Première séance du mercredi 23 janvier 2019

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Traité d’Aix-la-Chapelle – Brexit

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le Premier ministre, lorsqu’en 1958 le général de Gaulle revint au pouvoir, l’un de ses premiers gestes politiques fut de recevoir chez lui, à la Boisserie, le chancelier fédéral d’Allemagne, Konrad Adenauer. Il voulait ainsi montrer la particularité de la relation franco-allemande naissante, relation qu’il concrétisera quelques années plus tard en signant le traité de l’Élysée.

Cette relation marquait, après tant d’affrontements, la puissance de ceux qui portaient une volonté, un rêve, un projet politique qui aboutira à transformer notre continent, en particulier grâce à la construction européenne. À l’heure où le traité d’Aix-la-Chapelle, qui s’inscrit dans cette philosophie, est vilipendé par quelques-uns qui veulent nourrir les fantasmes, en particulier celui d’une annexion de la France par l’Allemagne, le groupe UDI-Agir et indépendants estime utile que vous précisiez le contenu de ce traité, ainsi que l’ambition de la France de rester elle-même tout en participant à la construction européenne.

Au moment où nous nous inscrivons dans les pas de ceux qui ont su construire de grands projets, nous constatons que d’autres savent les détruire. Je pense à ceux qui ont fait croire au peuple britannique que la solution se trouvait dans la sortie de l’Union européenne. Ils ont plongé le peuple britannique et ses voisins dans une crise grave qui est à la fois économique, sociale et politique. Aujourd’hui, ils se retournent vers l’Union européenne pour demander, paraît-il, un délai afin de gérer la situation qu’ils ont eux-mêmes créée.

Monsieur le Premier ministre, il serait selon nous utile qu’au moment d’un divorce qui semble inévitable et qui se déroule dans des conditions de plus en plus floues, vous puissiez nous préciser, d’une part, si le Gouvernement français est prêt à donner son aval à un délai que demanderaient les Britanniques pour le Brexit, d’autre part, quelles concessions au rêve européen il serait prêt à faire, car un délai sans concessions n’aurait pas de sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le président Lagarde, en deux minutes, vous me posez des questions qui appellent, heureusement ou malheureusement, des réponses assez longues.

Ces questions ne sont pas sans liens. La première est relative à la relation franco-allemande dans le contexte de la construction européenne ; la seconde concerne les relations entre le Royaume-Uni et l’Europe dans le contexte d’une grande amitié et d’une longue alliance entre le Royaume-Uni et la France.

S’agissant de la relation franco-allemande, vous l’avez dit en commençant votre intervention, et je vous rejoins totalement : un lien très particulier s’est forgé entre la France et l’Allemagne, fait de proximité géographique et d’histoire entremêlées, de combats très rudes, mais aussi d’une formidable volonté de réconciliation incarnée à la fois par le général de Gaulle et le chancelier Adenauer. Cette histoire très particulière est au cœur de notre paix, de notre prospérité et de nos perspectives de développement. C’est l’un des moteurs essentiels de la construction d’un ensemble européen plus stable, plus solide, plus prospère, et, surtout, mieux à même de faire valoir ses intérêts face aux autres grands blocs continentaux dont nous savons qu’ils sont animés – et comment le leur reprocher – d’une volonté de puissance et de préservation de leurs propres intérêts. Face à ceux-là, nous devons être forts et unis. Dans la relation franco-allemande se joue la capacité pour le bloc européen de disposer d’un moteur puissant, aligné, capable d’entraîner les autres partenaires.

En 1963, en signant le traité de l’Élysée, la France et l’Allemagne ont signé un traité de réconciliation ; hier, le Président de la République et la chancelière Angela Merkel ont signé un traité qui ne remplace évidemment pas celui de 1963, mais qui vient le compléter. C’est le traité d’une forme de convergence, convergence politique et convergence des volontés, pour faire en sorte que la relation franco-allemande continue d’être le moteur d’une construction européenne puissante, stable et assumée.

Vous avez raison : à l’occasion de la discussion et de la signature de ce traité, un certain nombre de fantasmes ont été agités par un certain nombre d’acteurs du débat public qui ont voulu, en la matière, marquer une distance très grande entre eux-mêmes et la réalité. Moi qui suis, comme vous et comme nous tous, normalement ici, attaché à la qualité du débat public, j’ai été comme atterré de la capacité que certains ont pu avoir d’affirmer crânement, sans dessiller, que, d’une façon quelconque, ce traité aurait eu comme objectif de céder l’Alsace et la Lorraine à l’Allemagne. Mais, enfin, de quoi parlons-nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – M. Jacques Cattin applaudit également.)

Faut-il à ce point avoir envie de raconter n’importe quoi pour dire aux Français que cela pourrait être l’objectif de la France ou de l’Allemagne ?

M. Pierre Cordier. Si c’est n’importe quoi, ce n’est pas la peine d’en parler ici !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Ce traité prévoit des avancées en matière de coopération franco-allemande, s’agissant par exemple de la défense ou du financement des actions citoyennes qui peuvent être menées pour rassembler nos deux peuples. Très tôt, au cours de l’histoire de la réconciliation franco-allemande, un certain nombre d’organismes – je pense par exemple à l’OFAJ, l’Office franco-allemand pour la jeunesse – ont joué un rôle crucial pour développer un lien entre les peuples et pas simplement entre les États. Nous devons poursuivre cet effort en faisant par exemple en sorte de favoriser les jumelages existants et les rapprochements entre universités. C’est tout cela que comporte le traité signé hier, et bien d’autres choses encore.

Monsieur le président Lagarde, vous m’interrogez aussi sur l’attitude de la France face au Brexit. Au stade des discussions en cours à Londres, nous constatons que le gouvernement britannique a négocié avec l’Union européenne un accord qui aurait dû permettre un Brexit organisé, et non un Brexit sans accord. Par un vote souverain, le Parlement britannique a refusé cet accord. Nous en avons pris acte – il ne pouvait pas en être autrement. Nous nous sommes donc organisés, en France, pour être prêts dans l’hypothèse, la formule des diplomates est savoureuse, « de moins en moins improbable », d’un Brexit sans accord.

M. Jean-Paul Lecoq. Moins par moins, ça fait plus !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous devons être prêts de façon à ce que la sécurité des personnes et des transactions soit garantie en cas de Brexit sans accord, et de façon à ce que la gêne provoquée par cette décision dans le confort quotidien et dans les flux commerciaux soit la moins grande possible. Mais ne nous racontons pas d’histoire ! Faire sortir les Britanniques de l’Union européenne et désimbriquer leur économie de l’ensemble européen n’est pas une histoire neutre. Cela ne se fait pas sans mal.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est comme lorsqu’un couple se sépare !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Cela provoque forcément des difficultés et des contraintes pour les Français, pour les Européens – et bien plus encore pour les Britanniques. Notre objectif est de faire en sorte de les limiter, mais nous ne les nions pas : elles existeront.

La question du délai supplémentaire accordé aux Britanniques arrivera peut-être sur la table – je constate que ce sujet fait l’objet de nombreuses discussions. Nous verrons si une demande est formulée en ce sens, mais, aujourd’hui, je ne veux pas faire de politique-fiction. Je dis simplement que l’Union européenne saura prendre une décision pour préserver le marché unique lorsque le Royaume-Uni saura nous dire ce qu’il souhaite. Pour l’instant, j’observe, d’un point de vue politique, que beaucoup de majorités successives au Royaume-Uni savent nous dire ce qu’elles ne veulent pas, mais qu’il y en a assez peu pour exprimer ce qui serait une demande claire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Traité d’Aix-la-Chapelle

M. le président. La parole est à Mme Monique Limon.

Mme Monique Limon. Madame la ministre chargée des affaires européennes, la relation franco-allemande repose sur des liens d’une forte intensité. En effet, depuis plus de cinquante ans, nos deux pays font progresser leurs relations tout en jouant un rôle clef dans la construction européenne.

Hier, mardi 22 Janvier, la France et l’Allemagne ont signé le traité d’Aix-la-Chapelle, qui complète le traité de l’Élysée en permettant à nos compatriotes et aux citoyens allemands de mieux travailler ensemble et d’accentuer notre coopération.

De nombreuses fausses informations circulent à propos de ce traité, relayées sans complexe par certains responsables politiques. Non, le traité de coopération n’évoque en rien l’abandon par la France de son siège au Conseil de sécurité de l’ONU. Non, la France ne cédera ni l’Alsace ni la Lorraine à l’Allemagne. (M. Jacques Cattin applaudit.) Non, l’allemand ne deviendra pas la langue administrative de la zone frontalière. Non, le Gouvernement ne va pas ratifier en secret ; le Gouvernement négocie les traités et le Parlement les ratifie.

À travers ce traité, les deux pays reconnaissent le rôle essentiel des collectivités territoriales et des autres acteurs locaux pour resserrer les liens entre les citoyens et les entreprises de part et d’autre de la frontière, pour adapter plus rapidement et plus facilement le droit aux situations locales et pour faciliter la vie des citoyens vivant près de la frontière allemande. C’est l’essence même de l’action menée par Président de la République et le Gouvernement, qui souhaitent offrir davantage de liberté et de souplesse aux élus locaux en fonction des différentes réalités territoriales. (M. Jacques Cattin applaudit.) Les réalités et les complexités de chacun de nos territoires nous obligent à accepter des modèles de différenciation afin de s’assurer de la réussite de nos politiques publiques.

Madame la ministre, au lendemain de la signature de ce traité, pouvez-vous nous éclairer à propos des futures compétences des collectivités territoriales, notamment sur les territoires transfrontaliers ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Jacques Cattin applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Madame Limon, je vous remercie de me donner l’occasion de dire ce qu’il y a vraiment dans le traité d’Aix-la-Chapelle, au-delà des élucubrations de quelques-uns, dont on a, à mon avis, beaucoup trop parlé.

Ce traité, le Premier ministre l’a dit, complète le traité de l’Élysée. Il permet des avancées substantielles de notre coopération bilatérale, au service de la construction européenne (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR),…

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues, silence !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. …qu’il s’agisse de défense, d’économie, d’audiovisuel ou encore d’échanges entre les sociétés civiles.

Mais vous avez raison : l’aspect le plus novateur de ce traité, c’est la coopération transfrontalière. Faciliter la vie de dizaines de milliers de frontaliers qui circulent, étudient, travaillent ou commercent avec le pays voisin, c’est l’objectif. Pour pouvoir surmonter les obstacles juridiques et administratifs auxquels ils se heurtent dans leur vie de tous les jours, qu’il s’agisse de créer une crèche franco-allemande, d’organiser des sorties scolaires ou des matchs sportifs, le choix est fait de permettre aux collectivités territoriales de disposer des compétences,…

M. Patrick Hetzel. Très bien ! Faites-le ! Donnez plus de compétences à l’Alsace !

Mme Nathalie Loiseau, ministre. …des ressources et des procédures adaptées pour rendre possible des projets transfrontaliers. Ces évolutions se feront évidemment dans le cadre constitutionnel existant dans les deux pays et elles respecteront pleinement la souveraineté de chacun. (M. Jacques Cattin applaudit.) Elles sont attendues par les frontaliers, par l’Alsace et par la Moselle, elles sont largement inspirées du rapport de votre collègue Sylvain Waserman (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM) et ne sont critiquées que par ceux qui ne parlent pas au peuple mais s’arrogent le droit de parler en son nom et qui, pour exister, n’hésitent pas à mentir au peuple – c’est le propre des démagogues. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir. – M. Jacques Cattin applaudit également.)

Retraites agricoles

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Sept cent dix euros : tel est le niveau moyen des retraites agricoles pour 1,5 million de femmes et d’hommes de notre pays. Sept cent dix euros par mois ! Une misère, en dessous du seuil de pauvreté !

M. Sébastien Leclerc. Absolument !

M. Sébastien Jumel. Il a raison !

M. Aurélien Pradié. Vendredi dernier, Emmanuel Micron était dans le Lot. La question des retraites agricoles lui a été posée à trois reprises, précisément, concrètement, et la réponse du Président de la République fut édifiante d’esprit de démission et de cynisme : « Qu’ils aillent demander le minimum vieillesse », leur a-t-il répondu ! « Ces gens-là », comme il les a qualifiés,…

M. Marc Le Fur. Eh oui !

M. Aurélien Pradié. …ne demandent pourtant pas la charité, pas un des minima sociaux : ils demandent la juste reconnaissance d’une vie de labeur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, UDI-Agir et GDR.) En entendant cette réponse, j’ai eu honte qu’un grand pays comme la France soit incapable de rendre à ses retraités agricoles le juste fruit de leurs efforts. Non, le minimum vieillesse n’est pas la réponse ; ils n’y sont souvent pas éligibles car le retour sur succession les sacrifie.

Tout cela, cette vie réelle, le Président s’est bien gardé d’en parler. Durant sept heures, obsédé par sa propre mise en scène, il en a oublié la colère du pays. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Et je veux dire aux députés de la majorité qui s’extasient béatement devant les performances d’Emmanuel Macron : restez en extase mais élargissez votre adulation ! Extasiez-vous donc devant ces agriculteurs qui travaillent quinze heures par jour, extasiez-vous devant nos infirmières (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe FI et parmi les députés non inscrits), devant nos ouvriers aux trois-huit, devant nos artisans, devant nos commerçants, extasiez-vous devant ceux qui le méritent vraiment !

Ne jouez pas à la grande illusion, ne jouez pas avec démocratie, ne cédez pas au spectacle du vide. Les Français n’attendent pas d’être bluffés ou distraits sur des plateaux de télévision ; ils attendent des actes ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Dans la mythologie, Narcisse mourut de s’être trop aimé, trop regardé, trop adulé (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM) ; Narcisse périt d’en avoir oublié qu’autour de lui, un monde existait. Ne réduisez pas notre démocratie au royaume de Narcisse ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. Erwan Balanant. Qui est Narcisse en l’occurrence ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur Pradié, vous avez évidemment raison de pointer les difficultés que rencontrent les agriculteurs dans notre pays.

M. Marc Le Fur. Ah ! Vous en convenez !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous essayons de traiter le sujet sur tous les plans : d’abord, s’agissant de la valeur ajoutée de leur travail et de leurs rapports avec la grande distribution, c’est le sens de la loi sur l’alimentation, que vous connaissez ; et c’est également le cas s’agissant des retraites.

Vous avez d’ailleurs tort de dire que nous travaillons sur les plateaux de télé. J’ai rencontré longuement à mon ministère tous les représentants des professions agricoles pour parler avec eux des retraites des agriculteurs. Nous avons alors évoqué les difficultés rencontrées en raison de toutes petites retraites, sachant que les intéressés ne veulent pas demander le minimum vieillesse car cela oblige à une reprise sur succession qui pourrait les pénaliser, vous le savez. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Et la proposition de loi de M. Chassaigne ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. Avec les représentants des agriculteurs, nous avons donc pris la décision conjointe de travailler dans le cadre de la réforme des retraites en cours actuellement sous l’égide du haut-commissaire.

M. André Chassaigne. Ce ne sera pas rétroactif ! Ça ne conviendra pas aux situations en cours ! Ce n’est pas comme ça que vous réglerez le problème !

M. le président. Un peu de calme !

Mme Agnès Buzyn, ministre. J’ai discuté avec eux de la façon d’améliorer les retraites agricoles et de mieux valoriser le travail des femmes, qui n’a pas été reconnue, ainsi que de la façon d’avancer avec eux, dans la concertation, sur la question du revenu des agriculteurs. Ce travail est en cours auprès du haut-commissaire. Ce n’est donc pas sur les plateaux de télé que nous réglons les situations, mais dans le cadre de travaux conjoints avec les professionnels du secteur. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Le travail des agriculteurs soit reconnu dans notre pays, nous sommes extrêmement vigilants sur ce point, monsieur le député. (Mêmes mouvements. – Huées sur les bancs du groupe GDR.)

M. André Chassaigne. Vous êtes des menteurs !

Grand débat

M. le président. La parole est à Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de la Transition écologique et solidaire, vous avez été désignée avec M. Lecornu pour piloter le grand débat.

Vous avez amorcé cette concertation nationale avec les maires dans les régions, aux côtés du Président de la République. Deux rencontres avec les élus ont déjà eu lieu, notamment dans l’Eure, mais aussi avec 600 maires des treize départements d’Occitanie à Souillac, dans ma circonscription du Lot, le 18 janvier dernier.

Au-delà des divergences politiciennes, ces rencontres se sont déroulées dans une atmosphère sereine, ce dont je remercie également les forces de l’ordre et de sécurité. La participation des maires et l’ouverture qu’ils ont manifestée confirment à quel point le fait démocratique et le dialogue peuvent encore animer nos territoires et leurs citoyens.

Si nous sommes actuellement rassemblés, c’est parce que la période le nécessite. Comme l’a souligné le Président, les fractures sociales, économiques et territoriales, qui sont maximales dans nos départements après les trente dernières années de politiques gouvernementales, nous placent face à des défis de taille.

Aucun des gouvernements précédents, qu’il soit de droite ou de gauche, n’a en effet su répondre de façon claire et pragmatique aux problèmes de Françaises et de Français à bout de souffle auxquels nous avons commencé à apporter des solutions durant les dix-huit derniers mois.

Nous ne devons pas esquiver le défi local et national auquel nous sommes confrontés, celui de permettre aux habitants de notre pays de retrouver confiance en eux et en leur capacité à avancer collectivement en vivant du fruit de leur travail et de façon solidaire avec les plus démunis.

Dans la période charnière que nous vivons, la réussite de ce débat sera la réussite de tous, pour tous et contre les idéologies extrémistes auxquelles nous ne devons à aucun moment céder.

Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, rassurer les citoyens quant aux méthodes et moyens employés pour veiller à la transparence et à la réussite des débats qui sont lancés dans l’ensemble de nos territoires ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous avez raison, depuis plusieurs jours nos concitoyens nous montrent leur intérêt pour ce débat. Ils nous le montrent avec les milles réunions locales déjà référencées sur le site granddebat.fr, qui ont commencé partout en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Ils nous le montrent avec les 130 000 contributions en ligne que nous avons reçues en une seule journée, lorsque hier a été ouverte la possibilité de laisser des contributions sur le site. Ils nous le montrent encore dans les cahiers que les maires ont mis à disposition dans les mairies pour que nos concitoyens expriment librement leurs demandes.



Cet intérêt pour le grand débat nous oblige : nous avons la responsabilité d’assurer une analyse et une lecture transparente et impartiale de toutes les contributions des Français. Nous le ferons sous le contrôle de cinq garants dont deux ont été nommé par le Président de la République et deux par les présidents de chaque Assemblée – monsieur le Président de l’Assemblée nationale, vous avez nommé un garant.

M. Christian Hutin. Cela fait quatre !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. Nous travaillons avec ces garants à qui nous avons proposé une méthodologie qui s’appuie sur des principes très forts de neutralité, d’impartialité et de transparence. Avec eux, nous réussirons ensemble cet exercice de démocratie inédite qui redonne la parole à nos concitoyens et prépare le « nouveau contrat pour la Nation » que le Président a annoncé dans son courrier aux Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Concentration des richesses

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Une voix ougandaise, celle de Winnie Byanyima, directrice d’Oxfam International, vient de rappeler avec force ce que nous savions déjà : que les disparités des ressources ne cessent de s’amplifier au sein de la population mondiale mais aussi de la population française.

Alors que des dizaines de milliers de personnes meurent quotidiennement dans le monde faute d’accès aux soins les plus élémentaires, les revenus des milliardaires ont augmenté en 2018 de 2,5 milliards de dollars par jour ! Alors que les services publics s’effondrent, que les inégalités se creusent, les gouvernements exonèrent les plus fortunés !

L’année qui vient de s’achever a vu les 1 % les plus riches accaparer 45 % des richesses produites dans le monde. En France, les 1 % les plus riches possèdent à eux seuls 22 % des richesses en 2017, contre 17 % en 2007. Trente-deux milliardaires français possèdent désormais autant que les 40 % les plus pauvres de la population française !

Vous me direz que c’est un signe de prospérité. Je n’y vois que l’augure d’une défaite, celle d’une idée de l’homme sous le dogme d’un capitalisme financier tout-puissant. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.) Il ne s’agit pas seulement d’une misère matérielle, mais aussi d’une misère politique et d’une misère morale et culturelle.

Laurence Sterne a écrit : « Si la cause est bonne, c’est de la persévérance. Si la cause est mauvaise, c’est de l’obstination ». Vous vous obstinez ! La fameuse stratégie du ruissellement, comme celle de l’austérité budgétaire généralisée, n’est qu’un leurre n’assurant ni développement durable ni bien-vivre. La colère des peuples gronde et les dérives populistes qui s’amorcent sont très préoccupantes.

Il nous faut une autre politique de développement économique. Vous pouvez commencer par un acte symbolique fort, condition pour que les ressentiments populaires nourrissant le populisme s’apaisent. Ainsi, vous ouvrirez, pour vous comme pour nous, les chemins de l’espoir.

Monsieur le Premier ministre, ma question est très simple : quand allez-vous restituer l’ISF à la soif de justice, de liberté, de fraternité et de solidarité du peuple ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. L’interpellation de l’Oxfam mettant en évidence l’accroissement des inégalités et le renforcement de la mondialisation inégale est forte et elle nous concerne tous.

C’est pour cette raison, monsieur le député, que devant l’Assemblée générale des Nations unies, le Président de la République a annoncé que l’objectif principal de la présidence française du G7 sera la lutte contre les inégalités mondiales. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Sébastien Jumel. Nous voilà rassurés !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Vous relevez avec justesse que la lutte contre les inégalités mondiales passera par la définition d’un cadre international visant à les combattre que nous voulons faire aboutir d’ici la fin de l’année, notamment au sommet de Biarritz.

M. Olivier Faure et M. Boris Vallaud. Et la France ?

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. C’est dans ce cadre que nous proposerons de prendre des mesures contre le dumping social, contre le dumping fiscal et contre les inégalités sanitaires et éducatives. Tel est l’enjeu principal de cette présidence française du G7 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM) que nous avons l’intention de mener à bien.

Le rapport de l’Oxfam ne fait que hâter notre action et renforcer notre détermination à aboutir à des résultats concrets et partagés. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Fabien Roussel. Il faut un ISF mondial !

Évaluations en classe de cours préparatoire

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Liso.

Mme Brigitte Liso. Monsieur le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, vous l’avez dit, l’école est la mère de toutes les batailles. Elle doit être notre priorité pour s’attaquer aux difficultés et aux inégalités à la racine. L’objectif est que tous les enfants arrivent dans le secondaire avec des savoirs fondamentaux consolidés qui les accompagneront tout au long de leur vie.

Pour l’atteindre, vous avez souhaité évaluer les élèves dès leur entrée en CP et en CE1. Chacun d’entre nous sait que ces classes constituent des passages décisifs dans la vie d’un élève puisqu’il y apprend les quatre fondements de l’éducation : lire, écrire, compter et vivre ensemble.

Cette évaluation apparaît comme un outil pertinent, aussi bien pour les élèves que pour les enseignants. Elle permettra en effet à chaque enfant de bénéficier un suivi précis de ses progrès et à chaque enseignant d’identifier les forces et faiblesses de l’élève afin de mieux l’accompagner. Ces pratiques sont d’ailleurs déjà en place dans la moitié des pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques.

M. Sébastien Jumel. Quelle est la question ?

Mme Brigitte Liso. Elle arrive. Néanmoins, les enseignants restent inquiets quant à la facilité de mise en place de ces évaluations et quant à l’anxiété qu’elles peuvent faire naître chez certains des enfants évalués. Monsieur le ministre, mes questions sont donc les suivantes. (« Ah ! » sur quelques bancs des groupes LR, SOC et GDR.) Comment rassurer les enseignants sur le bien-fondé de cette mesure ? Pourrait-on envisager d’aller plus loin et d’inclure d’autres matières ou d’autres thématiques comme le bien-être des élèves à l’école, ce qui se fait déjà dans certains pays ? Je souhaite également vous interroger sur les risques de compétition entre établissements liés aux résultats de ces évaluations.

M. Christian Hutin. Allô ?

Mme Brigitte Liso. Enfin, pourriez-vous nous indiquer quelles solutions ont été envisagées pour parer à une bonne ou à une mauvaise réputation d’établissement qui influencerait le choix des parents ? (Applaudissements et « Bravo ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse. Madame Liso, vous avez posé plusieurs questions.

La première d’entre elles a trait à une des actualités de ce jour : nous venons en effet de recevoir les premières évaluations du résultat du dédoublement des cours préparatoires en réseau d’éducation prioritaire renforcé pour l’année 2017-2018. Il s’agit d’un moment très important puisque c’est la première évaluation – bien d’autres suivront – nous permettant de mesurer les progrès accomplis.

Cela s’avère évidemment très encourageant, notamment du point de vue du climat scolaire, puisque 98 % des professeurs estiment que, grâce à cette réforme, ils ont pu accomplir des progrès très importants, notamment par l’identification des besoins des élèves. C’est une excellente nouvelle parce que l’approbation par les professeurs est évidemment le gage d’autres réussites.

Nous disposons également ainsi de la mesure des améliorations des résultats des élèves en français et en mathématiques. Nous améliorons ce que l’on appelle l’écart-type entre les classes appartenant aux réseaux d’éducation prioritaire renforcée et les autres. En clair, cela signifie que nous sommes en train de réduire, voire d’annihiler, l’écart entre les territoires les plus défavorisés et les autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) C’est, à mes yeux, le sujet le plus important qui soit, car cela conditionne d’autres conquêtes.

Pour arriver à progresser, nous avons besoin de disposer d’approches qualitatives renforcées. C’est ce qui se passe dans le cas de certaines expérimentations. Je pense par exemple à l’une d’entre elles, menée par le professeur Alain Bentolila dans l’académie d’Amiens : l’écart-type entre les territoires défavorisés et les autres est presque nul. Autrement dit, du point de vue qualitatif, il existe des points avancés.

Pour avancer qualitativement, nous avons besoin d’évaluations. L’évaluation actuelle en milieu de CP est extrêmement utile parce qu’elle permet d’obtenir un tableau de toutes les difficultés et de tous les besoins de l’enfant. J’en parlerai au moment de la discussion du projet pour une école de la confiance : l’évaluation est fondamentale afin justement de parvenir à donner confiance et aux professeurs comme aux élèves. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Droit de manifestation

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, pendant que le tapis rouge est déroulé devant les multinationales qui augmentent leurs dividendes alors même qu’elles suppriment des emplois, vous répondez au peuple, qui demande justice et dignité, par un grand débat qui prend la forme d’une campagne sans garantie de décisions finales. Le monologue du Président, sur scène, s’est prolongé face à des maires venus rapporter la souffrance populaire. « Ni tabou ni totem », dites-vous, mais surtout aucun changement de cap : le « en même temps » macronien a le goût du mépris, celui du mépris de classe. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.) Répondant au fameux adage « classes laborieuses, classes dangereuses », vous offrez comme réponse davantage de répression : 2 000 blessés, des mains arrachées, des jeunes mutilés, des policiers épuisés envoyés à l’affrontement.

Un député du groupe GDR. Bravo !

Mme Elsa Faucillon. Les manifestants sont traités en délinquants. Vous tentez de faire croire qu’ils protestent contre les valeurs de la République alors qu’ils exigent leur application réelle.

Vous y ajoutez un projet de loi qui criminalise le mouvement : la loi dite « anti-casseurs », qui permettra le fichage des manifestants et cherche à étouffer les mouvements sociaux. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe SOC.)

Ce texte, qui a même été rejeté par votre majorité au Sénat, continue d’inquiéter jusque dans vos rangs. Chacun peut en effet voir le danger pour notre État de droit, pour notre pays, celui qui a fait du 14 juillet sa fête nationale. Affaiblis par une crise sociale qui vous dépasse, vous ajoutez une pierre à l’arsenal répressif, déjà aggravé par le basculement de dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun.

La démocratie, c’est débattre…

M. Florian Bachelier. Justement !

Mme Elsa Faucillon. …mais c’est aussi battre le pavé, contester, s’opposer à l’ordre établi. Manifester est un droit constitutionnel ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

M. Erwan Balanant. Tout à fait.

Mme Elsa Faucillon. Alors, plutôt que la répression, à quand une réponse politique, une loi anti-casse de la solidarité, contre les broyeurs de vies et de rêves, une loi pour la justice, pas juste une loi pour la force ? (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. André Chassaigne. Attendez la réponse !

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Madame Faucillon, je crois qu’il n’y a ici que des républicains, attachés à ce droit fondamental lié à la liberté d’expression qu’est le droit de manifester. Or, on l’a vu depuis de longs mois, presque quelques années, le droit de manifester est systématiquement gêné, perturbé, attaqué par des casseurs, et pas par des manifestants. Les casseurs, le 1er mai, n’avaient pas choisi de parcourir Paris à pied, comme le veut la tradition en ce jour de mobilisation.

M. Sébastien Jumel. Comme Benalla ? (Sourires.)

M. Christophe Castaner, ministre. Par contre, vous avez pu, ce même 1er mai, comme moi, être témoin de cette situation : un millier de personnes, des « black blocs », …étaient venues pour agresser et pour casser. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. le président. Écoutez la réponse !

M. Christophe Castaner, ministre. J’ai le souvenir, madame la députée, de ce CRS transformé en torche humaine. J’ai le souvenir de ces vitrines brisées. Si ce phénomène n’est, hélas, pas nouveau, il devient systématique. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.) Nous le voyons partout en France chaque samedi : des manifestations organisées par des femmes et des hommes qui ne veulent pas la violence, subissent cette dernière. Ils sont pris en otage par la violence.

Donc, oui, nous proposons, sur la base d’une proposition de loi qui a été votée au Sénat, de donner les moyens de préserver, de garantir le droit fondamental de manifester.

M. Éric Coquerel. Vous faites l’inverse !

M. Christophe Castaner, ministre. Ce texte vise à neutraliser la dizaine, la cinquantaine, la centaine de casseurs qui veulent systématiquement menacer à la fois les habitants, les commerçants et les manifestants, mais aussi les policiers. (Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)

M. le président. Monsieur Coquerel !

M. Christophe Castaner, ministre. Comme vous, madame la députée, nous sommes attachés au droit fondamental de manifester. Aussi, plutôt que de pousser des cris, plutôt que d’encourager et d’accepter la violence, nous voulons protéger : protéger les commerçants, protéger les habitants, protéger les manifestants et protéger les policiers ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Nombre d’entre eux se lèvent et continuent d’applaudir.)

Médecine psychiatrique

M. le président. La parole est à M. Guillaume Vuilletet.

M. Guillaume Vuilletet. Madame la ministre des solidarités et de la santé, la question que je souhaite vous poser concerne les failles de diagnostic et les retards de dépistage des maladies mentales et des troubles psychiques et de développement. Je voudrais y associer ma collègue Martine Wonner, rapporteure de la mission flash sur le financement de la psychiatrie, décidée par la commission des affaires sociales.

En France, une personne sur cinq est en souffrance psychique à un moment ou un autre de sa vie. Qu’il s’agisse de dépression, d’autisme, de troubles bipolaires ou alimentaires – pour ne citer que ceux-là –, la prévention et le suivi psychiatrique sont deux aspects du sujet qui nous concernent tous, de près ou de loin.

Ces dernières années a été constatée une augmentation importante des demandes de prise en charge. Notre société est sans doute plus sensible au mal-être, à l’identification des risques psychosociaux et des traumatismes. Pourtant, les maladies mentales et les troubles psychiques et de développement restent encore trop souvent méconnus, sous-estimés et stigmatisés.

Au trop fréquent manque d’information de l’entourage sur la question s’ajoute le déficit de sensibilisation des professionnels de santé de premier rang, comme les généralistes, et de la communauté éducative. Cela concerne tout particulièrement les jeunes autistes et les victimes de troubles du comportement alimentaire, dont, en janvier 2018, il y a juste un an, la Cour des comptes soulignait dans un rapport les failles persistantes de la prise en charge. Seuls 15 % des enfants bénéficient aujourd’hui d’un diagnostic et d’une intervention précoces ; le diagnostic est réalisé en moyenne à cinq ans et demi alors que la Haute Autorité de santé recommande qu’il ait lieu à trois ans. Ce retard pénalise la prise en charge, alors que celle-ci est d’autant plus efficace qu’elle intervient dans les premières années de la maladie. Toutes ces difficultés ont d’ailleurs été indiquées à M. le Premier ministre lors de sa visite, il y a quelque temps, à Villaines-sous-Bois, dans ma circonscription.

Certes, 50 millions d’euros ont été débloqués en faveur de la psychiatrie, mais il y a quelque chose de plus profond à envisager. Madame la ministre, ma question est simple : qu’allez-vous répondre à ces professionnels de la psychiatrie qui vous alertent ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Merci, monsieur le député, d’apporter un éclairage sur ce secteur de la santé qui a été trop longtemps délaissé.

Comme vous le savez, j’ai souhaité, dès mon arrivée au ministère en 2017, faire de la psychiatrie une priorité. J’ai présenté en juin 2018 une feuille de route de la santé mentale et de la psychiatrie comprenant trente-sept mesures, dont je rendrai compte demain devant le Comité stratégique de la santé mentale et de la psychiatrie ainsi que devant le congrès de l’encéphale. Ces trente-sept mesures visent à mieux sensibiliser la population en général sur les troubles de la santé mentale, qui touchent dès à présent un de nos concitoyens sur cinq et qui toucheront probablement bientôt une personne sur quatre dans les pays développés – c’est une tendance qui ne concerne pas que notre pays.

Parmi ces mesures, certaines visent à mieux sensibiliser les professionnels du premier recours. Nous avons ainsi instauré un stage obligatoire en santé mentale ou en psychiatrie pour les internes en médecine générale et, au cours du deuxième semestre de l’externat, pour tous les étudiants en médecine, de façon qu’ils connaissent mieux et puissent mieux repérer et prendre en charge ces troubles. Nous avons aussi récemment reçu des recommandations de la part de la Haute Autorité de santé et des instances sanitaires en vue d’améliorer le repérage des troubles « dys », recommandations qui devraient déboucher sur une restructuration de notre offre de soins, avec des centres de recours pour l’évaluation de ces troubles et leur prise en charge.

Vous avez évoqué la question budgétaire. Si la réforme ne se réduit bien évidemment pas à cela, j’ai souhaité, dès mon arrivée, sanctuariser les budgets de la psychiatrie. Ce fut le cas en 2018 et cela le sera encore en 2019. Il y aura en outre une réforme de la tarification de la psychiatrie en vue de la rendre plus attractive. Nous avons accru le nombre de jeunes médecins en formation en pédopsychiatrie pour qu’il y ait une offre supplémentaire, vu que tous les territoires ne sont pas couverts. Enfin, nous avons annoncé une enveloppe de 50 millions d’euros dès cette année pour la psychiatrie ainsi que la création d’un fonds d’innovation en psychiatrie de 10 millions d’euros pour l’année 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Grand débat

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Monsieur le Premier ministre, pour une immense majorité de Français, il est urgent de sortir de ces semaines de crise qui abîment notre pacte social, notre économie, notre commerce, nos forces de l’ordre, nos villes, notre image. Je veux exprimer ici deux craintes, vous faire deux propositions et vous poser une question.

En Occitanie, vendredi dernier, 600 maires et élus locaux ont passé sept longues heures avec le Président de la République. J’y étais. Je crains que ces échanges techniques, souvent sans rapport direct avec les préoccupations quotidiennes des Français, ne les éloignent encore plus de leurs représentants. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Samedi, j’ai moi aussi débattu avec des Aveyronnais vêtus de leurs gilets jaunes. Leurs doléances portent sur leur bas niveau de vie, leurs petites retraites, leurs difficultés à se déplacer, l’avenir de leurs enfants, etc. Je vais vous les remettre, mais elles vont rejoindre des bennes de contributions qui vont se déverser sur vous. Comment ne pas redouter que votre gouvernement ne soit pas capable de les prendre en compte et que nous autres politiques soyons, tous confondus, taxés de ne pas entendre ces Français qui manifestent, ainsi que les autres qui se taisent ? (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)

Face à ces craintes, je veux vous faire deux suggestions.

La première : fixez à ce débat un jalon économique. Vos orientations ont conduit au blocage ; vous avez reculé, mais temporairement. Monsieur le Premier ministre, donnez aux Français les grandes lignes de vos propositions pour leur pouvoir d’achat et pour la justice fiscale et sociale.

La deuxième : fixez au débat un jalon politique. Les Français vous reprochent d’avoir brimé le Parlement depuis un an et demi et nourrissent une défiance terrible envers toutes nos institutions et notre démocratie. Monsieur le Premier ministre, dites-leur quels sont les contours de votre réponse politique à leurs insatisfactions.

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous fixer clairement ces deux caps devant notre Assemblée ? Ce faisant, vous n’enlèveriez rien à la liberté des échanges, mais vous leur éviteriez peut-être le piège de la construction technocratique et médiatique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, vous m’interrogez sur le grand débat dans lequel nous sommes engagés.

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas un grand débat, c’est un grand oral !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous avez commencé votre question en relatant le long échange intervenu vendredi dans le Lot entre le Président de la République et 600 maires, échange qui a suivi celui, tout aussi long, intervenu en Normandie entre le Président de la République et 600 autres maires.

Peut-être ai-je mal saisi les termes de votre question.

M. Christian Jacob. C’est probable !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’ai en effet cru comprendre – mais peut-être vouliez-vous dire autre chose ? – que vous affirmiez que ce que disaient les maires était déconnecté du quotidien des Français. (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.– Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Vous les avez méprisés, les maires !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je me suis dit que si quelqu’un sur les bancs de la majorité avait dit exactement la même chose que vous, vous nous auriez reproché de mettre en cause ces élus ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. Patrick Hetzel. Ce n’est pas ce qu’il a dit, vous le savez fort bien !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je vais vous donner ma lecture de ce débat. J’ai, pour ma part, vu dans ces deux longs échanges entre le Président de la République et des maires un véritable dialogue. Les maires ont posé des questions sur tous les champs de leur action, de leur quotidien. Certaines concernent directement les Français, d’autres sont en effet techniques, parce que nous vivons dans une réalité qui est parfois extrêmement technique. Les maires le savent et ils en parlent. De grâce, monsieur le député, faisons autre chose que de nous renvoyer la balle sur le thème : « Les maires parlent-ils vraiment des questions des Français ? » (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Jacob. Et que faites-vous en ce moment ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il y a eu un bon dialogue entre le Président de la République et les maires. Réjouissons-nous en !

Mme Valérie Boyer. Ce n’était pas un dialogue !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, vous me demandez quel est le cadre du débat dans lequel nous nous sommes engagés et comment nous voulons sortir de la crise que vous avez évoquée. La réponse du Président de la République et du Gouvernement comporte plusieurs volets.

D’abord, il y a des mesures relatives au pouvoir d’achat. Celles-ci ont été adoptées à la fin du mois de décembre. Nous sommes à la fin du mois de janvier : ce n’est pas si loin. Ne les oublions donc pas ; il s’agit tout de même d’un paquet global – si j’ose dire –, qui remet 10 milliards d’euros de pouvoir d’achat dans la poche des Français. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. Ça ne suffit pas !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Cela n’est pas rien, vous en conviendrez ! C’est donc un élément important de réponse. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

D’ailleurs, et c’est tant mieux, un certain nombre d’organismes indépendants disent qu’il y aura une augmentation assez sensible du pouvoir d’achat des Français au cours de l’année 2019. Réjouissons-nous en !



Ensuite, il y a une réponse politique : le grand débat. Nous évoquons des sujets. Les Français dialoguent. Ils disent ce qu’ils veulent, ce qu’ils ne veulent pas. Ils le font dans un cadre qui a été posé par le Président de la République. Ils sont en train de s’approprier ce débat. Je pense que vous vous en réjouirez comme moi, parce que la multiplication des débats, organisés dans tout le territoire national, certains par les maires, d’autres par des citoyens,…

M. Sébastien Jumel. Par des collectifs En marche, oui !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …est l’occasion d’échanger et de dialoguer pour que nos concitoyens puissent dire quelque chose de leur réalité et de ce qu’ils souhaitent. C’est donc une excellente nouvelle. Nous sortirons de ce débat avec un ensemble de propositions. Ne me demandez pas de vous dire avant la fin du débat ce qu’elles seront ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Tel est le cadre que nous avons fixé. Je fais confiance aux Français pour dire ce qu’ils souhaitent dans ce débat, comme je fais confiance aux maires pour participer, s’ils le veulent, à l’organisation des réunions.

M. Pierre Cordier. Les maires, vous les avez méprisés !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Toutefois, cela ne se limite pas aux maires, car toute une série d’organisations et d’associations, qui, à juste titre, revendiquent le statut de ce que l’on appelle parfois « corps intermédiaire » – bien que, pour ma part, je ne sois pas certain de la justesse de cette expression –, nous font part de leur souhait de participer à la construction des solutions. Eh bien, je leur réponds qu’ils y participeront d’autant mieux que nous participerons tous ensemble à l’organisation du débat. Tous ceux qui veulent participer à la définition des solutions sont donc les bienvenus dans le grand débat. C’est ensemble que nous allons dessiner la ligne évoquée par le Président de la République et construire les mesures qui seront mises en œuvre par le Gouvernement au terme du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Fusion de la métropole d’Aix-Marseille-Provence et du département des Bouches-du-Rhône

M. le président. La parole est à M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Monsieur le Premier ministre, l’actualité récente liée aux gilets jaunes a mis en évidence la question centrale de la réduction des inégalités et des injustices autant sociales que territoriales. En ce qui concerne les territoires, il s’agit de réconcilier la France du centre avec celle de la périphérie, de réconcilier la France des campagnes, des banlieues, des territoires ultramarins avec celle de la « start-up nation » de Paris et des grandes « agglos ». Se pose également la question de l’équilibre entre les métropoles régionales et leur territoire environnant.

Ainsi, l’annonce possible de la fusion totale entre le département des Bouches-du-Rhône et la métropole Aix-Marseille-Provence soulève deux problèmes fondamentaux : celui du périmètre, avec, ou non, l’inclusion du pays d’Arles et des Alpilles ; celui de la gouvernance puisqu’il s’agit de passer de la désignation des conseillers métropolitains par un fléchage parmi les élus municipaux à un mode de scrutin direct et bien compris. Or le pays d’Arles est opposé à la fusion pour des raisons d’éloignement, de mobilité, d’attractivité économique et surtout au motif d’une culture très différente.

Au moment où l’État entend redéfinir son rapport avec les territoires et s’interroge sur son rapprochement avec les citoyens, une intégration forcée du pays d’Arles au périmètre métropolitain serait le signal d’une nouvelle forme de centralisme. En outre, ne pas se prononcer sur la gouvernance, sur le mode de scrutin, c’est laisser en place un système ankylosé, jugé peu efficace, facteur d’une politique clientéliste et cause d’un retard considérable du territoire. Pire, cette fusion forcée pourrait susciter des réflexes populistes contraires à la nécessité de réconcilier le pays et de sortir d’une lecture trop verticale de nos institutions.

Monsieur le Premier ministre, comment envisagez-vous d’assurer le juste équilibre entre métropoles et espaces plus ruraux, de sortir d’une vision technocratique et comptable de la fusion qui écrase les identités et les forces locales, et de renforcer la confiance dans les territoires et leurs élus ? (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Vous m’interrogez au fond, monsieur Lambert, sur l’opportunité de procéder à la fusion de la métropole d’Aix-Marseille-Provence et du département des Bouches-du-Rhône.

D’abord, vous le savez, une volonté commune s’est exprimée sur ce territoire pour réaliser cette fusion, à l’exception, vous l’avez souligné, du pays d’Arles.

Ensuite, le préfet Pierre Dartout me remettra demain matin le rapport que lui a commandé le Premier ministre, rapport qui, au-delà de cette éventuelle fusion, reviendra évidemment sur les sujets que vous avez abordés : les compétences entre la métropole et les communes ainsi que le mode de scrutin pour l’élection des conseillers métropolitains.

Sachez également que, vendredi, j’ai rendez-vous avec M. Claude Vulpian, le président de la communauté de communes Arles-Crau-Camargue-Montagnette, et que je rencontrerai prochainement l’ensemble des parlementaires des Bouches-du-Rhône.

Tout cela, monsieur le député, se fait dans une parfaite concertation et nous n’avons qu’un objectif : surmonter les difficultés que rencontrent les populations, à Marseille et dans les Bouches-du-Rhône, en matière d’inégalités sociales et territoriales. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Lutte contre les inégalités outre-mer



Épidémie de dengue à La Réunion

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Madame la ministre des solidarités et de la santé, l’avis de la commission nationale consultative des droits de l’homme, intitulé « Les droits de l’homme dans les outre-mer », rendu en septembre 2017, l’audition en commission des affaires sociales du délégué interministériel à la prévention et à la lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, puis le long entretien que j’ai eu avec lui dans votre ministère, ont permis de mettre en lumière de nombreux sujets critiques sur les territoires ultramarins, dont celui de la grande pauvreté. Ainsi, le Gouvernement, par la voix de la ministre des outre-mer, s’est engagé à La Réunion, fin novembre, à ce que « des mesures concrètes, [prennent] effet dès le 1er janvier 2019 et [bénéficient] aux Réunionnaises et aux Réunionnais » et à ce que, « pour les personnes âgées, le minimum vieillesse [soit] porté à 900 euros par mois », de même que pour les bénéficiaires de l’AAH, l’allocation aux adultes handicapés.

Interrogés sur ces sujets, la CGSS et la CAF – la caisse générale de sécurité sociale et la caisse d’allocations familiales – de La Réunion répondent attendre les consignes ministérielles, ce qui suscite de fortes interrogations chez les habitants et remet en cause la valeur des engagements gouvernementaux. Or, vous le savez, la pauvreté chez les personnes âgées, à La Réunion et plus généralement en outre-mer, est importante. Cette situation s’explique singulièrement par des carrières dégradées, non déclarées ou injustement payées au sous-SMIC domien – inférieur au SMIC national jusqu’en 1996.

Madame la ministre, ma question est simple : le Gouvernement tiendra-t-il ses engagements pris à La Réunion fin novembre pour ces alignements à 900 euros au 1er janvier 2019 ?

Mais je ne peux terminer mon intervention sans évoquer l’épidémie de dengue, qui prend une forme autochtone malgré nos nombreuses alertes depuis le mois d’avril 2018. Là aussi, le Gouvernement a pris des engagements. Or les médecins sentinelles signalent 26 500 cas ; nous sommes donc très loin des engagements pris. Madame la ministre, nous vous le disons à nouveau : la lutte anti-vectorielle, comme lors de la crise du chikungunya, est nécessaire mais pas suffisante. L’utilisation des répulsifs est recommandée. Vous comprendrez que de nombreux Réunionnais ne puissent se protéger. Qu’allez-vous faire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame Bareigts, vous évoquez deux sujets d’importance pour votre territoire, auquel vous savez combien nous sommes attachés.

L’année 2018 a été marquée par la publication du « Livre bleu outre-mer », qui oblige le Gouvernement. Il proposait en particulier des mesures contre les inégalités, qui ont été déclinées dans la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté des enfants et des jeunes, certaines étant dédiées à l’outre-mer. J’ai le plaisir d’annoncer à la représentation nationale que l’île de La Réunion a été retenue comme territoire démonstrateur de cette stratégie. Une contractualisation a en effet été décidée entre le département et mon ministère pour travailler avec vous sur les indicateurs de lutte contre la pauvreté, qu’il s’agisse d’indicateurs d’insertion ou dédiés à l’égalité des chances dans la petite enfance. Entre-temps, la ministre des outre-mer est venue au mois de novembre faire ses annonces, accompagnée du délégué interministériel. Elle a annoncé que La Réunion allait bénéficier des ressources de la métropole. Nous y travaillons pour l’année 2019 afin que les engagements pris soient tenus.

Mme Ericka Bareigts. En tout cas, ils ne l’étaient pas au 1er janvier !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Vous revenez par ailleurs sur le problème de la dengue, récurrent et qui retient la plus grande attention de mes services, en particulier du système de sécurité sanitaire. Nous savions, grâce à une modélisation, que l’épidémie de dengue allait reprendre cette saison et, en effet, les cas s’accumulent, en particulier dans le sud de l’île. Nous allons donc renforcer la lutte anti-vectorielle en accroissant les moyens de l’agence régionale de santé, du service départemental d’incendie et de secours, ainsi que du régiment du service militaire adapté, de façon à aider la population à éradiquer les moustiques. Il faut aussi que la population y participe en limitant les points d’eau et évidemment en utilisant les répulsifs recommandés. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Tarifs des péages autoroutiers

M. le président. La parole est à Mme Sereine Mauborgne.

Mme Sereine Mauborgne. Tout d’abord, permettez-moi d’avoir une pensée chaleureuse pour tous ceux qui sont en souffrance derrière leur petit écran et une pensée reconnaissante pour tous ceux qui allègent leur quotidien.  

Madame la ministre chargée des transports, Élisabeth Borne, la question de la mobilité du quotidien est centrale pour nos concitoyens et figure parmi les sujets prioritaires du Gouvernement. Le projet de loi d’orientation des mobilités, qui sera examiné au printemps par le Parlement, aura pour ambition d’apporter des solutions fortes, en particulier en direction des zones peu denses, où les autorités locales auront davantage de pouvoir pour réguler et organiser la mobilité, au plus près des besoins locaux.

La question centrale du pouvoir d’achat concentre également l’attention de votre ministère depuis plusieurs mois. C’est le sens des échanges réguliers menés avec les sociétés concessionnaires d’autoroutes. En effet, alors que la plupart des tarifs des péages autoroutiers doivent augmenter au début du mois prochain sur les principaux tronçons, conformément aux contrats, vous avez régulièrement appelé les sociétés concessionnaires à prendre en compte les attentes des Français en matière de pouvoir d’achat, en particulier pour les trajets entre le domicile et le travail.

Jeudi dernier, au terme d’un dialogue intense et constructif, ces sociétés se sont engagées à proposer une réduction de 30 % du montant des péages pour les automobilistes qui effectuent au minimum dix allers-retours par mois sur le même tronçon. Cet effort, intégralement supporté par les sociétés concessionnaires et sans contrepartie de l’État ni des usagers, devrait bénéficier à près d’un million de Français sur l’ensemble du réseau.

Madame la ministre, pourriez-vous nous détailler le calendrier et les modalités pratiques d’application de cette mesure en faveur du pouvoir d’achat, ainsi que les moyens dont dispose votre ministère pour suivre la concrétisation de ces engagements ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports. Les attentes que les Français ont exprimées pour leur pouvoir d’achat devaient être prises en compte. Alors que les tarifs des péages évolueront, comme chaque année, le 1er février, dans le cadre de contrats très clairs et contraignants, j’avais demandé aux sociétés d’autoroutes de prendre en compte cette préoccupation et de faire des propositions pour y répondre.

Nous avons eu des échanges intenses et nous avons obtenu un effort inédit de leur part. Cet effort est une mesure simple et claire, qui s’appliquera dès le 1er février dans l’ensemble du réseau autoroutier. Il s’agit d’un nouvel abonnement, qui offrira une réduction de 30 % des péages pour tous ceux qui font au moins dix allers-retours par mois sur le même trajet. C’est une mesure particulièrement adaptée à tous nos concitoyens qui doivent emprunter l’autoroute pour aller de leur domicile à leur travail, y compris ceux travaillant à temps partiel.

C’est un effort très significatif, puisque le prix du péage de près d’un million de Français diminuera de 30 %. Les sociétés d’autoroutes consentiront un effort de plusieurs dizaines de millions d’euros.

M. Hubert Wulfranc. Elles font 4 milliards d’euros de bénéfices !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Cet effort des sociétés d’autoroutes n’aura aucune contrepartie, ni de l’État ni des usagers, ni aujourd’hui ni demain. Cela est totalement inédit.

M. Christian Hutin. Bravo, quelle misère pour ces sociétés !

Mme Élisabeth Borne, ministre. Oui, je vous remercie, une baisse de 30 % est très significative.

J’ai demandé que ce nouvel abonnement soit présenté au comité des usagers, qui associe les représentants des automobilistes et des parlementaires. Vous pouvez compter sur moi pour suivre sa mise en œuvre.

Sur ces sujets, il y a ceux qui font de grands discours ou qui prennent des mesures démagogiques qui coûtent ensuite très cher. Mon approche est pragmatique et a pour but l’adoption de mesures concrètes. C’est ce que nous avons obtenu. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Concentration des richesses

M. le président. La parole est à M. Michel Larive.

M. Michel Larive. Monsieur le Premier ministre, à votre grand débat, les ONG Oxfam et Attac vous opposent leurs grands constats. Les vingt-six individus les plus riches de la planète possèdent autant de richesses que la moitié de l’humanité. En France, les groupes du CAC 40 ont, en 2018, versé à leurs actionnaires 60 % de leurs profits, soit 58 milliards d’euros, établissant ainsi un nouveau record en la matière.

La corrélation entre la croissance des inégalités dans le partage des richesses et l’augmentation de la pauvreté dans notre pays est évidente. Mais, en conscience, vous choisissez de sous-taxer les plus fortunés quand, dans le même temps, les services publics cruciaux, comme la santé ou l’éducation, s’effondrent, faute de financement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.)

Aujourd’hui, le peuple de France se mobilise pour demander plus de justice fiscale et sociale. Vous ignorez ces injonctions populaires et légitimes pour privilégier celles de l’oligarchie dominante. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) Vous l’avez dit, vous ne rétablirez pas l’ISF. Vous ne réviserez pas votre politique d’attribution du CICE. Vous vous obstinerez à transférer la charge fiscale des nantis vers les plus pauvres. À Versailles, vous flattez et vous honorez les multinationales, dont les pratiques fiscales sont dénoncées jusque dans notre propre ministère des finances. À Souillac, vous cantonnez le peuple derrière des barrières et des cordons de CRS, à des kilomètres de votre aimable consultation.

Ces rapports d’Oxfam et d’Attac dévoilent l’ampleur de la catastrophe sociale que traverse notre pays, et le désespoir qui l’accompagne. Le danger pour notre République est d’être sourd au cri de colère des gilets jaunes, qui fait écho à ce drame. La dérive autoritaire de votre Gouvernement n’y changera rien.

Monsieur le Premier ministre, avec tout le respect que je vous dois, parce que je me la pose et que les Français se la posent, je dois vous poser cette question : avez-vous vraiment conscience de l’état de délabrement social dans lequel se trouve notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Comme vous, j’ai lu le rapport d’Oxfam et, comme vous, j’ai constaté que la concentration des richesses à l’échelle mondiale était une constante ; ainsi, ce rapport soulignait déjà en 2015 et 2016 que 1 % des habitants les plus riches de notre planète détenaient le même niveau de richesses que le reste de l’humanité.

J’ai aussi vu dans ce rapport, au-delà des titres et des illustrations extrêmement parlants sur la concentration de la richesse à tous les niveaux, que notre pays, la France, figurait parmi les mieux classés. Nous sommes le troisième pays en matière de redistribution. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Une députée du groupe LaREM. Bravo !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Grâce au système de redistribution fiscale et sociale, les inégalités de richesses et de revenus entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres sont ramenées de 21 à 6, et de 8 à 4 entre les 20 % les plus riches et les 20 % les pauvres. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Aurélien Pradié. Le coq a chanté trois fois !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. J’ai aussi vu, monsieur le député, puisque vous avez mis en avant ce sujet dans votre question, que la réforme de la fiscalité du patrimoine, que la majorité s’est engagée à évaluer, n’avait pas eu d’impact sur la concentration des richesses à l’échelle de notre pays.

Surtout, monsieur le député, j’ai vu dans ce rapport, comme l’immense majorité des parlementaires, une interpellation et une invitation à agir. C’est ce que nous faisons en augmentant le revenu des plus défavorisés,...

M. Éric Coquerel. C’est une blague, vous avez vu les chiffres ?

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. ...avec la revalorisation des minima sociaux comme l’allocation aux adultes handicapés, le minimum vieillesse et les prestations versées aux familles monoparentales. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Cela passe par le renforcement du revenu de celles et de ceux qui travaillent et qui ont les revenus les plus faibles, avec l’augmentation de la prime d’activité. Cela passe également par la réduction des dépenses contraintes ; à ce titre, le travail mené par Agnès Buzyn en matière sociale sur le « reste à charge zéro » vise à ce que les ménages les moins favorisés de notre pays aient moins à payer pour des dépenses qui leur sont imposées, notamment en matière médicale.

M. Ugo Bernalicis. Vous mentez !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. L’ensemble des mesures que nous prenons pour réduire la pauvreté et les inégalités méritent d’être soutenues. Parce que vous êtes conscient de cette concentration des richesses et parce que vous avez été interpellé par Oxfam, je suis convaincu que vous soutiendrez les prochaines mesures que nous vous présenterons. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

StocaMine

M. le président. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, « StocaMine n’est autorisée que pour trente ans, ce qui nous donne une obligation de ressortir les déchets à la surface ». Voilà ce que déclaraient les représentants de l’État à la fin des années 1990.

Lundi dernier, soit vingt-deux ans plus tard, en contradiction avec les engagements pris alors, en renoncement de la parole donnée, l’État a annoncé l’enfouissement définitif de 42 000 tonnes de déchets ultimes. Ainsi, sous la plus grande nappe phréatique d’Europe, notre génération vient de décider d’enfouir de l’amiante, de l’arsenic, des déchets phytosanitaires ou encore des résidus mercuriels, et de donner à cette ancienne mine de potasse toutes les caractéristiques préfigurant une catastrophe écologique.

Monsieur le ministre, au moment où le Président de la République cherche à rétablir la confiance avec nos concitoyens, cette décision provoque l’incompréhension et le désarroi. En Alsace, dans le Haut-Rhin, la population la vit comme une trahison et une nouvelle décision de l’État central contre les intérêts de l’un de ses territoires. Les citoyens se demandent quelle valeur accorder à la parole donnée. Ils se demandent même si les engagements pris, à Bure, par exemple, seront tenus jusqu’au bout.

Il est vrai que vous n’y êtes pour rien. Il est vrai que tous les gouvernements, depuis dix-sept ans, études à l’appui, ont prôné l’enfouissement des déchets, même si Delphine Batho et Ségolène Royal ont réussi à faire extraire de StocaMine 95 % des déchets au mercure.

Nous avions – nous avons encore, oserai-je dire avec espoir – une chance historique de réparer enfin les erreurs du passé, de ne pas laisser sous les pieds de nos enfants et de nos petits-enfants une bombe écologique à retardement.

Monsieur le ministre, dites-nous ; en dépit de cette première annonce, que la porte est toujours ouverte ! Pour l’Alsace, pour les citoyens, pour la démocratie, pour les générations futures et pour l’idée même que nous nous faisons de notre engagement public, ouvrons un véritable dialogue avec les acteurs locaux, réparons ensemble les erreurs du passé et rétablissons ainsi la confiance ! (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Fuchs, cette décision difficile et responsable est l’épilogue, vous le savez, d’une longue histoire et, il faut bien le dire, d’un mauvais projet. Je tiens à rappeler, car rares sont ceux, ici et parmi ceux qui nous regardent, qui le savent, comment nous en sommes arrivés là.

En 1991, le projet de stocker des déchets dans une ancienne mine de potasse d’Alsace est né.

M. Pierre Cordier. La gauche était au pouvoir !

M. François de Rugy, ministre d’État. En 1997, une autorisation est donnée pour 320 000 tonnes de déchets. En 1999, les premiers déchets sont stockés.

M. Pierre Cordier. La gauche était encore au pouvoir !

M. François de Rugy, ministre d’État. En 2002, un incendie a lieu dans l’une des galeries du site et le stockage est interrompu.

Il a fallu attendre 2008 pour que Jean-Louis Borloo, alors à la tête du ministère de l’écologie, commande un rapport. Celui-ci, remis en 2010, préconise d’extraire les déchets les plus dangereux et de confiner les autres.

M. Pierre Cordier. La droite était au pouvoir !

M. François de Rugy, ministre d’État. En 2011, un comité d’experts indépendants est réuni et rend un rapport allant dans le même sens. Nathalie Kosciusko-Morizet, devenue ministre de l’écologie, préconise de procéder ainsi, mais aucune décision n’est prise.

M. Christian Jacob. Elle en a fait des choses !

M. François de Rugy, ministre d’État. En 2012, Delphine Batho, ministre de l’écologie, et Arnaud Montebourg, ministre de l’industrie, informent l’exploitant qu’un choix a été arrêté : un scénario de déstockage partiel, en vue d’extraire 56 % des déchets contenant du mercure. En 2014, Ségolène Royal confirme cette décision, tout en portant à 95 % la proportion de déchets contenant du mercure destinés à être définitivement extraits des galeries de l’ancienne mine, et en prévoyant de poursuivre le confinement des autres.

Enfin, nous disposons désormais du rapport que vous avez rédigé avec MM. Raphaël Schellenberger et Vincent Thiébaut, ainsi que du rapport du Bureau de recherches géologiques et minières – le BRGM –, lequel a confirmé qu’il s’agit de la solution la moins dangereuse, le risque de pollution et d’infiltration n’étant que d’1 mètre cube par an sur les 35 milliards de mètres cubes d’eau contenus dans la nappe phréatique.

C’est pourquoi cette décision difficile et responsable a été prise. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Politique pénitentiaire

M. le président. La parole est à M. Robin Reda.

M. Robin Reda. Monsieur le Premier ministre, la France compte 71 000 détenus, dont 23 000 dans des prisons occupées à plus de 150 %. Cette semaine, dans mon département, l’Essonne, la prison de Fleury-Mérogis fête ses cinquante ans, dans un contexte où le malaise pénitentiaire n’a jamais été si profond. La situation dramatique de nos prisons, l’épuisement de nos personnels pénitentiaires et la surpopulation carcérale sont sans doute les chantiers les plus impérieux de notre système judiciaire.

Avec le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice, vous envoyez au cachot, sans autre forme de procès, la promesse du Président de la République de construire 15 000 places de prison supplémentaires au cours du quinquennat. La vente à la découpe de cette promesse, consistant d’abord à vous engager sur 7 000 places de prison réellement créées d’ici à 2022, en reprenant à votre compte les chantiers tardifs de vos prédécesseurs socialistes, ne suffira pas à masquer votre manque d’ambition.

Les victimes attendent que vous leur rendiez justice et dignité. Leurs agresseurs doivent purger leurs peines, en entier, en prison.

Vous persistez dans les écueils qui font de nos établissements pénitentiaires des écoles du crime plutôt que des lieux de retour vers la communauté. Sous-capacité, démotivation, insécurité, porosité des détenus radicalisés : en réalité, l’idéologie de la culture de l’excuse triomphe encore sur le pragmatisme de la fermeté.

Vous pouvez trouver de nouvelles places dans des prisons plus sûres et plus dignes. La solution est non pas de mettre moins de délinquants en prison, comme vous le proposez, mais de revoir en profondeur le profil des détenus. Expulsez les condamnés étrangers, qui occupent des milliers de places dans les prisons françaises ! Finissez-en avec les quartiers pour mineurs en tenant votre promesse de doubler le nombre de places en centres éducatifs fermés ! Orientez les détenus présentant des troubles mentaux vers des structures adaptées et soumettez-les à une véritable obligation de soins !

Monsieur le Premier ministre, vous pouvez atteindre le chiffre de 15 000 places de prison. Ne reculez pas ! Ce sont les Français, les agents de la pénitentiaire, les victimes et leurs familles qui vous le demandent ! (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur Reda, nous ne reculons pas, nous avançons, et de deux façons.

D’une part, nous avançons en tenant la promesse du Président de la République de construire 15 000 places de prison. Je me suis engagée devant l’Assemblée à faire en sorte que 7 000 places de prison nouvelles soient livrées et 8 000 en cours de construction en 2022. C’est là, me semble-t-il, l’application réelle de l’engagement du Président de la République, je tiens à le répéter devant vous. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Par ailleurs, nous savons que la solution au problème que vous soulevez, monsieur Reda, lequel est en somme un problème de confiance des Français dans notre justice et dans la promesse que nous avons formulée, ne réside pas uniquement dans la construction et l’immobilier. Elle réside aussi dans une politique pénale, que nous voulons mettre en place, contrairement à ce qui a été fait jusqu’à présent.

C’est donc une conception globale de la politique pénitentiaire que nous portons. Cette politique pénale, vous le savez, monsieur Reda, aura pour objectif majeur de permettre des peines et des régimes de détention adaptés aux détenus, ainsi qu’un suivi de leur parcours de détention et une préparation à la sortie visant à éviter la récidive.

M. Christian Jacob. Et ceux qui entrent ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ainsi, nous serons crédibles et, je l’espère, nous réussirons vraiment à faire baisser, en France, les problèmes relatifs à la récidive et à la vérité judiciaire qui taraudent notre société.

M. Christian Jacob. C’est Taubira en pire !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Voilà ce à quoi nous nous engageons. Telle est la promesse que j’ai tenue devant vous, mesdames, messieurs les députés. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

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Renforcement de l’organisation des juridictions

Votes solennels

M. le président. L’ordre du jour appelle les explications de vote communes et les votes par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1503, 1548) et le projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions (nos 1502, 1549).

Explications de vote

M. le président. Dans les explications de vote, la parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Comme toutes les réformes fortes, pragmatiques, structurelles, mais nécessaires, celle que vous nous avez proposée a été très critiquée ; certains d’ailleurs continuent de dénoncer, à tort, un projet unilatéralement décidé.

M. Philippe Gosselin. Pas faux !

M. Jean Terlier. Mais, au moment de nous prononcer sur la justice que nous voulons demain pour nos concitoyens et sur les moyens dont nous voulons la doter, je veux une fois encore insister sur la coconstruction de ce projet. Oui, mes chers collègues, ces textes que nous allons voter sont bel et bien l’aboutissement de nos concertations. Nos débats, vos amendements et les nôtres ont enrichi les textes et les ont parfois même infléchis.

Sans dresser une énumération à la Prévert, nous pouvons relever quelques améliorations apportées au projet initial à la suite de nos échanges avec les acteurs de terrain.

Ainsi, s’agissant du règlement amiable dématérialisé, nous avons apporté les garanties d’une définition stricte du périmètre du droit, et exprimé clairement que la conciliation ou la médiation ne peuvent résulter exclusivement d’un traitement automatisé.

En ce qui concerne la portée et le champ de compétence du directeur de la caisse d’allocations familiales – CAF –, nous avons supprimé toute équivoque : les CAF ne disposent d’aucun pouvoir d’appréciation de la situation ; elles sont tenues par les évolutions constatées des ressources, justifiant ou non une révision du montant de la pension alimentaire. Les dossiers les plus complexes restent de la compétence du juge.

En ce qui concerne les injonctions de payer, nos travaux ont contribué à simplifier la procédure ; désormais, les oppositions à injonction de payer, qu’elles portent sur le fond ou sur les délais de paiement, feront l’objet d’un débat contradictoire devant le tribunal territorialement compétent.

En matière de divorce également, notre choix de la réduction à un an du délai nécessaire pour caractériser la rupture du lien conjugal et de son appréciation à la date de la demande de divorce ou du prononcé du divorce représente une mesure de bon sens sociétal.

Le volet pénal a lui aussi été amendé en tenant compte des recommandations de ceux qui sont au plus près du terrain. Ainsi, s’agissant de la composition pénale, nous avons décidé de maintenir l’actuelle limitation de son champ d’application aux délits punis d’une peine d’emprisonnement inférieure ou égale à cinq ans. Pour ce qui est des plaintes, les dispositions adoptées donnent aux plaignants la possibilité de saisir le juge d’instruction trois mois après la plainte initiale, tout en permettant au procureur de demander au juge d’instruction trois mois supplémentaires pour mener à bien ses investigations.

En matière d’organisation territoriale, les débats en séance ont consacré – oui ! – la fusion des greffes du tribunal judiciaire et du conseil des prud’hommes, mais il s’agit uniquement d’une fusion administrative des hiérarchies et non des services : l’existence d’un service de greffe des prud’hommes est donc actée dans la loi.

Contrairement à ce que beaucoup essaient de faire accroire, le projet de loi ne se résume pas à une volonté de déjudiciarisation sous couvert de contrainte budgétaire – la justice voit d’ailleurs son budget augmenter, comme vous l’avez rappelé à de multiples reprises, madame la ministre. Il simplifie bel et bien les procédures, et replace le citoyen au cœur du système. Au civil, il introduit par exemple l’acceptation du principe de la rupture du mariage par acte sous signature privée contresigné par avocats ; au pénal, l’harmonisation des procédures en matière d’investigation, qui permet aux magistrats de se mobiliser avec plus de réactivité.

Cette réforme modernise et adapte la justice à la société qu’elle doit protéger, et la rend accessible pour tous, notamment grâce à la plainte en ligne et au suivi du dossier en ligne, qui, ajoutés aux autres moyens déjà existants dans les domaines pénal et civil, facilitent pour le justiciable l’acte d’ester. Cette réforme est enfin pragmatique : elle permettra de redonner du temps à nos magistrats et à nos enquêteurs pour l’accomplissement de leurs missions premières ; elle prévoit des sanctions pénales plus efficaces et individualisées ; en matière civile, une conciliation étant souvent préférable à un mauvais procès, elle érige les réponses amiables en préalable indispensable pour tous les litiges du quotidien.

La rédaction de l’article 53 est sans ambiguïté quant à la nécessité de rationaliser nos juridictions sans en supprimer aucune. Ainsi, la spécialisation des tribunaux judiciaires que devront réaliser les chefs de cour d’appel ne se fera qu’après consultation des conseils de juridiction des tribunaux concernés, et prendra en compte le volume des affaires traitées et la technicité des matières. Notre justice entre donc dans son siècle tout en maintenant toutes les garanties et libertés individuelles, ainsi que les droits de la défense. À nos concitoyens les moins familiers des technologies nouvelles, le projet donne l’assurance d’un maintien d’un guichet d’accueil physique dans chaque lieu de justice. Il réaffirme la possibilité de l’exercice du recours par des voies traditionnelles et rassure sur la présence, dans chaque lieu de justice, d’un juge compétent pour connaître du litige : le juge de proximité pour les litiges du quotidien, un juge plus spécialisé pour des contentieux plus complexes. Les lieux de justice seront maintenus : vous n’avez cessé, madame la ministre, de rappeler cet engagement ferme, et nous vous assurons de notre confiance.

Pour conclure, Voltaire écrivait qu’un jugement trop prompt est souvent sans justice. Nous sommes persuadés qu’avant d’être jugés et condamnés, ces textes méritent d’être mis à l’épreuve de la pratique et de l’expérimentation, et ne doutons pas de l’issue de cette épreuve probatoire. Le groupe La République en marche votera donc cet ambitieux projet de réforme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Vous ne serez pas surpris si j’emploie un ton quelque peu différent ! Sur la forme d’abord, je m’étonne de nous voir réunis aujourd’hui pour valider des textes qui auraient dû être soumis à discussion bien plus longue.

M. Sébastien Jumel. C’est vrai !

M. Philippe Gosselin. Au moment où se tient un grand débat national, je suis surpris de ne pas trouver la réforme de la justice – un service public et un pouvoir régalien essentiel – parmi les thématiques abordées. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)

M. Alain Bruneel. Il a raison !

M. Philippe Gosselin. En ce début d’année, nous avons débattu d’un texte que nous avions déjà examiné juste avant Noël, y insérant trente-sept articles nouveaux que le Sénat n’a même pas discutés.

M. Xavier Breton. Très juste !

M. Philippe Gosselin. Il tentera de le faire dans quelques jours, puis le texte sera validé d’ici à la mi-février – le blanc-seing tant attendu. Bref, circulez, il n’y a rien à voir ! En tout cas, le débat ne continue pas.

Au-delà de ces éléments de forme, que je regrette, ce sont surtout des éléments de fond qui amèneront le groupe Les Républicains à s’opposer à ce texte. Au regard des attentes qui avaient été suscitées par les chantiers de la justice, nous sommes profondément déçus. Oui, madame la garde des sceaux, nous partageons le constat dressé par les procureurs comme par nous tous d’une justice clochardisée, en manque de moyens ; mais force est de constater que dans ce texte, sur de nombreux points, le compte n’y est pas.

C’est notamment le cas pour les prisons – et je sais que le sujet est clivant. Nous n’avons jamais fait de la prison l’alpha et l’oméga de toute sanction. Nous préférons des sanctions réellement effectuées plutôt que des peines d’emprisonnement qui, dans certains cas, s’avèrent carrément contre-productives. Mais tout de même, nous sommes loin des engagements de campagne ! Où sont passées les 15 000 places de prison promises ? À peine 7 000 restent d’actualité, et encore elles découlent d’un programme arrêté du temps de Jean-Jacques Urvoas et leur construction reste incertaine vu la rareté des terrains disponibles, libres de tout recours. Bref, de la poudre aux yeux que tout cela !

En réalité, notre justice est en train de s’évaporer sur l’ensemble du territoire national.

M. Sébastien Jumel. Oui.

M. Philippe Gosselin. Elle s’évapore à cause d’une trop forte digitalisation.

M. Sébastien Jumel. Une justice sans juges !

M. Philippe Gosselin. Oui, le progrès est nécessaire, oui il faut vivre avec son temps, mais à condition que la société soit inclusive et la justice, accessible aux plus modestes. Lorsque celle-ci est exercée par le biais des legaltech, des claviers divers et variés, il arrive ce que dénonce le Défenseur des droits : une dématérialisation qui crée des inégalités d’accès à ce service public essentiel. J’entends bien qu’il faut s’adapter ou périr ; mais à force de trop externaliser et de trop digitaliser la justice, on en oublie qu’elle doit s’incarner dans des corps de femmes et d’hommes.

Trop externalisée, la justice voit également ses points d’accès disparaître avec la fusion entre les tribunaux d’instance et de grande instance.

M. Sébastien Jumel. C’est un problème de moyens !

M. Philippe Gosselin. Cette nouvelle carte – sans doute pire encore, à terme, que celle d’une certaine majorité précédente – conduira, avec la question de l’attractivité de certains postes, à la disparition des points d’entrée de la justice sur le territoire national. Il faudra alors faire des kilomètres pour accéder à une justice de proximité.

M. Erwan Balanant. C’est un mensonge, monsieur Gosselin !

M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas notre conception de la justice. Et que dire de la spécialisation, qui risque de mettre de côté une série de tribunaux, ou de la hiérarchisation renforcée entre chefs de cour ? Tout cela pose de vraies questions.

Un volet important de la réforme, l’aide juridictionnelle, n’a pas été examiné. L’accès au droit – et je salue George Pau-Langevin, avec qui nous avions rédigé un rapport sur le sujet – est une nécessité dans une société démocratique comme la nôtre. Or il semble remis à plus tard.

M. Maxime Minot. Ce n’est clairement pas urgent !

M. Philippe Gosselin. J’entends bien que des travaux seront menés, mais pour le moment la question n’est pas d’actualité, et je le regrette.

Que dire encore de ces ordonnances tombées, tel le deus ex machina, à la suite d’une question au Gouvernement, qui viendront modifier l’ordonnance essentielle de 1945 relative à la justice des mineurs ? Là aussi nous soupçonnons quelque anguille sous roche et nous nous méfions.

Parce que le compte n’y est pas, parce que cette réforme de la justice n’est pas la nôtre, nous nous y opposons. Dans ces conditions, le groupe Les Républicains ne pourra pas voter ces textes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. – M. Sébastien Jumel applaudit aussi.)

M. Pierre Cordier. Très bien ! Tout est dit.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Nous arrivons au terme de la nouvelle lecture de ces textes qui nous occupent depuis novembre. Si les débats en première lecture avaient été quelque peu compliqués, je tiens à souligner que ceux de la semaine dernière se sont déroulés dans un climat plutôt apaisé et constructif, qui a permis à chacun d’entre nous de défendre ses positions. Je pense que la qualité de nos débats a permis d’enrichir et d’améliorer ces textes sur plusieurs points, notamment à la suite des remarques et propositions des oppositions.

Le groupe Mouvement démocrate et apparentés se félicite particulièrement de deux avancées majeures. D’une part, la révision du montant de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants par les directeurs des caisses d’allocations familiales sera bien plus encadrée, de manière à laisser le pouvoir d’appréciation au seul juge. S’il s’avère que ce dispositif améliore les délais de traitement dans la plupart des cas simples, il conviendra de le pérenniser ; dans le cas contraire, il sera toujours possible de ne pas y donner suite. Au-delà de ce dispositif ponctuel, qui peut représenter une réponse concrète aux demandes de nos concitoyens en difficulté, le principe d’expérimentation et de simplification, qui est une promesse de progrès, correspond précisément aux transformations qu’attendent les Français.

D’autre part, nous nous réjouissons du maintien du champ d’application actuel de la composition pénale. Le recours à cette procédure, utile pour désengorger les tribunaux, aurait en effet posé problème s’il avait été possible pour des délits punis de plus de cinq ans d’emprisonnement, tels que le trafic de stupéfiants en bande organisée ou l’association de malfaiteurs. Il s’agit, à notre sens, d’une avancée majeure de la discussion en nouvelle lecture et je veux saluer l’ouverture d’esprit du Gouvernement sur ce point, ainsi que les progrès auxquels nous avons abouti.

Le groupe Modem et apparentés se félicite également de l’uniformisation du traitement des injonctions de payer, quel que soit leur motif, ou encore de l’obligation de consulter les conseils de juridiction des tribunaux judiciaires pour toute proposition de spécialisation départementale et avant toute attribution de compétence aux chambres de proximité. Ces avancées servent à la fois les intérêts des justiciables et ceux du service public de la justice. Elles s’inscrivent en effet dans le double objectif de simplification et d’efficacité qui guide le projet de loi depuis ses débuts.

Au-delà de ces points particuliers, nous entendons depuis de trop nombreuses années que les délais de traitement des affaires sont excessifs, que les places de prison font défaut et que les conditions de travail du personnel de justice sont inacceptables. Par ces textes, nous y remédions enfin, grâce à un budget pluriannuel ambitieux et réaliste qui permettra d’augmenter les recrutements et d’accélérer la construction d’établissements pénitentiaires – en résumé, de donner enfin des moyens essentiels à la justice. Nous considérons que le projet de loi représente une réponse indispensable pour relever les défis auxquels la justice de notre démocratie est quotidiennement confrontée. Il encourage la dématérialisation de la justice sans affaiblir celle-ci ; il réprime le terrorisme et la cybercriminalité tout en sauvegardant les libertés individuelles ; enfin, il simplifie le fonctionnement des juridictions sans les éloigner des justiciables.

Nous comprenons les inquiétudes qui peuvent animer certains de nos collègues à l’idée d’une fusion des tribunaux d’instance et de grande instance. Néanmoins le Gouvernement s’est fermement engagé à maintenir le maillage  territorial et c’est donc avec confiance que nous accueillons cette mesure.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Mouvement démocrate et apparentés votera ces textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. J’interviens au nom du groupe Socialistes et apparentés. « La justice doit être un objet de débat, non de combat », disiez-vous, madame la ministre. Nous défendons nous aussi l’importance de la délibération parlementaire. C’est pourquoi j’ai abordé ce texte sans prévention, avec le désir d’une vraie coopération et la volonté d’accueillir les bonnes propositions et d’écarter celles qui nous semblaient ne pas aller sur le bon chemin. C’est précisément cet attachement à la délibération parlementaire qui nous a fait contester de manière aussi forte, sur tous les bancs, l’amendement visant à habiliter le Gouvernement à légiférer sur la justice des mineurs. C’est toujours cet attachement à la délibération parlementaire qui nous fait regretter aujourd’hui un projet de loi modifié à la marge seulement, dans lequel les oppositions n’ont pas pu introduire bien des propositions pourtant sensées.

Sans énumérer toutes les réserves que nous inspire ces textes, je ferai six observations de fond. Pour commencer, nous sommes favorables au dossier et au guichet uniques, et pourquoi pas au tribunal judiciaire. Mais pourquoi, madame la ministre, n’avez-vous pas accepté d’inscrire dans la loi les garanties que nous demandions ? Sans elles, la spécialisation des tribunaux et la remise en cause de l’ancrage des lieux de justice actuels amènent une réorganisation judiciaire qui désormais pourra se faire loin de nous, parlementaires, mais aussi peut-être loin de vous.

Nous sommes également très favorables à la dématérialisation et à la révolution numérique, et nous savons qu’elle modifiera profondément les services publics et que la notion même de proximité devra être revue. Mais la France de 2019 est une France fracturée sur le plan numérique : la précarité existe, et le justiciable doit être accompagné. Nous nous étonnons qu’aucune réglementation ou disposition législative ne permette – quand même ! – d’encadrer des plateformes numériques qui vont pouvoir dire le droit à ceux qui s’adressent à elles. Vous nous en avez donné les raisons ; nous ne sommes pas convaincus. Nous considérons que l’État, qui doit être le veilleur de nuit d’un service régalien, ne peut abandonner aux marchands du droit et du numérique ce vaste champ de la justice hors les murs, hors les juges.

Troisièmement, nous considérons que le juge ne doit pas se décharger sur d’autres de ses tâches : c’est son honneur et c’est son devoir. Il ne le demande d’ailleurs pas ! Confier à une caisse d’allocations familiales la révision d’une pension alimentaire alors même qu’un désaccord existe entre les parties prive le juge de sa mission de trancher un litige. Ce n’est pas parce que c’est une expérimentation qu’il nous faut déroger à ce principe fondamental.

Quatrièmement, nous ne discutons pas l’extension, utile, des pouvoirs d’enquête. Mais comment peut-on l’effectuer au détriment des libertés individuelles ? C’est ce que dit le Défenseur des droits, de même que les référents des chantiers de la justice que vous avez choisis en raison de leurs compétences. Ils vous recommandent d’harmoniser le seuil à cinq ans, et non trois. Là encore, vous n’avez entendu ni les parlementaires, ni le Défenseur des droits, ni les référents, ni les professionnels. Enfin, la suppression certes partielle des jurys d’assises nous semble venir à contresens d’un moment où le renforcement des liens entre la population et les institutions est réclamé jusque sur les ronds-points.

Le projet de loi élude également certaines questions fondamentales. Il aurait notamment fallu répondre aux attentes légitimes des Français, dont 95 % estiment que la justice est trop lente et pas efficace, en réglant la question des délais de jugement – il n’y a aucune disposition sur ce point. Et au-delà, aucune disposition ne facilite non plus l’exécution des jugements.

M. Erwan Balanant. Toutes les dispositions !

Mme Cécile Untermaier. Pour conclure, « la justice doit s’organiser autour des citoyens : être plus proche d’eux, plus accessible, et fonctionner de façon plus efficace ». Ce sont les mots mêmes d’Emmanuel Macron, en introduction de son programme pour la justice. Nous ne retrouvons pas ici la traduction de cette vision et, pour cette raison, nous voterons contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller.

M. Michel Zumkeller. Les membres du groupe UDI, Agir et indépendant sont finalement satisfaits de pouvoir s’exprimer aujourd’hui dans la perspective d’un vote solennel, fortement réclamé sur tous les bancs. Nous aurons donc un tel scrutin, et c’est tant mieux ! Une réforme sur un sujet aussi fondamental que la justice demande cette formalité, sans laquelle elle ne serait pas traitée à sa juste valeur.

Madame la ministre, avec votre réforme, nous portions de grandes ambitions. Les changements de notre société sont manifestes et rapides : arrivée et déploiement exponentiel des nouvelles technologies, nouveaux modèles familiaux, recrudescence du terrorisme ou encore judiciarisation des rapports sociaux. Tout cela affecte notre justice, qui doit changer pour s’adapter. La vraie question est de savoir comment elle peut relever ces multiples défis qui se présentent à elle.

Depuis des années, des réformes de la justice voient le jour, a minima, en ne lui donnant jamais la place et les moyens qu’elle mérite. Les projets de loi qui nous ont été présentés il y a quelque mois semblaient porter quelque chose de différent : une réelle programmation pour les moyens de la justice, l’adaptation des juridictions au numérique, la réorganisation des compétences du juge, une meilleure prise en compte des victimes, et tout cela en droit civil et administratif comme en droit pénal.

Sur ces principes de départ, nous étions d’accord et attendions beaucoup. Nous voulions réellement, sincèrement, la réussite du projet de loi. Tel qu’il a été présenté au Sénat, il nécessitait bien sûr des modifications : c’est à cela que sert le dialogue censé s’instaurer entre nous. Mais force est de constater que l’étude de ce projet de loi fut finalement semée d’embûches, tant sur la forme que sur le fond.

Sur la forme, je suis malheureusement obligé de revenir sur la tenue des débats. Je ne veux pas répéter une nouvelle fois des critiques maintes fois entendues : trop peu de temps entre le dépôt et la lecture, un ordre du jour maintes fois modifié, trop peu d’amendements adoptés non issus de la majorité. Mais je souhaite dresser aujourd’hui un bilan de leurs conséquences. En clair, vous n’avez pas accordé au Parlement le crédit que vous disiez vouloir lui manifester.

Sur le fond, vous avez proposé un texte à la teneur très technique en apparence, mais entraînant, en pratique, de grands bouleversements pour la justice de notre pays. Nous l’avons donc étudié avec l’attention qu’il mérite, pour proposer des encadrements, des accompagnements, des modifications conformes aux idées de départ mais permettant toutefois de répondre aux inquiétudes soulevées tout au long de nos débats. Il est regrettable que les avancées aient finalement été si peu nombreuses, et à la marge.

Nous sommes donc déçus. Mais nous demeurons aussi dans une certaine incompréhension face à votre refus d’entendre ce que les autres ont à dire. Ce n’est pas de la naïveté politique, madame la garde des sceaux : nous savons bien que chaque majorité souhaite pouvoir faire voter ses textes dans l’esprit de leur rédaction. Mais nous sommes quelque peu décontenancés face à, d’un côté, votre oreille attentive et le soin que vous prenez à toujours répondre à chacun d’entre nous, ce qui est fort appréciable, et de l’autre côté des avis défavorables en masse, sans jamais aucune concession.

Je ne prendrai qu’un seul exemple : si vous ne souhaitez fermer aucun tribunal – ce qui serait très bien, nous partageons tous cette volonté – pourquoi alors refusez-vous de l’inscrire dans la loi ?

M. Olivier Becht. Il a raison !

M. Michel Zumkeller. Vous souhaitez mettre en avant les « vérités » de ce texte, mais celles-ci ne sont toujours que les vôtres, et nous n’avons obtenu aucune garantie. C’est pourquoi, si nos débats sont pour le moment achevés, notre vigilance sera toujours égale sur les suites données à l’application de ce texte s’il devait être voté. Vous avez dit que vous maintiendriez dans son intégralité le maillage territorial des implantations judiciaires, soit 304 tribunaux d’instance, 164 tribunaux de grande instance et 36 cours d’appel : soyez sûre que ce décompte sera effectué régulièrement !

Nous resterons également très attentifs sur l’avancée des travaux relatifs à la justice des mineurs. Un travail du ministère de la justice en autarcie ne sera pas une option. La nouvelle méthode de travail que vous proposez n’est pas idéale, mais nous souhaitons lui laisser sa chance. En revanche, les conséquences d’une nouvelle déception seraient graves.

Nous serons aussi très scrupuleux pour surveiller les résultats des différentes expérimentations que vous souhaitez mener, que ce soit sur la révision des pensions alimentaires par les caisses d’allocations familiales, l’institution de la cour criminelle ou la spécialisation des cours d’appel. Enfin, nous tâcherons de nous assurer que l’égalité entre les justiciables est respectée pour ne pas accroître la fracture territoriale ou la fracture numérique.

Vous l’avez dit, madame la ministre, et cela est vrai bien sûr, vous n’êtes pas comptable des choix qui seront fait par les majorités qui vous succéderont. Mais vous pourriez bien être, cependant, responsable de leur avoir facilité certaines tâches et ouvert certains chemins. C’est cela que nous souhaitions éviter ; c’est cela que vous nous avez refusé. C’est pourquoi, le groupe UDI, Agir et indépendants votera en majorité contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Sur l’ensemble du projet de loi organique et du projet de loi, les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Bravo, madame la ministre ! Bravo, vous avez réussi ce que personne n’avait réussi avant vous : se mettre tous les professionnels du droit à dos – les avocats, les magistrats, tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR. – M. Christian Hutin applaudit aussi.)

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas vrai !

M. Ugo Bernalicis. Même l’administration pénitentiaire s’y met aujourd’hui. Je constate que des syndicats, regroupant une majorité de syndiqués, s’organisent  pour lancer, potentiellement, un nouveau mouvement de grève.

Pourquoi sont-ils mécontents même dans l’administration pénitentiaire, alors que nous sommes censés construire 7 000 places de prison ? Parce que ce n’est pas ce qu’ils souhaitent ; ce n’est pas ce qui est souhaitable. Parce que cette somme de 1,7 milliard d’euros mise dans la construction pourrait servir à financer uniquement l’embauche du nombre de magistrats suffisants, du nombre de greffiers suffisants, du nombre de surveillants pénitentiaires suffisants – avec le régime indemnitaire et la grille indiciaire qui vont avec. Finalement, ce budget n’est en hausse que par la construction de places de prisons. Or nous avons besoin, vous le savez bien, d’un double mouvement de déflation carcérale et de déflation pénale.

Il s’agit également d’un texte de déshumanisation de la justice, non pas uniquement du simple fait de l’utilisation du numérique, mais parce qu’elle sert à réduire le nombre de magistrats. Votre objectif est en effet d’obliger les usagers à recourir à ce système, faisant en sorte que, dans un certain nombre de procédures, on ne puisse plus passer que par le numérique.

M. Erwan Balanant. On n’oblige personne !

M. Ugo Bernalicis. Tout cela s’opère non seulement contre les professionnels du droit, mais également contre les justiciables. Vous mettez sur pied, en quelque sorte, une justice de classe. Certes, personne n’est contre la médiation, mais quand le recours aux plateformes devient obligatoire, et payant, cela commence à poser un problème, car tout le monde n’a pas les moyens de se le payer. C’est là où vous éloignez le justiciable de la justice, et même de son juge.

La généralisation de la représentation obligatoire par avocat va dans le même sens, et cela alors même que nous n’avons pas ouvert de débat sur l’aide juridictionnelle. Vous nous promettez qu’il sera ouvert au bon moment... Quand on constate le tumulte au sein de cette assemblée et les textes qui s’enchaînent avec des rythmes parfois imprévus, on peut en douter !

M. Vincent Descoeur. Rocambolesque…

M. Ugo Bernalicis. Un très mauvais signal a été donné le 27 décembre dernier : un décret a été publié – je suppose que vous l’avez tous vu, un 27 décembre… – réduisant l’indemnisation des avocats intervenant en contentieux des étrangers. Voilà ce que vous faites, madame la ministre : vous réduisez l’indemnisation des unités de valeur pour les avocats en la matière. Souvent, la justice des étrangers est un terreau d’expérimentation pour dégrader la justice tout court, comme l’atteste le développement de la visioconférence.

Avec votre projet de loi, la justice de proximité ne sera plus au rendez-vous, du fait de la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance et surtout du principe de spécialisation. Si vous avez le malheur de connaître un contentieux spécialisé, vous pourrez devoir traverser votre département ou vous rendre dans le département voisin. Auparavant, vous vous rendiez au tribunal d’à côté de chez vous, point barre ! Voilà la réalité.

M. Hubert Wulfranc. Mais c’était avant…

M. Ugo Bernalicis. Le recours, pour de petits conflits du quotidien, à des médiations obligatoires conduit également à accroître l’exclusion d’une partie de la population dans l’accès à la justice. Cela est vrai, notamment, pour la justice d’instance, qui est pourtant une justice de qualité. Le projet de loi renforce aussi la dégradation de la justice pénale et le volet répressif. D’une part, le contrôle de l’autorité judiciaire sur l’enquête policière recule, avec la réduction du contrôle des magistrats sur les officiers de police judiciaire, alors que le magistrat demeure le garant d’une procédure pénale qui finalement lui échappe. D’autre part, les régimes dérogatoires en procédure pénale se généralisent : c’est open bar ! Baisse des seuils de recours aux mesures coercitives, généralisation des écoutes téléphoniques et de l’enquête sous-pseudonyme, extension du recours aux techniques spéciales d’enquêtes...

Finalement, ce projet de loi s’inscrit dans la ligne des lois répressives, dont nous sommes encore en train de discuter avec le projet de loi « anticasseurs » – prétendument anticasseurs seulement : en réalité il s’agit d’une loi anti-manifestations. Avec la réduction des possibilités d’aménagement des peines d’emprisonnement, et c’est là le paradoxe de la communication du Gouvernement sur ce projet de loi, l’aménagement sera impossible pour un reliquat de peines entre un et deux ans : cela va continuer à remplir les prisons.

Enfin, avec la disparition des jurys populaires, le peuple est, au final, définitivement exclu des jugements. Voilà ce que vous nous proposez. Et, au passage, comme si cela ne suffisait pas, vous ajoutez une réforme de la justice des mineurs par ordonnance !

Ce ne sont pas des méthodes ! Ce n’est pas ce que nous attendons d’une réforme de la justice ! Elle devrait s’attaquer au sentiment d’injustice, notamment à ce qui profite aux puissants. Voilà pourquoi le groupe La France insoumise s’opposera fermement à ce texte, aujourd’hui et demain. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il s’agit sans doute d’un mauvais rêve... Le Président de la République vient d’écrire aux Français qu’ils vont avoir à choisir le niveau de service public qui leur paraît nécessaire à la cohésion du pays. Au même instant, vous soumettez au vote de l’Assemblée un double texte qui réduit l’un des services publics inscrits au cœur de notre pacte républicain : la justice !

Vous nous demandez d’adopter, au nom du peuple, un texte qui organise la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance. Un texte qui ouvre la voie demain à une possible extension d’une justice sans juge. Un texte qui emporte dans ses cartons de futures restructurations dans l’organisation territoriale de la justice parce qu’il siphonne des compétences des mal-nommés petits tribunaux. Demain, vous le savez, un seul rapport de la Cour des comptes suffira au Gouvernement pour fermer des coquilles vides, devenues insuffisamment rentables.

Un texte qui favorisera pour le grand nombre le renoncement à l’arbitrage de la justice dans certains contentieux. Une justice que vous taillez sur mesure pour ceux que votre majorité représente : les sachants, les connectés, ceux qui n’ont aucune difficulté culturelle avec l’administration dématérialisée, aucune difficulté financière pour se faire accompagner par un auxiliaire de justice et qui n’ont pas besoin de prendre leur voiture pour accéder aux services publics.

Un texte qui n’expose pas sincèrement ses motifs : faire des économies, faire baisser le stock d’affaires, à défaut de pouvoir traiter celles-ci avec des outils de justice non diminués, dans des délais acceptables. Le vrai mobile de ces deux textes est le renoncement à la remise à niveau des moyens de la justice, qui souffre non pas du nombre de ses tribunaux de plein exercice mais d’un budget par habitant deux fois moindre que celui de nos voisins allemands.

M. Erwan Balanant. Nous l’augmentons de 25 % !

M. Sébastien Jumel. Un texte qui, dans sa philosophie générale, abstraction faite de quelques dispositions qui ne mangent pas de pain, n’a pas pour projet politique d’être au service de tous.

Un texte inspiré du libéralisme de notre président qui, comme l’âne court derrière la  carotte, court derrière Bruxelles, à l’instar de ses prédécesseurs ; qui court derrière les promesses de l’austérité, ces promesses que l’on n’attrape jamais mais qui vous rattrapent comme elles rattrapent la France sur les ronds-points et dans l’addition des colères. Ce qu’il faudrait, c’est dételer l’âne, arrêter avec cette logique et ces sortes de carottes cultivées dans le jardin des économistes et des technocrates libéraux.

Je vous crois sincère, madame la ministre. Vous n’avez pas ménagé votre peine pour nous rassurer, mais je crains que vous n’ayez pas mesuré le risque que votre réforme impliquera dans la durée pour nos territoires.

Exagérons-nous ? Je vous renvoie aux effets de la réforme du code du travail sur le renoncement des salariés à la justice prud’homale. Je vous renvoie au regroupement des contentieux de proximité dans les chefs-lieux de canton, dû à la réforme Dati, menée hier par la droite. (M. Hubert Wulfranc applaudit.)

Ce texte est cohérent avec le conscient, le subconscient, l’inconscient libéral de votre majorité. Pour les libéraux, il n’y a pas de place pour tout le monde au banquet de la nature, et dans votre projet, il n’y a pas de place pour tout le monde à la table de la justice.

J’apprends que votre volonté de transférer aux caisses d’allocations familiales des actes relatifs aux pensions alimentaires s’appliquera au moment où 2 000 suppressions d’emplois sont prévues dans la convention d’objectifs et de moyens entre l’État et les CAF. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. Ugo Bernalicis. Il a raison !

M. Sébastien Jumel. À l’instant précis où le Président écrit aux Français qu’ils doivent déterminer le niveau de service public qu’ils souhaitent, vous nous demandez de réduire ce niveau dans le champ de la justice. Quel mépris ! J’entends cela partout en France, comme à Douai, chez mon collègue, Alain Bruneel.

De deux choses l’une : soit le débat n’est que du pipeau, comme on dit chez moi ; soit vous n’avez pas mesuré la contradiction majeure entre la lettre du chef de l’État et cette réforme, et dans ce cas, l’histoire n’est pas jouée.

Madame la ministre, vous possédez cette expérience des procès dont le cours bascule soudainement, balayé par une circonstance nouvelle, extraordinaire. Cette circonstance se présente à vous : c’est ce grand débat, et la promesse qu’il ne serait pas à ranger au rayon des manœuvres ; c’est la crise qui secoue notre République, cette crise qui, sur fond jaune, additionne le blanc, le noir, le rouge, le bleu du grand arc-en-ciel de la France qui manque, de la France qui doute de sa démocratie représentative.

Je fais le rêve que, soudainement, votre projet de loi soit balayé par cette circonstance extraordinaire et que vous deviez le ranger dans les tiroirs du pouvoir.

C’est la raison pour laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera sans ambiguïté contre ces textes. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Michel Clément. Je m’exprime au nom du groupe Libertés et territoires. Madame la garde des sceaux, lors de l’examen de ces textes en première lecture, je vous faisais part des inquiétudes du groupe Libertés et territoires face aux dispositions que vous nous proposiez d’adopter pour réformer notre justice. Aujourd’hui, alors que s’annonce le vote solennel, permettez-moi de vous indiquer que nos craintes n’ont pas été levées.

Ces craintes portent sur une évolution de la justice vers moins de proximité avec le justiciable et moins de sens pour la décision de justice, notamment à travers l’accentuation de la dématérialisation et la spécialisation des juridictions laissées à l’arbitraire des chefs de cour. Elles sont partagées par tous les professionnels de la justice, qui n’ont cessé de vous le rappeler tout au long de l’examen de ces textes.

Cette semaine encore, les audiences solennelles des tribunaux de grande instance ont été boycottées par de nombreux magistrats. Ce ne sont pas le corporatisme, la peur du changement ou le conservatisme d’un monde ancien qui ont conduit ces magistrats à suspendre les audiences ou à manifester, mais bien le même sentiment que la justice sera moins accessible.

Vous avez refusé d’entendre la mobilisation du monde judiciaire. Cela est particulièrement regrettable, à l’heure où nos concitoyens demandent à votre gouvernement d’être davantage à l’écoute de leurs difficultés et de leurs attentes. En les écoutant, consciente que la justice de notre pays est un service public essentiel, vous auriez peut-être pu suspendre l’examen de ce texte en attendant les remontées du débat national.

À ce propos, je regrette que la justice n’ait pas une place plus importante dans les intentions de ce débat. Il y avait un intérêt à ce que la justice y figure, parce qu’elle pose la question de la présence de l’État et de ses services publics dans nos territoires.

Une vraie question est en effet posée, celle de l’accès au juge. Ce projet de loi marque une nouvelle étape dans l’éloignement du juge, puisque le justiciable devra d’abord déterminer si son affaire relève d’un contentieux spécialisé, traité par un tribunal de grande instance de son département ou d’un autre département.

Compte tenu de la spécialisation de certains contentieux en première instance et en appel, le justiciable devra parcourir parfois plus de 300 kilomètres, avec des moyens de transport qui, vous le savez, ne sont pas parfaits dans les territoires ruraux. Vous créerez ainsi des déserts judiciaires et aggraverez la fracture territoriale.

De plus, la virtualité du juge est un risque que la consolidation du dispositif de visioconférence fait courir. Nous savons tous que ce dispositif entend pallier l’insuffisance récurrente des moyens, au détriment des justiciables.

L’éloignement sera aussi manifeste avec le tribunal de grande instance à compétence nationale traitant de manière dématérialisée les injonctions de payer. Pourra-t-il par exemple contrôler les abus des créanciers en matière de droit de la consommation ?

Comment imaginer enfin qu’un délit jugé en première instance à juge unique pourra aussi l’être de la même manière en appel ? Pour l’avoir pratiqué, nous connaissons les risques de l’exercice.

Madame la garde des sceaux, est-ce ainsi que l’on donne confiance en la justice à nos concitoyens ? Notre groupe ne le croit pas. La justice doit être tournée vers nos concitoyens, proche, accessible et comprise. Elle ne doit pas être réservée aux plus habiles, sauf à créer de nouvelles fractures.

J’ajouterai que la réforme de la justice des mineurs ne saurait se faire hors de la vue des parlementaires, tant il faut s’assurer de la primauté de l’éducatif pour notre jeunesse en difficulté.

Mme Elsa Faucillon et M. Sébastien Jumel. Bravo !

M. Jean-Michel Clément. Ce texte ne reflète pas l’idée que notre groupe se fait de l’organisation de notre justice. C’est pourquoi, en grande majorité, nous voterons contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT ainsi que sur plusieurs bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Vote sur l’ensemble du projet de loi

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        543

        Nombre de suffrages exprimés                538

        Majorité absolue                        270

                Pour l’adoption                325

                Contre                213

(Le projet de loi est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vote sur l’ensemble du projet de loi organique

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        543

        Nombre de suffrages exprimés                539

        Majorité absolue                        270

                Pour l’adoption                327

                Contre                212

(Le projet de loi organique est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures dix, est reprise à dix-sept heures vingt, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard.)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Fixation de l’ordre du jour

Mme la présidente. La conférence des présidents réunie ce matin a arrêté la proposition d’ordre du jour de la semaine de contrôle du 5 février : débat sur l’accès aux droits sociaux ; débat sur l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis ; questions sur l’action policière pendant les mobilisations des gilets jaunes ; débat sur l’école dans la société du numérique ; débat sur les avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017 ; questions sur la mise en œuvre de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous ; débat sur le projet de la montagne d’or.

En l’absence d’opposition, il en est ainsi décidé.

Office français de la biodiversité

-

Application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi et d’un projet de loi organique

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement (nos 1402, 1482) et du projet de loi organique modifiant la loi organique n2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (nos 1401, 1492, 1483).

La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.

Présentation commune

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous débutons l’examen du projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité – OFB. Je suis très heureux que nous soyons dans les temps, conformément au calendrier que nous avions annoncé l’année dernière.

Ce texte, s’il porte essentiellement sur la création d’un établissement public, issu de la fusion de deux établissements existants, et peut, à cet égard, sembler technique, s’inscrit dans une continuité politique et dans une histoire législative dédiée à la protection de la nature, de l’environnement et de la biodiversité. On peut penser à la loi de 1976 sur la protection de la nature – il n’était pas encore question de biodiversité –, à la loi de 1993 sur les paysages, ainsi qu’à la loi de 2016, que vous aviez portée en tant que ministre, madame la rapporteure, pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, loi qui a permis la création de l’Agence française pour la biodiversité.

Cette histoire parlementaire traduit, sans aucun doute, l’importance croissante que le législateur a accordée à la protection de la nature. Elle confirme également que la biodiversité n’est plus un concept théorique, mais est devenue pour nos concitoyens une préoccupation de tous les jours. Pour paraphraser Victor Hugo, « quand je vous parle d’elle, je vous parle de nous ». Nous sommes une part de la biodiversité et nous en sommes dépendants ; nous vivons en interdépendance avec la nature dans toutes ses composantes. Le maintien de la biodiversité est une condition de notre propre survie.

La nature nous rend des services inestimables, y compris du point de vue économique : les milieux humides nous fournissent l’eau potable, les insectes pollinisent nos champs, permettant ainsi à l’agriculture d’être productive, les dunes et les mangroves nous protègent des tempêtes et limitent les dégâts qu’elles peuvent causer, les océans régulent le climat, et je pourrais citer bien d’autres exemples.

Dans ce domaine, la responsabilité de la France est à la fois mondiale, nationale et territoriale. La France abrite une biodiversité remarquable, avec 10 % des espèces connues au niveau mondial. Cette diversité, nous la devons en majeure partie à la richesse des outre-mer et à l’immensité de notre espace maritime, le deuxième plus important au monde, là encore grâce à notre présence ultramarine.

Aujourd’hui, l’érosion mondiale de la biodiversité fait peser une menace lourde sur nos sociétés, et même sur nous autres êtres humains. Le rythme d’extinction des espèces est plus de cent fois supérieur au rythme annuel constaté lors des dix millions d’années précédentes. Sur la planète, l’effectif des vertébrés sauvages a décliné de 60 % au cours des quarante dernières années. En France, 26 % des espèces sont menacées ou quasi menacées d’extinction. Il ne fait plus guère de doute que cette dégradation est directement liée aux impacts des activités humaines : pollutions diverses et variées, artificialisation des sols, fragmentation des habitats, surexploitation des ressources, espèces exotiques envahissantes qui ont été importées sur notre territoire, trafics d’espèces protégées – presque quotidiennement, les services de mon ministère et ceux des douanes interceptent malheureusement des espèces qui n’ont rien à faire dans le commerce mondial.

À toutes ces pressions s’ajoute le dérèglement climatique. Celui-ci accentue encore l’érosion de la biodiversité du fait de l’augmentation de la température à la surface de la terre, l’élévation du niveau de la mer, l’acidité croissante des océans ou encore l’amplification des phénomènes extrêmes.

Ainsi, la perturbation des équilibres climatiques menace la biodiversité, comme la perte de biodiversité aggrave le dérèglement climatique dans un terrible cercle vicieux. Nous devons donc mener de front ces deux batailles. Et si, ces dernières années, nous avons remporté une bataille culturelle dans la lutte contre le dérèglement climatique qui n’est plus guère contesté, au moins dans notre pays, je souhaite que demain, nous portions au même niveau la mobilisation pour la reconquête de la biodiversité.

En matière de lutte contre le dérèglement climatique, vous le savez, le Gouvernement a adopté différentes stratégies complémentaires. Sans m’engager dans un inventaire complet, je citerai néanmoins le plan climat, le plan national d’adaptation au changement climatique, et, bien sûr, la programmation pluriannuelle de l’énergie et la stratégie nationale bas carbone.

Certaines stratégies sont à la confluence des enjeux de climat et de biodiversité. C’est le cas de la stratégie nationale pour la lutte contre la déforestation importée, un document qui place la France à la pointe de ce combat dans le monde.

Dans le domaine de la biodiversité aussi, le Gouvernement conduit une action déterminée. En attendant la révision de la stratégie nationale pour la biodiversité en 2020, un plan biodiversité a été lancé en 2018. Se voulant concret, il identifie quatre-vingt-dix mesures pour agir dans les territoires, construire une économie à faible impact, protéger et restaurer la nature.

Mais le Gouvernement souhaite aussi que la protection de la biodiversité soit perçue comme une opportunité : une opportunité de créer du sens, du lien et de la valeur ; une opportunité de restaurer des solidarités entre la ville et la campagne ; une opportunité de changer nos modèles de production au profit de systèmes plus résilients, qui permettent de restaurer les écosystèmes ; une opportunité d’améliorer notre cadre de vie et de refonder notre lien avec la nature.

La reconquête de la biodiversité, nous la menons d’abord dans les territoires. En première ligne sur ces questions, les régions ont déjà engagé des démarches qui portent leurs fruits : je pense notamment aux agences régionales de la biodiversité, instituées par la loi de 2016, ainsi qu’aux territoires engagés pour la nature, qui essaiment progressivement.

Des actions spécifiques ont également été entreprises dans les outre-mer, afin de protéger nos écosystèmes particuliers, notamment subantarctiques et tropicaux. Au sein de ces derniers, les récifs coralliens et les mangroves bénéficieront d’un plan de protection adapté.

Par ailleurs, il faut aussi encourager l’action collective à l’échelle internationale. La France s’y emploie : en 2019, elle sera l’hôte de la septième session plénière de la plateforme intergouvernementale sur la biodiversité et les services écosystémiques, puis elle présidera le G7 environnement, où le sujet de la biodiversité sera central ; enfin, en 2020, nous accueillerons, à Marseille, le congrès mondial de l’Union internationale pour la conservation de la nature, qui permettra de préparer la quinzième réunion des parties à la convention sur la diversité biologique, qui se tiendra en Chine à la fin de l’année 2020. Cette séquence doit nous permettre de donner un élan nouveau en faveur de la biodiversité.

Notre action en faveur de la biodiversité doit donc être concrète, se décliner à toutes les échelles et avoir une portée sous toutes les latitudes. Elle doit mobiliser tous les acteurs publics et privés. C’est la seule option possible pour progresser.

C’est pour répondre à l’ensemble de ces besoins, tant internationaux que très locaux, mais aussi parce que les enjeux sont diversifiés pour les milieux terrestres, marins ou aquatiques, qu’il nous faut un opérateur public fort qui puisse mener une politique commune et intégrée. Cet opérateur de l’État doit être présent à tous les niveaux, pour épauler chacun dans la conduite des actions de reconquête de la biodiversité, qu’il s’agisse des services de l’État, des collectivités, des acteurs socio-économiques, de la société civile ou, directement, des citoyens.

Aujourd’hui, après tant d’années d’atermoiements et après une tentative avortée sous la précédente législature, les conditions sont enfin réunies pour que nous mettions sur pied ce grand opérateur de la biodiversité et de la préservation de la nature. Nous comptons sur l’adoption du présent projet de loi pour y parvenir : l’Agence française pour la biodiversité et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage fusionneront au sein de l’Office français de la biodiversité, nom choisi par les agents des deux établissements concernés, qui ont été consultés à cette fin.

Le projet de loi que vous allez examiner traduit ainsi des objectifs précis : créer un opérateur qui permettra d’appréhender la biodiversité dans tous ses aspects, reprendra les missions de l’Agence française pour la biodiversité – AFB – et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS – et sera présent au niveau national, tant en métropole qu’outre-mer ; doter le plan biodiversité et les assises de l’eau d’un opérateur de terrain de premier plan afin d’assurer la mise en œuvre des actions dans les territoires, aux côtés de tous les partenaires ; renforcer la police de l’environnement, notamment en milieu rural, en rassemblant, dans un service unique de l’État, les inspecteurs de l’environnement de l’Agence française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage ; créer les conditions d’une gestion adaptative de certaines espèces afin d’ajuster les prélèvements en fonction de leur état de conservation, ce qui suppose un opérateur capable de centraliser et d’analyser les données ; enfin, généraliser et pérenniser dans la loi la contribution des fédérations des chasseurs à des actions de préservation et de reconquête de la biodiversité.

Avant de laisser la parole à Emmanuelle Wargon, je tiens à saluer l’engagement avec lequel elle s’est investie sur ce texte, conformément au mandat, si je puis dire, que je lui avais confié lorsqu’elle a été nommée secrétaire d’État à mes côtés. Je crois pouvoir dire qu’elle a amorcé un travail étroit et fructueux avec les parlementaires, comme elle l’a fait avec les acteurs institutionnels et associatifs. Cela mérite d’être souligné. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je souhaite que ce travail se poursuive dans le même état d’esprit, notamment au cours du débat législatif qui s’engage ici, à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Pour compléter les propos de M. François de Rugy, ministre d’État, je concentrerai mon intervention sur les trois grands volets du projet de loi que nous vous présentons : la création de l’Office français de la biodiversité, le renforcement de la police de l’environnement et les mesures qui concourent à l’exercice d’une chasse durable.

Comme l’a souligné M. le ministre d’État, l’Office français de la biodiversité, créé par rapprochement de l’Agence française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, sera l’opérateur public fort que souhaitaient, je le crois, tous les acteurs de la biodiversité. Le texte qui vous est présenté cet après-midi a été longuement retravaillé et enrichi en commission. Je crois pouvoir dire que plusieurs points d’équilibre ont été trouvés au cours de ces débats, notamment sur le nom de l’opérateur, « Office français de la biodiversité », qui, comme l’a indiqué M. le ministre d’État, correspond au choix des agents.

M. Vincent Descoeur. La chasse a disparu…

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. L’examen du texte en commission a également permis de préciser les missions de l’établissement et les modalités de sa gouvernance, même si ce dernier point a fait l’objet de nombreux débats.

À cet égard, j’aimerais revenir en particulier sur la question de l’outre-mer. Comme cela a été souligné en commission et rappelé par M. le ministre d’État, l’enjeu de la biodiversité outre-mer est très important. Nous insistons d’ailleurs, dans le texte, sur l’intervention de l’opérateur dans toutes les collectivités d’outre-mer françaises, dans le respect de leurs compétences propres. Nous avons déjà pris en compte la nécessité de la présence des outre-mer dans les instances de gouvernance, tout en gardant une composition resserrée au conseil d’administration. Je sais que ce point est important. Je m’engage à suivre avec une grande attention les débats à ce sujet.

La question des moyens de l’établissement a elle aussi été fréquemment soulevée en commission et le sera également, je n’en doute pas, en séance publique. L’Office devra bien sûr disposer de moyens pérennes lui permettant de fonctionner. Nous en discutons avec les directeurs de l’AFB et de l’ONCFS ainsi qu’avec le préfigurateur, bien sûr, et les parties prenantes. Comme je l’ai indiqué en commission, il nous faudra aborder ce point avec énergie et détermination lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2020.

M. Vincent Descoeur. Il faut que ce soit réglé avant !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. Deuxième volet important de ce projet de loi : le renforcement de la police de l’environnement. Nous proposons, par ce texte, de compléter les pouvoirs des inspecteurs de l’environnement. De nombreux compléments ont été apportés en commission aux mesures prévues par le texte initial, et le Gouvernement présentera ce soir des amendements supplémentaires. L’un d’entre eux vise à autoriser les inspecteurs de l’environnement à délivrer une commission rogatoire. L’objectif est de leur permettre de conduire leurs enquêtes sans se dessaisir au profit d’autres catégories de policiers, moins spécialistes des sujets particuliers dont l’Office français de la biodiversité aura à traiter.

Une question se pose : devons-nous aller plus loin en accordant aux inspecteurs de l’environnement des prérogatives équivalentes à celles des officiers de police judiciaire ?

M. Martial Saddier. Oui !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. C’est un sujet complexe et sensible, sur lequel nous souhaitons continuer à travailler, afin de trouver la bonne articulation avec la police et la gendarmerie. C’est pourquoi le ministre d’État et la garde des sceaux viennent de confier à deux inspections une mission sur la justice environnementale, ce qui nous permettra d’obtenir rapidement une réponse quant aux contours à trouver pour garder une bonne coordination et de bonnes conditions de travail en commun entre les agents de l’OFB, les gendarmes et les policiers.

M. Martial Saddier. Il faut donc renvoyer le texte en commission !

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État. Plus largement, la police de l’environnement en milieu rural demeure un enjeu important. La création de l’Office français de la biodiversité, qui regroupera les équipes de terrain, permettra de mieux répartir les agents dans l’espace et de cibler davantage l’action sur les enjeux environnementaux prioritaires. Je rappelle néanmoins que le nouvel établissement rassemblera 1 700 inspecteurs qui ne pourront pas assurer, à eux seuls, la police de l’environnement en milieu rural, d’où une nécessaire coordination avec, entre autres, la gendarmerie, les policiers municipaux, les gardes champêtres et les agents de l’Office national des forêts, dans le respect de leurs prérogatives respectives. Ce point doit lui aussi faire l’objet d’une réflexion dans le cadre de la préfiguration du nouvel établissement et de la mission relative à la justice environnementale.

Nous nous sommes aussi engagés, en commission, à trouver le moyen de supprimer le renvoi à une ordonnance qui figure à la fin du texte. Cet engagement sera tenu, puisque le Gouvernement présentera un amendement tendant à supprimer l’habilitation législative et à inscrire in extenso les mesures correspondantes dans le texte.

Pour finir, ce texte comporte différentes mesures sensibles et importantes allant dans le sens d’une chasse toujours plus durable.

Notre volonté est tout d’abord de renforcer la sécurité à la chasse. D’une part, le texte prévoit de rendre obligatoire la formation de l’accompagnant. D’autre part, le Gouvernement a déposé un amendement qui vise à instaurer quelques règles nationales et qui prévoit, comme cela existe dans le code de la route, un dispositif de rétention et de suspension de permis en cas de manquement grave à une règle de sécurité ou d’accident. Cette mesure est de nature, me semble-t-il, à rassurer tous ceux qui se posent des questions sur la sécurité à la chasse et contribuera à préserver une coexistence paisible entre les chasseurs et les citoyens qui se promènent le week-end.

Ensuite, le texte tend à reconnaître et à généraliser la contribution des chasseurs à la biodiversité, notamment en permettant le cofinancement, par les fédérations de chasseurs et les acteurs publics, d’actions au service de la biodiversité.

Ce texte met enfin en place la gestion adaptative des espèces. Plusieurs amendements parlementaires visent à définir plus précisément la nature et l’objet de ladite gestion adaptative. Pour compléter l’obligation de déclarer les prélèvements, le Gouvernement présentera un amendement tendant à permettre de fixer des quotas de prélèvement pour les espèces concernées. En outre, un comité d’experts de la gestion adaptative sera institué très prochainement par voie réglementaire.

Par ailleurs, le texte prévoit le transfert des missions de gestion locale de la chasse aux fédérations départementales de chasseurs. D’une part, le transfert de la gestion des associations communales de chasse agréées a été approuvé en commission. D’autre part, le Gouvernement a déposé un amendement qui vise à transférer la gestion des plans de chasse aux fédérations départementales de chasseurs, tout en conservant au préfet le pouvoir de fixer des objectifs globaux et la possibilité de reprendre la main en cas de dysfonctionnement grave.

Je souhaite que les travaux dans l’hémicycle nous permettent d’avancer sur tous ces points, dans le même esprit constructif qui a présidé aux travaux en commission. Je m’en réjouis par avance. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente et rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Nous examinons aujourd’hui deux textes : le projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement, et le projet de loi organique modifiant la loi organique du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, qui porte sur la nomination de la direction générale du futur établissement. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a examiné le premier texte au fond et le second pour avis.

Le premier mot qui me vient à l’esprit est : « enfin ! » Quel progrès ! Nous voyons enfin se concrétiser ce beau projet de rapprochement de l’AFB et de l’ONCFS. Je souhaite donc, en préambule, témoigner de mon enthousiasme pour ce projet de texte. Il permettra de concrétiser notre ambition et de mener une politique résolue en faveur de la biodiversité. Celle-ci s’impose : il ne se passe pas un mois sans qu’une nouvelle étude ne vienne confirmer combien il est urgent d’agir, ce dont nous avons tous pleinement conscience ici.

Comme l’a rappelé M. le ministre d’État, la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages avait permis la création de l’Agence française pour la biodiversité, le 1er janvier 2017, par fusion de quatre établissements publics. Il était indispensable de placer enfin la biodiversité sur le même plan que la lutte contre les changements climatiques, car ce sont les deux faces d’une même médaille. Néanmoins, la création d’une grande agence intégrant l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, ambition initiale de la loi biodiversité, n’avait pas pu aboutir en 2016. Fort heureusement, le dialogue avec le monde cynégétique n’a jamais cessé, il convient de s’en féliciter.

La réunion de l’AFB et de l’ONCFS au sein d’une nouvelle agence devrait donc intervenir le 1er janvier 2020. Ce projet vise à accroître l’efficacité des politiques de l’eau et de la biodiversité grâce à de meilleures connaissances et à des mesures de surveillance, de préservation et de gestion. Le texte permettra de renforcer la police de l’environnement sur le terrain, au plus près des besoins concrets, et de l’adosser à une expertise scientifique et technique reconnue. Cet opérateur puissant comptera près de 3 000 agents, répartis sur tout le territoire. Nous devrons veiller tout particulièrement à accompagner les personnels.

La fusion de l’AFB et de l’ONCFS, rendue possible aujourd’hui, s’inscrit dans le cadre des accords sur la chasse intervenus cet été, qui prévoient en outre la baisse des redevances cynégétiques – inscrite dans le projet de loi de finances pour 2019 – et la mise en œuvre de la gestion adaptative des espèces, c’est-à-dire la possibilité d’ajuster les prélèvements sur certaines espèces sauvages en fonction de l’état de conservation de leur population.

Les travaux menés en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, en présence de Mme la secrétaire d’État, ont permis d’enrichir considérablement le projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité. Nos débats ont étés très constructifs et passionnants, et il convient de se féliciter de la place réservée au travail législatif dans l’élaboration de ce texte.

Notre commission a également émis un avis favorable au projet de loi organique visant à inscrire la direction générale du nouvel établissement, et non plus la présidence du conseil d’administration, comme c’était le cas pour l’AFB, dans la liste des nominations du Président de la République prises après avis des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.

Je ne reviendrai que brièvement sur les principales évolutions intervenues au cours de nos travaux en commission.

L’article 1er prévoit la création d’un nouvel établissement public, issu du rapprochement de l’AFB et de l’ONCFS. Il a été dénommé, comme l’a dit Mme la secrétaire d’État, d’après les résultats de la consultation des personnels menée par le ministère de la transition écologique et solidaire : Office français de la biodiversité.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Nous avons réaffirmé le caractère territorial de l’établissement et tenu à mentionner les agences régionales de la biodiversité afin de ne pas remettre en question, et même d’encourager les dynamiques initiées sur nos territoires. Cet objectif était partagé par tous au sein de la commission.

La place des outre-mer dans l’Office a été consolidée, conformément à un souhait exprimé, là encore, sur l’ensemble de nos bancs. Nous y reviendrons, je pense, au cours de nos débats.

M. Serge Letchimy. Certainement !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. La commission a mieux défini les missions de l’Office français de la biodiversité et réinscrit dans la loi certaines missions de l’AFB et de l’ONCFS, qui feront la richesse de l’intervention du futur établissement.

On peut citer ainsi la mention de tous les milieux et de la restauration de la biodiversité ; la lutte contre la biopiraterie et le suivi du dispositif d’accès aux ressources génétiques et au partage juste et équitable des avantages découlant de leur utilisation – APA – ; la gestion de la faune sauvage et l’amélioration de ses habitats ; le suivi de la compensation écologique, avec notamment la problématique ERC – éviter, réduire, compenser – ou l’artificialisation des sols ; les actions de communication et de sensibilisation, qui doivent être déployées vers tous les acteurs et tous les publics, car nous avons besoin d’une meilleure prise de conscience de la problématique de la biodiversité en France ;  l’élaboration de la stratégie nationale pour la biodiversité et le suivi de sa mise en œuvre ; le soutien financier apporté par l’Office.

Les équilibres au sein du conseil d’administration ont évolué pour une gouvernance plus riche, l’État ayant la majorité des voix avec les personnalités qualifiées. Le respect de la parité a été inscrit dans le texte. La représentation spécifique des outre-mer a été ajoutée. Les compétences du conseil d’administration ont été complétées. Le rôle du conseil scientifique a été inscrit dans la loi, ainsi que celui du comité d’orientation.

L’article 2 renforce les pouvoirs des inspecteurs de l’environnement dans le cadre de leurs missions de police judiciaire, notamment de ceux du futur établissement. Lors des débats en commission, nous avons renforcé à nouveau ces pouvoirs. Nous avons ainsi permis aux inspecteurs de l’environnement de se transporter sur tout le territoire lorsque leur enquête l’exige et leur avons donné accès au fichier national des immatriculations pour faciliter l’identification des auteurs d’infractions. Nous avons enfin clarifié la procédure liée à la remise dans le milieu naturel des végétaux et animaux saisis dans le cadre d’une infraction.

Notre commission a également adopté un article 2 bis qui donne aux inspecteurs de l’environnement la possibilité de contrôler certaines infractions au code de la sécurité intérieure liées au port d’arme. En parallèle, je précise que le Gouvernement devra, et il le fera bien évidemment, donner par voie réglementaire aux inspecteurs l’accès aux fichiers des détenteurs et des interdits d’armes, pour qu’ils puissent pleinement exercer leur mission.

L’article 3 prévoit plusieurs mesures relatives à la chasse, en lien avec la création de l’OFB : l’obligation d’action en faveur de la biodiversité pour les fédérations des chasseurs, le transfert de la mission de délivrance du permis de chasser accompagné aux fédérations des chasseurs, avec l’instauration d’une obligation de formation de l’accompagnateur, le transfert à l’OFB de la gestion du fichier central des permis délivrés, des validations et des autorisations de chasser, comme c’était le cas avant 2005, l’obligation pour les chasseurs de transmission des données de leurs prélèvements des espèces soumises à gestion adaptative.

Sur ce dernier volet, nous avons précisé, lors de l’examen du texte en commission, les modalités d’application de cette transmission de données et les sanctions en cas de non-transmission. Dans le cadre de l’examen en séance, et pour répondre à une demande qui est ressortie de nos débats en commission, je défendrai un amendement visant à définir dans la loi la gestion adaptative.

Faisant suite à la création de l’AFB-ONCFS, ou plutôt OFB, l’article 4 transfère à titre gratuit l’ensemble des biens, droits et obligations de l’AFB et de l’ONCFS au futur établissement public.

L’article 5 assure le transfert des personnels des établissements fusionnés vers le nouvel établissement. J’insiste sur le fait que les personnels devront être accompagnés dans cette transformation. La commission a en outre adopté un article additionnel visant à demander au Gouvernement d’examiner les possibilités de requalification de l’ensemble des personnels de catégorie C en catégorie B et de progression des personnels d’encadrement vers la catégorie A, évolutions indispensables, je peux en témoigner, au regard des responsabilités exercées.

L’article 8 opère les coordinations juridiques résultant de la création de cet établissement.

L’article 9 habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance dans plusieurs domaines relatifs à la police administrative : les procédures de contrôle administratif relatives à la police sanitaire, le cadre juridique relatif aux prélèvements d’échantillons, les modalités de recouvrement des amendes, astreintes et consignations administratives, les procédures de contravention de grande voirie affectant certains espaces naturels.

Enfin, l’article 10 prévoit les différentes dates d’entrée en vigueur des mesures contenues dans le projet de loi.

Comme vous pouvez le constater, en commission, le travail a été très riche. Il s’est déroulé dans un état d’esprit constructif. Je ne doute pas qu’il en sera de même dans l’hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Jean-Pierre Pont, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. En premier lieu, je souhaite vous féliciter, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, ainsi que toutes les parties qui ont œuvré au rapprochement de l’Agence française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Cette réforme attendue depuis de nombreuses années a nécessité une longue concertation, qui se poursuivra, à n’en pas douter, à la suite de l’adoption des deux textes qui nous sont soumis aujourd’hui.

La création de l’Office français de la biodiversité, comme il est proposé de nommer le nouvel établissement au 1er janvier 2020, permettra en effet de donner plus de cohérence et d’expertise à notre politique en faveur de la biodiversité, comme cela a été rappelé par la présidente de la commission du développement durable et rapporteure du texte ordinaire.

Un texte issu des travaux de la commission et présentant un certain nombre de modifications par rapport au texte initial, lesquelles vont selon moi dans le bon sens, nous est désormais soumis pour examen et les débats qui suivront ne manqueront pas d’être riches, tant les politiques en question sont déterminantes pour nos territoires.

Si les commissaires aux lois ont bien entendu suivi avec intérêt les travaux de leurs collègues de la commission du développement durable, nous avons toutefois été saisis d’un projet de loi organique dont l’objet est beaucoup plus restreint que celui du projet de loi ordinaire. Depuis la révision constitutionnelle de 2008, le Parlement peut décider de l’opportunité de soumettre la nomination à certains emplois publics par le Président de la République, prévue par l’article 13 de la Constitution, à l’avis des commissions parlementaires compétentes.

Je rappelle que la liste de ces emplois est annexée à la loi organique du 23 juillet 2010 et que toute modification nous amène à nous prononcer, d’une part, sur la nécessité de solliciter l’avis du Parlement au regard de l’importance de l’emploi concerné, et d’autre part, sur la nature de cet emploi puisque, selon les institutions, nous nous prononçons sur la personnalité choisie pour exercer soit la présidence, soit la direction générale, soit même sur les personnalités proposées pour ces deux fonctions.

Une cinquantaine d’emplois sont ainsi concernés, au motif qu’ils présentent, selon la lettre de l’article 13 de la Constitution, une « importance pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation ».

À ce jour, un seul ajout à cette liste a été censuré par le Conseil constitutionnel : celui de la présidence de l’Institut national de l’audiovisuel, tel que prévu par la loi relative à l’indépendance de l’audiovisuel public de 2013. Le Conseil a en effet estimé qu’elle n’entrait pas dans le champ défini par la Constitution. Hormis ce seul cas, les emplois concernés participent à des politiques publiques très diverses, puisqu’ils recouvrent aussi bien la présidence de l’Autorité de la concurrence que celle de sûreté nucléaire, la direction générale de l’Agence française de développement comme celle de la Caisse des dépôts et consignations.

Par ailleurs, nous serons amenés au cours des prochaines semaines à nous prononcer également sur la nomination, selon cette procédure particulière, du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, dont les missions et les conditions de fonctionnement font en ce moment l’objet de travaux dans nos commissions respectives, comme vous le savez, madame la rapporteure.

Dans ce contexte, la question qui nous est soumise dans le cadre du projet de loi organique est la suivante : les missions confiées au futur Office français de la biodiversité sont-elles suffisamment importantes pour justifier qu’il soit fait application de cette procédure pour pourvoir à sa direction générale ? En tant que rapporteur de ce texte, je considère que c’est bien sûr le cas.

Pourquoi ? En premier lieu, le président de l’Agence française pour la biodiversité est d’ores et déjà nommé conformément à cette procédure, à la suite, d’ailleurs, d’une initiative parlementaire en ce sens.

En second lieu, le nouvel office sera également chargé des missions qui relevaient jusqu’à présent de l’Office national de la chasse. Il en ressort que ce nouvel acteur sera déterminant pour mener une politique efficace de gestion des ressources et de protection de la biodiversité. C’est un des enjeux majeurs que devront relever nos territoires et qui, de plus en plus, nourrissent des attentes pressantes de la part des citoyens.

Je soutiens donc sans réserve le maintien d’une procédure de nomination sur laquelle le Parlement puisse se prononcer.

Le Gouvernement nous propose par ailleurs que la commission du développement durable, qui est en l’occurrence la commission compétente, ne se prononce plus sur le choix du président du conseil d’administration de l’établissement, comme c’était le cas, je l’ai rappelé, pour l’AFB, mais sur la nomination du directeur général. Je souligne que ce dernier aura la responsabilité d’opérer concrètement un rapprochement entre les deux institutions fusionnant et de mettre en œuvre de nouvelles procédures de travail et de collaboration entre les équipes. De son action dépendra donc en grande partie la réussite de cette fusion et la capacité du nouvel établissement à être opérationnel dans les meilleurs délais.

La présidente de la commission du développement durable, rapporteure pour avis du projet de loi organique, soutient cette position. Je me rangerai à son avis et à celui du Gouvernement sur ce point.

Nous aurons l’occasion de revenir sur ces différents sujets au cours de nos débats, puisque près de 400 amendements devraient être discutés, mais, pour ma part et au regard de ces éléments de présentation, je vous invite, mes chers collègues à adopter le projet de loi organique qui nous est soumis, dans sa version amendée par les travaux de la commission des lois. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Motion de renvoi en commission

Mme la présidente. J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement sur le projet de loi portant création de l’Office français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement.

La parole est à M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Dès les années 1960 et 1970, ma famille politique, celle de la droite et du centre, a toujours été présente lors des grands rendez-vous législatifs concernant l’environnement et la biodiversité.

M. Vincent Descoeur. C’est bien de le rappeler !

M. Martial Saddier. Nous avons ainsi porté de nombreuses avancées dans ce domaine. C’est sous la présidence de Georges Pompidou qu’a été nommé pour la première fois, en janvier 1971, un ministre délégué auprès du Premier ministre, chargé de la protection de la nature et de l’environnement, poste occupé à l’époque par Robert Poujade. Dès 1973, ce ministère est devenu un ministère de plein exercice.

Notre famille politique a aussi eu l’initiative et porté des évolutions législatives majeures dans le domaine de l’environnement et du développement durable : la loi du 22 juillet 1960 créant les parcs nationaux ; la loi du 16 décembre 1964 relative au régime et à la répartition des eaux et à la lutte contre leur pollution, premier texte fondateur de la gestion de la ressource en eau avec la loi du 3 janvier 1992 ; la loi du 23 décembre 1964 créant l’Office national des forêts et la loi du 10 juillet 1976 sur la protection de la nature. Autant de textes qui ont contribué à poser les bases du droit de l’environnement tel que nous le connaissons encore aujourd’hui.

Plus récemment, avec la loi du 30 décembre 1996 sur l’air et l’utilisation rationnelle de l’énergie, nous avons aussi reconnu, même si le sujet reste d’actualité, le droit à chacun de respirer un air qui ne nuise pas à sa santé. Il s’agit d’une loi de la République, votée dans cet hémicycle.

M. Jean-Marie Sermier. En somme, c’est la droite qui a tout fait !

M. Martial Saddier. Avec la charte de l’environnement de 2004 portée par le président Jacques Chirac, dont j’ai été, avec Nathalie Kosciusko-Morizet, le rapporteur, nous avons fixé des objectifs constitutionnels aussi nouveaux qu’ambitieux. Auparavant, aucun gouvernement n’avait donné un statut constitutionnel et une telle force juridique à la protection de l’environnement.

Enfin, c’est la famille de la droite et du centre qui, grâce à Nicolas Sarkozy et Jean-Louis Borloo, a porté le Grenelle de l’environnement en 2007, associant l’ensemble des acteurs engagés dans le domaine de l’écologie. Pas moins de 268 engagements ont été pris en faveur de l’écologie, de l’environnement et de la sauvegarde de la biodiversité.

Dernier exemple : grâce aux lois du 3 août 2009 et du 12 juillet 2010 ont été prises des mesures relatives à la lutte contre le réchauffement climatique.

Si j’ai tenu, dès l’abord de cette motion de renvoi en commission, à revenir sur ces grandes avancées dans le domaine environnemental, c’est avant tout pour tordre le cou à l’idée récurrente selon laquelle la droite n’aurait que faire de l’écologie.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

M. Martial Saddier. Notre famille politique a joué un rôle précurseur et a été à l’initiative de grandes réformes, comme d’autres familles politiques. Nous avons pris très largement notre part dans la défense de la cause environnementale.

M. Vincent Descoeur. Ce rappel s’imposait !

M. Martial Saddier. C’est animés par cet état d’esprit que les membres du groupe Les Républicains ont participé aux travaux en commission. En particulier, Jean-Marie Sermier, Vincent Descoeur, Emmanuel Maquet, Jean-Yves Bony, Gérard Menuel ou encore Fabrice Brun ont été très présents pendant les deux jours et les deux nuits que nous avons passés en commission sur ce texte. Tout au long de nos travaux, nous avons souhaité être force de proposition, en présentant plusieurs amendements destinés à améliorer le projet de loi et à répondre aux interrogations émanant du terrain, tant des associations environnementales que du monde de la chasse.

Vous en conviendrez, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nos interventions ont été – et seront encore dans les débats à venir – le reflet de cet état d’esprit, dont nous avons déjà fait preuve par le passé à l’égard de certains textes environnementaux fondateurs. Comme vous, nous voulons apporter notre pierre à l’édifice car nous partageons le constat de votre majorité, formulé dans l’exposé des motifs du projet de loi : « la protection et la restauration de la ressource en eau et de la biodiversité »constituent un « enjeu majeur pour la société »

Nous avons apprécié, madame la secrétaire d’État, votre présence en commission tout au long de nos débats…

M. Vincent Descoeur. Exact !

M. Martial Saddier. …ainsi que les réunions techniques que vous avez organisées, en y associant le député de l’opposition que je suis, entre les réunions en commission et l’examen en séance publique. Je tenais à vous en remercier.

Malheureusement, et vos propos l’ont confirmé, nos débats en commission ont aussi fait apparaître de nombreuses interrogations et des difficultés pour lesquelles nous n’avons, à ce jour, toujours pas obtenu de réponse. Je ne doute pas, mes chers collègues, qu’après mon intervention, vous voterez le renvoi en commission…

M. Jean-Marie Sermier. Nous n’en doutons pas davantage !

M. Martial Saddier. …pour que nous puissions améliorer certaines dispositions du texte avant son retour en séance.

Tout d’abord, nous déplorons, madame la secrétaire d’État, comme c’est le cas pour de nombreux projets de loi, le renvoi trop fréquent à des ordonnances ou à des décrets. Nous souhaitons une plus grande transparence. Vous venez d’annoncer que vous aviez déposé un amendement, mais celui-ci n’a pas été étudié en commission.

M. Claude de Ganay. En effet !

M. Martial Saddier. Nous souhaitons retourner en commission pour en connaître le contenu.

Alors que tous les acteurs de ce dossier réclament une simplification des procédures, le projet de loi crée, dans sa rédaction actuelle, des contraintes supplémentaires et complexifie les procédures. En témoigne l’article 3, qui impose aux fédérations départementales des chasseurs de transmettre au nouvel office la liste des adhérents ayant validé leur permis de chasse. Autrement dit, nous allons créer un fichier national qui n’existe pas actuellement…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Mais si !

M. Martial Saddier. …et qui contiendra des informations sur 1,3 million de personnes. Nous avons déjà débattu du fond de la question. Comme pour la création de tout fichier, nous souhaitons donc – j’ai déposé un argument en ce sens – que l’avis de la CNIL soit recueilli et que cette autorité encadre le contenu et l’utilisation du fichier. Je suis sûr que vous nous rejoindrez sur cet amendement.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ce fichier existe déjà !

M. Vincent Descoeur. Non !

M. Martial Saddier. Cela mériterait que nous en discutions en commission.

Autre point qui nous pose problème : le nom du futur établissement. Ce nom, vous en conviendrez, mes chers collègues, est un symbole fort (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LR). Ce n’est absolument pas un choix anodin. Vous ne pouvez pas considérer que le nom de l’institution qui traduira en actes l’ambition de la France en matière de biodiversité, dans notre pays et sur le plan international, serait un choix anecdotique. Le nom de la future structure déterminera son identité et les missions qui lui seront imparties. Dans le cadre de la fusion entre l’AFB et l’ONCFS, il est donc primordial que les deux anciens établissements retrouvent leur identité dans le nom du futur office.

M. Vincent Descoeur. Eh oui !

M. Martial Saddier. Or, à l’issue de nos débats en commission du développement durable, le mot « chasse » a totalement disparu du nom retenu, désormais « Office français de la biodiversité ».

M. Vincent Descoeur. C’est regrettable !

M. Martial Saddier. Cela nous semble, madame la secrétaire d’État, un très mauvais signal envoyé au monde de la chasse…

M. Vincent Descoeur. Un fâcheux oubli !

M. Martial Saddier. …alors que la volonté poursuivie par les promoteurs de cette fusion était notamment de faire des chasseurs les premiers acteurs citoyens de la biodiversité.

M. Fabrice Brun. Ce qu’ils sont déjà !

M. Martial Saddier. Nous sommes d’accord sur ce dernier point mais, sous couvert d’opérer une fusion d’égal à égal des deux établissements, vous allez plutôt donner, si le nom de la future agence demeure en l’état, le sentiment d’une absorption de l’ONCFS par l’AFB. Si vous fusionnez la biodiversité et la chasse, mes chers collègues de la majorité, le nom de la future entité doit faire apparaître ces deux domaines.

Nos travaux en commission ont au moins eu un mérite, grâce à mon amendement : faire apparaître le mot « chasse » dans le texte. En effet, monsieur le ministre d’État, le texte initial l’avait complètement omis !

M. François de Rugy, ministre d’État. Le mot « cynégétique » y figurait !

M. Martial Saddier. Un petit effort, madame la rapporteure : d’ici à la nuit prochaine, nous vous invitons, pour que le bonheur soit complet et partagé par tous, à ajouter le mot « chasse » dans le texte et à l’inclure dans le nom de cet office.

Nos travaux en commission du développement durable ne nous ont pas non plus éclairés sur la gouvernance du futur établissement, qui est loin d’être un détail. La gouvernance va en effet déterminer la stratégie et la politique de la future entité. On nous parle de 20, 25, peut-être 30 membres. En tout état de cause, il est ressorti de nos débats que vous souhaitez un conseil d’administration restreint : pourquoi pas ?

Madame la secrétaire d’État, nous avions au moins un terrain d’entente : un conseil d’administration de 69 membres, soit le total des personnes issues de la fusion des deux anciennes structures, c’était trop.

M. Vincent Descoeur. Très bien !

M. Martial Saddier. Mais passer de 69 à 20 membres, comme le propose l’exposé des motifs du texte, avec la moitié – la moitié ! – des sièges qui reviendraient à des représentants de l’État, cela n’est pas acceptable. J’espère que les députés de la majorité partagent ce point de vue. Serait-on en train d’opérer une recentralisation de la politique de protection et de restauration de la biodiversité ? Quelle place offrirait au monde de la chasse une structure qui serait administrée par 20 membres, dont la moitié seraient désignés par le ministre d’État en charge de l’environnement ?

Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous avons plaidé pour un conseil d’administration d’environ 43 membres : il y a un peu plus de deux ans, en 2016, c’est ce qui vous semblait, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, le meilleur nombre pour le conseil d’administration de l’AFB !

M. Jean-Marie Sermier. Exactement !

M. Vincent Descoeur. C’est d’une logique implacable !

M. Martial Saddier. Alors restons à 43 membres, mes chers collègues ! Que l’État fasse confiance à ses territoires, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État ! Lâchez du lest, les représentants de l’État ne peuvent représenter la moitié de l’effectif ! Vous ne pouvez pas faire des discours sur la décentralisation et la confiance aux territoires tout en exigeant que l’État soit majoritaire dans la future structure, avec des gens désignés par le ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est inexact !

M. Martial Saddier. Nous avons également défendu des amendements visant à ce que les parlementaires soient mieux représentés au sein du conseil d’administration.

Nous souhaitons par ailleurs que le projet de loi renforce le rôle des comités de bassin au sein du conseil d’administration. Faut-il le rappeler, les agences de l’eau – et donc, dans une certaine mesure, les comités de bassin – sont actuellement les principaux financeurs des structures dont nous parlons. Il faut donc que le conseil d’administration soit un peu plus large et que l’État accepte de ne pas y être tout-puissant. Nous craignons fortement, madame la secrétaire d’État – même si votre état d’esprit est rassurant – d’arriver au vote final sans que la représentation nationale ait pu se faire une idée précise de la gouvernance de la future entité. Vous en conviendrez, mes chers collègues, il est donc impératif que nous retournions en commission du développement durable pour poursuivre nos travaux sur ce point.

Au-delà de la gouvernance, c’est sur le statut des agents de ce nouvel office que nous attendons toujours des réponses. Comment ne pas profiter de cette occasion pour rendre ici hommage aux 1 221 agents de l’AFB et aux 1 443 agents de l’ONCFS ? Avec mes collègues du groupe Les Républicains, nous soutenons la demande des agents de l’environnement, qui réclament avec force le statut d’officier de police judiciaire. Sur ce point, madame la secrétaire d’État, nous avons obtenu des avancées en commission, et vous en avez annoncé d’autres tout à l’heure à cette tribune. Mais vos amendements, encore une fois, vont arriver en cours de discussion.

M. Jean-Marie Sermier. Eh oui !

M. Martial Saddier. Nous ne les connaissons pas, nous n’en avons pas débattu ; nous n’avons pas pu les soutenir, le cas échéant, ni vous proposer d’améliorations.

M. Claude de Ganay. Exact !

M. Martial Saddier. Il faut donc retourner en commission, madame la rapporteure, pour aller plus loin sur cette question et parfaire le statut des futurs agents.

Enfin, nous en arrivons au sujet qui, selon nous, nécessite impérativement que nous retournions en commission du développement durable : ce texte n’est tout simplement pas financé.

M. Vincent Descoeur. C’est le plus grave !

M. Martial Saddier. C’est en effet le problème le plus grave. En l’état actuel des discussions, nous n’avons pas pu obtenir de réponses concrètes quant à l’articulation du futur établissement avec les agences de l’eau. Surtout, nos travaux en commission ont laissé planer un grand doute concernant le financement de ce nouvel office, qui apparaît insuffisant.

M. Jean-Marie Sermier. C’est le président d’un comité de bassin qui vous le dit !

M. Martial Saddier. Les choses sont claires : pour 2019, nous le reconnaissons, les financements existent. Mais ils proviennent, il faut que les chasseurs le sachent, d’un prélèvement sur le fonds de roulement de l’ONCFS. Vous avez été très claire, madame la secrétaire d’État, et je vous en remercie : après 2019, il manquera la bagatelle de 31 millions d’euros pour financer le nouvel établissement. Nous en discuterons lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2020. La réduction pour moitié du prix du permis de chasse annoncé par le Président de la République représente 21 millions en moins. Par ailleurs, comme les travaux en commission l’ont mis en lumière, en contrepartie du versement de 5 euros par permis de chasse opéré par chaque fédération départementale, l’État verserait – j’emploie le conditionnel – 10 euros. Si les fédérations versent 5 millions d’euros, l’État devra en acquitter 10, ce qui, au total, représente bien 31 millions d’euros manquants à partir du 1er janvier 2020.

M. Vincent Descoeur. Ce n’est pas une paille !

M. Claude de Ganay. Déjà une telle somme !

M. Martial Saddier. Oui, comme vous dites ! J’ose espérer que les agences de l’eau ne seront pas à nouveau ponctionnées. Qu’en sera-t-il pour les années suivantes ? Aucune piste de financement au-delà de l’année 2019 n’a été présentée en commission du développement durable. Je suis sûr que personne, dans cet hémicycle, député ou ministre, ne souhaite que des crédits soient ponctionnés sur les agences de l’eau. Nous nourrissons toutefois les plus grandes craintes à ce sujet, compte tenu de la mécanique diabolique de préparation des budgets à Bercy – je pense que vous partagez cette inquiétude, monsieur le ministre d’État, même si vous êtes assez mal placé pour l’avouer publiquement.

Pitié, les agences de l’eau ont donné, on ne peut pas à nouveau les ponctionner ! Voilà une raison supplémentaire de retourner en commission – pour votre bien, monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État ! (Sourires.) Pour que vous soyez épaulés, et qu’avec Mme la rapporteure vous obteniez du Premier ministre et du Président de la République des sources de financement qui ne procèdent pas de ponctions sur les agences de l’eau.

Je voudrais aussi évoquer la face cachée du texte. Nous ne sommes pas a priori contre le projet de loi, mais nous jouons notre rôle, qui consiste à le nourrir et à l’améliorer. Comme il l’a annoncé officiellement, le Président de la République a décidé, ce qui est son droit, de diviser par deux le prix du permis de chasse national, ce qui l’aligne sur le prix du permis de chasse départemental. Ne craignez-vous pas que, dans ces conditions, tout le monde prenne le permis de chasse national au détriment du permis départemental ? Ce serait assez logique : qui peut le plus, peut le moins. Quelle incidence cela aura-t-il sur les financements des fédérations départementales de chasse ?

M. Fabrice Brun. Elle sera énorme !

M. Martial Saddier. Dans le cadre de nos travaux préparatoires, nous avons auditionné le préfigurateur. Je lui ai posé une question très précise, à laquelle il a répondu tout aussi précisément. Il a affirmé que chaque fédération départementale devra mettre de côté 5 euros par permis de chasse, qui figureront dans un compte analytique et seront affectés à un fonds national, lui-même abondé de 10 euros par permis, conformément à la promesse du Président de la République. Les fédérations départementales devront répondre à un appel à projets sur la biodiversité. Je ne suis pas sûr que le 1,3 million de chasseurs adhérents des fédérations départementales aient saisi cette martingale.

Vous allez nous confirmer qu’il s’agit bien de cela, mais, en tout état de cause, nous souhaitons éviter cette recentralisation. Si le Président de la République a promis 15 euros par chasseur, que l’on verse cette somme aux fédérations départementales !

M. Jean-Marie Sermier. Exactement !

M. Martial Saddier. Elles sont suffisamment grandes et responsables pour mettre en œuvre des actions en faveur de la biodiversité, département par département. Mais pitié, mes chers collègues, ne nous demandez pas d’aller à l’assemblée générale annuelle des chasseurs dans notre département, comme nous le faisons tous, pour expliquer que la fédération départementale devra répondre à un appel à projets national sur la biodiversité du futur OFB ! Je n’ose pas y penser. Monsieur le ministre d’État, c’est ce que le préfigurateur m’a répondu en commission ! C’est au Journal officiel et il y a une vidéo, que je vous ferai passer. Nous devons donc retourner en commission pour que l’on nous explique le lien qui unira les fédérations départementales à ce futur Office français de la biodiversité.

Monsieur le ministre d’État, madame la secrétaire d’État, je voudrais vous rappeler qu’actuellement, la quasi-totalité des moyens financiers de l’AFB – soit 243 millions d’euros –, une grande part de ceux de l’ONCFS – à hauteur de 36 millions – ainsi que 63 millions fléchés vers les parcs nationaux par le biais de l’AFB, proviennent des redevances perçues sur les agences de l’eau. Compte tenu des différentes ponctions opérées, qui ont atteint leur paroxysme dans le projet de loi de finances pour 2018, 342 millions d’euros de redevances de l’eau sont déviés au profit de cet outil. On ne peut pas aller plus loin, je vous en supplie ! Nous avons besoin de retourner en commission sur ce point.

Dernier sujet : les délais envisagés pour la création de l’opérateur nous semblent un peu courts. Certes, si la loi est adoptée, il ne faudra pas laisser les agents en proie à l’inquiétude, ni les structures dans un vide juridique. Mais le Parlement doit aussi faire le choix de délais crédibles et compatibles avec les évolutions administratives, techniques et financières. Or, alors que nous en sommes toujours au stade de la première lecture, sans compter les délais induits par la navette parlementaire, il nous semble difficile que le nouvel office soit créé au 1er janvier 2020. Parce que nous doutons que la nouvelle structure puisse être opérationnelle à cette date – tant mieux si vous parvenez à tenir ce délai –, nous défendrons à nouveau des amendements reportant d’un an l’application des dispositions du projet de loi.

Je crois avoir fait la démonstration que, si les deux séances d’après-midi et les deux séances de nuit que nous avons consacrées à ce texte en commission ont permis des avancées, elles n’ont pas levé toutes les inquiétudes. Monsieur le ministre d’État, je crois sincèrement que, sur un sujet comme celui-ci, vous avez besoin du soutien unanime des députés. Pour notre part, nous sommes prêts à participer à cette unanimité, à condition que nous retournions en commission pour aller plus loin.

Une fusion que l’on pourrait presque assimiler à une absorption, une gouvernance trop restreinte sur laquelle plane un doute, les délais, le financement, le statut des agents… Autant de questions auxquelles s’ajoutent la nécessité de retravailler sur le contenu des décrets et des ordonnances à venir, de réfléchir au nom de la future structure, qui mérite de prendre en compte à la fois la biodiversité et la chasse, d’analyser l’incidence des nouveaux amendements que nous n’avons pas étudiés ou encore d’éclaircir l’articulation entre les fédérations départementales et un « Office national de la biodiversité et de la chasse ».

Mes chers collègues, j’espère que tous ces éléments vous auront convaincus de voter en faveur de la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. François de Rugy, ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. Je reconnais bien volontiers que M. Saddier a de la suite dans les idées, car nous avons déjà débattu de ces sujets, ici même lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, et dans d’autres enceintes, comme à Lyon, au mois de novembre dernier, à l’occasion des assises de l’eau – vous faisiez d’ailleurs partie, monsieur le député, de ceux qui m’y avaient invité.

(À dix-huit heures vingt, M. Francis Vercamer remplace Mme Carole Bureau-Bonnard au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. Francis Vercamer

vice-président

M. François de Rugy, ministre d’État. Il est donc bien logique que vous reveniez sur un certain nombre de sujets. Mais, parce que vous les connaissez bien, il ne peut pas vous avoir échappé qu’un certain nombre de réponses ont déjà été apportées. Ainsi, je ne veux pas qu’on laisse croire à ceux qui suivent nos débats, dans l’hémicycle ou à l’extérieur, mais qui n’ont pas tous les précédents épisodes en tête, que nous n’avons pas donné de réponses.

Nous avons par exemple déjà répondu en matière de financement. Mme Emmanuelle Wargon l’a fait en commission, et nous continuerons à le faire, au cours de l’examen de ce texte mais également lors des prochaines étapes budgétaires. Les choses sont claires : on ne peut pas faire croire que la création d’un nouvel office se traduirait par un saut dans l’inconnu en matière de budget.

M. Vincent Descoeur. Ça y ressemble un peu quand même !

M. François de Rugy, ministre d’État. Les deux établissements publics ont actuellement chacun un budget, et, bien sûr, le futur établissement public aura un budget total du même montant.

En matière de gouvernance, nous ne pouvons pas laisser dire que nous sommes dans le flou le plus complet et que les choses sont renvoyées à plus tard alors qu’elles sont très bien précisées dans le texte, qu’il s’agisse du projet de loi déposé par le Gouvernement ou de celui amendé par la commission. On trouve par exemple des éléments sur les cinq collèges avec des détails…

M. Martial Saddier et M. Fabrice Brun. Combien y a-t-il de membres dans le conseil d’administration ?

M. Vincent Descoeur. Ça manque de chiffres ?

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous ne sommes pas arc-boutés sur un nombre fétiche, ni 20 ni un autre !  Emmanuelle Wargon a déjà indiqué que ce nombre serait précisé ultérieurement, nous y reviendrons dans la discussion. En revanche, nous avons toujours dit, dès les débuts du texte, que nous ne voulions pas additionner purement et simplement les membres du conseil d’administration de l’Agence française pour la biodiversité et du conseil d’administration de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage.

M. Vincent Descoeur. Nous non plus !

M. François de Rugy, ministre d’État. Ce serait inflationniste. On a parfois pu procéder ainsi par le passé pour faciliter les fusions, mais à un moment donné, il faut savoir reconnaître que c’est trop et repartir sur des bases efficaces.

Enfin, monsieur le député, nous ne pouvons pas laisser dire que les mots « chasse », « chasseurs » ou « cynégétique » sont absents du projet de loi.

M. Fabrice Brun. Pourtant c’est vrai ! Comme le mot « eau ».

M. François de Rugy, ministre d’État. Ouvrez-le, à n’importe quelle page, comme je le fais ! Page 11 par exemple, je lis « chasseur » à la deuxième ligne, « fédération départementale ou interdépartementale des chasseurs » au deuxième paragraphe, et ainsi de suite !

M. Vincent Descoeur. Vous avez sélectionné la bonne page ! (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d’État. Vous savez parfaitement que ce texte a été discuté et préparé avec le monde de la chasse, et qu’il est le fruit d’un compromis passé avec les fédérations nationales et départementales de chasseurs, comme vous l’avez vous-même indiqué, monsieur le député, puisque vous avez évoqué le permis de chasse : vous savez très bien que le prix de ce permis qui constitue l’un des éléments de ce compromis. Si vous voulez vous faire le défenseur du monde de la chasse, il faut aussi défendre le compromis qu’il a validé et dont ce texte est aussi le fruit.

La question du nom du futur office est un autre sujet. Je sais d’expérience, pour avoir été député, que l’on ne manque pas d’imagination en la matière, lorsque l’on est parlementaire. Mais nous avons fait le choix de faire appel aux agents des deux établissements. Vous savez que ceux de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage sont plus nombreux que ceux de l’Agence française pour la biodiversité, et pourtant ils en sont arrivés à ce nom.

Et comme vous avez de la suite dans les idées, monsieur le député, je vous invite à en avoir aussi en matière de procédure. Vous avez dit vous-même que les débats en commission avaient été très approfondis : il n’y a donc aucune raison d’y retourner. Il faut au contraire avancer, étape après étape, dans la procédure législative. Un gros travail, très enrichissant pour le texte, a été accompli en commission ; il faut maintenant absolument passer à l’étape de la séance, ce qui signifie qu’il ne faut pas adopter cette motion de renvoi en commission.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Monsieur Saddier, je sais le plaisir que vous prenez à participer aux débats en commission et je connais votre assiduité. Je ne suis donc pas surprise que vous vouliez y retourner encore. Je vous remercie, car cela montre que vous appréciez notre travail commun.

Cela dit, il me semble qu’en l’espèce, sur ce projet de loi, notre travail en commission a été particulièrement fructueux. Nous avons réussi à avancer sur de nombreux points, et avons résolu un certain nombre de problèmes. Vous avez peut-être eu un très passager manque d’attention puisque l’une des inquiétudes que vous exprimez pour motiver la nécessité de renvoyer le projet en commission a déjà été traitée par elle. Je pense au fichier national des permis de chasse validés, pour lequel vous demandez une autorisation de la CNIL : mais ce fichier existe déjà ! Pour vous rafraîchir la mémoire, je vous lis, comme je l’ai déjà fait en commission, le premier alinéa de l’article L. 423-4 du code de l’environnement aujourd’hui en vigueur : « Il est constitué un fichier central à caractère national des permis délivrés, des validations et des autorisations de chasser dont la gestion est confiée à la Fédération nationale des chasseurs sous le contrôle de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. »

M. Vincent Descoeur. Cette disposition n’est pas effective !

M. Martial Saddier. Aujourd’hui, l’information ne remonte pas au niveau national !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Parce que l’information ne remonte pas jusqu’à l’ONCFS, qui ne peut exercer son contrôle, le projet de loi ne fait que proposer – comme cela a été le cas en 2005, puisque le fichier existait déjà ! – par qui est géré le fichier. C’est la seule chose qui change, le gestionnaire du fichier !

M. Martial Saddier. Non ! Il y avait cent fichiers départementaux, et il y aura désormais un fichier national !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ce fichier existe déjà : je vous invite à lire le code de l’environnement.

Quant au nom de l’office, nous pouvons avoir des débats sans fin. Le choix a été fait de suivre l’avis des premiers concernés, les agents des établissements publics. Que ce choix nous plaise ou pas, il semble constituer un bon compromis. Je souhaite donc que nous conservions ce nom.

S’agissant du nombre de membres du conseil d’administration, je suis bien placée pour savoir que fixer un nombre de personnes revient à créer un casse-tête insoluble – j’étais à la manœuvre pour la composition du conseil d’administration de l’AFB. Il y a besoin d’un peu de flexibilité, flexibilité qui permet aussi au législateur d’imposer un certain nombre de conditions,  en matière de parité ou de représentation de divers acteurs, comme les comités de bassins ou les représentants de l’outre-mer. C’est ce que nous avons fait en commission.

Monsieur le député, vous dites beaucoup de bien du conseil d’administration de l’AFB – je prends cela comme un compliment – et vous vous inquiétez d’une forme de recentralisation. Pourtant, le choix que nous avons fait en commission, en lien avec Mme la secrétaire d’État, était de reproduire la répartition du conseil d’administration de l’AFB actuel ! Aujourd’hui, il doit comprendre une majorité de représentants de l’État et de personnalités qualifiées. C’est exactement ce qui a été décidé pour l’OFB. Nous devrions donc pouvoir trouver un compromis.

S’agissant des statuts, vous avez raison. Nous avons adopté en commission un amendement demandant au Gouvernement de revaloriser le plus rapidement possible les statuts des personnels : vous avez constaté comme moi sur le terrain que leurs compétences sont telles que cette revalorisation est méritée.

En matière de financement, nous avons adopté tous ensemble un amendement demandant au Gouvernement de nous remettre, avant le dépôt du prochain projet de loi de finance, un rapport sur la manière dont il compte financer les politiques de l’eau et de la biodiversité. Cela inclut, bien évidemment, le financement de l’OFB, mais également les autres mesures que vous avez évoquées.

S’agissant des délais, je fais confiance au préfigurateur pour que nous puissions avancer. D’après les éléments qui me remontent, nous devrions y parvenir.

Pour toutes ces raisons, je me prononcerai contre la motion de renvoi en commission.

M. le président. Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Nous en venons aux explications de vote.

La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Si le groupe La France insoumise a des interrogations et des inquiétudes concernant ce projet de loi, elles ne recoupent pas celles des Républicains, ce qui explique que nous ne voterons pas en faveur de cette motion de procédure.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Je ne placerai évidemment pas mon propos sous l’égide de l’ancien ministre, Robert Poujade. Il n’en reste pas moins que nous avons relevé durant ces débats des incertitudes sur trois thématiques – dont celle, majeure, de la gouvernance – qui font aussi penser au groupe de la Gauche démocrate et républicaine qu’un retour en commission serait légitime.

Se pose aussi le problème des efforts budgétaires pluriannuels qui seront une condition essentielle pour que le futur office puisse déployer ses missions. Outre ces moyens financiers, nous continuons à nous interroger sur la trajectoire de la qualification des moyens humains qui sont mis à sa disposition.

Nous avons bien noté que c’était un point sensible, y compris pour la présidente de la commission qui, en la matière, a déployé une énergie particulière pour en faire un point d’orgue, mais il n’en reste pas moins que nous estimons ne pas avoir obtenu à ce stade des réponses totalement satisfaisantes.

Nous restons par ailleurs persuadés qu’il y a matière à préciser les missions de ce nouvel outil national. Je prendrai l’exemple des têtes de réseau associatif, sur lesquelles la commission n’a pas suffisamment planché. Or leur intervention, ainsi que celle des associations, me paraît essentielle quand il s’agit des acteurs territoriaux de cette politique.

Pour toutes ces raisons, et dans un esprit tout aussi constructif que celui de M. Saddier, le groupe GDR votera cette motion de renvoi en commission. (M. Christian Jacob et M. Claude de Ganay applaudissent.)

M. Martial Saddier. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Au nom du groupe Libertés et territoires, j’exprime toujours bien évidemment certaines inquiétudes concernant ce texte. Le Gouvernement devra fournir des réponses sur le financement, sur le statut des personnels et sur la gouvernance du nouvel organisme dans les débats qui vont s’engager. Cet organisme doit vraiment réussir parce qu’il permettrait de mettre fin, dans les années à venir, à l’opposition entre le monde de la chasse et la protection de la biodiversité. Notre groupe attend beaucoup de ces réponses. Il ne participera pas au vote. (M. Michel Castellani applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Hier en réunion de groupe, alors qu’on préparait les travaux d’aujourd’hui, j’expliquais aux autres députés de La République en marche quels étaient les points sur lesquels nous aurions sûrement des questions de la part des autres groupes, et j’ai énoncé tous ceux que vous avez évoqués, monsieur Saddier. Non pas que je sois devin, loin de là, mais parce qu’on avait déjà passé des heures et des heures à parler en commission de tout ce que vous venez de dire. Je vous rappelle que nous y avions passé une nuit entière – vous étiez présent d’ailleurs, ainsi que d’autres membres de votre groupe –, pour reprendre ensuite jusqu’à très tard. Le travail en commission a donc bien lieu. Aucun élément nouveau ne ressort de ce que vous avez dit. Si certaines réponses ne vous ont pas encore satisfait, je ne doute pas une seule seconde que ce sera le cas des débats à venir parce que je sais qu’ils seront de qualité. En tout cas, je le répète, on ne peut pas dire que le travail en commission n’a pas été fait et vous n’avez soulevé aucune question nouvelle. Notre groupe votera sans aucun état d’âme contre cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Sermier.

M. Jean-Marie Sermier. Cette motion de renvoi a été excellemment défendue par notre collègue Martial Saddier, que je tiens à féliciter pour la qualité de son travail ici comme en commission. Il est vrai que celle-ci a passé beaucoup de temps sur ces deux textes, il est vrai qu’on y a débattu, mais ces projets de loi n’en sont pas finalisés pour autant. Il a bien démontré pourquoi.

Je tiens à rappeler que l’environnement et la biodiversité n’appartiennent à aucun groupe : c’est un souci que tous, évidemment, partageons. Martial Saddier avait d’ailleurs dit dès le début des travaux en commission : « Au regard de l’enjeu, il est évident que les députés du groupe Les Républicains s’engagent avec l’idée de contribuer à améliorer le texte […]. »

Mais force est de constater qu’un seul de nos amendements a été accepté – sous-amendé d’ailleurs tout de suite après. Il y a donc lieu de continuer à travailler en commission, je pense au nom de l’établissement mais aussi au titre. Ne pas y insérer le mot « chasse », c’est évidemment de la provocation. On nous dit que cela a été négocié avec les chasseurs… Mais le titre n’est pas fait pour les chasseurs : il est fait pour les soixante-six millions de Français,…

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Tout à fait ! Absolument !

M. Jean-Marie Sermier. …qui veulent savoir comment ce nouvel outil va gérer la biodiversité. On est tout de même bien obligé de parler de chasse parce que celle-ci apportera plus de 50 % du budget et sera à l’origine de plus de 50 % des opérations.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Marie Sermier. Quant à la gouvernance, nous avons bien dit que nous n’étions pas favorables à faire la somme des conseils d’administration des deux établissements, soit soixante-neuf membres… Mais, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous nous proposez vingt membres ! On peut considérer qu’aujourd’hui, ce texte n’est pas suffisamment abouti.

Par ailleurs, s’agissant du financement, je rappelle que l’AFB a tout de même eu un sérieux problème de budget en 2017 – il a fallu remettre de l’argent –, et que l’exercice 2018 est passé de justesse. Et on va créer un établissement auquel on sait pertinemment qu’il manquera chaque année 31 millions pour boucler son budget...

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains a déposé et votera bien évidemment cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Lainé.

M. Fabien Lainé. Je tiens à mon tour à saluer le travail remarquable de Martial Saddier sur les questions relatives à la biodiversité, et son expertise sur la chasse ne fait aucun doute. Mais il sait que les parlementaires, en 2016, ont appelé à une fusion de l’Agence française pour la biodiversité et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage parce que les chasseurs sont parties prenantes de la préservation de la biodiversité et que les agents de cet office ont des compétences importantes dans ce domaine, sachant que leurs pouvoirs de police et leur déploiement sur le terrain plaident pour la légitimité de l’intégration de l’ONCFS à l’AFB et sont autant de moteurs dans la reconquête de la biodiversité. L’heure n’est plus aux querelles sémantiques, aux querelles sur les sigles.

Je ne prendrai que l’exemple de mon territoire, à savoir les grands lacs landais : je vois que, depuis des décennies, les chasseurs travaillent avec les acteurs de l’environnement en harmonie, cela se passe très bien. Il faut désormais aller de l’avant au niveau national. Saisissons cette occasion qui nous est offerte d’un accord entre les parties, accord que le Parlement avait tant espéré il y a trois ans, pour concrétiser la création d’un opérateur puissant dont l’une des missions sera d’abord et avant tout la protection de la nature par le biais de la création d’une véritable police rurale. Pour cette raison, le groupe MODEM et apparentés ne votera pas cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. J’ai écouté attentivement M. Saddier : il a exposé des arguments importants et aussi, de mon point de vue, des arguments d’ordre technique, budgétaires et autres – le titre des textes, le nom de l’organisme –, sur lesquels nous ne sommes pas toujours sur la même ligne.

S’agissant de la gouvernance, madame la secrétaire d’État et chère Barbara Pompili, je constate que l’outre-mer n’est pas représentée. Je le dis comme je le pense. Vous avez trouvé un artifice qui rappelle celui utilisé auparavant. J’ai été d’ailleurs déçu que M. Saddier n’en parle pas du tout : il a parlé du nombre de membres du conseil d’administration, mais pas de sa représentation. L’artifice consiste à désigner des collèges à travers lesquels sera rendue obligatoire, par la loi, une représentation ultramarine. C’est à la limite dangereux sur le plan constitutionnel car qu’est-ce que cela veut dire ? Cela signifie que vous allez identifier quelqu’un par rapport à son origine, sa couleur de peau… Je pense vraiment qu’il aurait fallu, je m’en expliquerai dans la discussion générale, désigner un représentant d’outre-mer, quel que soit le niveau – président de collectivité, parlementaire –, par bassin maritime transfrontalier. Voilà la solution. Car vous savez pertinemment que le bassin Caraïbes n’a rien à voir celui de l’Océan indien ou celui de l’Océan pacifique. Vous avez certes prévu une petite compensation à la marge – je remercie Mme Pompili pour son amendement – parce que, madame la secrétaire d’État, reconnaissez que, quand vous êtes arrivée en commission, le texte ne contenait aucune allusion à l’outre-mer ! Même pas une représentation ! Donc déjà merci, mais je me retrouve avec un nouveau scénario type loi de 2016 pour la reconquête de la biodiversité : on avait dû se battre pour obtenir une représentation alors que chacun reconnaissait que 80 % de la biodiversité se trouvait en outre-mer. Il y a donc là une vraie contradiction. Si M. Saddier avait ainsi évoqué cette question, je l’aurais suivi au nom de mon groupe. Mais comme il s’en est tenu à des problèmes techniques et à d’autres problèmes politiques, le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas cette motion de renvoi en commission.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Je voudrais d’abord à mon tour saluer le travail particulièrement constructif effectué par notre collègue Martial Saddier en commission, ainsi que l’excellence de son intervention à la tribune sur des sujets singulièrement ardus et difficiles mais dont il a une totale maîtrise.

Ce renvoi en commission ne semble pas au groupe UDI, Agir et indépendants justifié parce que, même si des interrogations demeurent en ce qui concerne la gouvernance, la composition et le nombre de membres du conseil d’administration, voire le financement de l’établissement à moyen terme, elles ne justifient pas pour autant un retour en commission.

Il y a bien sûr des oppositions sur plusieurs aspects de ces textes. Notre collègue Serge Letchimy vient d’évoquer la portion congrue réservée à l’outre-mer. C’est d’autant plus dommageable que si le futur office français de la biodiversité a l’ampleur attendue, non seulement à l’échelle de notre pays mais aussi à l’échelle de la planète, c’est bien parce que les outre-mer font partie du territoire national, c’est bien parce que 80 % de la biodiversité française et 97 % de l’espace maritime français sont issus des outre-mer, c’est bien parce que la Nouvelle-Calédonie occupe aujourd’hui la deuxième place parmi les hot spots en matière de biodiversité, derrière Madagascar ; et c’est bien pour toutes ces raisons que la biodiversité française est exceptionnelle. Dès lors que les collectivités ultramarines apportent une telle richesse à l’ensemble national dont elles sont parties intégrantes, il nous semble logique et évident qu’elles doivent avoir une vraie place au sein du futur établissement. C’est le point de vue que nous défendrons. Pour autant, notre groupe votera contre la motion de renvoi en commission.

M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        92

        Nombre de suffrages exprimés                86

        Majorité absolue                        44

                Pour l’adoption                27

                Contre                59

(La motion de renvoi en commission n’est pas adoptée.)

Discussion générale commune

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. La question de la biodiversité est criante, urgente : les espèces disparaissent à une vitesse effrayante, les campagnes sont devenues silencieuses du fait de la baisse rapide du nombre des oiseaux, au rythme où nous allons, nous courrons à la catastrophe. La sixième extinction de masse des espèces vivantes est commencée et même s’accélère. Nous faisons face à un véritable anéantissement biologique : les espèces, notamment les vertébrés, reculent à la fois en nombre d’individus et en étendue. D’après une étude de 2017, les disparitions d’espèces ont été multipliées par 100 depuis 1900, soit un rythme sans équivalent depuis l’extinction des dinosaures… Une étude du CNRS a montré l’an dernier une réduction de près d’un tiers de la population d’oiseaux en dix-sept ans. Les causes de cette catastrophe sont connues : c’est l’accaparement productiviste du capitalisme qui a conduit l’homme à détruire les écosystèmes, à perturber les fragiles équilibres, à polluer ici, à déforester là, à empêcher les animaux de se déplacer selon leurs migrations naturelles, ce qui a provoqué des hécatombes. Nous avons détruit, anéanti, dégradé, saccagé, pillé, ravagé, dévasté, massacré notre environnement naturel soit pour en tirer le plus d’argent possible, soit pour le simple plaisir de tuer ou de détruire ; nous avons bétonné les sols, rasé les forêts, empoisonné les rivières et déversé nos déchets partout où nous le pouvions, créant des montagnes de plastique qui polluent les sols et les eaux. D’une planète tempérée où il faisait bon vivre, nous sommes en train de faire un enfer, pour nous et pour toutes les autres espèces vivantes.

Ainsi, ce projet qui crée un Office français pour la biodiversité, en fusionnant l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et l’Agence française pour la biodiversité dans le but de rendre plus lisibles et plus efficaces la préservation de la biodiversité et l’exercice de la police de l’environnement, pourrait être une bonne idée. Il est en effet grand temps d’avoir un établissement public véritablement capable de faire respecter des réglementations trop timides et des lois insuffisamment protectrices.

Toutefois, je ne peux que noter, de la part de ce Gouvernement, un manque d’ambition écologique que ce projet ne va, de toute évidence, pas pallier.

Dans n contexte d’austérité, les moyens alloués à l’écologie sont tout à fait insuffisants pour combler les besoins. Pourtant, ce nouvel établissement doit être le support du grand plan biodiversité annoncé en 2018 !

Comment, dans ces conditions, assurer la défense de l’intérêt général écologique ? Le budget du ministère de l’écologie est en hausse de 0,22 % : une misère, au vu des urgences ! Quant à l’ONCFS, il se trouve dans une impasse budgétaire à cause du cadeau qu’Emmanuel Macron a fait aux chasseurs en décidant, tout seul, de baisser de moitié le prix du permis de chasse national. Or, à l’heure actuelle, les effectifs de l’ONCFS sont critiques pour assurer ses missions et conserver ses compétences.

Voilà un bel exemple de pratique macronienne du pouvoir. Faire des économies, tel est l’objectif ultime ! Il ne saurait être celui de la nécessaire transition écologique, qui se prévoit sur le long terme.

J’alerte aujourd’hui sur les moyens alloués à ce nouvel établissement car la fusion ne doit pas être l’occasion de coupes claires dans des budgets déjà bien maltraités. Il est en effet prévu qu’en 2019 trente-neuf postes soient supprimés à l’ONCFS. Nous souhaitons un pilotage opéré nationalement et, sur le terrain, des moyens humains permettant un vrai contrôle puisque cette structure prendra en charge la police de l’environnement pour la préservation des milieux naturels et le respect de la législation relative à la chasse et à la pêche.

Il faudrait également un suivi effectif des espèces concernées et du nombre d’individus qui, pour chacune, ont été tués. Si les associations de chasse veulent, ainsi qu’elles le prétendent, contribuer aux actions de protection de la biodiversité, ce projet doit rendre obligatoire le suivi de toutes les espèces, sans se limiter à celles qui sont soumises à la gestion adaptative. Les chiffres – qui ne sauraient être seulement ceux que les chasseurs veulent bien fournir – doivent aussi être disponibles pour le public et les associations.

Le contrôle ne peut pas être un autocontrôle ou résider dans l’espoir vague que les règles seront enfin  respectées. Cela n’aurait pas plus de résultat que l’autorégulation exigeante des salaires des patrons du CAC 40, c’est-à-dire aucun ! Pour contrôler, il faut des contrôleurs prenant le temps de constater ce qui se passe et ayant les moyens de sanctionner les éventuels manquements.

Il faut également que les missions de contrôle soient menées de façon rigoureuse en vue de préserver la biodiversité : c’est sur ce point que projet de loi devient inquiétant.

Il fait en effet la part très belle au lobby de la chasse ! Si ce lobby a fini par accepter ce projet de fusion, c’est en échange de cadeaux mais aussi de prérogatives qui auparavant relevaient de l’État. On se souvient que c’est ce sujet qui a amené la fracassante démission du ministre Nicolas Hulot en août dernier : il avait alors constaté à ses dépens que le poids des lobbies dans la décision publique pouvait excéder celui d’un ministre d’État.

Il reviendrait aux fédérations départementales de s’organiser entre elles pour donner les agréments aux associations locales et déterminer les terrains soumis à l’action de l’association communale de chasse. Un amendement de dernière minute prévoit la possibilité de conserver une part de contrôle. Toutefois, cette gestion départementale risque d’opérer une prédation capitaliste, puisque les grosses associations pourront se réserver les meilleurs gibiers au détriment de la masse des chasseurs. Comme toujours, les riches et les puissants conserveront pour eux la meilleure part.

Un tel projet est dangereux et inepte car l’État ne doit pas se dessaisir de ses fonctions. Il était déjà grave que, dans l’Oise, 200 chasseurs soient assermentés pour « prêter main forte aux forces de l’ordre » : nous avons affaire, avec ce texte, à une nouvelle tentative de délégation à des associations n’ayant aucun rapport avec l’État. Les fédérations ont pour seule logique la leur et ne se soucient pas de l’intérêt général, car tel n’est pas leur rôle.

La « gestion adaptative » organisée par l’État n’a déjà que trop conduit à légitimer des aberrations. La France a par exemple autorisé à tuer 100 000 tourterelles des bois en 2018, contre l’avis de la Commission européenne qui réclamait un moratoire. Le ministre a également pour projet d’autoriser la chasse de l’oie cendrée après le 31 janvier, alors que l’espèce entre en période de reproduction, ce qui enfreint la directive oiseaux.

Mme Caroline Fiat. Eh oui !

M. Bastien Lachaud. Au nom de la gestion adaptative, le Gouvernement envisage encore d’autoriser la chasse de 5 000 oies supplémentaires en février, sous prétexte de dégâts agricoles causés en fait par une autre espèce d’oie.

Cette nouvelle manœuvre de privatisation de l’État est inquiétante : après avoir vidé les institutions publiques de leur substance en supprimant des postes, en leur ôtant des compétences et en les privant de tout moyen d’action, le peu d’État subsistant finit par être donné au privé !

Belle victoire du lobby de la chasse, à qui ce projet de loi octroie au passage une compensation financière ! Admirez la puissance de ce lobby ! Avec ce texte, les fédérations de chasseur obtiennent des financements publics pour avoir les mains libres !

Rappelons la puissance du lobby de la chasse. Avant que je dépose la mienne, le ministre d’État, qui vient de nous quitter, avait lui-même fait deux propositions de loi pour interdire la chasse à courre. Pensez-vous qu’elle sera interdite ?

La chasse à courre, pratique cruelle et oligarchique, consiste à poursuivre des animaux à cheval et à l’aide d’une meute de chiens jusqu’à l’épuisement du gibier, avant de l’achever à l’arme blanche. Les chasseurs n’hésitent pas à poursuivre ces pauvres bêtes jusque dans les villages ou les jardins, en dépit du droit de propriété privée, ce qui choque grandement la population venue porter son aide à ces animaux terrifiés. Je rappelle que plus de 80 % des Français sont favorables à l’interdiction de cette pratique de chasse qui, grâce au lobby des chasseurs, continue d’être autorisée.

La fusion proposée aurait pu être une bonne idée et une bonne occasion. Cependant, à l’heure actuelle trop d’interrogations subsistent sur les moyens alloués à cet office pour la biodiversité et sur la possibilité d’un suivi véritable des espèces chassées. Enfin, il ne faut pas que soient cédées au lobby de la chasse des prérogatives de l’État. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Je souhaite tout d’abord dire mon étonnement quant au fait que notre honorable assemblée ne bouscule pas son ordre du jour pour se réunir, ainsi que le groupe Libertés et territoires l’a proposé, autour du grand débat national.

Cet ordre du jour apparaît déconnecté de la réalité sociale. Je rappelle à ceux qui nous regardent que l’ordre du jour de l’Assemblée nationale dépend exclusivement du bon vouloir de la majorité. Or celle-ci refuse, à l’heure où je m’exprime, que nous, représentants du peuple légitimement et démocratiquement élus, puissions discuter dans cet hémicycle du grand débat national.

M. Hubert Wulfranc. Bravo !

M. Paul-André Colombani. Ainsi, l’Assemblée nationale se trouve, en pleine crise sociale, à débattre de la création d’un nouvel établissement public. Si louable et respectable que soit ce sujet, l’ordre du jour contribue à décrédibiliser notre institution, ce que le groupe Libertés et territoires déplore.

J’en viens au sujet qui nous rassemble, la création d’un grand établissement public chargé de la biodiversité et de la chasse. Au plan international, la responsabilité de la France est majeure compte tenu de la richesse exceptionnelle de sa biodiversité, notamment ultramarine.

Vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, lors de votre audition en commission, la France abrite 10 % des espèces connues au niveau mondial et elle est le deuxième espace maritime au monde, dont 90 % en outre-mer. Soyons conscients de cette réalité !

Aussi importe-t-il de rappeler que la protection de l’environnement est un défi majeur pour l’humanité : le devoir, commun et universel, de respecter un bien collectif en empêchant de faire impunément usage des diverses catégories d’êtres vivant en fonction de projets économiques.

Chacun peut saisir, par exemple, l’importance de la région amazonienne, l’un des espaces naturels les plus appréciés dans le monde pour sa diversité biologique, vitale pour l’équilibre environnemental de la planète.

Nous devons tous nous sentir engagés dans la protection du patrimoine forestier et, partout où cela est nécessaire, il nous faut promouvoir des programmes ambitieux en faveur de la biodiversité. En Guyane, le projet de la Montagne d’or constitue une atteinte forte à la biodiversité et au respect des populations locales. Du haut de cette tribune, j’assure de mon soutien notre collègue Gabriel Serville.

Notre responsabilité individuelle et collective est donc capitale.

Personne ne peut nier l’effondrement actuel de la richesse environnementale, ni que nous assistons à une catastrophe majeure pour la biodiversité.

Le rapport Planète Vivante rappelle que 60 % des vertébrés ont disparu de la surface du globe entre 1970 et 2014, que 25 % des terres de l’Union européenne sont touchées par l’érosion des sols et qu’un tiers des récifs coralliens de la France ultramarine sont en train de régresser.

Dans mon île, la Corse, la spéculation foncière bat son plein, avec la multiplication des résidences secondaires, l’émergence de centres commerciaux et une artificialisation galopante des sols. Ailleurs sur le continent, des projets comme la ferme des 1 000 vaches et d’autres manifestations de l’agriculture intensive menacent notre écosystème et portent de graves atteintes à la biodiversité.

Selon Antoine de Saint-Exupéry, nous n’héritons pas de la terre de nos ancêtres, nous l’empruntons à nos enfants. C’est avec cette philosophie que le groupe Libertés et territoires participera au débat, en cherchant à faire du futur organisme un acteur majeur de la préservation de la biodiversité.

J’en arrive au fond du projet. Après deux années et demie de débats parlementaires et des travaux de préfiguration approfondis ayant abouti à la loi pour la reconquête de la biodiversité d’août 2016, l’Agence française pour la biodiversité a été créée le 1er janvier 2017. L’AFB, c’est aujourd’hui 1 300 agents officiant sur le territoire et 354 personnes regroupées autour de trois sites centraux.

Parallèlement, et j’emploie ce mot à dessein, l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, créé en 1972, rassemble quant à lui 1 443 équivalents temps plein, essentiellement des inspecteurs de l’environnement.

Le présent projet vise à créer un nouvel établissement regroupant l’AFB et l’ONCFS. La dénomination de cet établissement a fait l’objet d’une consultation interne aux deux structures, à laquelle 2 300 personnes sur les 2 700 sollicitées ont répondu. Au terme de la semaine de consultation, la dénomination « Office français de la biodiversité » a recueilli le maximum de suffrages et fut intégrée à nos débats par le biais d’un amendement gouvernemental.

Nous savons tous combien le nom d’une structure porte son identité et reflète sa mission : c’est la raison pour laquelle la majorité de notre groupe soutiendra l’intégration du mot « chasse .

Alors que nous sommes tous favorables à la création de cet établissement qui sera un vecteur d’apaisement et de dialogue entre les différents acteurs, il importe que chacun puisse s’y retrouver. Ainsi, nous nous interrogeons sur la dichotomie, signalée par notre collègue Descoeur en commission, entre les noms « Office » au niveau national et « agences » à l’échelle régionale. Nos travaux devraient nous permettre de rendre ce texte plus simple et plus clair, afin que le grand public, les agents et les élus locaux puissent s’approprier cet outil dans lequel nous croyons tous.

En effet, le nouvel établissement intéresse pas moins de 1,3 million de chasseurs et 2 à 3 millions de Françaises et de Français membres d’associations environnementales. Nos territoires ruraux connaissent bien ces sujets.

Ce texte, au-delà des interrogations qu’il pose sur le calendrier, concerne donc un grand nombre de nos concitoyens dans les territoires, notamment ruraux ou de montagne.

Nous aurons également à étudier la question du ministère de tutelle dudit établissement public.

Je rappelle que l’AFB est placée sous la tutelle du seul ministère chargé de l’écologie, et l’ONCFS sous la tutelle conjointe des ministères chargés de l’écologie et de l’agriculture. Le Gouvernement propose de placer le nouvel établissement sous la tutelle des ministères chargés de l’écologie et de l’agriculture : nous nous opposons à ce que le ministère de l’intérieur – qui a été interrogé et qui ne souhaite pas exercer la tutelle sur celui-ci – accompagne les ministères susmentionnés.

Par ailleurs, nous soutiendrons la présence de parlementaires, notamment d’outre-mer, et celle des élus locaux au sein du conseil d’administration car celui-ci demeure une véritable interrogation.

D’autre part, le groupe Libertés et territoires est extrêmement réservé, pour ne pas dire plus, quant au financement du nouvel organisme et au transfert des 500 millions d’euros des agences de l’eau. Le financement envisagé nous amène à nous interroger tant sur les volontés cachées du Gouvernement que sur leurs impacts sur la politique de l’eau. Il s’agit en effet d’un mécanisme alambiqué et dangereux, digne de l’ancien monde que la majorité La République en marche ne cesse de décrier mais dont, dans ce cas précis, elle incarne parfaitement la continuité.

De même, nous souhaitons obtenir de la part du Gouvernement des garanties quant au coût du permis de chasse. La promesse du Président de la République ne semble en effet concerner que le permis national : or les chasseurs sont, dans leur immense majorité, titulaires d’un permis départemental.

De plus, nous souhaitons encadrer le prélèvement obligatoire envisagé sur les permis de chasse à 5 euros.

Les chasseurs, acteurs quotidiens de l’entretien de nos forêts et de nos campagnes, sont également, l’étude d’impact l’indique, des garants de la biodiversité.

Enfin, il nous importe de soutenir les chasseurs dans leurs actions en faveur de la sécurité en matière d’actions de chasse : nous plaidons dans cette perspective pour la généralisation du port de vêtements fluorescents.

Pour conclure, si le groupe Libertés et territoires salue la démarche entreprise, il réserve son vote compte tenu des interrogations encore pendantes.

Si le Gouvernement apporte des garanties sur le financement, sur la place des élus au sein du conseil d’administration et y accorde une place équilibrée au monde de la chasse, nous pourrons voter ce texte.

À défaut, nous serons une majorité à nous abstenir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. le président. La parole est à M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Je tiens en premier lieu à remercier Mme la ministre ainsi que toute son équipe, car ils nous ont accompagnés tout au long de nos travaux, ainsi que Mme la rapporteure Barbara Pompili, avec qui j’ai pu travailler en étroite collaboration.

Elle a permis que toutes nos différences puissent nous enrichir les uns et les autres. C’est à mon sens une bonne chose.

Il y aura bientôt deux cent dix ans naissait Charles Darwin. Au-delà de ses grandes découvertes sur le monde du vivant, il nous a laissé ce précieux conseil : « Les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements ».

Sur une planète où la biodiversité n’a jamais été autant en danger, au cœur d’une société qui a en grande partie perdu le lien avec la nature mais qui ne reste pas moins soucieuse de l’environnement, nous nous devions d’écouter Darwin.

M. Jean-Marie Sermier. Serait-il de nouveau d’actualité ?

M. Alain Perea. Même si le chantier était difficile, nous avons compris cette impérieuse nécessité de nous adapter, de réagir et de faire évoluer nos outils administratifs et juridiques afin de mieux répondre aux enjeux d’aujourd’hui ainsi qu’aux défis de demain.

Face à cette volonté de doter notre pays des outils nécessaires à la reconquête de la biodiversité, certains préfèrent la caricature, évoquant un cadeau de 200 euros qui serait fait aux chasseurs.

Je les laisse à la grossièreté de leur trait et à leur méconnaissance du dossier, car je suis convaincu que la graine que nous plantons aujourd’hui germera demain pour offrir, dans un contexte de réchauffement climatique, de l’ombre à nos enfants.

Puisque nous empruntons, comme cela a été rappelé par le précédent orateur, la terre de nos enfants, assurons-nous que cette graine soit correctement semée afin d’assurer très rapidement une bonne levée.

M. Jean-Marie Sermier. C’est beau. (Sourires.)

M. Alain Perea. C’est en grande partie la mission qui nous incombe dans les heures à venir. D’après moi, c’est même la seule ambition qui doit guider nos travaux.

Loin des polémiques médiatiques stériles et des lobbies qui ont, de part et d’autre, fait leur travail, nous voici maintenant réunis, seuls, entre nous, afin de trouver le meilleur équilibre. C’est là que réside la beauté du travail parlementaire !

Trois éléments me semblent essentiels : fusion, adaptation et équilibre.

Fusion, tout d’abord : dans un contexte où l’on demande à l’action publique plus d’efficacité et d’efficience, je suis convaincu que cette fusion entre l’ONCFS et AFB sera un important facteur d’amélioration.

Réunis dans un seul organisme et voyant leurs actions mieux articulées, les agents seront plus performants encore dans l’exercice de missions mieux définies. Il conviendra donc de ne pas trop y toucher au cours de nos travaux.

Je salue la démarche participative du Gouvernement pour le choix du nom : nous avons besoin que les agents concernés s’approprient rapidement leur nouvel outil de travail. Même si c’est très symbolique, je suis convaincu que nous devons respecter ce choix.

Adaptation ensuite, et plus précisément gestion adaptative : nous allons mettre au service de notre administration un outil qui va enfin la sortir du carcan binaire qui l’éloignait de la réalité de la nature. Nous allons doter notre pays d’un concept juridique moderne permettant d’interagir en harmonie avec la réalité du terrain : c’est une volonté affichée de notre majorité.

Adaptative, réactive, constructive, en évolution permanente, ce n’est pas de notre législation actuelle que je parle, mais tout simplement de la nature qui nous entoure. Il est temps que notre droit s’inspire de la réalité du terrain, et non le contraire.

Équilibre, enfin. J’aborde cette notion au travers de la police de l’environnement, tout simplement parce que, contrairement à ce que beaucoup croient, nous ne vivons pas dans le monde merveilleux de Walt Disney.

Plusieurs députés du groupe LR. Oh là là !

M. Alain Perea. La nature est souvent dure, et même violente, mais jamais gratuitement : surtout, elle sait naturellement trouver un équilibre qui fait que les limites ne sont jamais dépassées. Malheureusement, l’homme a perdu ce sens de l’équilibre.

C’est pourquoi nous devons créer cette police de l’environnement et la doter des pouvoirs d’action nécessaires.

Je forme toutefois le vœu qu’avec le travail de sensibilisation, de connaissance, d’éducation et d’information que nous allons mener grâce à l’OFB nous ayons, dans les années à venir, besoin de moins de police. Ainsi est également fait l’équilibre de la nature : l’un décroît parce que l’autre croît.

Fusion, adaptation, équilibre : nous touchons là à des notions essentielles fondamentales de l’alchimie.

C’est en effet bien de cela qu’il s’agit : il faut trouver la meilleure alchimie entre nous afin que ce texte soit une réussite, pas pour nous, ici présents, mais pour que demain l’homme soit capable de retrouver cette harmonie avec la nature. (Mme Sandra Marsaud applaudit.)

Cette harmonie passe par notre capacité à nous rassembler ainsi que par la capacité à rassembler les chasseurs et les écologistes, les ultramarins et les habitants de la métropole, les ruraux et les urbains.

Ce rassemblement, la nature nous l’inspire et l’homme le détruit.

Si nous sommes décidés à changer, il nous faut le prouver maintenant en arrêtant de nous battre sur des détails en nous unissant pour l’OFB et pour la biodiversité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, dont plusieurs députés se lèvent.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Menuel.

M. Gérard Menuel. Puisque la motion de renvoi en commission n’a, il y a quelques instants, pas été votée, nous allons donc, dans quelques minutes, entamer la discussion des articles de ce projet de loi qui, il est vrai, était attendu.

Sommes-nous, ce soir, trop optimistes en pensant que nous pouvons encore, nous, membres de l’opposition, lui être, par nos remarques, par notre réflexion, par notre connaissance, par nos expériences, par nos propositions et par nos amendements, utiles ?

Je veux, dans cet état d’esprit de coconstruction, évoquer quatre points qui nous amènent à nous interroger sur la finalité de ce projet de loi. Nous devrons lever les doutes et les interrogations qu’il a fait naître.

Le premier concerne l’intitulé de cette nouvelle structure. Nous sommes plusieurs à vous avoir fait des propositions concernant son nom, qui a son importance. Refuser de faire figurer le mot chasse dans son intitulé est, au point de devenir symbolique, significatif : ne pas prendre en compte cet élément revient en effet à instiller le doute quant à ce que vous appelez une fusion entre ces deux organismes.

Vous ne nous empêcherez pas de penser – et d’affirmer – que ce texte prévoit bien non une fusion de ces deux organismes, mais bel et bien une absorption de l’ONCFS par l’AFB.

Mon deuxième point porte sur la composition du conseil d’administration. L’unanimité semble se faire sur un conseil au nombre de sièges limité, ce qui peut en effet être gage d’efficacité : si nous voulons qu’il soit réactif, mobilisé et efficace, son effectif doit être contenu à un niveau raisonnable.

Nous ne disposons cependant pas, à cet instant, de la composition précise de ce futur conseil d’administration : aussi nous bornons-nous à souhaiter que les parlementaires, ainsi que l’ensemble des principaux cofinanceurs, y soient réellement, par leur nombre comme par leur qualité, représentés.

Outre les parlementaires, nous souhaitons qu’y siègent les représentants des comités de bassin, ainsi que ceux du monde agricole et des outre-mer, car ces derniers doivent être pris en compte.

Le troisième point que je souhaite évoquer concerne le financement de cette nouvelle structure, abordée de façon pour le moins imprécise à l’article 3. Comment vont s’inscrire les financements des actions dans cette nouvelle structure ? Ce silence marque-t-il la volonté de demander toujours plus aux agences de l’eau, ainsi qu’aux nouveaux entrants, à savoir les chasseurs ?

Afin de financer des actions de protection de la biodiversité, vous imposez en effet à l’article 3 aux fédérations départementales de chasse une obligation de dépense d’un montant minimal de 5 euros par chasseur ayant validé un permis de chasse départemental dans l’année.

N’est pas évoqué ce qui ressemblait portant à un engagement : l’abondement du double du montant de la contribution des chasseurs… Cela reste très flou : admettez que l’on puisse nourrir des craintes à cet égard.

La discussion qui s’engage devra donc également nous éclairer sur cette question, qui sera un point dur : soit vous êtes capables de nous apporter toutes les précisions utiles sur le financement des – plus ou moins – 5 euros, soit, si vous ne nous apportez pas à ce sujet les garanties nécessaires, nous voterons, comme plusieurs de nos collègues le proposent au travers de leurs amendements, contre cette contribution des chasseurs.

Si ce texte n’est pas abouti selon nous, nous ne demandons qu’à être rassurés. Nous avons dans cette perspective déposé des amendements qui doivent faire l’objet d’une attention particulière de la part tant du Gouvernement que de vous-même, madame la rapporteure.

Enfin, ce projet de loi ne peut constituer qu’une étape : le besoin de coordination des actions relatives à la biodiversité devra tôt ou tard – et le plus tôt sera le mieux – conduire à examiner le rôle réel de l’Office national des forêts dans notre pays.

L’ONF a plusieurs fonctions : il joue notamment un rôle économique important dans la gestion et la valorisation des bois, des forêts, le plus souvent publiques.

L’Office a également un rôle essentiel à jouer en matière de biodiversité.

Celui-ci est quelque fois contesté parce que l’intérêt financier immédiat – je pense par exemple, aux méthodes qu’il applique aux locations de chasse – le conduit parfois à des surenchères, au détriment de la logique environnementale.

M. Jean-Marie Sermier. C’est vrai.

M. Gérard Menuel. Ce rôle est également contesté par de nombreuses communes, en particulier forestières, qui considèrent – du moins l’ai-je observé dans ma région – que l’ONF confond trop souvent son rôle économique et son rôle de conseil, notamment en matière de biodiversité.

Ce rôle bicéphale a besoin d’être clarifié : or il n’est pas abordé dans le projet.

Lors des débats en commission, nous avons compris que ce sujet était d’une importance telle qu’il faudrait du temps, de la méthode ainsi que du travail pour en aborder tous les aspects : dans cette attente, nous en prenons donc acte.

Vous l’avez compris, ce projet mérite des enrichissements en réponse aux doutes légitimes et essentiels qu’il a suscités chez nous.

Pour qu’une loi soit admise, comprise, partagée et défendue, il faut que ses objectifs soient clairs et transparents. Or à cet instant, ce n’est pas tout à fait le cas. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Florence Lasserre-David.

Mme Florence Lasserre-David. Trois ans après la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages qui avait pour ambition de fusionner quatre établissements publics afin de protéger et de valoriser nos richesses naturelles, nous voilà réunis pour une ultime unification de deux opérateurs aux activités complémentaires qui n’avait pu être réalisée en 2016.

Cette fusion vise à accélérer l’invention d’un nouveau modèle, initiée par la loi que vous aviez défendue, madame la rapporteure, et qui vise à répondre à l’érosion de notre biodiversité due aux activités humaines.

L’urgence environnementale n’est en effet plus à démontrer.

La dégradation de la biosphère est un phénomène continu depuis plusieurs siècles et le rythme d’extinction des espèces et de leurs habitats est alarmant : 50 % des espèces animales et végétales sont en effet promises à l’extinction d’ici à la fin du XXIe siècle si nous ne modifions pas nos comportements.

Sur la liste des dix pays au monde qui abritent le plus grand nombre d’espèces animales et végétales, la richesse exceptionnelle de la biodiversité de notre pays le place en tête des pays européens.

La France a ainsi, sur ces questions, une responsabilité particulière : c’est donc en conscience que nous nous sommes résolument engagés, avec l’adoption récente du plan biodiversité du 4 juillet 2018, sur la voie de l’excellence environnementale.

Ce plan avait été précédé de nombreux textes qui ont permis à notre pays de se doter au cours des dernières décennies d’outils importants en vue de sauvegarder la richesse et la diversité de nos écosystèmes. Je pense notamment aux apports de la loi de 1976 relative à la protection de la nature, à ceux de la loi de 1993 sur la protection et la mise en valeur des paysages, sans oublier la mesure phare du Grenelle de l’environnement, la trame verte et bleue, qui a permis la création d’un réseau de continuités écologiques à la fois terrestres et aquatiques. Je pense aussi aux avancées rendues possibles grâce à l’adoption de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.

Ces différentes mesures ont permis à la France de se donner les moyens de réussir la transition écologique et énergétique. Nous devons aujourd’hui nous donner les moyens d’interrompre l’érosion de la biodiversité et de restaurer cette dernière.

L’action de la France dans ce domaine a franchi une étape décisive avec l’adoption en 2016 du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, qui a inscrit dans le droit français nos objectifs quant à la protection de la biosphère et du vivant et qui a créé l’Agence française pour la biodiversité. C’est afin de poursuivre cette dynamique que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés soutient l’objectif du projet de loi que nous examinons aujourd’hui et qui vise à consacrer la protection de nos ressources naturelles comme priorité absolue du quinquennat, en achevant le regroupement de l’ensemble des agences de l’État agissant dans le domaine de la biodiversité au sein d’une seule et même institution.

L’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS, principal organisme public chargé de faire respecter la réglementation environnementale et qui dispose de compétences avérées en matière de biodiversité terrestre, ne peut plus rester en dehors de ce processus de rapprochement. Il doit intégrer l’opérateur unique, dont l’une des missions essentielles sera la protection de la nature, grâce à la création d’une véritable police rurale.

Le texte engage ainsi une modernisation du dispositif institutionnel français en matière de protection des espaces naturels et des espèces sauvages, par l’intermédiaire de la création d’un nouvel opérateur, dont le nom – Office français de la biodiversité ou OFB – a été choisi par les agents de l’AFB et de l’ONCFS.

Nos actions concernant la biodiversité nous engagent envers les générations futures. C’est ce que souligne ce texte, qui incite à ouvrir un dialogue environnemental participatif et démocratique. Je crois sincèrement que notre patrimoine naturel mérite d’être mieux connu de tous pour être plus efficacement sauvegardé. Je me réjouis donc qu’en commission, les missions du futur opérateur aient été précisées et que l’on y ait inclus la communication, l’information et la sensibilisation du public, afin que chacun d’entre nous puisse s’approprier les connaissances nécessaires pour protéger nos écosystèmes et notre biosphère.

L’inscription de l’Office français de la biodiversité sur la liste des organismes dont les dirigeants sont nommés par le chef de l’État après audition et avis des commissions parlementaires compétentes est un autre signal fort. La politique environnementale bénéficiant d’une protection constitutionnelle depuis 2005, il est tout à fait justifié d’impliquer et de consulter le Parlement en vue de la nomination du président de l’OFB.

La fusion de l’AFB et de l’ONCFS est bienvenue aussi parce que la baisse constante des effectifs chargés de la police de l’environnement a été source de grandes difficultés dans certains départements. Il est nécessaire de disposer sur le terrain d’un personnel en nombre suffisant pour maintenir des contrôles efficaces. Avec la création de l’OFB, ce sont 3 000 agents qui assureront, sur l’ensemble du territoire national, des missions de police de l’environnement allant de la protection des espaces protégés à la police de l’eau, en passant par la lutte contre la commercialisation d’espèces interdites à la vente. Nous avons obtenu quelques avancées importantes sur ce sujet.

J’en profite pour saluer le bon déroulement de l’examen du texte en commission, ce qui nous a permis d’avoir des échanges très intéressants avec les acteurs du secteur. Nous avons tenté, tout au long des débats, d’assurer un équilibre entre les fédérations de chasseurs et les associations environnementales, afin que les deux parties puissent s’entendre sur l’importance et la fragilité de la biodiversité et agir de concert en faveur de sa protection. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés souhaite que les dispositions adoptées en commission soient préservées en séance publique, notamment l’extension de l’expertise du futur opérateur à l’évaluation de l’état de la faune sauvage ou la création d’un conseil scientifique auprès du conseil d’administration de la future agence, ce qui permettra de donner un avis scientifique et d’apporter un appui technique à l’élaboration, la mise en œuvre et l’évaluation des politiques menées par l’État, les collectivités territoriales et leurs groupements.

Je salue également l’adoption de l’amendement de notre collègue Bruno Millienne, visant à réintroduire pour les régions la possibilité de créer, conjointement avec le nouvel établissement public national compétent en matière de biodiversité, des agences régionales de la biodiversité et garantir ainsi la stabilité des structures existantes.

M. Serge Letchimy. Cela existait déjà !

Mme Florence Lasserre-David. Enfin, une plus forte représentation des territoires ultramarins dans les instances de gouvernance était souhaitable, ainsi que la prise en compte du réchauffement climatique.

Pour la discussion en séance publique, mon groupe a déposé peu d’amendements, car l’essentiel de nos demandes ont été prises en compte lors de l’examen du texte en commission. Nous demanderons néanmoins que l’on précise les missions de l’Office français de la biodiversité sur deux points : d’une part, la mise en œuvre de l’Agenda 2030 et de ses objectifs de développement durable, qui présentent une conception profondément novatrice de celui-ci ; d’autre part, la restauration de la biodiversité, ainsi que l’organisation et la coordination des espaces naturels.

Je terminerai mon propos en signalant que le projet de loi institue une action nouvelle : la gestion adaptative des espèces, c’est-à-dire la possibilité d’ajuster les prélèvements de certaines espèces sauvages à l’état de conservation de leurs populations. Cette gestion nécessite la mobilisation des acteurs, associations environnementales et chasseurs, au contact des populations d’espèces afin de pouvoir collecter les données.

Les fédérations des chasseurs pratiquent déjà la gestion adaptative depuis très longtemps. Je salue leur travail au quotidien. L’article 3 du projet prévoit une obligation de transmission des données de prélèvements des spécimens d’espèces soumises à gestion adaptative aux fédérations départementales de chasseurs. Nous pensons qu’il est important que le décret, qui présentera les modalités d’application de l’article, prévoie la dématérialisation des données.

Pour conclure, j’apporte le soutien du groupe du Mouvement démocrate et apparentés à ce projet de loi. Celui-ci prévoit la mise en place d’un grand opérateur de la biodiversité, dont la genèse a été longue, mais qui fait maintenant l’objet d’un large consensus. À l’instar de l’ADEME, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, dans le domaine de la transition énergétique et écologique, l’Office français de la biodiversité deviendra le fer de lance de la stratégie nationale pour la biodiversité et pour la protection de notre faune sauvage. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy. Si le groupe Socialistes et apparentés votera ce texte, je voudrais néanmoins vous dire franchement les choses : vous arrivez avec les mains vides s’agissant de la gouvernance et de l’outre-mer, alors que 80 % de la biodiversité française se trouve outre-mer.

Certes, grâce à vous, madame Pompili, des amendements ont été présentés ; vous vous êtes battue et vous avez réussi à faire inscrire quelque chose. Toutefois, le résultat est hybride et, de mon point de vue, ne tient pas la route. Or, pour nous, cette question porte une espérance ; il s’agit d’un enjeu sociétal, d’un enjeu éthique, d’un enjeu de nature, de progrès, d’histoire, d’un enjeu de résilience des peuples d’outre-mer dans chaque bassin, par rapport aux réalités de la nature.

En outre, nous sortons de trois à quatre siècles d’une histoire horrible. Nous avons besoin de secteurs et de pôles de développement. Il me semble que vous nous enlèveriez cette possibilité si vous n’alliez pas jusqu’au bout de votre raisonnement.

C’est pour cela que je serai direct. Je le dis comme je le pense – et je regrette que M. de Rugy ne soit pas là : il faut absolument que le Gouvernement présente un amendement visant à créer un collège propre aux territoires et départements d’outre-mer.

Vous, que comptez-vous faire ? Dans votre texte, qui est très simple, vous prévoyez plusieurs collèges et vous écrivez : « Le conseil d’administration est composé de manière à comprendre au moins un représentant des outre-mer dans le premier et au moins un représentant des outre-mer dans le deuxième ou le troisième collège ». Vous pratiquez donc la discrimination positive. Vous allez faire un choix ethnique.

Mme Barbara Pompili, rapporteure. C’est la même chose pour ce qui concerne la parité !

M. Serge Letchimy. Mais sur quelle base allez-vous faire ce choix ? Devrais-je être considéré comme un parlementaire d’outre-mer ? Il y a là un vrai problème, je préfère vous le dire. Comment vous y prendrez-vous ? C’en est presque injurieux envers nos collègues ! Cela n’a aucun sens !

Il faut une représentation par bassin maritime transfrontalier. Notre collègue vient d’évoquer la possibilité de créer des agences régionales de la biodiversité, mais cette possibilité existait déjà, par suite de l’adoption d’un amendement que j’avais présenté en ce sens.

Il faut que vous ayez conscience que vous êtes en train de créer un dispositif de portée mondiale, qui relève du protocole de Nagoya, de la déclaration de Rio et de la COP21, pour tout ce qui concerne la nature, l’écologie et le développement. Les enjeux sont considérables ! Les pays anciennement colonisés, pays de sucre et de canne, ont besoin de construire des secteurs de développement économique, liés à leur résilience. Vous ne leur donnez pas la possibilité de le faire.

Ce n’est certes pas leur présence au sein d’un conseil d’administration qui réglera tout, mais tout au moins cela permettrait-il d’établir un lien entre l’identification du problème et la protection et la valorisation de la biodiversité. Cela pourrait conduire à des axes de développement propres à chaque pays, de manière différenciée. Pensez à la Polynésie et ses près de 120 îles, avec leurs nodules polymétalliques. Pensez aux coraux : en la matière, la France est en première ligne. Pensez à cette extraordinaire richesse de la France qu’est sa puissance maritime ; or 97 % de la surface maritime de la France, soit 10 millions de kilomètres carrés, se trouvent dans l’outre-mer. Pensez que celui-ci renferme 80 % de la biodiversité française. Pensez que sur 25 hotspots de biodiversité dans le monde, quatre se situent dans l’outre-mer. Pensez à la puissance écologique considérable de la Guyane. Si vous ne présentez pas un amendement en ce sens, vous allez briser un élan, vous allez « tuer » quelque chose. C’est pourquoi je vous incite à le faire. Je pense que sur tous les bancs, nous accepterions une disposition de cet ordre qui permettrait de nous en sortir. Je voulais centrer mon intervention sur ce point.

Je pense que la France est en train de mener une action extrêmement importante pour l’avenir de la planète. Je considère que, dans ce domaine, la France a innové, depuis les Grenelle jusqu’aux politiques de la biodiversité. Et nous avons, nous aussi, besoin de reconnaissance. Pour les outre-mer, une avancée considérable serait la reconnaissance de leur richesse biologique et, surtout, des services écologiques que nous rendons à l’ensemble de la planète. Le jour où l’on évaluera ces services, nous serons peut-être moins dans la dépendance, tout en étant dignes dans la République. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gomès.

M. Philippe Gomès. Grâce à ses territoires ultramarins, la France abrite 10 % des espèces connues à l’échelon mondial et possède, comme vient de le rappeler mon collègue Letchimy, le deuxième espace maritime au monde, avec plus de 11 millions de kilomètres carrés. Cette diversité des milieux et des écosystèmes, cet espace maritime immense constituent une richesse exceptionnelle pour notre pays. Ce capital naturel nous confère aussi une grande responsabilité envers les générations futures, car la préservation de la biodiversité est le grand défi de notre siècle.

Plus de deux après l’adoption de la loi dite « Biodiversité » du 8 août 2016, le projet de loi que nous examinons vise à réunir les deux grands opérateurs de l’État que sont l’Agence française de la biodiversité et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage. Rappelons qu’en 2016, l’intention initiale de la loi Biodiversité de créer une grande agence n’avait pu aboutir. Le présent texte concrétise cet objectif, en vue d’accroître l’efficacité des politiques de l’eau et de la biodiversité et de renforcer la police de l’environnement sur le terrain.

Si la fusion entre l’AFB et l’ONCFS est souhaitable, elle ne saurait se limiter à l’intégration d’un opérateur dans un autre. Elle doit porter une ambition nouvelle, à la hauteur de l’enjeu qu’est la préservation de la biodiversité.

Si quelques améliorations ont été apportées au texte, il nous semble encore nécessaire d’inscrire dans la loi un certain nombre de garanties.

S’agissant du nombre de membres du conseil d’administration, par exemple, le texte ne fixe aucune limite – plusieurs collègues l’ont déjà évoqué. Resserrer le conseil autour d’une vingtaine de membres serait bien trop restrictif eu égard à la composition actuelle des organismes fusionnés.

En commission, la définition des compétences de l’établissement et son champ d’intervention ont été précisés. C’était nécessaire, même si nous considérons que les missions de police devraient être placées non pas en première, mais en dernière position. Le futur Office français de la biodiversité n’a pas vocation à être une agence de sécurité publique ; il doit avant tout contribuer à la préservation de la biodiversité française et à la recherche en la matière.

La commission a également précisé les relations de l’établissement avec les collectivités. Elle a notamment prévu la possibilité, pour l’agence, de mener, dans le cadre de conventions, des actions à Saint-Barthélémy, à Wallis et Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, à la demande de ces collectivités. Ces précisions étaient indispensables.

Je m’étonne cependant, notre collègue Letchimy s’est exprimé en ce sens avec talent, de la faible place réservée à l’outre-mer dans cette future structure – on peut même parler de strapontin qu’il a fallu vous arracher avec les dents. Vous n’avez d’ailleurs pas accordé plus de place à l’outre-mer dans votre discours, madame la secrétaire d’État : trois lignes…

M. Jean-Charles Colas-Roy. C’est un procès d’intention !

M. Philippe Gomès. Dois-je rappeler que 80 % de la biodiversité se trouve dans les collectivités d’outre-mer et qu’elles représentent 97 % de l’espace maritime français ? Dois-je rappeler que la Nouvelle-Calédonie à elle seule est considérée comme le deuxième hotspot de la planète en matière de biodiversité, derrière Madagascar, sur les quarante-trois identifiés ? Dois-je rappeler, toujours en ce qui concerne cet archipel, que le niveau d’endémisme des espèces végétales est de 76 %, ce qui nous confère le troisième rang mondial en la matière après Hawaï et la Nouvelle-Zélande ? Dois-je rappeler qu’en matière de récifs coralliens la France est la quatrième puissance mondiale – grâce, j’y insiste, à ses collectivités d’outre-mer – et que 75 % des récifs français sont calédoniens et que leurs parties remarquables ont été inscrites au patrimoine mondial de  l’UNESCO ?

On peut donc s’étonner, une fois ces éléments rappelés, que le texte initial n’ait comporté aucune référence aux collectivités d’outre-mer, aucune ! C’est incroyable. Comment expliquer qu’à l’issue d’un tel travail, mené pendant si longtemps et avec autant d’acteurs, ces territoires aient été complètement absents du texte initial ? C’est une totale hérésie.

M. Serge Letchimy. Ce n’est pas une hérésie, c’est un état d’esprit.

M. Philippe Gomès. Cela, alors même qu’un travail avait été, je le répète, mené de longue date et alors qu’il avait porté ses fruits, en 2016, alors que la majorité n’était pas la même mais que les responsables se trouvent aux mêmes postes,…

M. Serge Letchimy. C’est normal…

M. Philippe Gomès. …alors même, enfin, que celui qui deviendrait Président de la République, pendant la campagne électorale de 2017, s’était engagé à ce qu’une conférence internationale sur la biodiversité soit organisée pendant son mandat sur le territoire de l’une des collectivités ultramarines. C’est-à-dire qu’il a bien fait le lien entre biodiversité française et collectivités ultramarines.

Chers collègues, vous l’avez compris, nous attendons de cet examen en séance publique qu’il apporte des éclaircissements et des garanties. La France ne peut pas créer un Office français de la biodiversité en oubliant d’y représenter, à la place qui leur est due, ces collectivités ultramarines qui permettent à la biodiversité française d’être exceptionnelle. C’est ce qui confère notamment à la France une responsabilité internationale en la matière. Sous cette importante réserve, le groupe UDI-Agir et Indépendants votera ces deux textes.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. On ne parle pas, on n’agit pas, en matière de biodiversité, dans les mêmes conditions selon que les inégalités sont prononcées – comme c’est aujourd’hui le cas – ou selon que la situation est caractérisée par l’équité et le développement. C’est valable à l’échelle mondiale comme pour la France métropolitaine et d’outre-mer.

Cette entrée en matière peut être également liée à la séquence anthropocène selon laquelle l’homme pèse sur la biodiversité depuis la révolution industrielle, mais cette explication est tronquée car c’est bien le système de production et d’échange libéral qui mène au péril à la fois une grande partie des populations comme une centaine d’espèces de la flore et de la faune à l’échelle mondiale. Or c’est dans ce cadre libéral que vous situez votre action et que nous examinons le présent projet de gestion et de reconquête de la biodiversité. Néanmoins, puisque nous sommes pragmatiques, nous allons contribuer à la discussion.

Les chiffres ont été donnés et une lourde responsabilité pèse sur les autorités françaises. Oui, intervenons pour la fougère de laine de La Réunion, pour le corail blanc du Parc des Calanques, pour la grenouille de verre de Guyane ou pour le lièvre variable du Mercantour qui figure au sommaire de l’agenda de janvier de l’Agence française de la biodiversité, l’AFB, sans oublier le solanum commun ou le chardonneret élégant de nos jardins urbains.

Voilà des années que l’alerte a été lancée, notamment par le biais de la convention des Nations unies sur la diversité biologique, mais la situation continue de se détériorer, au point que certains écosystèmes sont à la limite de l’effacement total. Oui, il faut donc aller plus vite, plus loin, plus fort, et nous ne pouvons qu’accueillir favorablement la création d’un office français de la biodiversité qui réunirait les opérateurs majeurs de ce secteur. Les députés communistes du groupe GDR avaient d’ailleurs défendu cette proposition dès l’examen, en 2016, du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. C’est un gage d’efficacité, sous la conduite de l’État, avec une mise en réseau d’expertises et d’actions cohérentes de l’ensemble des partenaires. C’est également le creuset d’une culture commune. Nous sommes en outre très sensibles au renforcement des compétences de police administrative et judiciaire du futur organisme.

Toutefois, nos interrogations demeurent. Quelles garanties avons-nous de l’efficacité opérationnelle d’un tel outil si les moyens n’évoluent pas ou peu ? Les missions prévues sont en effet très nombreuses, stratégiques et, d’ores et déjà, la question du financement nous interpelle vivement, en particulier celui des agences de l’eau. Les moyens, ce sont aussi ces femmes et ces hommes qui interviennent sur le terrain et qui sont visés, comme tous les autres, par la réduction du nombre de fonctionnaires d’État que vous avez en perspective avec CAP22.

Deux rapports sont prévus par le texte selon un calendrier regrettable.

Je ne reviens pas sur la gouvernance : notre collègue Serville en fera l’essentiel de son intervention.

Enfin, quid du poids de l’OFB dans un contexte où d’autres politiques publiques contrarient les objectifs essentiels qui lui sont assignés : une politique d’aménagement du territoire, de métropolisation, une politique de mobilité et d’infrastructures du « tout routier » qui participent à l’accélération de l’artificialisation des sols, à la segmentation des espaces, mais qui sont aussi deux causes majeures de la perte de la biodiversité ; une politique agricole de plus en plus inféodée au traité de libre-échange qui fragilise les hommes, les territoires, les paysages, la ressource en eau – en somme : le moins-disant environnemental.

Voilà quelle est notre position à l’ouverture du débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme la rapporteure applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. Quelle perspective motivante et rêvée mais inespérée il y a encore quelques mois à la suite de l’échec, lors de l’examen du projet de loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages, à faire entrer l’Office national de la chasse et de la faune sauvage, l’ONCFS, au sein de l’Agence française de la biodiversité, l’AFB. Or nous y sommes enfin.

L’AFB et l’ONCFS nous invitent à consacrer un mariage que nous souhaitons heureux et fructueux. Je me félicite que le bon sens ait enfin triomphé. Le  présent texte, même si nous avons bien compris qu’il devait rester sobre et centré sur son objet, avec l’assurance que ses dispositions seront détaillées par décret et par ordonnances, doit, d’une part, garantir que les missions et les compétences attribuées à l’AFB par la loi de 2016 seront bien reconduites et réaffirmées, d’autre part, organiser un réel renforcement des prérogatives de police, annoncer la naissance d’une police de la ruralité, et gagner en efficacité du point de vue de l’effectivité des poursuites judiciaires et sanctions pénales.

Outre la convergence des moyens humains, cette fusion au sein d’un établissement nouveau se fera autour de la réorganisation et de l’optimisation des polices de l’environnement et il conviendra de prêter une attention particulière à l’accompagnement du personnel dans cette mutation. Pour ce qui est des missions de police et de police judiciaire en particulier, la fusion est l’occasion de l’affirmation d’une police qui assume des fonctions régaliennes, avec un même traitement sur l’ensemble du territoire. Du point de vue de l’ancrage territorial, il s’agit de passer de la police rurale à la police de la ruralité.

Le texte tel que nous vous proposons de l’enrichir est le gage d’une réelle simplification de l’exercice et les délais d’application des procédures ; il se traduira donc par une plus grande efficacité et un meilleur taux de poursuite des infractions constatées. Aussi les amendements qui vous sont proposés visent-ils à donner aux inspecteurs de l’environnement la possibilité de mener efficacement leur mission de police judiciaire de lutte contre le braconnage, la bio-piraterie et le trafic d’espèces protégées ou menacées d’extinction. Ces espèces raréfiées sont plus que jamais soumises à l’appétit d’un commerce illégal de plus en plus lucratif, qui mobilise des moyens et des technologies en conséquence.

En ce qui concerne la gouvernance du nouvel établissement, un conseil d’administration resserré avec une représentation sobre et intégrant les collectivités d’outre-mer est à mon sens nécessaire pour un fonctionnement efficace et représentatif des enjeux de l’établissement.

Vous l’avez compris : l’ambition du projet de loi est de renforcer les politiques de l’eau et de la biodiversité par une meilleure connaissance, une meilleure surveillance et une meilleure protection des espèces ; elle est également d’être au plus près des besoins territoriaux. La fusion envisagée, devant aboutir à la naissance d’un nouvel établissement public que nous appelons de nos vœux, doit, au-delà de l’affirmation des moyens à mobiliser, être aussi l’occasion de prendre un recul nécessaire et salutaire sur la philosophie même de notre politique publique de conservation et de gestion de la faune sauvage. Ce doit être l’occasion de repenser la finalité de notre action. En effet, le propre du vivant est d’être évolutif – la loi sur la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages en a d’ailleurs consacré une conception dynamique. Parce que le vivant est en perpétuel mouvement et en perpétuelle transformation, il ne relève donc pas d’une conception figée de la biodiversité, mais d’une stratégie anticipatrice à long terme et régulatrice.

L’idéal serait de pouvoir compter sur une auto-régulation naturelle mais, malheureusement, nous en éloignent le fait d’avoir, par le passé, décimé les prédateurs naturel, ou bien l’acclimatation d’espèces exotiques envahissantes – aujourd’hui favorisée par les activités humaines – dépourvues de prédateurs naturels, cela dans un contexte facilitant le réchauffement climatique. Un rôle d’intervention responsable nous incombe donc aujourd’hui. Le texte devait définir une philosophie et doter la puissance publique de moyens adéquats et suffisants, or ce sera le cas. Je suis convaincue qu’en outre il formalise un mariage de raison, inéluctable et souhaitable, entre deux familles que l’on a trop longtemps et vainement opposées, mais qu’il rassemble aussi de vraies passions, je pense aux personnels, et qu’il sera fructueux, qu’il en naîtra une véritable culture commune de l’appréhension, de la reconquête et de la gestion efficace de l’eau et de la biodiversité.

C’est pourquoi, chers collègues, je vous invite à voter ce projet de loi qui, dressant les contours de la structuration, des missions et moyens d’un nouvel établissement public consolidé, pose les fondations durables de l’optimisation de notre politique publique en faveur de la reconquête de la biodiversité. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Avant d’entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous faire remarquer qu’il est curieux qu’un grand débat national soit organisé partout en France et pas ici, à l’Assemblée – celle des représentants des citoyens. Ce décalage entre notre ordre du jour et l’état d’urgence économique et social du pays m’interpelle au même titre que notre collègue corse Colombani.

J’aurais, pour ma part, préféré m’exprimer aujourd’hui à cette tribune pour défendre, par exemple, un taux de TVA à 0 % sur les produits de première nécessité ou la réindexation des retraites sur le coût de la vie.

M. Jean-Charles Colas-Roy. C’est le programme de Fillon !

M. Fabrice Brun. Je le ferai en d’autres occasions, car cela me paraît conforme aux attentes contemporaines des Français sur le pouvoir d’achat.

Mais comme le disait le poète, si l’on n’investit pas sur le long terme, il n’y a pas de court terme. Alors, aux cris d’alarme légitimes de nos concitoyens, poussons ensemble celui de la biodiversité ! Entendons le SOS que lance la nature : le silence des oiseaux, qui disparaissent de nos villes même si leur chant est encore bien présent dans nos campagnes, celui des abeilles, ces marqueuses et porteuses de vie sur terre, et la disparition des espèces végétales et animales, comme l’éléphant, magnifiquement peint par Chamard. L’éléphant, symbole de sagesse, est devenu la triste expression de la folie des hommes.

D’emblée, madame la secrétaire d’État, nous devons poser le débat de la biodiversité et porter la parole du vivant à l’échelle planétaire, sans oublier le formidable réservoir que représente l’outre-mer.

Bien évidemment, rien ne doit nous exonérer des efforts qui nous incombent. Il nous appartient en effet d’être, individuellement et collectivement, le changement que nous souhaitons pour le monde. Mais notre action doit aussi porter à l’international et se traduire dans tous les pans de notre diplomatie – cela a été peu souligné, et je tenais à le faire.

Parce que mon propos se doit d’être complémentaire de ceux, que je partage, de mes collègues Martial Saddier, Jean-Marie Sermier et Gérard Menuel, je voudrais m’attacher ici aux petites histoires qui font la grande et saisir l’occasion de cette tribune pour évoquer les travailleurs de l’ombre, qui contribuent à préserver la biodiversité et dont on parle peu ou pas assez. Ces consommateurs, tout d’abord, qui investissent les épiceries à zéro déchet, tournant le dos au XXsiècle, qui a vu émerger un continent de plastique dans les océans. Ces investisseurs et ces chercheurs, qui misent sur les énergies nouvelles ou sur certaines plantes championnes de la dépollution. Ces agriculteurs, qui contribuent à la diversité des paysages. Ces éleveurs, qui entretiennent, par exemple, les zones humides dans la montagne ardéchoise. Ces castanéiculteurs, qui font vivre la biodiversité animale et végétale de milieux ouverts, la châtaigneraie traditionnelle. Ces hommes et ces femmes, qui font le choix du bio, de l’agriculture raisonnée et de la haute valeur environnementale – HVE.

Comment, en cette semaine de sortie d’un célèbre guide rouge, ne pas évoquer les restaurateurs ? Nous retrouvons dans nos assiettes et dans nos verres la biodiversité, partie intégrante de notre gastronomie et de notre identité. Je veux vous parler du quotidien de ces paysans, de ces forestiers, de ces pêcheurs, chasseurs, randonneurs, qui connaissent les joies de l’outil numéro un de l’accès à la biodiversité dans nos campagnes : la débroussailleuse, destinée à garder les milieux accessibles et les chemins ouverts. Ce n’est pas de la théorie, c’est de l’huile de coude !

M. Gérard Menuel. Très bien !

M. Fabrice Brun. Puisque le temps m’est compté, je terminerai par les acteurs de l’eau. Leur rôle est prépondérant dans la qualité écologique des milieux aquatiques, dans la gestion de la biodiversité et dans le financement de ce nouvel office. Nous aurons l’occasion d’y revenir lors de la défense de nos amendements, en rappelant deux principes de bon sens : l’eau paie l’eau – malheureusement, la loi de finances pour 2018 a mis à mal ce principe –...

M. Martial Saddier. Il a raison !

M. Fabrice Brun. ...et qui paie, décide. Ce dernier principe renvoie à la question de la gouvernance, très bien posée par mon collègue Martial Saddier.

Vous l’aurez compris, loin du catastrophisme écologique ambiant, je crois que l’homme est, comme souvent, à la fois le problème et la solution. Je formule le vœu, qu’à l’occasion de nos débats, nous puissions activer et amplifier sa mobilisation en faveur de la biodiversité, et rappeler qu’il est lui aussi quelquefois, dans nos territoires, une espèce à protéger. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot.

M. Guillaume Garot. Nous examinons ce soir un projet de loi important, qui s’inscrit dans la continuité du travail mené ces dernières années par Barbara Pompili, Ségolène Royal et, de façon plus générale, la précédente majorité. Pour les députés socialistes et apparentés, l’essentiel, qui répond, je crois, à une volonté partagée par l’ensemble des acteurs de la protection de l’environnement, est de préserver les acquis obtenus à l’issue d’un très long travail, mené dans le cadre de l’élaboration de la loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.

Le texte qui nous est présenté est utile, parce qu’il vient renforcer les missions d’une institution qui joue un rôle majeur dans la protection et la restauration de la ressource en eau et de la biodiversité, que la précédente majorité avait souhaité créer en 2016. Je n’hésite pas à le dire ce soir : ce projet de loi est une nouvelle étape vers un investissement plus important dans la nécessaire protection de notre biodiversité, alors que nous prenons conscience, chaque jour un peu plus, de l’urgence écologique.

Ce projet présente un deuxième intérêt : il vise à asseoir autour d’une même table différents acteurs de la protection de la biodiversité. Les chasseurs ont bien sûr un rôle essentiel à jouer dans la protection de l’environnement, comme le font au quotidien, cela a été rappelé précédemment, les pêcheurs, qui, dans tous les territoires, sont des acteurs indispensables à la régulation de la biodiversité.

Mais votre texte, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, présente aussi des zones d’ombre, que le débat permettra, je l’espère, de dissiper : d’abord sur la gouvernance de ce nouvel Office français de la biodiversité.

M. Martial Saddier. Eh oui !

M. Guillaume Garot. Nous l’avons bien compris, l’un des objectifs de ce projet de loi est d’optimiser, pour reprendre le mot employé en commission, la gouvernance de la biodiversité. Madame la rapporteure, je vous remercie d’avoir apporté des précisions indispensables à un texte initial insuffisant sur ce point. Vous avez accepté d’indiquer, à l’initiative des députés socialistes et de députés de toutes tendances, que le conseil d’administration du futur établissement devrait être paritaire et compter des parlementaires – c’est un point positif, à ceci près que vous n’avez pas souhaité donner une place particulière aux représentants des territoires d’outre-mer, qui abritent pourtant 80 % de notre biodiversité. Je m’inscris avec force dans les propos que vient de tenir Serge Letchimy, qui connaît bien ces questions et qui nous rappelle ce point essentiel : la biodiversité des territoires d’outre-mer est unique et extraordinaire. Elle constitue notre patrimoine, notre culture et notre humanité, car elle représente notre lien avec la nature. Avec 3 450 espèces végétales et 380 animaux uniques au monde, les territoires d’outre-mer hébergent plus d’espèces endémiques que toute l’Europe continentale ; ainsi, quatorze des dix-sept écorégions françaises sont ultramarines.

En 2016, vous étiez alors aux responsabilités, madame la rapporteure, le Gouvernement avait confié une mission à deux députés ultramarins, MM. Serge Letchimy et Victorin Lurel, afin qu’ils fassent remonter des propositions issues de l’expérience des acteurs de terrain pour enrichir le texte sur la reconquête de la biodiversité. Ce travail a été brillamment mené, et nos collègues avaient obtenu une juste représentation de leurs territoires au sein de l’AFB. Nous proposerons, dans nos amendements, de la préserver, car, essentielle, elle représente un morceau de France.

Une autre zone d’ombre a trait aux moyens alloués au nouvel établissement. Le texte, madame la secrétaire d’État, manque de clarté et de précision sur ce point.

Pour conclure, je veux dire que ce texte va dans le bon sens. Nous avons confiance dans la rapporteure, qui poursuit le travail qu’elle avait commencé. Mais le Gouvernement doit se donner les moyens de ses ambitions. Je n’aurai qu’une formule pour achever mon propos : « Encore un effort, madame la secrétaire d’État ! »

Les applaudissements sont peu nourris ! (Sourires.) (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Merci !

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Pour le groupe UDI, Agir et Indépendants, ce texte va dans le bon sens. Il poursuit le travail, engagé il y a quelques années, visant à fusionner l’ensemble des établissements concernés par la thématique. Cette entreprise aboutit aujourd’hui, avec la création de l’OFB. Nous sommes donc d’accord avec le principe de la fusion. Celle-ci doit permettre d’optimiser les moyens, en les coordonnant davantage. Il importe que vous nous garantissiez que l’agence ne perdra pas son esprit de réseau, auquel nous sommes très attachés. À ce sujet, je voudrais saluer l’ensemble des préfigurateurs que j’ai croisés pendant ces années, ainsi que tous les membres du conseil d’administration, qui ont tenté de travailler ensemble. Comme cela a été dit précédemment, il n’était pas évident d’associer tous les acteurs autour de la table – associations, agriculteurs, pêcheurs et, bientôt, chasseurs. Il ne faut pas opposer ces acteurs, qui sont les premiers à protéger l’environnement, ce dernier les faisant, très souvent, vivre. La durabilité de l’environnement pérennisera leurs activités, et ils peuvent être au cœur de la mission de protection de l’ensemble des espaces terrestres et maritimes.  

À l’heure où nos systèmes démocratiques sont remis en cause et où l’on s’interroge sur les moyens de coconstruire avec la société civile – j’irais même plus loin en parlant de codécision –, je suis convaincue que le modèle de l’AFB et du futur OFB est singulier et inédit. Son émergence n’a pas été évidente et représente un défi, qui, à mon sens, a été relevé. C’est dans cette optique que je ferai quelques remarques de fond sur le texte qui nous est présenté aujourd’hui. Nous présenterons, d’ailleurs, des amendements pour l’enrichir.

Tout d’abord, la fusion ne doit pas entraîner la suppression de missions. Le projet de loi initial, en voulant les synthétiser pour rendre le texte plus lisible, n’offrait plus la garantie que certaines missions essentielles continueraient d’être remplies. Avec la présidente de commission, rapporteure de ce texte, nous avons rétabli des précisions essentielles à nos yeux.

Je proposerai deux ajouts destinés à renforcer notre action de protection des littoraux et des espaces coralliens. La France a besoin de mieux intégrer ce paramètre : nous possédons le deuxième domaine maritime mondial et nous faisons partie des pays ayant les linéaires littoraux les plus longs. Et pourtant, bien souvent, cette richesse est oubliée : peut-être pas les littoraux, car près de la moitié de la population de notre pays vit dans des zones côtières, mais les océans sont complètement négligés, madame la secrétaire d’État. Je sors de l’audition du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, François de Rugy, qui, devant la délégation aux outre-mer, a évoqué ces sujets. Savoir que 97 % de l’espace maritime se situe outre-mer est très important pour nous. Nous devons absolument intégrer ce fait, notamment dans les missions de l’OFB : la France possède le deuxième domaine maritime mondial. L’un de nos amendements vise à préciser que l’OFB pourra apporter son appui à la gestion de ces espaces.

Mon deuxième point, que tous mes collègues ont dû rappeler, concerne la garantie d’une présence renforcée des représentants des territoires d’outre-mer au sein du conseil d’administration. Je vous avoue que nous avons eu très peur à la lecture de votre texte, madame la secrétaire d’État, mais je tiens à vous remercier, ainsi que notre rapporteure, car vous avez fait preuve d’ouverture. L’outremer n’est pas unique, il y a des outremers.

Il faut donc garantir la présence, au conseil d’administration du futur office, d’au moins un représentant par océan. Cela serait la moindre des choses. De nombreux amendements en ce sens ont été déposés. Ils me semblent pertinents.

J’aurai l’occasion de revenir sur ces sujets lors de l’examen des articles. En tout état de cause, notre groupe soutiendra les projets de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.– Mme la rapporteure applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Gabriel Serville.

M. Gabriel Serville. Je ne passerai pas par quatre chemins : je suis très déçu – vraiment très déçu. Et je sais cette déception partagée par tous nos collègues, élus d’outre-mer comme de France hexagonale.

Comment peut-il en être autrement, à l’aune de la facilité avec laquelle les deux projets de loi balaient des mois de lutte acharnée des élus ultramarins pour la juste et digne représentation de nos territoires dans la gouvernance de la biodiversité ?

Ce gouvernement aurait-il déjà oublié que les outremers représentent 80 % de notre biodiversité ? La Guyane, à elle seule, héberge la moitié du patrimoine naturel national. C’est bien simple, il y a plus d’espèces végétales et animales dans un kilomètre carré de Guyane qu’il n’y en a dans toute la France hexagonale.

Chers collègues, j’insiste. Le parc amazonien de Guyane couvre une surface équivalente à trois fois celle du département de la Gironde, qui est le plus grand de France métropolitaine. Pour vous donner un ordre de grandeur, il constitue, avec le parc national voisin des montagnes du Tumucumaque le plus grand espace tropical protégé au monde, d’une surface équivalente à celle du Portugal.

C’est bien simple, les espaces naturels protégés guyanais représentent cinq fois la surface de l’Île-de-France et la forêt guyanaise couvre une surface équivalente à celle de l’Autriche ! Quel camouflet nous est donc infligé !

La fusion de l’AFB et de l’ONCFS est prétexte à nous faire disparaître des instances de gouvernance du nouvel Office français de la biodiversité. Toutefois, je remercie ceux de nos collègues dont la vigilance a permis – avec votre soutien, madame la rapporteure – de sauver les meubles en commission.

Comment on est-on arrivé là, alors même que nos concitoyens crient leur ras-le-bol d’être méprisés et « invisibilisés » dans les instances de décision qui les concernent en premier lieu ? J’ai l’impression de revivre cette journée du 26 mars 2014, lorsque le Gouvernement présentait son projet de loi relatif à la reconquête de la biodiversité, lequel nous dépossédait de notre droit de cité dans la nouvelle gouvernance de celle-ci.

Pendant deux ans, nous nous sommes battus, dans un esprit de concorde dépassant les logiques partisanes, afin que nos territoires ne soient plus relégués au rang de spectateurs mais soient bien des acteurs de leur destin commun. Et nous avons réussi.

M. Martial Saddier. Et la montagne vous a suivis !

Mme Barbara Pompili, rapporteure. Plus ou moins !

M. Gabriel Serville. Ensemble, au prix de longs débats, de réunions, de séances en commission et de batailles d’arguments, nous avons réussi à faire en sorte que les outremers soient justement et dignement représentés au sein de cette gouvernance.

Ainsi, la loi du 9 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité prévoit que chacun – je dis bien « chacun » – des cinq bassins écosystémiques ultramarins doit être obligatoirement représenté au conseil d’administration de l’AFB. Elle prévoit en outre une obligation de représentation des outremers dans au moins trois des cinq collèges qui le composent, ainsi que la représentation significative des outremers au conseil scientifique de l’agence et un conseil d’orientation réunissant les parties concernées par la biodiversité ultramarine.

Tout cela semble avoir purement et simplement disparu de la présente réforme. Madame la secrétaire d’État, avec ces deux textes, vous balayez ces combats, vous balayez ces victoires et, plus grave encore, vous balayez les outremers. Nous voilà donc de retour en 2014 !

Serait-ce le retour du mépris pour nos territoires ? Ou un retour au jacobinisme déguisé par des impératifs d’efficacité ? Si je ne vous connaissais, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, j’aurais pu penser qu’il s’agit là d’un retour au néocolonialisme, lequel a encore la dent dure !

Madame la rapporteure, vous étiez à nos côtés lors de cette bataille, que vous avez accompagnée dans vos responsabilités de secrétaire d’État chargée de la biodiversité. Je sais donc pouvoir compter sur votre engagement pour accompagner nos amendements, lesquels ne demandent qu’une chose : conserver la gouvernance juste et équitable issue des dispositions de la loi du 8 août 2016.

M. Martial Saddier. Très bien ! Il a raison !

M. Gabriel Serville. M. le ministre d’État, lui aussi, a été de ce combat de deux ans. Je veux croire qu’il est animé de la volonté de ne pas défaire ce que nous avons obtenu. J’invite donc solennellement nos collègues, sur tous les bancs, à se joindre à nous afin de rétablir ce qui est juste, normal et légitime. D’avance, je tiens à remercier celles et ceux qui répondront présents à cet appel.

M. Jean-Marie Sermier. Vous pouvez compter sur nous !

M. Martial Saddier. La montagne répondra présent !

M. Gabriel Serville. Enfin, je ne doute pas que l’office français de la biodiversité aura à cœur de se saisir non seulement du projet Montagne d’or, mais aussi du problème de 1’orpaillage illégal, qui ne cesse de meurtrir et d’appauvrir notre territoire.

M. Jean-Paul Dufrègne. Absolument !

M. Gabriel Serville. M. le ministre d’État a évoqué tout à l’heure la nécessité d’être pragmatique. Sachez, madame la secrétaire d’État, que nos amendements le sont, notamment ceux qui portent sur la gouvernance du futur office et sur l’abrogation des dispositions de l’article 83 de la loi égalité réelle pour les outremers relatif à la délivrance de permis de chasse en Guyane. D’avance, je tiens à vous remercier de l’attention que vous voudrez bien leur accorder. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Sarles.

Mme Nathalie Sarles. Dans le cadre de cette discussion générale, que je m’apprête à conclure, de nombreux orateurs ont rappelé que les deux textes s’inscrivent dans la continuité de la loi pour la reconquête de la biodiversité, votée en 2016. Lors de l’examen de ce texte, les clivages politiques ont été dépassés sur de nombreux sujets. Présenté par notre présidente de commission – que je salue –, alors membre du Gouvernement, il a consacré le principe de solidarité écologique.

Ce fut une étape essentielle de la politique environnementale française. Ce principe porte en lui la reconnaissance de l’importance des liens entre la préservation de la biodiversité et les activités humaines.

Il permet de s’assurer que les questions complexes d’interactions et d’effets directs et indirects sont prises en compte dans les décisions. Il englobe également les territoires. Les textes dont nous allons débattre le consolident.

Renforcer la présence de l’État dans les territoires ruraux, c’est améliorer l’équilibre du partage des usages, s’assurer d’un meilleur respect des normes environnementales et, avant tout, rendre cohérentes les politiques de protection et de restauration des milieux, de la ressource en eau et de la biodiversité.

L’agence française de la biodiversité a constitué une réponse forte aux enjeux de perte de biodiversité et d’adaptation aux effets du changement climatique. Afin d’améliorer la lisibilité, la cohérence et l’efficacité de l’action publique en matière de préservation de la biodiversité, un opérateur central et une référence institutionnelle étaient nécessaires.

Outil d’expertise et de pilotage unique, il lui manquait pourtant une dimension fondamentale, faute de consensus. Nous pouvons nous féliciter d’être parvenus à la lui donner, par le dialogue, l’écoute et le respect de chacun, un peu plus de deux ans après sa création. Nous nous inscrivons ici complètement dans le sens de l’histoire.

Si, en 1972, l’ONCFS avait pour mission la gestion de l’activité cynégétique, son rôle n’a cessé d’évoluer. À l’heure actuelle, il est en charge de missions de police de la nature, d’expertise sur les habitats et la faune sauvage ainsi que de soutien aux politiques publiques. Son rapprochement avec les organismes fusionnés au sein de l’AFB a eu lieu en douceur. Il est tout naturel de le poursuivre.

En fusionnant l’AFB et l’ONCFS, nous créons véritablement l’office qui permettra de mettre en œuvre le principe de solidarité. Nous cesserons d’opposer préservation de la biodiversité et activités humaines. Les expertises des deux organismes sont reconnues et complémentaires. La police de l’environnement, la prévention et les contrôles s’en trouveront renforcés.

Notre volonté politique est claire. La protection de l’environnement et de la biodiversité est une affaire commune. La nature est notre bien commun. Sortons des querelles passéistes ! Faisons en sorte que tous les acteurs avancent ensemble ! Nous n’en serons que plus efficaces et nous en sortirons grandis.

En tant qu’élue locale, j’ai souvent réuni des représentants des chasseurs et des représentants d’organisations environnementales consacrées à la défense de la biodiversité. Autour de la table, des consensus ont toujours émergé. Vous l’aurez compris, chers collègues, il ne s’agit pas ici de textes pour ou contre la chasse, ce qui au demeurant n’aurait aucun sens.

Alors même que certains – ici comme ailleurs – voudraient nous faire passer pour une majorité urbaine, déconnectée du monde rural, nous sommes au contraire, aux côtés du Gouvernement, pleinement sensibles aux enjeux des ruralités. Les deux textes soumis à notre examen en témoignent.

Notre groupe, vous le savez, est attaché au consensus.

M. Gérard Menuel. Ce n’est pas vrai ! Vous n’écoutez pas les oppositions !

Mme Nathalie Sarles. Il est attaché au pragmatisme. En voici un bel exemple ! Toutefois, nous devons évoluer rapidement et faire preuve d’efficacité, car notre nature souffre. Voilà, madame la secrétaire d’État, madame la rapporteure, ce que je souhaitais dire au nom de notre groupe. Celui-ci s’engage, à vos côtés, pour défendre les deux textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Mme la rapporteure applaudit également.)

M. le président. La discussion générale commune est close.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi portant création de l’Office Français de la biodiversité, modifiant les missions des fédérations des chasseurs et renforçant la police de l’environnement ;

Suite de la discussion du projet de loi organique modifiant la loi organique n2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures dix.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra