasser de trois ans, cette durée découlant de l’adoption en commission d’un amendement défendu par l’un de nos collègues.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Oui, M. Menuel !

M. Vincent Descoeur. Le texte initial prévoyait une durée de cinq ans. Avez-vous songé, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, que celui qui commettrait ce genre d’erreur – j’exclus l’oubli volontaire, car il faut tout de même faire confiance à l’immense majorité des chasseurs – se verra déjà interdire la pratique de la chasse pendant un an ? À quoi sert-il de le stigmatiser en lui interdisant de chasser pendant trois ans ?

Au demeurant, si vous croyez lutter ainsi contre les comportements intentionnels, permettez-moi de vous dire que ces mesures resteront sans effet. Quiconque voudrait s’affranchir des règles de prélèvement d’une espèce donnée peut trouver de nombreuses autres solutions que celle consistant à ne pas transmettre un relevé. Il faut être raisonnable et ouvrir les yeux !

Ne pas envoyer des données peut très bien relever de l’erreur administrative. Je ne vois pas pourquoi pas vous refusez de l’admettre – cela donne à penser que vous ne faites pas confiance aux chasseurs.

Vous avez d’ores et déjà arrêté le principe d’une interdiction de chasser pendant un an. Trois ans, c’est ridicule. Pourquoi ne pas prévoir, comme aux États-Unis, une peine de 175 ans ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons eu ce débat en commission. Je répète que la question est de savoir si on est capable de mettre en place le système de gestion adaptative de certaines espèces, auquel il faut donner toutes ses chances.

J’admets que le dispositif initial portant la sanction applicable à cinq ans d’interdiction de chasser était peut-être un peu sévère, même si nous parlons ici de personnes en situation de récidive. Je veux bien entendre parler de bonne foi à la première occurrence, …

M. Vincent Descoeur. Vous n’avez pas même voulu en entendre parler !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. … mais pas en cas de récidive : lorsqu’on récidive, c’est que l’on ne veut pas respecter les règles.

Nous avons adopté en commission un amendement de compromis, présenté par votre collègue Menuel, dont l’adoption a permis de réduire la sanction à trois ans. Ce compromis me semble bon. Je tiens à ce que nous nous y conformions et émets donc un avis défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même avis. Je rappelle une fois encore que l’interdiction de chasser porte uniquement sur les espèces relevant de la gestion adaptative. Il ne s’agit pas d’une interdiction globale et générale de chasser.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Un véritable problème de proportionnalité demeure, mais je n’insiste pas, faute de parvenir à vous convaincre.

Dans son argumentaire, Mme la rapporteure s’est dite prête à admettre un droit à l’erreur. Tel n’a pourtant pas été le cas il y a quelques minutes, puisque la peine peut s’appliquer même en l’absence d’intention.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. J’admets le droit à l’erreur, pas le droit à l’oubli !

(L’amendement n61 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n261.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il vise à préciser que la sanction en cas de réitération du manquement à l’obligation de transmission des données de prélèvements ne s’applique que pour les manquements à l’obligation de transmission au cours des cinq campagnes suivant le précédent manquement, et non pour toutes. Vous le voyez, monsieur Descoeur, je suis attentive à ce que nous n’adoptions aucune disposition exagérée !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je fais observer à M. Descoeur qu’il s’agit ici d’éviter d’appliquer des peines planchers. J’espère qu’il soutiendra l’amendement de Mme la rapporteure, auquel je donne un avis favorable.

M. Vincent Descoeur. Rien n’est moins sûr ! (Sourires.)

(L’amendement n261 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n32 rectifié.

M. Martial Saddier. Défendu.

(L’amendement n32 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n389.

Mme Florence Lasserre-David. Il vise à préciser que la transmission des données au nouvel établissement est réalisée par voie électronique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La voie électronique n’est pas la seule modalité de transmission des données. En même temps, inscrire certaines précisions dans le décret, pourquoi pas ? Je donne donc un avis de sagesse.

M. Vincent Descoeur. Favoritisme !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Outre la réserve dont vient de faire part Mme la rapporteure, j’estime que l’amendement ne relève pas véritablement du domaine de la loi, mais plutôt du règlement. À défaut de son retrait, j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Florence Lasserre-David.

Mme Florence Lasserre-David. Je retire l’amendement.

(L’amendement n389 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n268.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est un amendement de précision.

(L’amendement n268, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n262.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est un amendement rédactionnel.

(L’amendement n262, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. Je rappelle, en guise d’explication de vote, que nous nourrissons des inquiétudes au sujet des moyens du futur établissement prévu par le présent projet de loi, notamment ceux alloués aux services issus de l’ONCFS. Ce dernier est en effet affecté par la suppression d’au moins 39 équivalents temps plein dans le projet de loi de finances pour 2019, du fait de la perte de 21 millions d’euros de recettes liée à la baisse des redevances cynégétiques. Tel est le contexte dans lequel l’article 3 doit être lu.

Plusieurs de ses dispositions nous inquiètent, notamment le transfert – assorti d’une compensation financière – de la gestion individuelle des plans de chasse de l’État aux fédérations départementales. Il nous semble que l’État devrait conserver cette prérogative.

Par ailleurs, nous n’avons pas pu défendre l’amendement no 385, qui est tombé. Nous tenons donc à dire qu’il nous semble très dangereux de graver dans le marbre de la loi le principe selon lequel les fédérations de chasse bénéficient d’une compensation financière au titre de la gestion des associations locales de chasse, laquelle relève de leur propre organisation.

Enfin, nous avons déjà rappelé nos inquiétudes au sujet de la somme de 5 euros par adhérent que devront verser les fédérations de chasse en faveur de la biodiversité. Ce mécanisme est quasiment laissé à leur appréciation. Il aurait pour le moins fallu prévoir un partenariat avec les associations locales de défense de l’environnement.

Pour ces raisons, nous aurons le regret de voter contre l’article 3.

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 3

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n380.

M. Gabriel Serville. Cet amendement vise à abroger les dispositions de l’article 83 de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique qui organisent la délivrance de permis de chasse en Guyane.

Ces dispositions, élaborées sur la base d’une mission interministérielle de conseil, avaient pour ambition de répondre à un problème de sécurité publique. Cependant, leur application a suscité de très nombreuses inquiétudes parmi les chasseurs quant à leur adaptation au contexte spécifique de la Guyane. Elle a notamment révélé que la pratique traditionnelle et ancestrale de la chasse était insuffisamment prise en considération ; pour les populations autochtones résidant en sites isolés, celle-ci relève davantage d’un moyen de subsistance que d’une activité de loisir.

Après de longs mois d’échanges et de discussions, les premières assises guyanaises de la chasse ont été organisées le 1er décembre 2018, de manière à donner officiellement la parole aux chasseurs ainsi qu’aux autorités coutumières. En présence des conseillers territoriaux, des parlementaires, du président de l’Association des maires, de maires ainsi que des autorités coutumières et des collectifs de chasseurs, une résolution a été adoptée à l’unanimité afin de demander d’une part un moratoire sur l’application de l’article 83 de la loi du 28 février 2017 relatif à un permis de chasser en Guyane et d’autre part l’élaboration d’un dispositif spécifique à la chasse en Guyane, sans préjuger de la reconnaissance internationale des droits fondamentaux des peuples autochtones, dans le respect du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. Cette demande a fait l’objet d’un courrier adressé à M. le Premier ministre et cosigné par le président de la collectivité territoriale de Guyane, par le président de l’Association des maires de Guyane et par les quatre parlementaires de Guyane.

Cet amendement tend donc à abroger les dispositions de cet article 83 afin de permettre l’élaboration de ce dispositif spécifique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avis défavorable. Ces dispositions sont récentes ; il n’existait auparavant aucun dispositif propre à la Guyane, où les problèmes de sécurité sont nombreux et graves. Elles ont des conséquences sur le terrain, j’en suis bien consciente : il y a beaucoup d’habitudes à changer.

Mais il faut aussi souligner qu’un nombre important de demandes – plus de 5 000, selon les chiffres du ministère – ont déjà été déposées. C’est pourquoi je crois qu’il faut laisser sa chance à ce dispositif qui vient d’être instauré. Regardons comment il fonctionne, évaluons-le, et ensuite nous verrons s’il faut le modifier. Mais aujourd’hui, cela me paraîtrait prématuré.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même avis, pour les mêmes raisons. Parmi ces 5 000 demandes de permis de chasser déposées, 4 500 ont déjà été acceptées. Le Gouvernement ne souhaite pas remettre en cause ce processus auquel de nombreux Guyanais ont déjà participé, et qui contribue à l’amélioration de la sécurité publique, comme l’a dit Mme la rapporteure. La détention et l’usage des armes à feu constituent toujours un sujet sensible, au-delà de la question particulière de la chasse.

Je souligne également que la délivrance du permis de chasser est gratuite en Guyane jusqu’en 2020 – ce qui n’est pas le cas sur le reste du territoire français.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Au moment où le Président de la République a lancé l’idée d’un grand débat national destiné à laisser la parole aux Français et aux acteurs de terrain, les avis défavorables de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État me paraissent tout à fait regrettables.

La demande que je présente émane de toute la classe politique guyanaise, mais aussi des associations constituées. Vous devez entendre cette revendication portée par la base.

Je veux par ailleurs m’inscrire en faux contre certaines de vos assertions. Vous parlez de sécurité publique ; mais nous avons fait la démonstration que ce ne sont pas les chasseurs de Guyane qui sont à l’origine de l’insécurité.

Vous évoquez aussi un nombre relativement élevé de demandes de permis de chasser. Je ne sais pas d’où viennent ces chiffres, mais je peux vous dire que nos échanges avec les personnes qui ont fait ces demandes tendent à prouver qu’elles n’ont pas reçu des informations correctes des autorités qui en étaient pourtant chargées.

Ce que nous disons, c’est qu’il faut permettre à ces territoires situés à 7 000 kilomètres de Paris d’analyser leur vécu et de demander des dispositions réglementaires et législatives qui prennent en considération leurs particularités – leur vérité, tout simplement. On entend régulièrement invoquer le droit à la différenciation, au bénéfice de ces territoires. Ici, vous allez manquer une occasion de montrer aux élus et à la population de Guyane que le Gouvernement comprend les enjeux de la délivrance d’un permis de chasser dans ce territoire.

Je redis qu’il ne s’agit pas ici de dire que nous refusons un tel permis de manière irrévocable. Mais, telle qu’elle est écrite, cette loi ne correspond pas à ce qu’attendent les chasseurs de Guyane, qui ne sont pas des chasseurs de loisir, mais qui ont besoin de la chasse pour vivre, voire pour survivre.

Mes chers collègues, s’il vous plaît, entendez nos doléances. Ne suivez pas l’analyse entièrement erronée de la commission et du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je ne veux pas rallonger les débats, mais M. Serville soulève un sujet important et nous nous devons de donner toutes les informations. Je me doute bien que les chasseurs ne sont pas responsables de l’insécurité en Guyane. Celle-ci est un problème suffisamment prégnant pour que la population guyanaise ait réagi vigoureusement ces derniers mois.

Les statistiques sont claires : 80 % des vols avec arme sont commis à l’aide d’une arme de chasse. Ce ne sont pas forcément les chasseurs qui commettent des vols, mais les voleurs utilisent des armes de chasse. Il faut donc prendre en compte l’ensemble de ces questions, aussi sensibles les unes que les autres, qu’il s’agisse des traditions particulières de la Guyane, de l’utilisation des armes à feu, du taux d’homicide particulièrement élevé, pour lutter efficacement contre l’insécurité. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas abandonner les mesures mises en œuvre.

Quant aux chiffres, monsieur le député, ils ne sortent pas de nulle part mais émanent des autorités de l’État présentes en Guyane et qui font leur travail pour continuer à délivrer gratuitement aux Guyanais le permis de chasser jusqu’en 2020, disposition qui avait été prise pour tenir compte des spécificités historiques de la Guyane.

(L’amendement n380 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n381.

M. Gabriel Serville. Monsieur le ministre d’État, je vous le répète : ce ne sont pas les armes de chasse de Guyane qui entraînent de l’insécurité en Guyane. La Guyane est une terre d’immigration en raison de la porosité de ses frontières, qui sont tellement étendues que l’État ne peut pas les contrôler. Les armes circulent d’un territoire à l’autre, comme les hommes. Elles proviennent du Brésil, du Suriname voisin, mais je peux vous prouver que les armes des chasseurs de Guyane ne sont pas en cause dans le climat d’insécurité qui règne et que nous ne cessons de dénoncer.

Il est fort regrettable que, à ce stade de la discussion, il ne soit pas possible de tenir compte des paroles du président de la collectivité territoriale de Guyane, des maires de Guyane, du président de l’association des maires de Guyane, des quatre parlementaires de Guyane, des collectifs de chasseurs. Le panel est suffisamment large pour être pris en considération.

J’avais prévu cet amendement de repli n381, car je m’attendais à votre réponse. Il tend simplement à proroger la gratuité de 2020 à 2025.

(L’amendement n381, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n297.

M. Paul-André Colombani. Après la Guyane, la Corse.

Cet amendement reprend le dispositif voté par l’Assemblée de Corse par la délibération n° 17/053 relative à la demande de transfert à la collectivité territoriale de Corse de la décision des périodes de chasse en Corse.

Selon l’article L. 4422-16 du code général des collectivités territoriales, « de sa propre initiative ou à la demande du conseil exécutif, ou à celle du Premier ministre, l’Assemblée de Corse peut présenter des propositions tendant à modifier ou à adapter des dispositions réglementaires en vigueur ou en cours d’élaboration concernant les compétences, l’organisation et le fonctionnement de l’ensemble des collectivités territoriales de Corse, ainsi que toutes dispositions réglementaires concernant le développement économique, social ou culturel de la Corse ».

Par ailleurs, il est notable que la Corse bénéficie de dispositions dérogatoires en matière de chasse qui résultent des accords de Matignon. De surcroît, cette demande s’appuie sur une réalité de la biodiversité en Corse puisque les travaux de l’Institut méditerranéen du patrimoine cynégétique et faunistique ont établi formellement que le couloir de migration en Corse diffère de façon notable des couloirs des autres régions françaises et que les dates de la saison cynégétique, valables sur le continent, sont inadaptées en Corse.

Enfin, la délibération sur laquelle se fonde cet amendement est le fruit d’un travail mené en concertation étroite avec l’office de l’environnement de la Corse, les fédérations départementales des chasseurs, le collectif régional, l’Office national des forêts et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Avis défavorable à cet amendement qui tend à transférer des compétences qui relèvent de l’État, notamment s’agissant des dates d’ouverture de chasse, ce qui pourrait être incompatible avec les directives européennes concernées.

Quant à la forme, l’amendement fait référence à des articles réglementaires du code de l’environnement qu’il est toujours délicat d’inscrire dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Je partage les arguments de Mme la rapporteure que je ne reprendrai pas. Le problème des dates d’ouverture et de fermeture de la saison de chasse peut se poser dans d’autres territoires que la Corse et le ministère peut en discuter avec les élus, les fédérations de chasse, les associations environnementales de l’île, comme nous le faisons ailleurs.

Vous avez fait référence, dans l’exposé des motifs, à un travail engagé avant les élections de 2012 et que le changement de majorité aurait interrompu. Je ne sais pas exactement de quoi il s’agit, mais je suis prêt à l’étudier avec Emmanuelle Wargon.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Nous nous plaçons aujourd’hui dans le domaine législatif parce que nous n’avons obtenu aucune réponse depuis 2002 au niveau réglementaire. Plus de trente demandes ont été déposées, vingt-huit sont restées sans réponse et deux ont essuyé un refus.

La Constitution reconnaît les collectivités à statut particulier. La collectivité de Corse en est une. Elle n’est pas une région de droit commun, selon la rédaction de la Constitution qui retient le terme de « statut particulier ». De surcroît, la Constitution lui reconnaît un pouvoir réglementaire pour l’exercice de ses compétences, conformément à son article 34. Enfin, aucun article de la Constitution ne dispose que les dates de chasse constituent un domaine de compétence réservé à l’État.

Relevons au passage qu’il n’y a pas de compétence explicitement réservée à l’État dans la Constitution. Le législateur est donc fondé à octroyer cette compétence réglementaire à une collectivité à statut particulier sans pour autant que les autres régions de droit commun en soient dotées. Il n’existe aucun empêchement juridique de valeur supralégislative. Le Parlement fait ce qu’il veut, mais je relève au passage la volonté de dialogue du ministre.  

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Pardonnez-moi de prendre une minute pour réfléchir à une question de fond. Où passe la ligne de démarcation entre ce qui relève de la compétence de l’État et ce qui relève de la compétence territoriale ? Nous avons, avec l’État, à gérer en Corse une situation particulière sur le plan géographique, historique et culturel.

Je ne prétends pas que la Corse doit avoir un statut d’extraterritorialité, car toutes les régions, qu’elles soient françaises ou européennes, ont leurs particularités, leurs problèmes sociaux, leur dimension culturelle. Nous le savons et la Corse n’a pas la prétention d’être plus singulière que les autres. Elle a la prétention d’être, tout simplement, et d’être reconnue comme telle grâce à une adaptation permanente des lois.

En l’espèce, nous débattons de la chasse, mais ce qui vaut pour ce sujet vaut pour l’ensemble de la gestion de l’île. J’en appelle à la France décentralisatrice, à la France des droits de l’homme. Elle existe, et il lui appartient de comprendre et de venir nous aider. J’ai déjà lancé ce message dans cet hémicycle, mais il est aujourd’hui plus valable que jamais, à quelques jours de la visite du Président de la République chez nous.

(L’amendement n297 n’est pas adopté.)

Article 4

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 146 et 134, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n146.

M. Jean-Marie Sermier. Cet amendement, à l’initiative d’Emmanuel Maquet, tend à proposer, pour le futur établissement, l’acronyme intéressant d’ABC : Agence pour la biodiversité et la chasse. Voici peut-être le début d’une grande histoire, et nous nous battrons pour cette proposition.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n134.

M. Jean-Marie Sermier. Par cet amendement, M. Saddier souhaite ajouter la chasse dans la dénomination de la nouvelle structure qui deviendrait ainsi l’Office français de la biodiversité et de la chasse.

(Les amendements nos 146 et 134, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 4 est adopté.)

Article 5

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Selon les données fournies pour le projet annuel de performances du programme 113 de la mission « Écologie, développement et mobilités durables », les effectifs de l’AFB seront réduits de six ETP et ceux de l’ONCFS de trente et un.

J’aimerais appeler votre attention sur la réduction de ces effectifs qui sont placés sous des régimes juridiques différents. Le groupe Libertés et territoires veillera au respect des droits sociaux, en particulier dans le contexte social très tendu que nous connaissons.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 106 et 144.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n106.

M. Vincent Descoeur. Nous avons compris que nous n’obtiendrions pas gain de cause quant à la dénomination de cet office. Aussi, sans capituler, nous acceptons de contribuer au bon déroulement de nos travaux : cet amendement est défendu, tout comme les deux autres déposés aux articles 6 et 7.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n144.

M. Jean-Marie Sermier. Défendu.

(Les amendements identiques nos 106 et 144, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 311, 312 et 309, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour les soutenir.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ils sont rédactionnels.

(Les amendements nos 311, 312 et 309, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 5 bis

(L’article 5 bis est adopté.)

Article 6

M. le président. Les amendements identiques nos 109 de M. Vincent Descoeur et 142 de M. Martial Saddier sont défendus.

(Les amendements identiques nos 109 et 142, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

M. le président. L’amendement n149 de M. Emmanuel Maquet et les amendements identiques nos 110 de M. Vincent Descoeur et 132 de M. Martial Saddier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

(Lamendement n149, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 110 et 132, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 7 est adopté.)

Article 8

M. le président. Les amendements nos 150 de M. Emmanuel Maquet et 141 de M. Martial Saddier, pouvant être soumis à une discussion commune, sont défendus.

(Les amendements nos 150 et 141, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n267.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Favorable.

(L’amendement n267 est adopté.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Article 9

M. le président. Je suis saisi d’un amendement de suppression n80.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier pour le soutenir.

M. Jean-Marie Sermier. Cet amendement de M. Saddier a pour but de supprimer l’article, en tant qu’il habilite le Gouvernement à procéder à des ajustements en matière de police administrative par voie d’ordonnance. Vous savez bien, monsieur le ministre d’État, que, dans cet hémicycle, nous n’aimons pas les ordonnances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il est défavorable. Cet article est important, car il lève de nombreux blocages auxquels se heurtent les agents de l’AFB et de l’ONCFS en matière de contrôle administratif. Je crois en outre que vous accueillerez favorablement l’amendement n272 du Gouvernement, qui viendra préciser ces dispositions en les inscrivant directement dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous allons examiner maintenant un amendement qui permettra de satisfaire la demande de M. Sermier.

(L’amendement n80 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n272.

M. François de Rugy, ministre d’État. Il s’agit de remplacer l’article d’habilitation par des mesures qui, si cet amendement est adopté, seront directement inscrites dans le projet de loi. Ces dispositions ont pour objet de faciliter l’exercice de la police administrative.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement de suppression de ces ordonnances proposé par M. Saddier n’était, selon vous, pas judicieux, puisque vous vous apprêtiez à soutenir un amendement important. Le vôtre l’est en effet, mais je regrette que cette modification arrive ainsi, sous la forme d’un amendement de séance. Cela justifie entièrement la motion, défendue par M. Saddier, de renvoi en commission, où plusieurs de nos amendements n’avaient pas été étudiés sur le fond.

Je regrette donc que le Gouvernement puisse apporter des amendements de cette manière, même s’ils remplacent des ordonnances. Un tel amendement est préférable à une ordonnance, j’en conviens, mais nous aurions pu en discuter plus largement en commission. En tout cas, cela nécessitera une révision d’ensemble lors de la navette.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Un mot, d’abord, sur la forme : on ne peut revendiquer, d’une part, l’application de la procédure qui veut que les amendements adoptés en commission soient intégrés au texte de loi, que ce texte soit ensuite examiné en séance, que le même exercice ait lieu au Sénat, et que ce va-et-vient puisse se répéter en fonction de l’aboutissement ou de l’échec d’une commission mixte paritaire, et dire d’autre part que, lorsqu’un amendement arrive dans le cours de la discussion, pour satisfaire la demande parlementaire de ne pas procéder par ordonnances, cela justifie le renvoi en commission. Cela donne l’impression du sketch de Raymond Devos où l’on finit par tourner en rond indéfiniment : il faudrait revenir sans cesse en commission et, lorsque l’on a avancé d’une case, reculer de deux.

Il faut être un peu pragmatique, d’autant que le problème des ordonnances semble très relatif : ce n’est pas l’Assemblée en tant que telle qui s’y oppose, mais ses membres qui sont pour ou contre selon qu’ils appartiennent à la majorité ou à l’opposition.

Sur des sujets techniques, il n’est pas aberrant que certaines questions soient réglées par ordonnances. Nous avons pu entre-temps, conformément aux demandes formulées par de nombreux députés en commission, le faire par voie d’amendement. En l’occurrence, c’est un progrès, et si la rédaction pose problème, la lecture au Sénat permettra d’avancer.

Sur le fond, je tiens à préciser qu’il s’agit d’une harmonisation des procédures de police administrative pour les agents du futur OFB, qui interviennent aussi en police sanitaire. Cela complète la procédure de contrôle en police administrative pour permettre d’effectuer des prélèvements d’échantillons. Voilà ce dont on parle. Il ne faut pas croire que nous bouleversons les pouvoirs de police des agents du futur OFB. Cela permet aussi de sécuriser juridiquement deux procédures administratives : l’amende administrative et la contravention de grande voirie sur les terrains du Conservatoire du littoral. Voilà tout l’objet et la portée de cet amendement.

Je rappelle ce que nous avons dit lors de la présentation qui a précédé la discussion générale, et qui a sans doute été répété, lors de la discussion des articles, par Emmanuelle Wargon : l’un des intérêts de cet Office français pour la biodiversité, fusionnant l’AFB et l’ONCFS, est justement d’avoir des agents plus polyvalents. Les agents de chacun de ces établissements n’avaient pas tout à fait les mêmes pouvoirs. En les leur donnant, nous accroissons leur capacité d’intervention et leur efficacité sur le terrain. Je crois que cet objectif peut être partagé par tous.

(L’amendement n272 est adopté et l’article 9 est ainsi rédigé).

Article 10

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 65, 64 et 79, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir les amendements nos 65 et 64.

M. Vincent Descoeur. L’article prévoit l’entrée en vigueur des dispositions relatives à la création du nouvel établissement dès la campagne cynégétique 2019-2020. Plusieurs d’entre nous s’étaient inquiétés de ce calendrier très resserré. L’amendement n65 propose donc de reporter de deux ans l’application des dispositions afin que la nouvelle structure puisse être complètement opérationnelle.

L’amendement n64, quant à lui, propose un délai de un an.

M. le président. L’amendement n79 de M. Martial Saddier est défendu.

Sur ces trois amendements, quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. L’article 10 contient les dates d’entrée en vigueur différées qui semblent raisonnables. Certaines dispositions peuvent entrer en vigueur dès la prochaine campagne cynégétique, comme les obligations d’actions pour les fédérations de chasseurs ou la mise en œuvre de la transmission des données de prélèvement.

Quant à la création du futur établissement, je tiens à rappeler les propos de M. Dubreuil, le préfigurateur que nous avons entendu en commission : si certaines tâches doivent impérativement être accomplies préalablement à la fusion, notamment en matière de ressources humaines et de paie, d’autres étapes de la fusion peuvent être échelonnées après la création de l’établissement. Ainsi, si cette création au début de 2020 semble ambitieuse, elle est réaliste, selon le préfigurateur lui-même. Avis défavorable, par conséquent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Même avis, pour les mêmes raisons.

(Les amendements nos 65, 64 et 79, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés et La République en Marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n455.

M. François de Rugy, ministre d’État. C’est un amendement de coordination permettant l’entrée en vigueur immédiate des dispositions relatives à la délivrance de commissions rogatoires aux inspecteurs de l’environnement affectés à l’AFB et à l’ONCFS, dans l’attente de la création de l’OFB.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Favorable.

(L’amendement n455 est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 151 de M. Emmanuel Maquet et 133 de M. Martial Saddier, pouvant faire l’objet d’une discussion commune, sont défendus.

(Les amendements nos 151 et 133, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Pompili, rapporteure, pour soutenir l’amendement n458.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n458, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n419 deuxième rectification.

M. François de Rugy, ministre d’État. Il s’agit là encore d’un amendement de coordination, sur la question des dates et des pouvoirs de police.

(L’amendement n419 deuxième rectification, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 10, amendé, est adopté.)

Après l’article 10

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n76 rectifié.

M. Vincent Descoeur. Nous demandons un rapport sur les ressources du nouvel établissement, compte tenu des réserves que nous avons émises sur son équilibre budgétaire. Chacun a bien compris que c’est la mobilisation des fonds de roulement de l’office actuel qui permettrait de compenser la réduction de la redevance nationale. L’idée était que, au bout d’un an, nos interrogations puissent commencer à recevoir des réponses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cet amendement est satisfait par celui que nous avons adopté en commission et qui est plus judicieux, puisqu’il demande au Gouvernement la remise, avant le PLF pour 2020, d’un état des lieux précis des actions qu’il compte mener. Nous devrons, en effet, prendre des décisions importantes dans le cadre de ce PLF en matière de financement non seulement de l’établissement mais plus généralement de la biodiversité. Donc, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Avis défavorable. Le sujet sera évidemment abordé dans les projets de loi de finances et dans les débats auxquels ils donneront lieu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Il ne m’avait pas échappé qu’un rapport devait être remis dans les six mois. Le délai d’un an a pour objet de disposer du recul nécessaire pour tirer le bilan d’une année de plein exercice. Telle est la raison pour laquelle je l’ai maintenu.

(L’amendement n76 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n160 rectifié.

M. Jean-Marie Sermier. Il vise à demander au Gouvernement de remettre un rapport sur la mise en œuvre de la loi de février 2017 relative à l’autoconsommation d’électricité. Si le sujet peut sembler éloigné du texte, cet amendement d’appel concerne toutefois la biodiversité, puisque l’office aura sans doute l’occasion de travailler avec les propriétaires de moulins qui, aujourd’hui, souhaitent bénéficier de l’assouplissement des règles prévu par la loi concernant les ouvrages construits sur des cours d’eau identifiés comme assurant le transport des sédiments et la circulation de poissons migrateurs.

Cette question est particulièrement sensible dans le sud du département du Jura, où des moulins pourraient produire de l’électricité verte, puisque n’émettant pas de CO2. Toutefois, comme l’administration ne comprend pas la loi, il est nécessaire de remettre un rapport sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Cet amendement est hors sujet : avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. J’émets également un avis défavorable sur cet amendement, pour la même raison que Mme la rapporteure, tout en précisant que ce sujet est largement traité par mon ministère et que M. Sermier et moi-même pourrons l’évoquer dans un autre cadre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Bien volontiers, monsieur le ministre d’État. Il serait bien d’associer à cette discussion les propriétaires de moulin.

M. François de Rugy, ministre d’État. Sans oublier les pêcheurs.

M. Jean-Marie Sermier. Dans ce cas-là, je retire l’amendement.

(L’amendement n160 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n251.

Mme Sophie Auconie. Il vise à compléter la mission principale de l’OFB, qui est la protection de la biodiversité, en y intégrant les opérateurs de l’État compétents dans ce domaine. C’est notamment le cas de l’Office national des forêts. Cet amendement a donc pour objet la demande d’un rapport sur cet éventuel rattachement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il faudra bien, un jour, rapprocher tous les acteurs de la biodiversité. Toutefois, il serait prématuré d’envisager dès maintenant un tel rapprochement.

Pour avoir vécu de l’intérieur la création de l’AFB, j’ai pu observer le travail considérable qu’elle a demandé. Les agents doivent intégrer un nouvel établissement et adopter de nouvelles façons de travailler, ce qui est très perturbant. Or il leur est déjà demandé coup sur coup de réaliser deux intégrations, d’abord avec la création de l’AFB, ensuite avec celle de l’OFB. Même si l’idée me semble bonne, la remise d’un rapport dans un délai aussi court me paraît infaisable. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Mme Auconie, je me doute que cet amendement vise à évoquer les difficultés que rencontre l’ONF, qui sont de différents ordres – non seulement des difficultés financières très lourdes, mais également des difficultés de gestion et de management. Elles nous ont conduits, le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, qui exerce sa tutelle sur l’ONF au titre de sa compétence sur la forêt, et moi-même, à prendre des mesures. Un directeur par intérim gérera l’office et une mission, commune à trois inspections – celle de mon ministère, celle du ministère de l’agriculture et de l’alimentation et celle du ministère de l’économie et des finances –, rendra un rapport sur l’avenir de l’ONF. De nombreuses options sont sur la table.

Il ne saurait toutefois être question de fusionner purement et simplement l’Office national des forêts et l’Office national de la biodiversité, lorsqu’il aura été créé. En effet, des missions de l’ONF portent sur la gestion, y compris économique, de la forêt – vente de bois. D’autres missions, il est vrai, recoupent le domaine de la biodiversité. L’ONF a également des compétences en matière de police. Il convient de faire un état des lieux avant de choisir une option plutôt qu’une autre, d’entrée de jeu.

C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement. Le rapport qui sera remis par la mission commune nourrira la réflexion. Des décisions seront prises sur l’avenir de l’ONF, sinon dans les prochains mois, du moins dans l’année qui vient. Elles permettront de répondre à une partie de vos interrogations, sans toutefois choisir une option d’entrée de jeu, d’autant que la création de l’OFB représente déjà une lourde tâche.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Je vous remercie pour votre réponse détaillée, monsieur le ministre d’État. Je retire mon amendement.

(L’amendement n251 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n328.

M. Michel Castellani. Cet amendement important est simplement défendu, compte tenu de celui que nous avons précédemment adopté sur la cogestion des questions de biodiversité entre la collectivité de Corse et les services de l’État. Nous serions toutefois heureux de connaître la position du ministre sur le sujet traité par l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Il ne convient pas d’inscrire dans la loi la politique que doit mener l’établissement, laquelle relève de la compétence du conseil d’administration.

De plus, l’amendement demande la remise de ce rapport dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi : or l’OFB ne sera pas encore créé. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur Castellani et monsieur Colombani, nous sommes bien conscients de la  préoccupation que suscite en Corse ou dans d’autres territoires la propagation de la Xylella fastidiosa, qui peut toucher des arbres, notamment les oliviers. La crainte de la propagation de cette bactérie sur l’île par l’arrivée, par la voie maritime ou la voie aérienne, de végétaux infectés, est justifiée. Cette préoccupation légitime est partagée par le Gouvernement. Nous avons déjà pris des dispositions en la matière et sommes prêts à continuer de discuter et de travailler en ce sens avec la collectivité de Corse.

Toutefois, la prévention d’un risque sanitaire sur l’« importation » – je reprends le mot employé dans l’amendement – de végétaux cultivés ne relèvera pas des compétences de l’Office français de la biodiversité.

Avis défavorable à cet amendement qui, toutefois, a permis d’évoquer ce sujet.

(L’amendement n328 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n379 rectifié.

M. Gabriel Serville. Il vise à prévoir que, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur l’opportunité d’installer le siège de l’Office français de la biodiversité en Guyane.

C’est assurément un amendement d’appel pour que notre assemblée prête attention à la situation de la Guyane, qui héberge quelque 50 % de la biodiversité française. Je suis très satisfait de la décision, que vous avez prise, de réintégrer au sein du conseil d’administration de l’OFB des représentants des bassins géographiques.

Cela étant, je rappelle que, si le général de Gaulle était encore Président de la République française, il aurait étudié cette proposition avec une grande délicatesse, en raison de l’attention particulière qu’il portait à la Guyane. Était-elle due à son amitié pour le gouverneur Félix Éboué ? L’histoire nous le dira peut-être un jour.

Ce n’est pas parce que j’ai retiré l’amendement visant à installer le siège de l’OFB en Guyane qu’il nous est interdit de réfléchir à cette belle opportunité, qui permettrait à la Nation de prendre conscience des enjeux qui se jouent dans ce territoire. Je pense en particulier à l’orpaillage illégal, qui saborde de l’intérieur cette belle biodiversité. Je rappelle que l’article 5 de la Constitution prévoit que le Président de la République est garant de l’intégrité du territoire national : en l’occurrence, cette partie du territoire national est totalement désintégrée.

S’il était possible de faire d’une pierre plusieurs coups, la Nation française serait aussi heureuse que moi de pouvoir enfin regarder ce territoire avec un œil différent. Les solutions qu’il convient de lui apporter ne doivent pas, en effet, provenir des seules multinationales, qui ne recherchent que leur profit maximal, sans se soucier des conséquences sur l’environnement et la santé humaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur Serville, nous avons déjà abordé cette question à plusieurs reprises : vous savez à quel point j’ai été interpellée par la situation de la Guyane. Toute personne qui y met le pied prend en pleine figure les enjeux de ce territoire, notamment en matière de biodiversité, qui est, dans ce territoire, exceptionnelle. J’engage ceux qui ne le connaissent pas à se rendre dans ce département.

L’installation en Guyane du siège de l’OFB serait une bonne idée, si ses conséquences concrètes ne la rendaient pas irréalisable. Elle créerait en effet, pour les agents qui travaillent aujourd’hui à l’AFB et à l’ONCFS, des problèmes administratifs, outre d’énormes problèmes de transfert. Nous ne sommes pas prêts à l’installation du siège de l’OFB en Guyane, ce qui est peut-être dommage.

Toutefois, le texte prévoit, de nouveau, des agences régionales de la biodiversité, en lien notamment, s’agissant de votre département, avec la CTG – collectivité territoriale de Guyane. Mettons toute notre énergie collective dans le bon fonctionnement de ces agences. Cette agence, en Guyane, sera un outil pour garantir les potentialités de développement et de préservation – vous avez raison d’évoquer l’orpaillage – de cet environnement exceptionnel. Concentrons-nous sur ces agences plutôt que sur des mesures symboliques qui ne sont pas réalisables aujourd’hui.

C’est pourquoi je vous demande de retirer l’amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. J’émets également un avis défavorable.

Vous avez raison : aujourd’hui, les agents de l’Agence française de la biodiversité et ceux de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage sont d’abord des agents de terrain. Il en sera de même, demain, des agents de l’Office français de la biodiversité. Je tiens à le réaffirmer. S’agissant du nombre d’agents, l’enjeu du siège n’est donc pas important.

Aujourd’hui, l’Agence française pour la biodiversité a, de fait, trois sièges, ou plutôt trois implantations majeures : Vincennes, à côté de Paris, Brest, à la pointe de la Bretagne, et Montpellier, en Occitanie. Quant à l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, ses bureaux sont situés à Paris et à Saint-Benoît, dans les Yvelines. Nous ne sommes donc pas du tout dans une logique centralisatrice, où tout serait décidé à Paris.

Enfin, vous avez souligné l’importance de la biodiversité en Guyane. Je ne reviens pas sur ce que vous avez dit à propos du général de Gaulle. Il est toujours un peu difficile de faire parler les morts, surtout sur un sujet qu’ils n’ont jamais évoqué de leur vivant – et pour cause, puisque l’on ne se préoccupait pas de biodiversité à l’époque ! Néanmoins, je chercherai avec intérêt si le président Charles de Gaulle, qui avait beaucoup de qualités par ailleurs, s’est exprimé sur ce sujet. Nous avons déjà parlé ensemble de la biodiversité en Guyane ; nous en avons également discuté à la commission du développement durable, présidée par Barbara Pompili, ou encore à la délégation aux outre-mer, qui m’a auditionné hier. Il s’agit évidemment d’une préoccupation extrêmement forte pour mon ministère et pour le futur Office français de la biodiversité.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Monsieur le ministre d’État, le général de Gaulle s’est peu exprimé sur la biodiversité, mais je crois qu’il avait une vision, d’abord pour la France et ensuite pour la Guyane. Si l’on considère l’aventure spatiale européenne et française, il n’a pas hésité une seule seconde à installer la base spatiale en Guyane, pour les raisons que nous connaissons. Lorsqu’il a pris cette décision, il ne s’est pas vraiment demandé comment il allait gérer les contraintes matérielles et financières, justement parce qu’il avait cette vision.

Or, aujourd’hui, nous sommes englués dans une tout autre logique : nous n’avons peut-être pas compris, au niveau national, à quel point la biodiversité est importante pour la France et pour le monde. Vous insistez lourdement là-dessus, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, mais je me demande dans quelle mesure nous comprenons vraiment les enjeux et pourquoi nous n’arrivons pas à franchir le pas. Je ne prolongerai pas davantage le débat ce soir : je préfère donc retirer mon amendement pour qu’il ne subisse pas les conséquences de vos avis encore une fois défavorables.

(L’amendement n379 rectifié est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n382.

M. Gabriel Serville. Cet amendement, qui s’inscrit dans le prolongement du précédent, prévoit que, « dans un délai de six mois après la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet un rapport au Parlement sur la mise en place d’un dispositif spécifique à la chasse en Guyane. Ce rapport aborde notamment la question de la reconnaissance des droits fondamentaux des peuples autochtones et du respect du consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause. »

Tout à l’heure, monsieur le ministre d’État, vous avez dit que 5 000 demandes de permis de chasse avaient été déposées et que 4 500 d’entre elles avaient obtenu satisfaction. Vous avez expliqué qu’il fallait laisser du temps au temps et voir comment évoluerait le dispositif. Je vous rejoins sur cette idée : prenons le temps d’analyser cette évolution sous différents angles en vue de prendre une décision qui irait davantage dans le sens de mon amendement précédent !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons déjà débattu de cette question tout à l’heure. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Il est également défavorable. Je redis à M. Serville notre intérêt pour travailler à la mise en œuvre d’un dispositif spécifique à la Guyane en matière de chasse.

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Encore une fois, monsieur le ministre d’État, votre réponse me déçoit. Si vous avez véritablement l’intention de mener ce travail, qu’est-ce qui empêche qu’il s’inscrive dans le cadre du rapport que nous demandons ? Nous nous obligerions à réaliser ce travail en fixant un délai et en décidant quelles personnes conduiraient cette analyse : ainsi, dans le délai imparti, nous pourrions disposer de tous les éléments susceptibles d’éclairer notre lanterne. Ma proposition n’a rien de particulièrement embêtant ou de dérangeant !

Monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, souvenez-vous du député Justin Catayée qui, en 1962, a quitté cet hémicycle furieux en disant qu’il y avait peut-être pris la parole pour la dernière fois. Justement, son avion s’est écrasé en Guadeloupe et on ne l’a plus jamais revu. Il était très en colère lorsqu’il voyait de quelle manière étaient traitées les questions relatives à la Guyane. Quelques décennies plus tard, j’ai l’impression que nous sommes dans la même situation : j’essaie de porter la voix de la Guyane et les revendications de l’ensemble de la classe moyenne guyanaise, mais j’ai le sentiment de me voir opposer des fins de non-recevoir au lieu d’obtenir des réponses pertinentes aux demandes que je formule. C’est vraiment dommage ! Je le regrette très amèrement.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Serville ?

M. Gabriel Serville. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je ne peux pas laisser dire que le Gouvernement ne prend pas en compte la Guyane : au contraire, il a pris des mesures très importantes, notamment budgétaires, en faveur de ce territoire. Je ne peux pas non plus laisser dire qu’en tant que ministre de la transition écologique et solidaire, je ne m’intéresse pas à la Guyane. Vous savez très bien que je m’y intéresse, monsieur Serville, puisque je vous ai déjà reçu en tête-à-tête, dans mon bureau, pour évoquer un sujet particulièrement épineux, sensible, qui a un lien avec le sujet de la biodiversité qui nous occupe aujourd’hui : je veux parler du projet Montagne d’or. Vous ne pouvez donc pas affirmer dans cet hémicycle que nous ne nous intéressons pas à la Guyane et que nous vous opposons une fin de non-recevoir. Il faut que le débat soit correct entre nous, au-delà de nos divergences qui peuvent être réelles sur tel ou tel sujet et qui sont tout à fait normales dans un débat démocratique. En revanche, je veux dire aux citoyens de Guyane qui nous regardent ou qui liront le compte rendu de cette séance que les propos que vous avez tenus ne sont pas vrais : nous prenons en compte les enjeux spécifiques à la Guyane sur de nombreux aspects, en particulier en matière de biodiversité.

Par ailleurs, je vous répète ce que je disais déjà dans mes anciennes fonctions de président de l’Assemblée nationale ou de député : que l’on demande, par voie d’amendement, un rapport pour évoquer tel ou tel sujet, passe encore, même si je trouve que cela peut s’apparenter à un détournement de procédure. Vous avez soulevé la question de la chasse en Guyane : nous y avons répondu à plusieurs reprises et je vous propose par ailleurs de poursuivre le travail. Cependant, j’ai toujours affirmé que, si les députés veulent des rapports sur un sujet, ils n’ont pas besoin de demander au Gouvernement la permission de s’en saisir. Ils l’ont déjà fait à de nombreuses reprises, sur de nombreux sujets. Si des députés de la commission du développement durable ou d’autres commissions veulent se saisir de la question de la chasse en Guyane, ils peuvent le faire ! Si vous avez besoin de données, par exemple sur la délivrance des permis de chasse en Guyane, mon ministère se tient évidemment à votre disposition pour vous les fournir – il se tient également à la disposition de tous les acteurs, qu’il s’agisse des fédérations de chasse ou des élus de la collectivité territoriale, pour fournir toutes les données dont ils ont besoin. Il ne s’agit pas de sujets que l’on peut traiter à la légère !

Nous prenons pleinement en compte la spécificité guyanaise sur la question de la chasse. Mme la rapporteure a dit tout à l’heure que, dans ses anciennes fonctions gouvernementales au cours de la précédente législature, elle a aussi eu à prendre des dispositions sur ce sujet après s’être rendue personnellement en Guyane. Vous voyez donc que nous n’ignorons pas ces questions et que nous les prenons pleinement en compte.

(L’amendement n382 n’est pas adopté.)

Titre

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 131, 69 et 91, portant sur le titre du projet de loi et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 69 et 91 sont identiques.

La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n131.

M. Jean-Marie Sermier. Il est défendu.

M. le président. Je vous redonne la parole, monsieur Sermier, pour soutenir l’amendement n69.

M. Jean-Marie Sermier. Il est également défendu.

M. le président. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n91.

M. Vincent Descoeur. Défendu à plusieurs reprises mais sans succès. (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Toujours défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Si quelqu’un rejoint notre débat à ce moment, nous pouvons témoigner que M. Descoeur et M. Sermier ont défendu le changement de nom de l’OFB et que nous leur avons toujours répondu la même chose : avis défavorable.

(L’amendement n131 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 69 et 91 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.

Explications de vote

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Comme je l’avais annoncé lors de la discussion générale, le groupe UDI, Agir et indépendants soutiendra ce texte. Je salue l’esprit d’ouverture de la majorité, de Mme la rapporteure, de M. le ministre d’État François de Rugy et de Mme la secrétaire d’État Emmanuelle Wargon.

Nous avons pérennisé la représentation, au sein du conseil d’administration de l’OFB, des outre-mer et des élus, membres de l’Assemblée nationale et du Sénat. C’est une bonne chose.

Je vous remercie également d’avoir permis d’intégrer à ce texte la question de la protection des littoraux et des récifs coralliens. Il est urgent de prendre ce sujet à bras-le-corps et de comprendre qu’il ne s’agit pas d’un enjeu lointain : les récifs représentent des écosystèmes essentiels à la reproduction de la ressource, mais ils sont aujourd’hui extrêmement menacés par la pression anthropique accentuée par les phénomènes de changement climatique. Je le répète, c’est une bonne chose que nous ayons pu introduire cette question dans le projet de loi.

Je vous remercie encore, car cet esprit d’ouverture nous a permis d’avoir, dans notre hémicycle, des débats constructifs et apaisés.

Mes collègues Sophie Auconie, Philippe Gomès et l’ensemble des membres de notre groupe soutiendront ce projet de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Effectivement, depuis deux jours, nous avons eu dans notre hémicycle des débats apaisés sur la biodiversité. La reconquête de la biodiversité est un engagement, un objectif que nous partageons tous : nous voulons faire de la France un pays novateur en la matière. Comme cela a été rappelé tout au long de ces deux jours, notre pays est l’un des premiers en matière de biodiversité, compte tenu du nombre d’espèces qu’il abrite sur les cinq continents. Notre surface maritime et océanique est la deuxième du monde. Même sur notre territoire métropolitain, les paysages sont très variés, et la faune et la flore sont très diverses. Nous en sommes tous conscients.

Cependant, nous avons raté quelque chose dès les premiers instants de la discussion de ce texte. Martial Saddier a défendu une motion de renvoi en commission que nous aurions dû adopter : nous aurions pu ainsi approfondir un certain nombre de points qui restent flous et qui nous empêcheront de voter le projet de loi.

Vincent Descoeur et moi-même sommes restés jusqu’au bout des débats pour essayer de vous convaincre de modifier le nom de l’OFB et d’apporter un certain nombre de précisions quant à la composition du conseil d’administration de l’Office ou à son financement. À ce sujet, monsieur le ministre d’État, je conviens que vous nous avez apporté certaines réponses différentes de celles que nous entendions auparavant. Il faudra continuer à progresser dans ce domaine pour que les choses soient bien fiables.

Il n’est pas question de mettre en doute votre parole ni celle de quiconque dans cet hémicycle, mais les hommes passent, et ce qui nous importe, c’est que quelque chose puisse être gravé dans le marbre.

Ce texte présente des manques, pour ce qui concerne le nom de l’Office, la composition de son conseil d’administration, qui prévoit une représentation majoritaire de l’État permettant à ce dernier de reprendre la main dans ce domaine – il est, de fait, assez incroyable d’assister à une recentralisation en matière de biodiversité – et son financement. En effet, si l’on exclut les ponctions que vous pourriez opérer sur le budget de l’Agence de l’eau – comme vous l’avez fait précédemment et comme, je l’espère, vous ne le ferez plus –, le budget de fonctionnement de cet organisme est déficitaire.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains s’abstiendra.

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. En premier lieu, et comme viennent de le dire les deux orateurs précédents, ce texte aurait pu, avec tous les thèmes que nous avons abordés dès le début, déchaîner les passions et susciter des oppositions – on pense immédiatement à celle qui aurait pu surgir entre les pro-chasse et les pro-écologie, mais d’autres auraient pu s’exprimer sur d’autres thèmes. Nous nous sommes tous longuement exprimés, tant en commission que, ces deux derniers jours, dans l’hémicycle et nous avons pu avancer, comprendre les positions des uns et des autres, et tenter de trouver des solutions. Dans tous les cas, et même si les solutions ou les propositions n’étaient pas satisfaisantes, on peut dire que nous avons entendu chacun et que nous allions dans le bon sens.

Si nous sommes parvenus à tenir ces débats apaisés, c’est parce que, contrairement à ce qui vient d’être dit, le texte avait été longuement préparé et avait fait l’objet de longs échanges, de longues discussions. Nous savions, je le répète, quelles étaient les questions qui seraient posées et nous les avons travaillées.

Dans la discussion générale, j’ai insisté sur trois termes : fusion, adaptation et équilibre. La fusion, nous l’avons réussie et ce que nous avons mis dans ce texte dotera notre pays d’un outil moderne qui permettra d’affronter les grands défis qui nous attendent dans le domaine de la biodiversité.

Pour ce qui est de l’adaptation, nous avons certes évoqué la gestion adaptative, mais nous avons surtout su adapter notre droit et nos approches à la réalité du terrain et aux attentes qui s’y expriment, auxquelles nous devons répondre.

Enfin, le groupe La République en marche juge que ce texte est équilibré et donne sa part à chacun des acteurs. Voilà comment nous devons, à l’avenir, nous efforcer de légiférer. Nous avons fait quelque chose qui fera date pour la biodiversité et pour notre manière de concevoir les établissements publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Le groupe de La France insoumise est plutôt favorable à la fusion de l’ONCFS et de l’AFB, mais ce projet de loi souffre de deux gros points noirs.

Le premier est que nous craignons que cette fusion soit l’occasion de nouvelles coupes budgétaires, qui iraient au rebours des ambitions que devrait avoir la France en matière de biodiversité. Depuis des années, les suppressions de postes vont bon train et le manque de moyens humains ne permettra pas d’assurer les missions dont nous parlons. En 2019, 1 078 postes ont déjà été supprimés dans les ministères et chez les opérateurs. En 2018, c’étaient 1 324, et 13 250 entre 2013 et 2019. Cela a, bien sûr, des conséquences dramatiques pour les politiques qui doivent être menées, car, sans moyens humains, on ne peut pas dire qu’on va protéger la biodiversité et renforcer la police de l’environnement.

L’ONCFS, pour ne prendre que cet exemple, se trouve ainsi dans une très grave impasse budgétaire, avec trente-neuf postes supprimés en 2019, ce qui en fait l’un des opérateurs les plus touchés à cet égard. Alors qu’il s’était fixé pour objectif d’avoir au moins dix agents par département, il se voit supprimer un poste par département tous les deux ans. C’est une situation très grave, qui ne nous semble pas permettre un véritable pilotage d’État, avec des moyens humains sur le terrain permettant un vrai contrôle de la gestion adaptative des espèces.

Le deuxième point noir qui nous préoccupe est, bien sûr, l’article 3, contre lequel nous avons voté et qui donne une plus grande autonomie aux associations de chasse, prévoyant en outre un moindre contrôle de celle-ci. Selon nous, en effet, la chasse n’est pas une activité de loisir comme les autres. L’agrément des associations et la détermination des territoires de chasse doivent, autant que la gestion adaptative et la préservation de la biodiversité, rester sous l’égide de l’État, et donc du préfet. Or ce projet de loi ne garantit aucunement qu’elles le resteront. Nous avons proposé des amendements dans ce sens, qui ont été refusés.

C’est pourquoi, compte tenu à la fois de ce problème de financement et de moyens humains, et de ce moindre contrôle exercé sur les associations de chasse, qui dessaisit le préfet de certaines questions, nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Josette Manin.

Mme Josette Manin. Comme l’a déjà indiqué Guillaume Garot dans une précédente intervention, ce projet de loi est essentiel, même si certaines réponses n’ont pas été données. S’inscrivant dans la continuité du travail de la précédente majorité, il souligne la volonté partagée de préserver les acquis obtenus avec la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.

Il permettra ainsi de renforcer les missions d’une institution qui joue un rôle majeur dans la protection et la restauration de la ressource en eau et de la biodiversité dans l’hexagone et dans les outre-mer, et de mettre autour d’une même table de nombreux acteurs de la protection de la biodiversité, à une époque où nous ne pouvons plus travailler isolément sur cette question. Une nouvelle étape de la nécessaire protection de notre biodiversité est franchie, alors que l’urgence écologique et le dérèglement climatique se font ressentir de plus en plus.

Néanmoins, des zones d’ombre subsistent. Il s’agit, d’abord, de la gouvernance de ce nouvel Office français de la biodiversité, où les élus des outre-mer, qui demeurent toujours les parents pauvres ou des Français à part, ne seront pas représentés, alors que leurs territoires concentrent 80 % de notre biodiversité. Les propos qu’a tenus tout à l’heure mon collègue guyanais Gabriel Serville ont donc toute leur pertinence. Il s’agit, ensuite, des moyens alloués au nouvel établissement, qui ne me semblent pas toujours précis.

Cependant, malgré ces points regrettables, c’est au nom du travail accompli par l’ancienne majorité et de l’absolue nécessité de protéger notre biodiversité que le groupe Socialistes et apparentés votera ce texte.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. En introduction de nos débats, j’ai rappelé, au nom du groupe Libertés et territoires, notre soutien à la création de l’OFB, tout en rappelant notre vigilance sur plusieurs dispositions débattues ces deux derniers jours. À l’issue de l’examen du texte, je veux souligner le caractère apaisé des débats sur un sujet qui aurait été, voilà plusieurs années, un véritable bras de fer, preuve que les mentalités évoluent et que les différents acteurs se reconnaissent parties prenantes à la protection et à la valorisation de la biodiversité.

Au bout du compte, et au moment de dresser le premier bilan, nous prenons acte de ce que le Gouvernement a évolué à propos de la composition du conseil d’administration, en l’élargissant et en y apportant des garanties en faveur des élus locaux de nos territoires, y compris pour la représentativité de l’outre-mer.

Nous notons également les garanties rassurantes apportées à propos des ministères de tutelle et saluons la décision de notre assemblée d’assurer plus d’initiative au président de l’exécutif de Corse pour la lutte contre la Xylella. Nous souhaitons que cette disposition soit maintenue dans le texte lors de la navette parlementaire. Soyez assuré, monsieur le ministre d’État, que nous resterons très vigilants sur ce point.

Toutefois, le groupe Libertés et territoires regrette que nous n’ayons pas pu réaliser d’avancée favorable sur certaines questions – je pense à l’absence du mot « chasse » dans l’intitulé du texte, à un esprit centralisateur qui demeure et aux grandes interrogations qui entourent la future politique de l’eau compte tenu du financement envisagé pour le nouvel organisme.

Pour ces raisons, et bien que certains membres de mon groupe soient favorables à ce texte, sa majorité, à laquelle je m’associe, privilégiera l’abstention.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        43

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                36

                Contre                0

(Le projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je tiens à saluer ce vote, dont je ne pensais pas qu’il serait quasi unanime, et je tiens à remercier de leur vote et de leur soutien les députés des groupes de la majorité et de plusieurs groupes d’oppositions ou minoritaires qui s’y sont joints pour soutenir la création de cet Office français de la biodiversité. Je veux saluer aussi, à mon tour, le caractère très constructif des travaux. En effet, comme l’ont dit plusieurs orateurs, il y a dix ou vingt  ans, et même encore il y a trois ans, lors de l’examen de la loi pour la biodiversité, qui a créé l’Agence française pour la biodiversité, nous n’avons pas connu le même état d’esprit. On le voit, les travaux, les discussions, les dialogues, et même parfois les négociations et les compromis qui sont trouvés – ce ne sont pas des gros mots – permettent d’avancer dans un climat constructif et d’obtenir des résultats très importants.

Je salue également le fait que plusieurs questions aient progressé grâce aux amendements déposés par les députés, que ce soit à propos de la clarification des missions, de la composition du conseil d’administration ou de la définition de la gestion adaptative de certaines espèces.

Les travaux vont, bien sûr, se poursuivre dans le cadre de la navette parlementaire. Emmanuelle Wargon et moi-même souhaitons pouvoir avancer sur des sujets qui nous tiennent aussi à cœur comme, je le crois, à de nombreux Français, tels que la sécurité à la chasse. C’est là une question dont nous avons déjà commencé à discuter avec la Fédération nationale des chasseurs, mais il faut continuer à avancer : c’est aussi notre responsabilité, car chaque accident de chasse est un accident de trop.

Il faut aussi avancer, bien sûr, pour ce qui concerne les moyens du futur opérateur ou des questions comme les dégâts causés par le gibier, sujet à propos duquel la mission confiée au député Perea et au sénateur Cardoux permettra sans aucun doute d’alimenter l’examen du texte au Sénat. Je souhaite que l’adoption définitive de ce texte intervienne ensuite rapidement, au cours de ce premier semestre 2019, afin que nous puissions bel et bien mettre en place cet Office français de la biodiversité au 1er janvier 2020, comme nous l’avons prévu. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution

Suite de la discussion d’un projet de loi organique

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique modifiant la loi organique n2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (nos 1401, 1492, 1483).

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.

Article 1er

M. le président. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n1.

Mme Mathilde Panot. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. La question a déjà été largement évoquée. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable. Le sujet a en effet été abordé maintes fois.

(L’amendement n1 n’est pas adopté.)

(L’article 1er est adopté.)

Article 2

(L’article 2 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.

(Le projet de loi organique est adopté.)

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, mardi 29 janvier, à neuf heures trente :

Questions orales sans débat.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures quarante-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra