Première séance du mardi 04 décembre 2018

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Annonces du Premier ministre

M. le président. La parole est à Mme Marielle de Sarnez.

Mme Marielle de Sarnez. Monsieur le Premier ministre, la France est bouleversée, en colère pour certains, profondément inquiète pour tous. Les Français veulent des réponses.

M. Jean-Luc Reitzer. Nous aussi !

Mme Marielle de Sarnez. Ils veulent d’abord le retour de l’ordre républicain, ne plus jamais revoir les violences ni les scènes de guerre civile, en plein cœur de notre capitale, dans les lieux les plus symboliques de notre histoire. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs des groupes LR et SOC.)

Ils mesurent aussi toute la portée de ce mouvement. C’est un mouvement de toutes les fractures. La fracture est sociale : elle touche aux conditions de vie, au revenu du travail, aux salaires, à la fiscalité. C’est aussi une fracture démocratique : une partie importante du pays ne se sent ni prise en considération, ni représentée. Le mouvement de protestation s’étend. L’économie française se fragilise. Les commerçants, les artisans et les salariés sont touchés. Surtout, l’unité et la cohésion sociale du pays sont mises à mal. Il est donc absolument urgent d’agir.

Vous avez annoncé la suspension des hausses de taxe. Il fallait à l’évidence ce geste d’apaisement et d’ouverture. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. Thibault Bazin. Mais insuffisant !

M. Éric Straumann. Il fallait le faire il y a quinze jours !

M. Michel Herbillon. C’est trop peu et en retard !

Mme Marielle de Sarnez. Mais, au-delà, il faut concevoir des réponses aux manques, aux frustrations, aux raisons profondes de ce mouvement de protestation, qui vient de loin, de très loin, date de plusieurs décennies. (M. Erwan Balanant applaudit.)

M. Éric Straumann. De Charles Martel ?

Mme Marielle de Sarnez. Il faut y répondre sur le fond et dans la durée. (« Il faut agir ! » sur les bancs du groupe LR.)

En vérité, il faut réécrire le contrat social et civique, définir ensemble les buts que notre nation se fixe en matière d’équité fiscale,…

M. Sébastien Leclerc. Qui est président ?

Mme Marielle de Sarnez. …en matière de justice pour les territoires, en matière d’organisation des pouvoirs et d’organisation de l’État, en matière de transition écologique.

Mme Émilie Bonnivard. Cela fait un an et demi que nous vous le disons !

Mme Marielle de Sarnez. Monsieur le Premier ministre, la représentation nationale veut vous entendre sur les orientations que le Gouvernement entend mettre en œuvre…

M. le président. Merci, madame de Sarnez…

Mme Marielle de Sarnez. …pour retrouver la paix civile. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Debout ! » sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous avez raison, madame la députée : la colère vient de loin.

M. Michel Herbillon. Vous ne vous levez pas ? C’est une telle réussite que vous devriez vous lever !

M. le président. S’il vous plaît…

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Elle vient de loin,…

Un député du groupe LR. De Juppé !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et, pendant longtemps, elle a grondé et s’est accumulée. Il y a une façon au fond assez simple de la décrire, qui passe par des chiffres, mais les chiffres en la matière sont éloquents :…

M. Michel Herbillon. Vous êtes au pouvoir depuis dix-huit mois !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …en dix ans, le pouvoir d’achat a baissé continuellement, les impôts ont augmenté continuellement et la dette publique a pris 35 points de PIB. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Éric Straumann. Qui était au pouvoir ces dix dernières années ?

M. Pierre Cordier. La hausse de la CSG, ce n’est pas nous ! Ni celle des taxes sur le carburant !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je ne m’en satisfais pas, madame la députée.

M. Nicolas Forissier. Il faut attaquer Juppé !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Et je veux croire que, malgré les vociférations, personne ne s’en satisfait. Trente-cinq points de PIB supplémentaires de dette, qui peut s’en réjouir ?

M. Michel Herbillon. Vous êtes au pouvoir depuis dix-huit mois !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Une augmentation continue des impôts, qui peut s’en réjouir ?

Il nous appartient, à nous et à tous ceux qui œuvrent au service du pays, de faire en sorte d’inverser toutes ces évolutions dangereuses, de faire en sorte d’augmenter le pouvoir d’achat,…

M. André Chassaigne. Vous faites l’inverse !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …de faire en sorte de baisser les prélèvements obligatoires, de faire en sorte de réduire la dette publique.

M. Pierre Cordier et M. Michel Herbillon. Vous avez fait tout le contraire !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Tel est l’objectif qui a été fixé par le Président de la République. Il n’est pas facile à atteindre, je vous le confirme, mais il est nécessaire pour le pays.

M. Michel Herbillon. C’est votre travail ! C’est votre responsabilité !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Pour y arriver, la méthode a été, face à cette colère, l’apaisement :…

Mme Valérie Lacroute. Trois semaines !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …j’ai indiqué que les hausses de taxe votées et applicables au 1er janvier prochain seraient suspendues pendant six mois (Exclamations sur divers bancs)

M. Pierre-Henri Dumont. Vous attendez les européennes !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et qu’aucune augmentation ne pourrait intervenir pendant ces six mois, de façon à ce que nous puissions mener un travail en profondeur avec l’ensemble des parties, l’ensemble des Français, l’ensemble des organisations syndicales et patronales, des associations, des ONG, des élus locaux, l’ensemble de ceux qui contribuent à la définition des solutions que nous allons mettre en œuvre, avec les parlementaires, bien entendu. Il faut que nous puissions trouver les solutions pour accompagner la transition écologique,…

M. Pierre Cordier. En supprimant des trains ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …car elle est là. Nous ne pouvons pas faire comme si elle n’était pas là ; nous savons que nous devons la prendre en considération et l’accompagner, au plus près des besoins précis exprimés par les Français. En matière de mobilités, nous devons trouver des solutions pour ceux qui n’ont pas d’autre option, à ce stade, que l’usage du véhicule individuel. Il faut aussi faire en sorte de mettre sur la table des questions relatives à l’impôt et à sa complexité, à la justice fiscale, à l’efficacité de l’impôt. Nous voulons poser toutes ces questions… (Exclamations sur les bancs du groupe LR)

M. Pierre Cordier. Nous les avons déjà posées !

Plusieurs députés du groupe LR. Dix-huit mois !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …dans le calme. Il y a beaucoup d’endroits où l’on peut discuter dans le calme, et je suis sûr que cet hémicycle peut en être un. Je l’espère, d’ailleurs, car sinon, c’est très inquiétant pour notre démocratie. (Applaudissement sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vous avez évoqué, madame la députée, les questions relatives à l’ordre public – nous aurons l’occasion d’y revenir au cours des présentes questions au Gouvernement. Comme vous, madame la députée, j’ai été choqué par les images et, surtout, par la réalité que nous avons vécue à Paris, bien sûr, mais aussi au Puy-en-Velay ou à Toulouse, où des affrontements violents ont eu lieu,…

M. Jean-Luc Reitzer. La faute à qui ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …où des dégradations de biens publics, de symboles de l’État, du bien commun, du bien de la nation – je pense à l’Arc de triomphe – ont été perpétrées.

M. Thibault Bazin. Vous êtes incapables de les protéger !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Bien entendu, je les condamne.

M. Éric Straumann. Nous aussi !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je veux dire notre admiration pour le sang-froid et le professionnalisme des forces de l’ordre (Applaudissements sur tous les bancs), qui ont fait face, pendant toute la journée, à des attaques d’une violence rarement atteinte. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM, LR, UDI-Agir, LT, SOC et GDR se lèvent et applaudissent longuement.)    

M. Éric Straumann. Ce sont les victimes de votre politique !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Madame la députée, le débat démocratique est vif, parfois même sonore. Il est nécessaire, parfaitement nécessaire.

M. Michel Herbillon. Vous auriez mieux fait d’écouter les gens qui crient !

Mme Émilie Bonnivard. Nous n’en serions pas là !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Nous l’assumons tous et, d’une certaine façon, nous aimons tous ce vif débat démocratique. Mais la mise en cause des symboles de la République, la menace qui pèse sur certains élus ou, d’ailleurs, sur certains représentants, même s’ils ne sont pas élus, les attaques délibérées contre les forces de l’ordre ne relèvent pas du débat démocratique : c’est la mise en cause de nos institutions, et c’est inacceptable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir. – « Debout ! » sur les bancs du groupe LR.)

Annonces du Premier ministre

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Damien Abad. Monsieur le Premier ministre, avec le Président de la République, vous êtes à la tête d’un pays qui bascule dans le chaos et ne doit son salut qu’à l’attitude exemplaire et au courage admirable de nos forces de l’ordre, auxquelles nous devons une fois encore rendre hommage. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Depuis le début du mouvement des gilets jaunes, vous êtes tétanisé ; vous l’avez souvent sous-estimé, parfois caricaturé et toujours méprisé.

Plusieurs députés du groupe LR. Exact !

Mme Sylvie Tolmont. Absolument !

M. Damien Abad. Si votre seule réponse est le report des taxes Macron sur les carburants, c’est que vous n’avez toujours pas pris conscience de la gravité de la situation. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Vos annonces de ce matin condamnent les Français à un sursis de quelques mois. Ce qu’ils vous demandent, ce n’est pas la suspension des taxes sur les carburants mais son annulation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe SOC.)

Monsieur le Premier ministre, c’est trop peu, trop tard : trop peu face à la colère profonde et légitime des Français à l’égard de votre politique de matraquage fiscal permanent ; trop tard face à une colère sociale…

M. Erwan Balanant. Que vous n’aviez jamais écoutée auparavant !

M. Damien Abad. …qui est l’expression d’une profonde fracture territoriale.

Ce que nous vous demandons, ce n’est pas un sursis, c’est un changement de cap. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Changez de cap en rétablissant l’ordre et l’autorité de l’État ! Changez de cap en secourant la France des territoires ! Changez de cap en augmentant le pouvoir d’achat des classes moyennes !

M. Philippe Chalumeau. Autant de choses que vous n’avez pas faites quand vous étiez au pouvoir !

M. Damien Abad. Changez de cap en renonçant à votre politique fiscale anti-retraités ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Vous, l’ancien maire du Havre, l’ancien député de Seine-Maritime, comment pouvez-vous rester sourd à l’appel des Français et de tous ces gilets jaunes qui ne demandent qu’une seule chose : pouvoir boucler leurs fins de mois grâce au fruit de leur travail ?

M. Maxime Minot. Il a raison !

M. Damien Abad. Pensez-vous vraiment que c’est avec le simple report des taxes et un moratoire sur le nouveau contrôle technique que vous allez rétablir l’ordre républicain et la justice sociale dans notre pays ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Michel Herbillon. Ce n’est même pas le Premier ministre qui répond ? Bravo !

Mme Émilie Bonnivard. Le Gouvernement nous méprise comme il méprise les gilets jaunes !

M. le président. On se calme !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Abad, le Premier ministre a annoncé ce matin un certain nombre de mesures à la suite des discussions que nous avions eues la semaine dernière avec tout le monde :…

M. Damien Abad. Elles ont duré dix minutes !

M. Loïc Prud’homme. Manœuvre ! Enfumage !

M. François de Rugy, ministre d’État. …les partenaires sociaux, des associations, des élus locaux de grandes et de petites villes, des élus nationaux, les responsables des partis politiques et des groupes parlementaires – que nous avons encore rencontrés hier –,…

M. Sébastien Leclerc. Ce n’est pas vrai !

M. François de Rugy, ministre d’État. …et des représentants du mouvement des gilets jaunes. Nous avons discuté avec eux directement, comme vous l’avez sans doute fait vous-même, à l’instar de nombreux députés de la majorité, dont je salue le sens du dialogue à cette occasion.

M. Pierre Cordier. Quel succès !

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous avons décidé en effet de faire une pause sur les questions de la fiscalité carbone, du rattrapage du prix du diesel par rapport à celui de l’essence, et du prix du gazole non routier utilisé par un certain nombre d’entreprises.

M. Nicolas Forissier. Bonne décision !

M. André Chassaigne. Le Gouvernement s’y était refusé pas plus tard que la semaine dernière !

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous avons décidé de faire ce geste fort car tout le monde nous a dit que c’était le préalable à l’ouverture d’un dialogue et d’un temps de discussion sur l’ensemble des sujets dont vous avez parlé…

M. Jean-Yves Bony. On ne vous l’avait jamais dit auparavant ?

M. François de Rugy, ministre d’État. …et dont nous comptons bien parler directement avec les Français : le niveau des impôts et des taxes – car tous les gilets jaunes que j’ai rencontrés ne me parlaient plus, au bout d’une minute, de la fiscalité écologique, mais de l’ensemble des impôts et taxes qui ont été augmentés ces dernières années –…

Mme Geneviève Levy. Plutôt ces derniers mois !

M. Pierre Cordier. Allez le dire à François Hollande, votre ancien ami, monsieur le ministre d’État ! Vous faisiez partie de sa majorité présidentielle !

M. François de Rugy, ministre d’État. …et la façon dont les Français peuvent se faire entendre dans le débat démocratique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. S’il vous plaît ! On écoute le ministre d’État !

M. François de Rugy, ministre d’État. Monsieur Abad, l’esprit de responsabilité, aujourd’hui, consiste à faire un geste fort. Sachez-le bien : le ministre chargé de l’écologie que je suis sait s’effacer derrière le responsable des affaires de l’État. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Nous le faisons parce que nous voulons que le temps soit désormais à l’apaisement. Les responsables politiques que nous sommes et que vous êtes doivent appeler à faire cesser les blocages…

M. le président. Merci, monsieur le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État. …et tous les rassemblements qui conduisent à des violences. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo. Tartuffe ! Mythomane !

Annonces du Premier ministre

M. le président. La parole est à M. Stanislas Guerini. (Les membres du groupe LaREM et plusieurs membres du groupe MODEM se lèvent et applaudissent.)

M. Christian Hutin. Où se croient-ils ? Nous ne sommes pas au spectacle !

M. Stanislas Guerini. Monsieur le Premier ministre, depuis trois semaines, de nombreux Français nous adressent un cri de colère. Cette colère, elle ne vient pas de nulle part ; elle est le résultat de trente années de renoncements politiques et de petits ajustements. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR, SOC et GDR.) Voilà trente années que nous voyons des destins empêchés, trente années que le travail ne paie pas, trente années que notre société est sclérosée. (Exclamations continues sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. le président. Un peu de silence !

M. Stanislas Guerini. Nous avons vu ce week-end des Français se battre contre d’autres Français. Ces violences ont stupéfié le pays.

Monsieur le Premier ministre, vous avez annoncé des mesures qui constituent un véritable geste d’apaisement. Vous avez pensé à protéger les Français, à apaiser le pays et à créer les conditions d’une concertation où des sujets cruciaux pour l’avenir de notre pays devront être abordés. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Il n’est pas bon, votre chef !

M. Stanislas Guerini. Monsieur le Premier ministre, vous auriez pu réfléchir en politicien ; vous avez agi en homme d’État. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous vous distinguez ainsi de ceux qui, sur ces bancs ou ailleurs, soufflent sur les braises de la contestation avec autant de cynisme que d’irresponsabilité. Quand ils pensent affaiblir notre majorité, ils attaquent la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Nous nous sommes sentis bien seuls, ces dernières semaines, quand il s’est agi de défendre les principes démocratiques les plus élémentaires. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Nous ne sommes pas là pour défendre La République en marche, mais la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Ces annonces, monsieur le Premier ministre, ne sont pas un renoncement. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Les membres du groupe LaREM se lèvent et continuent d’applaudir. – Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Dans notre démocratie, entendre nos concitoyens, apaiser la colère et créer les conditions du dialogue, c’est justement ce qui permettra de continuer à transformer notre pays, comme nous nous y sommes engagés.

Monsieur le Premier ministre, pourriez-vous, devant la représentation nationale, nous confirmer que cette ambition est intacte ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Exclamations sur les bancs des groupes LR.)

M. Alexis Corbière. À quoi va-t-il répondre ? Il n’y avait pas de question !

M. le président. S’il vous plaît ! Un peu de calme !

M. Michel Herbillon. La majorité parle à la majorité !

M. le président. Je vous en prie, monsieur Herbillon !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur Guerini, permettez-moi, avant de vous répondre, de vous féliciter – comme je l’ai fait vis-à-vis de M. Fabien Roussel, la semaine dernière, après son élection à des fonctions éminentes dans son parti politique – pour celles dont vous êtes désormais chargé dans votre formation. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Vous m’interrogez sur la situation actuelle et les mesures que j’ai annoncées. Je me permets de faire remarquer que j’ai indiqué à l’ensemble des responsables politiques, présidents des groupes et des formations politiques représentées à l’Assemblée nationale ou au Sénat, que, demain, mercredi, après les questions au Gouvernement, nous aurons un débat afin d’évoquer les mesures que j’ai annoncées et d’analyser la situation politique de notre pays. Ce débat sera suivi d’un vote parce qu’il m’apparaît que, dans les moments où le pays exprime une colère ou des attentes, c’est à l’intérieur de l’Assemblée nationale qu’il convient de les traiter.

M. Michel Herbillon. Ce n’est pas nouveau ! C’est plutôt l’ancien monde !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. C’est pourquoi, demain après-midi, un débat sera organisé à l’Assemblée nationale, suivi d’un vote.

Vous interrogez le Gouvernement sur son ambition et la façon dont il atteindra les objectifs fixés par le Président de la République. J’ai encore eu l’occasion de dire, il y a quelques instants, que la diminution des prélèvements obligatoires, la baisse de la dette publique, l’amélioration des comptes publics, l’accroissement de la compétitivité de l’économie française et la réduction du chômage étaient des objectifs qui avaient été fixés par le Président de la République. Et ces objectifs ne valaient pas uniquement au moment de la campagne présidentielle ou de la campagne législative : il s’agissait bien d’engagements sur le fond, avec des instruments, qui ont été mis en œuvre par la majorité.

M. Claude Goasguen. Ce n’est pas vrai !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je comprends que cela surprenne mais, pour vous dire la vérité, je trouve cela assez logique. Ces engagements, je l’affirme, seront tenus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Notre ambition est évidemment d’atteindre les résultats qui nous ont été demandés par le Président de la République.

Mais j’entends les questions qui sont posées. J’entends la colère qui s’exprime.

M. Fabien Di Filippo. Il entend mais il ne comprend pas !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. J’entends l’impossibilité formulée par certains de nos concitoyens de trouver leur place dans la transition écologique telle qu’elle a été pensée et telle qu’elle est mise en œuvre pour l’instant.

La sagesse, monsieur Guerini – cela ne surprendra personne – consiste à tenir compte de ce questionnement et, sans renoncer à rien dans notre ambition, d’essayer d’atteindre notre objectif en inventant des instruments pour accompagner la transition écologique dont nous avons besoin.

Ce sera l’objet d’un grand débat – non pas le débat parlementaire qui se tiendra demain, mais le débat national organisé jusqu’à la mi-mars, que nous voulons précis, tenant compte des territoires, de façon à trouver les solutions concrètes qui accompagneront nos concitoyens dans un phénomène qui s’impose. Car on peut critiquer la taxe carbone, on peut trouver que l’on va trop vite ou trop lentement, la transition écologique est là. Alors autant la prendre au sérieux et essayer de trouver les bonnes solutions pour la mettre en œuvre. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

Annonces du Premier ministre

M. le président. La parole est à M. le président Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Monsieur le Premier ministre, il y a trois semaines que nous vous demandons, question d’actualité après question d’actualité, de renoncer à la hausse des taxes qui pèsent sur le carburant et sur les énergies. Vous nous disiez qu’il ne fallait pas changer de cap, mais vous venez de le faire : nous l’entendons. C’est un peu tard, j’espère que ce n’est pas trop tard ; en tout état de cause, comme le dit l’adage populaire, mieux vaut tard que jamais. Monsieur le Premier ministre, cela nous inspire la réflexion suivante : mieux vaudrait que l’Assemblée nationale se transforme en chambre d’écoute des Français plutôt que de rester chambre d’écho du Gouvernement et du Président. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, LT, FI et GDR.)

M. Éric Coquerel. C’est plutôt une chambre à air ! (Sourires sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Christophe Lagarde. Cela étant, les Français n’entendent pas le Président, alors que tous espéreraient qu’il prenne la parole.

Parce que ces annonces arrivent tard, il nous semble, monsieur le Premier ministre, que d’autres mesures sont nécessaires. Je vous l’ai dit hier, avant même que vous preniez vos décisions, ces mesures doivent être autant de gestes significatifs en direction des Français, symboliser la justice sociale et la justice fiscale dont nous avons besoin pour avancer ensemble. Il s’agit par exemple, comme nous le proposons, de réduire la CSG – que vous avez augmentée – pour les retraités qui gagnent moins de 1 700 euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) Il s’agit, par exemple, de défiscaliser les heures supplémentaires pour les salariés qui gagnent moins de 2 000 euros. (Mêmes mouvements.) Il s’agit, par exemple, d’augmenter à nouveau le montant de l’APL – aide personnalisée au logement – que vous avez baissé de 5 euros pour les locataires, c’est-à-dire pour ceux qui éprouvent le plus de difficultés à se loger. Monsieur le Premier ministre, il nous semble que ces gestes montreraient que, désormais, nous prenons la direction de la justice fiscale et de la justice sociale.

Toutefois, ce ne serait pas encore suffisant. Vous avez voulu ouvrir une concertation : faites-le vraiment. Nous souhaitons, pour notre part, un Grenelle fiscal, un Grenelle social et un Grenelle environnemental, qui permettent de conclure un pacte national fondé sur le principe du pouvoir d’achat associant au niveau national et dans chaque arrondissement de notre pays les syndicats de salariés, les syndicats d’entrepreneurs et les élus locaux, parce que nous ne reconstruirons la France qu’ensemble. Nous vous y avons appelé. Ce que vous annoncez arrive un peu tard. J’espère que vous nous entendrez avant qu’il ne soit trop tard. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. Pour satisfaire votre vœu, je vous propose que nous soyons une chambre d’écoute, et que l’on écoute calmement la réponse de M. le Premier ministre, à qui je donne la parole.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, vous avez évoqué un certain nombre de pistes, ce dont je vous remercie, car il est toujours préférable de proposer des solutions. Vous n’avez probablement pas pu mener votre exposé à son terme, compte tenu du temps qui vous était imparti, ce qui explique que vous nous ayez proposé beaucoup de baisses de recettes et d’augmentations de dépenses. (Exclamations sur quelques bancs des groupes LR et GDR.)

M. Stéphane Peu. Et l’impôt sur la fortune ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je me permets de faire remarquer que, si toutes ces pistes sont intéressantes, nous ne devons pas perdre de vue un principe que vous connaissez aussi bien que moi – et dont vous êtes un fervent partisan –, à savoir le principe de la non-augmentation de la dette publique. Je sais que vous y êtes particulièrement attaché. Je le dis pour une raison simple : chacun sait, même si beaucoup feignent de ne pas s’en inquiéter – mais je veux bien reconnaître que vous n’en faites pas partie, monsieur le président Lagarde –, l’augmentation considérable qu’a connu la dette publique au cours des dix dernières années.

M. Stéphane Peu. Mettez fin au CICE !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. L’augmentation de 35 points de PIB de la dette publique en dix ans,…

M. Régis Juanico. Et la dette écologique ?

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …même si elle n’est pas spectaculaire, constitue un vrai problème pour notre pays. Le Grenelle fiscal, social et environnemental que vous appelez de vos vœux correspond précisément aux trois volets sur lesquels j’ai annoncé ce matin – comme je vous en avais fait part hier au cours de notre entretien – vouloir ouvrir la réflexion : la fiscalité en général, les mobilités et le travail.  Nous voulons – je pense que vous nous concéderez ce mérite – faire en sorte que des solutions précises soient discutées au plus près du terrain, avec les corps que l’on qualifie parfois d’ « intermédiaires » –…

M. Aurélien Pradié. Vous les avez tués !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …et qui sont, en vérité, des institutions dédiées au débat –, les organisations syndicales et patronales, et l’ensemble des acteurs du débat public. Nous voulons avoir un débat de fond, pas seulement pour établir une liste de propositions, mais aussi pour maintenir une forme de cohérence, nous assurer que nous ne distribuons pas sans compter et que les mesures que nous prenons sont réellement utiles. Chacun peut ici détailler des dispositifs qui ont été inventés plus ou moins récemment – je ne mets en cause personne. Certains dispositifs qui, sur le papier, sont impressionnants, ne servent pas, in fine, la cause qu’ils entendent défendre et ne sont pas véritablement adaptés à un besoin précis. C’est cela que nous devons améliorer. Nous ne pourrons le faire que par le débat. C’est pourquoi se donner trois mois pour mener un débat intense, ce n’est en aucune façon botter en touche ; c’est prendre le temps de trouver des solutions parfaitement adaptées aux problèmes concrets vécus par les Français. C’est ce sur quoi je voulais appeler votre attention, monsieur le président Lagarde, parce que je crois que, sur le fond, nous visons la même direction. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mouvement des gilets jaunes et maintien de l’ordre public

M. le président. La parole est à M. Fabien Gouttefarde.

M. Fabien Gouttefarde. Monsieur le ministre de l’intérieur, nous devons collectivement être à la hauteur des événements…

M. Fabien Di Filippo. En écrasant les gilets jaunes ?

M. Fabien Gouttefarde. …et des attentes des Français, ici, à l’Assemblée nationale, au Sénat, mais également dans nos territoires.

M. Marc Le Fur. C’est loupé !

M. Fabien Gouttefarde. Je suis allé, comme beaucoup d’entre vous, au contact des Français (Exclamations sur les bancs du groupe LR), non pour récupérer ce mouvement à des fins politiciennes, ni pour prodiguer de bons conseils quant à la meilleure manière de bloquer les préfectures, comme certains élus de mon territoire s’y sont employés, mais pour écouter les Français et les Françaises qui sont dos au mur. (Mêmes mouvements.) Ceux-ci aspirent à manifester librement leur colère et leurs souffrances, et nous devons assurer la sécurité des citoyens dans l’expression de cette colère. Il est bon de rappeler que la France est un pays de liberté, où l’expression d’un désaccord, d’une colère ou d’une joie peut s’exprimer dans la rue. (Mêmes mouvements.) Il est bon de rappeler que la France est un pays où manifester est un droit.

Toutefois, ce à quoi nous avons assisté samedi dernier, et ce que nous observons depuis plusieurs semaines, ces scènes de violence dans le monde réel et dans la sphère virtuelle des réseaux sociaux, ne sont pas acceptables.

Chacun et chacune doit retrouver la raison. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin et M. Pierre Cordier. Le SMIC, c’est combien ?

M. Fabien Gouttefarde. Pour ce faire, encore faut-il que le mouvement des gilets jaunes et, à travers lui, ses représentants, empruntent le chemin de la démocratie représentative. Il est inadmissible que, comme nombre d’entre eux l’ont indiqué, ils aient subi à plusieurs reprises des menaces pour avoir participé avec le Gouvernement à l’ouverture de négociations. C’est le respect même de la civilité et de l’État de droit qui est ainsi remis en cause. Il est également inadmissible que le droit de manifester, qui est un droit fondamental,…

M. Fabien Di Filippo. Arrêtez de donner des leçons !

M. Fabien Gouttefarde. …soit pris en otage par des individus qui ne souhaitent qu’une chose, casser – casser l’Arc de triomphe, symbole du lien entre l’armée et la nation, casser ce qui rappelle la grandeur de notre histoire, casser les symboles de la République.

Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer comment ces droits fondamentaux ont été garantis ces derniers jours et comment ils le seront dans les jours à venir ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Pierre Cordier. Il n’est pas de taille !

Un député du groupe LR. Incapable !

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, ce matin, je recevais les différentes organisations syndicales représentant ces femmes et ces hommes qui, depuis dix-huit jours, sont mobilisés au maximum de leurs capacités et qui manifestent la volonté de toujours être dignes de ce qu’ils représentent et de garantir les libertés publiques.

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

M. Christophe Castaner, ministre. Ce matin, l’un des responsables syndicaux me disait la chose suivante : « Nous étions confrontés à des gens qui n’ont pas de limites, alors que nous, nous en avons une, la démocratie. » Et il est vrai que nous faisons face à des gens qui, depuis plusieurs jours, ont totalement radicalisé leur comportement, des gens dénués de limites, prêts à piller et à brûler ; prêts à blesser, voire tuer les membres des forces de l’ordre.

M. Pierre Cordier. Cela n’a rien de nouveau !

M. Christophe Castaner, ministre. Pour les en empêcher, la mobilisation est maximale et va encore croître dans les jours qui viennent, partout où ce sera nécessaire.

Nous avons en tête ces images épouvantables d’atteintes à l’ordre public et aux symboles de la République, à Paris mais aussi, par exemple, au Puy-en-Velay, où la préfecture a été attaquée et incendiée alors même que des agents étaient encore à l’intérieur, et où les sapeurs-pompiers ont été empêchés d’intervenir. Devant de tels faits, face à des attaques inédites, organisées, beaucoup plus violentes que ce que nous avons connu, la mobilisation doit être totale, et c’est ce à quoi s’emploient nos forces de l’ordre. Nous devons agir, et nous nous y employons à chaque instant, mais d’abord en assurant la sécurité de ceux qui manifestent.

C’est ce que nous faisons depuis le matin du 17 novembre. Depuis cette date, il n’y a pas un rond-point de France où nos forces de l’ordre ne se sont pas engagées pour porter secours, assurer la sécurité, la protection et l’assistance. Nous continuerons à agir de la sorte, mais nous serons extrêmement fermes avec celles et ceux qui pourraient venir samedi prochain dans l’intention de casser et de s’en prendre non seulement à des membres des forces de l’ordre mais aussi aux valeurs de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Politique fiscale

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. Monsieur le Premier ministre, les gilets jaunes vous ont forcé à changer d’attitude. Bravo ! Bravo à elles et à eux pour leur mobilisation, soutenue par 80 % de la population ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Depuis plus de trois semaines, les Françaises et les Français, ces invisibles, ces riens, ces réfractaires, ces fainéants ont dû porter un gilet jaune pour qu’enfin vous les voyiez et les entendiez. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Ils sont montés sur la table des puissants et n’en redescendront pas tant que vous n’entendrez pas raison ! C’est un encouragement à poursuivre la mobilisation…

M. Bruno Millienne. Vous êtes irresponsable !

Mme Caroline Fiat. …car, de toute évidence, vous n’avez toujours pas compris.

Vos annonces sont du bricolage et de l’enfumage, reportant après les élections européennes une hausse de taxe pas encore appliquée ! Vous vous moquez du monde ! Le peuple ne vous demande pas de reporter mais de céder ! Vous n’avez pas eu besoin de six mois de réflexion pour baisser l’aide personnalisée au logement et supprimer l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.) Monsieur le Premier ministre, la colère ne peut pas être reportée de six mois, parce que la souffrance, c’est maintenant.

Et c’est maintenant que l’Assemblée nationale doit débattre et voter le budget. C’est dans ce budget que vous accélérez la même politique injuste, antisociale, anti-écologique (Applaudissements sur les bancs du groupe FI), déconnectée des réalités de la majorité des Français, profitant aux ultra-riches. Bref, tout ce qui a déclenché la légitime colère des gilets jaunes.

Monsieur le Premier ministre, dans ce budget, allez-vous, oui ou non, rétablir l’ISF ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes SOC et GDR.) Cela ramènerait 4 milliards dans les caisses. Allez-vous, oui ou non, augmenter le SMIC et les pensions de retraite ? Cela permettrait immédiatement de lutter contre la vie chère. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Entendez le cri d’un peuple digne et fier qui n’en peut plus que vous le méprisiez : cédez ou partez ! (Les membres du groupe FI se lèvent et applaudissent. – Autres applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. (Protestations sur les bancs du groupe FI.)

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame Fiat, oui, nous assumons de faire un geste fort, une pause dans l’augmentation de la taxe carbone et dans le rattrapage de la différence de fiscalité entre l’essence et le diesel, deux sujets pour lesquels votre mouvement politique s’est toujours battu.

Mme Danièle Obono. Enfumage !

M. François de Rugy, ministre d’État. Nous assumons qu’à un moment donné, pour faire retomber la tension, il faille accomplir un geste fort.

Mme Danièle Obono. Instaurez quatorze tranches d’impôt sur le revenu ! Rétablissez l’ISF !

M. Loïc Prud’homme, rapporteur. Écoutez comme il rame !

M. François de Rugy, ministre d’État. Ce geste, qui concerne également le gazole non routier, a été présenté en toute clarté, ce matin, par le Premier ministre.

Nous mettrons à profit les six mois à venir pour discuter de tous les sujets, l’accompagnement de la transformation écologique n’étant pas le seul, loin de là. En effet, le niveau des impôts et des taxes fait partie de ces autres sujets ; d’ailleurs, madame Fiat, votre mouvement politique a, en la matière, des choses à dire aux gilets jaunes, car je me souviens que, lors de la campagne présidentielle, l’analyse du programme de M. Mélenchon faisait apparaître 100 milliards d’euros de taxes supplémentaires ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.) J’espère que vous l’avez dit à ceux avec qui vous êtes allés manifester.

J’ajouterai une chose simple, madame Fiat : nous assumons notre responsabilité, et je crois que, dans cette période, chacun doit en faire de même. Notre responsabilité, c’est de prendre des mesures et des décisions, et nous le faisons. La responsabilité de tous les démocrates et républicains, c’est de tout faire pour que les violences cessent. Madame Fiat, vous n’avez pas eu un mort pour condamner ces violences. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Vous n’avez pas eu un mot pour soutenir les forces de police et de sécurité, les commerçants et les habitants qui ont subi violences et dégradations ! Oui, la responsabilité de toutes et de tous, maintenant qu’un geste fort a été accompli, est de faire en sorte que le calme revienne et que les manifestations violentes cessent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Cris sur les bancs du groupe FI.)

M. Bruno Millienne. Députés de la France insoumise, vous êtes la honte de la nation, vous êtes irresponsables !

M. Claude Goasguen. Il faut dissoudre !

Conséquences économiques des blocages

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Sarles, que je vous invite tous à écouter.

Mme Nathalie Sarles. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, après trois semaines de présence des gilets jaunes aux abords de zones commerciales, une partie de notre économie locale est asphyxiée. Chacun de nous est saisi, dans sa circonscription, par des salariés qui ont peur pour leur travail, des artisans qui ne peuvent honorer leurs commandes, des petits entrepreneurs qui craignent de devoir licencier pour faire face à une baisse de leur chiffre d’affaires, des commerçants de centre-ville ou de périphérie qui ne s’en sortent plus.

Comme nombre d’entre vous, j’ai rencontré des commerçants ce week-end. L’un d’eux, qui emploie cent personnes, déplore une perte de chiffre d’affaires qui met en péril ces emplois et l’empêchera d’honorer le paiement de ses charges. La baisse du chiffre d’affaires est estimée entre 15 et 25 % dans la grande distribution. L’impact sur le commerce de détail se situe entre 20 et 40 % ; dans le secteur de la restauration, la baisse, dans certaines zones, peut atteindre 50 %. Les industries automobiles et agroalimentaires sont également concernées. Ce sont ainsi des milliers d’emplois potentiellement menacés et des milliards d’euros de chiffre d’affaires perdus.

Le Gouvernement a montré, depuis dix-huit mois, toute sa détermination en faveur du redressement de notre économie, seul moyen de créer des emplois et de lutter contre le chômage de masse. Les premiers résultats commencent à apparaître. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Antoine Savignat. Ah bon, vraiment ?

Mme Nathalie Sarles. Oui, ils commencent à apparaître, mais les entreprises restent fragiles !

Vous avez annoncé des premières mesures, fortes, de suspension de l’augmentation des prix de l’énergie et d’organisation d’une large concertation. Cependant, monsieur le ministre, envisagez-vous des mesures d’accompagnement des commerçants, des artisans et des petits patrons pour leur permettre de faire face à cette crise ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances (Exclamations sur les bancs du groupe LR), que je vous invite à écouter en silence.

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Vous l’avez dit, madame Sarles, le mouvement des gilets jaunes a eu un impact significatif sur nos entreprises, dans tous les secteurs : l’artisanat, le commerce, la restauration, le tourisme, le transport routier. Les baisses de chiffre d’affaires sont comprises entre 15 et 25 %, mais peuvent dépasser 50 % à certains endroits du territoire et pour certains types d’activité. Au-delà de ces effets immédiats, il ne faut pas sous-estimer l’impact psychologique ressenti par ceux qui ont été directement confrontés à des dégradations et des pillages. J’étais moi-même auprès des commerçants et des artisans touchés par les violences qui ont eu lieu à Paris ce week-end, et j’ai pu constater ce phénomène.

Le Gouvernement se mobilise depuis dix jours pour accompagner les entreprises : nous les accompagnons en finançant l’activité partielle ; nous les accompagnons en autorisant les ouvertures le dimanche pour les commerçants qui le souhaitent ; nous les accompagnons en renforçant les crédits de Bpifrance ; nous les accompagnons en demandant à l’administration fiscale et à l’URSSAF d’examiner avec bienveillance les demandes de délais de paiement.

Hier, avec le ministre Bruno Le Maire et le secrétaire d’État Jean-Baptiste Lemoyne, nous avons réuni les organisations professionnelles de tous les corps de métier touchés par les différents mouvements. Nous avons également réuni les fédérations bancaires et d’assurance. Tous se mobilisent pour atténuer l’impact économique des manifestations. Les banques sont mobilisées et accordent des facilités de paiement. Les assurances sont mobilisées et accélèrent le traitement des dossiers d’indemnisation. Les fédérations sont mobilisées, à l’instar de la chambre de métiers de l’artisanat, qui a déclenché et étendu son fonds de calamités.

Vous l’avez compris, madame la députée, notre responsabilité est collective. Nous devons nous mobiliser pour être à l’écoute des acteurs de l’économie et des familles qu’ils font vivre, et leur donner les réponses concrètes dont ils ont besoin. Tel est bien l’enjeu de la concertation que nous ouvrons. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Politique fiscale

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Pour une fois, je commencerai par la question. Monsieur le Premier ministre, allez-vous changer de politique fiscale ?

Depuis votre arrivée au pouvoir, vous n’avez eu de cesse d’opposer les Français entre eux : actifs contre retraités, Français des villes contre Français des campagnes, contribuable local contre contribuable national !

Aujourd’hui, la France paie le prix de cette opposition. On ne réforme pas un pays en le fracturant et en divisant ses citoyens ! Votre politique fiscale est illisible, injuste et inefficace.

Vous vous dites progressiste. Le progrès consiste-t-il à appauvrir les Français ? (Exclamations et rires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin. Et cela vous fait rire ?

M. Éric Woerth. Dans votre bouche, c’est toujours la faute des autres, notamment celle de vos prédécesseurs – sans doute en remontant à Hugues Capet !

M. Laurent Saint-Martin. L’austérité, c’était vous !

M. Éric Woerth. La vérité, c’est que le désordre considérable et la désespérance que nous constatons sont le fruit de la politique que vous menez depuis dix-huit mois. C’est votre responsabilité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Vous devez écouter nos propositions. Dès 2017, les Républicains vous demandaient de modérer la hausse des taxes pesant sur le carburant. Cette année, nous avons défendu un gel des prix, bien avant le premier gilet jaune.

Vous avez balayé tout cela d’un revers de main. Puis, forcé et contraint, vous avez annoncé un moratoire de six mois. Décidément, vous êtes toujours en retard d’une mesure ! Soit vous n’avez pas compris la gravité de la situation, soit vous persistez dans l’erreur.

Mme Sandra Marsaud. C’est vous qui n’avez rien compris !

M. Éric Woerth. Il faut annuler la hausse des taxes et pas simplement la retarder ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

À présent, la crise dépasse le sujet du carburant. Vous devez supprimer du catalogue de vos mesures les plus injustes d’entre elles, au premier rang desquelles la hausse de la CSG pour les retraités, d’une incroyable brutalité, et le gel des pensions de retraite et d’invalidité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Ne vous y trompez pas, le vrai pouvoir d’achat, durable, résulte de l’augmentation des salaires – non d’une hausse du SMIC, laquelle accroît le chômage et la pauvreté – et de la vigueur économique de nos entreprises.

M. Fabien Roussel. ISF !

M. Éric Woerth. Vous n’avez engagé aucune réforme en la matière.

M. Hubert Wulfranc. ISF !

M. Éric Woerth. Monsieur le Premier ministre, vous ne réformez pas le pays, vous le brutalisez. Quand allez-vous changer de politique et de méthode ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations et huées sur les bancs du groupe LR.)

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député, vous avez sans doute raison : les membres du Gouvernement et de la majorité doivent davantage écouter, et peut-être faire preuve de davantage d’humilité.

M. David Habib. Arrêtez-vous là !

M. Ugo Bernalicis. C’est un spécialiste qui parle !

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être les oppositions, quant à elles, doivent-elles faire preuve de davantage de responsabilité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

S’il y avait plus d’humilité d’un côté et plus de responsabilité de l’autre – avec tout le respect que j’ai pour vous, monsieur le député –, nul ne dirait dans l’opposition autre chose que ce qu’il dit dans la majorité. Sans doute le pays s’en porterait-il mieux ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Et vous, que faites-vous d’autre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. On peut être favorable à la baisse de la fiscalité que vous appelez de vos vœux. Malheureusement… (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)

Manifestement, en matière d’écoute, vous êtes croyants mais pas pratiquants ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

On peut comprendre cette demande d’une baisse de la fiscalité, monsieur le député, mais avez-vous dit aux Français, notamment aux gilets jaunes que vous avez rencontrés, que vous avez voté contre la suppression de la taxe d’habitation ? (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Oui !

M. Gérald Darmanin, ministre. Leur avez-vous dit que vous avez voté contre la suppression des cotisations sociales pour les salariés ? (Mêmes mouvements.) Que vous êtes favorable à la suppression de l’impôt sur la fortune immobilière ? (Mêmes mouvements.) Nous pouvons partager – et vous savez que nous la partageons –…

M. Christian Jacob. Nous ne partageons rien ! Strictement rien !

M. Gérald Darmanin, ministre. …l’exigence de baisser la fiscalité encore davantage. Toutefois, nous aurions attendu que votre question comprenne, outre quatre-vingt-dix-neuf critiques envers le Gouvernement, une proposition destinée à réduire la dépense publique – une proposition que vous pourriez assumer, non pas simplement ici ou dans les entreprises, mais devant les électeurs de votre circonscription !

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous êtes un amnésique, monsieur Darmanin !

M. Gérald Darmanin, ministre. Dans ces conditions, outre un Grenelle fiscal, il faudra procéder à un Grenelle politique ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Organisation territoriale de l’État

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le Premier ministre, depuis votre arrivée au pouvoir, vous ne cessez d’affirmer, à l’unisson de M. le Président de la République et de votre majorité, que vous n’êtes pas responsable de quarante ans d’errements et d’indécisions.

Ce que vous dites est vrai. Cependant, le Président de la République et vous-même êtes les seuls responsables de la crise actuelle, car votre politique a aggravé les fractures dont souffre la France.

Oui, cette crise a éclaté parce que votre politique économique et sociale est déséquilibrée et laisse de côté les plus fragiles.

M. Olivier Faure. C’est vrai !

M. Philippe Vigier. Oui, cette crise fait rage parce que vous avez confié les décisions à la technostructure parisienne et affaibli les territoires, au moment où les Français demandaient plus de protection et plus de proximité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, UDI-Agir et SOC ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et GDR.)

Oui, cette crise est brutale, car elle est une réponse à l’arrogance et au mépris affichés par un pouvoir qui a humilié ceux qui souffrent. (M. François Ruffin applaudit.)

Pour répondre à la désespérance et à la colère des gilets jaunes, vous venez d’annoncer plusieurs mesures. Notre groupe les soutient, notamment le moratoire sur les taxes applicables aux carburants et à l’énergie ainsi que sur la réforme du contrôle technique. Toutefois, vous savez qu’il fallait aller plus vite et qu’il faut maintenant aller plus loin !

Mme Valérie Beauvais. Très bien !

M. Philippe Vigier. Monsieur le Premier ministre, vous devez prendre des mesures concrètes et immédiates, car la recentralisation a échoué.

Écoutez enfin les élus, qui sont en prise directe avec les difficultés quotidiennes de nos concitoyens ! Cela suppose l’arrêt immédiat des fermetures de services publics dans les territoires ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)

Il faut également un geste fort – je vous l’ai dit hier soir dans votre bureau – pour rendre du pouvoir d’achat à ceux qui n’y arrivent plus, notamment les retraités modestes – dont il faut indexer les retraites sur l’inflation – et ceux dont le salaire est bas – pour lesquels on peut baisser encore les charges sociales afin de leur donner jusqu’à 10 % de pouvoir d’achat supplémentaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.– M. Jimmy Pahun applaudit également.)

Monsieur le Premier ministre, êtes-vous prêt, au nom de l’unité du pays, à prendre ces décisions ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Jimmy Pahun applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Hier, monsieur le député, vous – comme les autres présidents de groupe parlementaire ainsi que les présidents des formations politiques représentées au Parlement – et moi avons eu le plaisir…

M. Michel Herbillon. Le grand plaisir !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …de nous retrouver à Matignon pour évoquer les mesures d’apaisement que j’ai détaillées ce matin ainsi que les grandes lignes du débat à venir visant à formuler, en matière de transition écologique, de mobilité et de fiscalité, les mesures concrètes qui permettront d’accompagner les Français et de répondre aux interrogations formulées par les gilets jaunes.

Vous avez l’honnêteté intellectuelle de reconnaître que la colère qui s’exprime – dont j’assume parfaitement ma part de responsabilité, car je ne fais pas partie de ceux qui essaient d’éviter quoi que ce soit en la matière –…

Un député du groupe LR. Alors votons !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …résulte d’une accumulation déjà ancienne de mesures dont les Français subissent les conséquences.

M. Jean-Carles Grelier. Et alors ?

M. Pierre Cordier. C’est faux ! Ce sont vos mesures qui sont en cause !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Vous évoquez la fermeture des services publics. Pour ma part, j’ai en mémoire certaines réformes, telles que la réorganisation de la carte judiciaire, qui avaient sans doute fait l’objet d’une concertation approfondie, mais qui, je m’en souviens aussi, avaient peut-être été menées... (M. Erwan Balanant applaudit.) Vous voyez très bien ce que je veux dire car, même si remonte à plusieurs années, je pense que vous vous en souvenez parfaitement.

M. Pierre Cordier. Vous aussi ! Vous y étiez !

M. Éric Straumann. Vous ne manquez pas d’air, monsieur le Premier ministre !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Je tiens à citer cet exemple, car il s’inscrit parfaitement dans le cadre de la question de M. Vigier, mais je vois qu’il gêne, à ma droite !

M. Vincent Descoeur. Vous méprisez l’opposition parlementaire !

M. Pierre Cordier. Vous étiez à l’UMP à l’époque !

M. Éric Straumann. Vous en étiez même le secrétaire général !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Cela me désole, et c’est exactement ce que déplorait à l’instant M. Darmanin :…

M. Fabien Di Filippo. Assumez !

Mme Émilie Bonnivard. Quel mépris !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …on ne sortira jamais la France de l’ornière si l’on n’accepte pas de dire les choses de façon nuancée et précise.

Lorsque je dis que cette colère vient de loin et que la responsabilité est ancienne, je ne dis pas que celle-ci repose uniquement sur les autres. Je dis simplement que nous ne nous en sortirons pas si nous pensons que siéger dans l’opposition revient à se couper de toute responsabilité et, qu’au contraire, faire partie du Gouvernement revient à en être assommé. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) La réalité est plus complexe et plus nuancée – soit dit en sachant que la nuance et la précision ne sont malheureusement pas, de nos jours, les valeurs les plus en vogue dans le débat public.

M. Fabien Di Filippo. Parlez pour vous !

M. Éric Ciotti. Moins d’arrogance !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. En tout état de cause, monsieur le député, le Président de la République a fixé un objectif. Vous évoquiez l’organisation des services publics sur le territoire national.

M. Jean-Luc Reitzer. Notamment la fermeture des maternités !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Elle fera l’objet de mesures et d’annonces dans le cadre du projet de loi relatif à la transformation de la fonction publique, lequel sera examiné au cours du premier semestre 2019.

L’objectif – d’ailleurs rappelé tout à l’heure par Gérald Darmanin – consiste à mettre un terme à une évolution ancienne – pardon de le dire, mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains – qui a consisté à concentrer au niveau régional les fonctions de l’État. (M. Maurice Leroy applaudit.)

Qui peut nier ce phénomène que nous constatons depuis dix ans ? Personne. Le constat, pour une fois, semble même partagé.

M. Sébastien Jumel. Il a lieu depuis plus longtemps que dix ans !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Depuis bien plus longtemps, en effet ! S’agissant de la réorganisation des services publics de l’État, nous tâcherons – exactement comme Gérald Darmanin dans le ministère dont il a la charge –,…

M. Éric Ciotti. L’association des traîtres !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. …de procéder, grâce à la transformation numérique, à une nouvelle organisation des agents publics au niveau infrarégional et même infradépartemental. Tel est notre objectif. Ce n’est pas facile, car nous agissons sous une contrainte de dépense publique que j’assume et dont j’aimerais que chacun comprenne bien l’importance,…

M. Éric Straumann. Rendez-nous l’Alsace !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. … mais nous allons dans cette direction.

M. Régis Juanico. Non !

M. Édouard Philippe, Premier ministre. Il s’agit à nos yeux d’une demande légitime des territoires ruraux, des sous-préfectures et d’une partie de la France, qui voit depuis longtemps les fonctions de l’État se concentrer à Paris ou au niveau régional. Tel est le sens des mesures que nous annoncerons bientôt. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Projet de loi de financement de la sécurité sociale

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran.

M. Olivier Véran. « Je suis indépendant, j’ai travaillé toute l’année et pourtant, ce mois-ci, je n’ai pas réussi à me verser de salaire. » Ce sont les mots de Jérémy Clément, gilet jaune, que j’ai rencontré hier. J’ai été touché par sa détresse car est aussi celle de milliers de Français qui n’arrivent pas à boucler leurs fins de mois. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI ainsi que parmi les députés non inscrits.)

Mme Émilie Bonnivard. Quelle hypocrisie !

M. Olivier Véran. C’est pour eux que nous travaillons. Tous les Jérémy Clément ne sont pas des indépendants ; ils peuvent être salariés, voire sans emploi. Nous avons tous ici, collectivement, le devoir d’apporter une solution à chacun, et personne ne peut se targuer d’avoir jusqu’à présent réussi dans cette mission. Nous avons commencé.

Mme Danièle Obono. Rendez l’ISF !

M. le président. Madame Obono ! Arrêtez de crier !

M. Olivier Véran. J’ai pu répondre à Marc, quarante-deux ans, ouvrier dans une usine pétrochimique, salarié au SMIC, qui, malgré ses trois heures supplémentaires chaque semaine, a du mal à joindre les deux bouts. J’ai pu lui répondre qu’avec les mesures que nous avons adoptées depuis le début de la législature, il va percevoir 800 euros nets supplémentaires par an, grâce à la hausse de la prime d’activité, à la suppression des cotisations et à la désocialisation des heures supplémentaires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Brouhaha.)

J’ai pu répondre à Sandra, trente-huit ans, mère célibataire de deux enfants, dont le cadet est en cours de diagnostic pour un probable autisme.

M. Jean-Yves Bony. De mieux en mieux ! Vous faites décidément l’autruche !

M. Olivier Véran. Elle a dû quitter son travail pour s’en occuper et souhaiterait le reprendre, mais n’a pas les moyens de recruter une nounou à temps plein. J’ai pu lui répondre que désormais, elle aura 140 euros de plus par mois pour faire garder son enfant, grâce à l’augmentation du complément de libre choix du mode de garde, et qu’elle n’aura plus à avancer un seul euro pour le diagnostic et les soins de son fils. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Leclerc. Ruffin, sors de ce corps !

M. Olivier Véran. Répondre à Marc, répondre à Sandra, c’est apporter des réponses à des situations de vie individuelles difficiles. C’est le sens de la solidarité nationale. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Frédérique Meunier. Vous n’avez rien compris ! Vous êtes coupés des réalités !

M. Olivier Véran. Mais nous ne devons pas oublier d’apporter une réponse collective à ceux qui contribuent à cette solidarité. Je pense ici à Jérémy Clément et à tous ceux qui attendent de notre part que nous les aidions aussi dans leur quotidien. Madame la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, pouvez-vous nous apporter de la lisibilité et nous rappeler en quoi le budget de la sécurité sociale contribue à cet objectif ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Straumann. Question téléphonée !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Vous avez raison, monsieur Véran : nous n’avons pas à cacher les mesures contenues dans le budget de la sécurité sociale que vous avez voté hier après-midi, ici même, à l’Assemblée nationale. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.)

Mme Valérie Rabault. Comme la désindexation des retraites ?

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Oui, vous avez voté l’ouverture de droits nouveaux, d’abord pour les familles, car nous défendons une politique familiale efficace et attentive. Ainsi, les familles avec un enfant handicapé seront davantage aidées pour le faire garder.

Mme Frédérique Meunier. Elle lit sa fiche !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. L’aide à la garde sera la même des trois ans de l’enfant jusqu’au début de sa scolarité, car les besoins de garde demeurent les mêmes tant que l’enfant n’est pas entré à l’école. Grâce notamment à votre collègue Marie-Pierre Rixain, les droits des futures mères travailleuses indépendantes et agricultrices seront alignés sur ceux des salariés, tout en restant adaptés à leurs spécificités professionnelles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Changez de fiche !

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État. Les pères d’enfants prématurés bénéficieront d’un congé indemnisé pour faciliter l’organisation de la cellule familiale dans ces circonstances très éprouvantes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Vous avez également voté des avancées sociales très importantes et très concrètes, en particulier pour les personnes âgées. D’abord, 1,2 million de personnes pourront bénéficier d’une couverture complémentaire de qualité, pour une contribution qui ne dépassera pas un euro par jour. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Nous traduisons aussi dans les faits la promesse du Président de la République de garantir progressivement un accès pour tous les assurés à des offres de soins sans reste à charge dans le domaine de l’optique, du dentaire et des audioprothèses. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Enfin, conformément au quatrième engagement du plan autisme défendu par Sophie Cluzel, vous avez voté la prise en charge précoce des enfants atteints de troubles neuro-développementaux.

Oui, la sécurité sociale fait partie intégrante de notre pacte républicain, et les choix que nous avons faits la renforcent durablement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mouvement des gilets jaunes à La Réunion

M. le président. La parole est à Mme Huguette Bello.

Mme Huguette Bello. Monsieur le Premier ministre, au nom du groupe GDR et dans la perspective du débat qui aura lieu demain, je vous remercie de transmettre à la représentation nationale le document de sortie de crise qui sera soumis à notre vote.

En quinze jours, La Réunion a rompu avec sa discrétion quasi légendaire. Initié par les gilets jaunes, un mouvement d’expression inédit s’est propagé à l’ensemble de la société. En français, en créole, la parole a circulé, a tournoyé pour s’élever dans un cri de colère et aussi d’espérance qui devra être entendu bien au-delà du champ politique ! Mais le pouvoir d’achat bas, qui a déclenché ce mouvement, relève bien, lui, du politique !

Usant d’une compétence que lui confère la loi, le président du conseil régional de La Réunion est revenu sur sa décision d’augmenter les taxes sur les carburants. Mais la vie chère, la vie très chère, est généralisée ! La situation exige donc que les indispensables revalorisations du SMIC, des retraites et des allocations s’accompagnent, à La Réunion, d’actions structurelles sur les prix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur de nombreux bancs des groupes SOC et FI.)

Les monopoles, duopoles et oligopoles, les ententes de fait, les intégrations verticales traversent les décennies, se retrouvent dans tous les outre-mer, s’adaptent à toutes les époques. Or ce fléau de la vie chère n’est pas abordé dans le document de référence de ce quinquennat pour les outre-mer, le Livre bleu. La ministre a dû proposer au pied levé des mesures d’urgence : le bouclier qualité-prix sera réactualisé, le « panier péi » ressorti, une observation approfondie et plus citoyenne programmée.

Il faudra évidemment aller plus loin pour s’intéresser aussi aux marges excessives, à ces bénéfices que l’on appelle « indus ». Il est temps d’envisager la taxation des surprofits engrangés dans les outre-mer ! Ils ne doivent plus être considérés comme une prouesse économique mais bien comme un abus social ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Huguette Bello. Soyez persuadé que cette taxe-là sera bien accueillie, car elle sera bénéfique pour le plus grand nombre. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Madame Bello, oui, le mouvement des gilets jaunes a libéré la parole à La Réunion. Oui, les Réunionnaises et les Réunionnais ont exprimé leur malaise et leur colère, qui couvaient depuis de très nombreuses années.

Oui, je me suis rendue sur place, et c’était normal. Quand je suis arrivée, vous le savez, tout était à l’arrêt, les institutions étaient fermées et l’on a compté jusqu’à 5 000 manifestants dans les rues. Pendant quatre jours, j’ai dialogué, j’ai écouté tous ceux que j’ai pu rencontrer – Réunionnaises, Réunionnais, syndicats, élus, chefs d’entreprise – pour apporter une vraie réponse aux territoires, pour rappeler aussi le contenu du Livre bleu car, depuis dix-huit mois je ne me tourne pas les pouces, et je connais les territoires d’outre-mer et leurs difficultés depuis très longtemps.

Mme Émilie Bonnivard. Il faut des réponses !

Mme Annick Girardin, ministre. Une partie des réponses sont là. Toutefois, vous avez raison, une autre partie manquait : celle relative au coût de la vie dans les territoires d’outre-mer, notamment à La Réunion, où les prix sont de 10 à 40 % plus élevés qu’en métropole. Il fallait s’attaquer à ces questions et je l’ai fait avec beaucoup d’humilité, comme femme de terrain, et vous pouvez reconnaître que j’ai été sur tous les fronts.

Mais je voudrais aussi vous dire, madame la députée, que je ne comprends pas qu’avec d’autres parlementaires, vous ayez refusé de venir me rencontrer. Les Réunionnaises et les Réunionnais ont vu, dans ces moments-là, qui était sur le terrain. (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)

Mme Huguette Bello. Moi, j’y suis tous les jours !

M. Sébastien Jumel. Ce que vous dites n’est pas respectueux, madame la ministre !

M. Stéphane Peu. Vous avez été quatre jours sur le terrain, alors que Mme Bello y est toute l’année !

Mme Annick Girardin, ministre. J’espère que vous allez, avec moi et avec tous ceux qui se sont mobilisés – conseil régional, conseil départemental, élus – contribuer à une réponse collective. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Mme Huguette Bello. Je n’ai aucune leçon à recevoir de vous, aucune !

Mme Annick Girardin, ministre. Car la réponse ne peut être que collective, vous le savez très bien. Il faut répondre à toutes ces injustices, sur les taxes, sur l’emploi, sur les recrutements, sur les monopoles. Oui, il faut beaucoup plus de justice sur ce territoire, qui est le plus inégalitaire, celui où l’on trouve le plus de personnes vivant sous le seuil de pauvreté,…

M. le président. Il faut conclure.

Mme Annick Girardin, ministre. …mais aussi de très grandes richesses, très mal réparties. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Journée mondiale de lutte contre le sida

M. le président. La parole est à M. Jean François Mbaye.

M. Jean François Mbaye. Ma question, à laquelle je souhaite associer mes collègues du groupe d’études « Sida », s’adresse à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

La situation politique ne doit pas occulter les grands combats de notre siècle. Le 1er décembre avait lieu la journée mondiale de lutte contre le sida. Si cet événement confirme la constance de la mobilisation internationale, il vient également nous rappeler à regret que le sida sévit toujours.

En 2017, on estimait à environ 37 millions le nombre de personnes vivant avec le sida et à 2 millions le nombre de nouvelles contaminations à l’échelle de la planète. En France, 6 000 personnes ont découvert qu’elles étaient porteuses du VIH en 2016.

Nous ne pouvons nous satisfaire de ces chiffres alors même que l’éradication de l’épidémie est à portée de main. L’absence de vaccin doit nous inciter à investir sans relâche dans la recherche. Néanmoins, les moyens dont nous disposons, tant en matière de dépistage que de prévention, nous permettent d’ores et déjà de contenir l’épidémie.

Je souhaite ici relever l’initiative de Mme Buzyn visant à prévoir le remboursement de certains préservatifs. Toute action permettant d’inciter à recourir à ce moyen de prévention, dont l’efficacité n’est plus à démontrer, est la bienvenue.

Pourtant, d’autres méthodes de prévention, prometteuses, gagneraient à être davantage mises en lumière. C’est le cas de la prophylaxie ou du traitement comme prévention, qui ont démontré leur potentiel.

Lutter contre le sida ne saurait cependant se résumer au fait de combattre le virus. Vaincre le sida, c’est également avoir raison de toutes les formes de sérophobie, mettre à bas toutes les contre-vérités, toutes les idées reçues qui circulent encore à propos de la maladie et des personnes qui en souffrent.

Les discriminations persistent, lors d’entretiens d’embauche ou de la négociation d’un emprunt bancaire, alors qu’une personne séropositive sous traitement dispose d’une espérance de vie comparable à celle d’une personne en bonne santé.

Madame la secrétaire d’État, alors que la France accueillera en 2019 la Conférence de reconstitution des ressources du Fonds mondial de lutte contre le sida, la tuberculose et le paludisme, pouvez-vous nous détailler la stratégie que vous comptez mettre en œuvre afin d’atteindre l’objectif fixé par le Programme commun des Nations unies sur le VIH – ONUSIDA – d’éradiquer l’épidémie et ses conséquences d’ici à 2030 et de faire de cet événement une véritable réussite politique ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)

Mme Émilie Bonnivard. Vingt secondes de trop !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, je connais votre engagement et votre travail à la tête du groupe d’études constitué sur le sujet. Je sais que le Gouvernement pourra vous compter à ses côtés pour les combats à venir.

Je vous remercie pour votre question, qui me permet de rappeler les engagements de la France pour en finir avec l’épidémie du sida d’ici à 2030. Toutes les personnes vivant avec le VIH doivent connaître leur statut. Quant à celles qui connaissent leur séropositivité, elles doivent avoir accès aux traitements.

En France, le dépistage des personnes ignorant leur séropositivité doit progresser pour enrayer l’épidémie cachée du VIH. Comme vous l’avez rappelé, près de 6 000 personnes ont découvert leur séropositivité en 2016. Notre objectif est d’améliorer le dépistage et, surtout, de le rendre plus précoce, en diversifiant les outils.

On ne peut pas accepter que des jeunes puissent croire que le VIH a disparu ou que le sida est une maladie classique, qui se guérit. Les chiffres relatifs à l’utilisation du préservatif sont inquiétants. C’est pourquoi, comme vous l’avez également rappelé, le Gouvernement a décidé d’inscrire un préservatif sur la liste des produits et des prestations remboursables. Cela signifie qu’un préservatif pourra faire l’objet d’une prise en charge par l’assurance maladie sur prescription.

Nous expérimenterons également un parcours de prévention en santé sexuelle, qui, en lien avec des professionnels, donnera aux jeunes un accès gratuit à des préservatifs dans trois régions, pendant trois ans.

Enfin, la France a fait figure de pionnière en matière de prophylaxie pré-exposition – PrEP – au VIH : elle a en effet été le premier pays européen à l’autoriser et à la prendre en charge à 100 %.

Comme vous le dites avec raison, il nous faut aussi agir pour faire connaître ce traitement préventif, et faire savoir qu’une charge virale indétectable évite la transmission du VIH, notamment pour lutter contre la stigmatisation des personnes touchées.

Nous sommes pleinement engagés dans ce combat. Je sais que nous pourrons compter sur les députés de tous les bancs pour soutenir notre action. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

Pouvoir d’achat et justice sociale

M. le président. La parole est à M. Alain David.

M. Alain David. Monsieur le Premier ministre, le compte n’y est pas. Ce ne sont pas quelques mesurettes que veulent les Françaises et les Français qui sont aujourd’hui dans la rue : ils demandent une augmentation significative de leur pouvoir d’achat…

M. Jimmy Pahun. Les annonces se chiffrent en milliards !

M. Alain David. …et des signes forts de justice sociale. Vous avez perdu trois semaines durant lesquelles vous avez laissé pourrir la situation, qui devient explosive.

M. Bruno Millienne. Vous avez perdu cinq ans !

Un député du groupe MODEM. Le changement, c’était hier !

M. Alain David. Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin entendre la détresse du peuple de France ? Quand allez-vous comprendre que les Françaises et les Français contestent votre programme politique et vos priorités qui, manifestement, aggravent les privilèges pour les nantis ?

Vous n’avez pas le droit de jouer l’avenir de la France pour sauver votre programme et le quinquennat du Président de la République. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)

En ne cédant rien, vous menacez la France d’une crise majeure, qui risque de l’entraîner vers le chaos et la violence – que nous condamnons.

M. Patrice Perrot. Qui était au pouvoir entre 2012 et 2017 ?

M. Alain David. Dans la proposition de loi que nous avons présentée pour sortir de la crise, nous prévoyons de réinstaurer l’impôt de solidarité sur la fortune ; d’annuler la nouvelle hausse des taxes sur les carburants, le fioul domestique et le gaz prévue pour le 1er janvier 2019 ;…

M. Erwan Balanant, M. Bruno Millienne et M. Brahim Hammouche. De remettre les portiques !

M. Alain David. …de prévoir une nouvelle version du chèque énergie, dont une composante permettrait d’absorber une partie des coûts du carburant, et de le rendre accessible à 12 millions de personnes ;…

M. Bruno Millienne. De baisser la dotation de 13 milliards !

M. Alain David. …d’augmenter la prime d’activité avec pour objectif qu’elle atteigne 180 euros par mois au niveau du SMIC ; d’indexer les retraites sur l’inflation ; de limiter la hausse de la contribution sociale généralisée aux seules pensions supérieures à 3 000 euros par mois pour un retraité célibataire ;…

M. Bruno Millienne. De payer 7 milliards d’euros d’impôts de plus !

M. Alain David. …et de renforcer les compétences du Conseil national de la transition écologique.

Pour financer ces mesures, outre la restauration de l’ISF, nous proposons d’augmenter la fiscalité sur les biens mobiliers et sur les dividendes.

Alors, monsieur le Premier ministre, pourquoi persister à ne pas entendre les gilets jaunes et les propositions constructives de votre opposition ? (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Pierre Cordier. Un ancien collègue !

M. Thibault Bazin. Heureusement, nous avons désormais un bien meilleur président…

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, nous l’avons dit, le geste fort qui a été annoncé ce matin est fait pour permettre à une période de dialogue de s’ouvrir. Cela avait été demandé par de nombreux interlocuteurs, ce qui était compréhensible.

M. André Chassaigne. Vous allez à Canossa !

M. François de Rugy, ministre d’État. Il faut être capable de faire une pause…

Mme Valérie Rabault. Vous n’aviez qu’à la faire la semaine dernière !

M. François de Rugy, ministre d’État. …pour mieux avancer durablement, demain, en matière de transformation écologique.

D’ailleurs, je ne vous fais pas le procès de ne pas vous y intéresser : je sais que de nombreux élus, comme vous, ont envie d’avancer dans ce domaine. Chacun fera des propositions de nature à nourrir le débat.

Comme d’autres, vous faites des propositions sur le plan fiscal. J’ai retenu qu’il y avait une aspiration très générale à une baisse des impôts.

M. Stéphane Peu. Sauf l’ISF !

M. François de Rugy, ministre d’État. Quels impôts ? Comment ? Avec quels effets ? Comment compenser la baisse des recettes ? Et comment financer d’éventuelles nouvelles dépenses ? Tout cela sera mis sur la table au cours de débats organisés à l’échelle des territoires, dans lesquels chacun pourra s’investir – y compris, bien entendu, les parlementaires.

Au passage, je veux redire ce que le Premier ministre a annoncé ce matin : la prime mobilité, sujet abordé par tous les syndicats de salariés que nous avons rencontrés, sera soumise à une négociation entre les syndicats de salariés et les organisations d’employeurs. Avec Muriel Pénicaud, nous avancerons sur le sujet.

Même si nous ne sommes pas d’accord sur certaines propositions, nous devons nous rassembler pour que l’apaisement l’emporte et que les rassemblements, les blocages et les violences cessent rapidement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

Mouvement des gilets jaunes et maintien de l’ordre public

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Samedi, autour de l’Arc de triomphe, nous avons assisté à des scènes d’émeutes d’une violence inouïe, à un défoulement extrême, à la destruction systématique de biens et de symboles. Plusieurs milliers de casseurs s’étaient donné rendez-vous pour en découdre. C’est un miracle que le bilan humain ne soit pas plus lourd.

Monsieur le Premier ministre, ce miracle ; nous le devons à nos forces de l’ordre – CRS, policiers, gendarmes, compagnies mobiles –, qui, partout en France, assurent la sécurité des citoyens, en première ligne face aux casseurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM, LR, SOC, UDI-Agir et LT.) Les forces de l’ordre font leur devoir avec un dévouement et un sang-froid hors du commun. Leur courage fait notre admiration.

Mais ce n’est pas parce qu’un mur tient qu’il ne faut pas s’interroger sur sa solidité. Depuis plusieurs années maintenant, les forces de l’ordre sont mobilisées en continu pour assurer la sécurisation des manifestations, des lieux publics et des bâtiments, ce qui rend les conditions d’exercice de leur métier très difficiles. Le manque de moyens en matériels et en hommes fait que l’on est contraint de tirer sur la machine pour assurer les missions.

La violence et la haine à leur endroit atteignent un niveau inimaginable. Leur vie privée est maintenant aussi affectée. Dans certains milieux, on « bouffe » du flic : on tue du flic, on le brûle, on le caillasse, alors que, plus que jamais, nous avons besoin de ceux qui assurent notre sécurité. Le nombre des suicides de gendarmes et de policiers est emblématique de leur malaise, de leur souffrance.

Prenons garde à ne pas trop demander à nos forces de sécurité si nous voulons qu’elles continuent à nous protéger, si nous ne voulons pas qu’elles soient gagnées par le désespoir ou la colère.

M. Serge Letchimy. Très juste.

M. Philippe Latombe. Il est impératif de leur montrer que nous les soutenons, d’abord en condamnant fermement – systématiquement à des peines aggravées – ceux qui s’attaquent aux forces de l’ordre.

Monsieur le Premier ministre, quelles dispositions pouvons-nous envisager pour répondre aux besoins et aux attentes de nos forces de sécurité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Hubert Wulfranc. Au fait, où en est l’affaire Benalla ?… (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur.

M. Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Monsieur Latombe, je vous remercie d’abord d’avoir posé cette question et d’avoir souligné l’importance que nous attachons à la santé et au moral de nos policiers et gendarmes. Vous le savez tous, ils sont engagés depuis quinze jours pour maintenir l’ordre face au mouvement dit des « gilets jaunes ». Cet engagement prolongé mobilise toute leur énergie, toute leur attention ; ils font preuve d’une détermination, d’un courage et souvent d’un héroïsme sans faille. Je vous remercie de les avoir salués. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Samedi dernier, comme l’a indiqué Christophe Castaner, 67 000 policiers et gendarmes – c’est énorme – étaient mobilisés sur le territoire. Ils ont été l’objet de violences inouïes de la part d’un certain nombre de manifestants. Appelons-les des manifestants ou des casseurs mais ne nous y trompons pas : ils ne revendiquent rien, ils ne cherchent pas à user de leur liberté d’expression ; ce qu’ils veulent mettre à terre, c’est la République, ni plus ni moins. Or le rempart de la République, ce sont nos policiers et nos gendarmes. C’est pourquoi nous leur devons l’attention que nous leur portons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC ainsi que sur quelques bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT.)



Avec Christophe Castaner, nous serons évidemment attentifs à leur situation. Le Président de la République a annoncé hier après-midi, lors de sa rencontre avec des CRS, qu’une gratification exceptionnelle, dont les modalités seront définies dans les semaines qui viennent, leur sera attribuée. Je rappelle que nous poursuivrons en 2019 la mise en œuvre du plan d’équipement de la police en renforçant ses crédits et ses moyens. Enfin, s’agissant des ressources humaines, nous continuerons à recruter : 10 000 recrutements supplémentaires sont prévus au cours du quinquennat. Pardon de rappeler cette cruelle réalité : c’est à la fin de l’année 2019, et seulement à ce moment-là, que nous retrouverons le niveau des effectifs de gardiens de la paix de 2012.

Voilà ce que les policiers attendent : des engagements forts du Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mouvement des gilets jaunes et maintien de l’ordre public

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Samedi dernier, des scènes d’une violence inouïe se sont déroulées sur notre territoire, singulièrement à Paris. En plein cœur de la capitale, des casseurs ont brûlé des véhicules, brisé des vitrines, incendié des bâtiments, pillé des commerces. Ils sont allés jusqu’à s’introduire dans l’Arc de triomphe, détruisant des symboles de notre République, de notre nation, de notre histoire. Ces actes, d’une très grande gravité, sont le fait de casseurs qui se sont mêlés à la foule. Aucune cause, aucune conviction, quels que soient les sentiments qui l’animent, ne peut justifier cette atteinte aux personnes, aux biens et aux symboles de notre démocratie. La condamnation de ces agissements doit être totale et unanime.

Je veux dire ici mon soutien à nos concitoyens, aux Parisiennes et aux Parisiens, ainsi qu’aux touristes qui ont eu le sentiment d’être pris au piège de ces événements. Je veux dire également mon soutien aux commerçants, aux artisans et aux riverains qui ont subi de lourds dégâts. Je veux enfin saluer le sang-froid des forces de l’ordre, l’engagement sans relâche des pompiers, la présence des élus et des maires d’arrondissement sur le terrain ainsi que le travail des services municipaux qui se mobilisent pour réparer le mobilier urbain. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Après trois semaines d’escalade de la violence, il est devenu essentiel de mettre fin à cette spirale infernale qui échappe à l’expression majoritairement pacifique des revendications des gilets jaunes. Il y a un chemin entre le chaos et le statu quo : celui du dialogue. Comme l’écrivait Pierre Mendès France dans La République moderne, en 1962, « la démocratie est d’abord un état d’esprit ». Il faut que chacun, à son niveau, accepte cet état d’esprit de dialogue démocratique.

Je poserai deux questions simples. Quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre pour éviter que de tels actes de violence ne se reproduisent ? Quels engagements envisage-t-il de prendre pour renouer le fil du dialogue ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur. Monsieur Bournazel, 5 700 membres des forces de l’ordre – hommes et femmes appartenant à tous les corps d’action de notre police nationale – étaient engagés samedi dernier à Paris pour défendre d’abord la manifestation.

Nous avons choisi de proposer à ceux qui voulaient manifester dans des conditions responsables de le faire sur les Champs-Élysées.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous les avez gazés !

M. Christophe Castaner, ministre. Vous le savez, les ministres de l’intérieur successifs ont toujours refusé d’autoriser des manifestations sur cette avenue en raison des difficultés à la sécuriser. Pourtant, sous l’autorité du Premier ministre, nous avons souhaité tendre la main aux gilets jaunes qui voulaient manifester sur les Champs-Élysées. Seules 700 personnes y sont venues. Une seule condition était posée : il fallait ouvrir son sac pour permettre de vérifier l’absence d’armes par destination.

Ceux qui ont fait le choix de ne pas se soumettre à ce contrôle n’étaient pas des manifestants comme les autres. Ils ont pris le parti de se mêler à une foule de casseurs qui ont immédiatement attaqué les forces de l’ordre, dès huit heures cinquante du matin, et sont restés à leurs côtés. Ils sont donc aussi responsables, je vous le dis, de l’atteinte innommable à l’Arc de triomphe, des attaques contre des commerces, pour certains avec des tronçonneuses utilisées à même les vitres alors que des clients étaient présents à l’intérieur.

Les 5 700 membres des forces de l’ordre ont fait preuve d’un grand courage, reconnu de tous. Différentes forces ont été mobilisées et, contrairement à ce que j’ai pu entendre, 3 200 de ces personnels étaient mobiles et se sont déplacés au fil de la journée pour intervenir partout.

Nous devons prendre acte que les modes d’organisation ont changé. Ce matin, j’ai rencontré la maire de Paris et les maires d’arrondissement ainsi que l’ensemble des responsables syndicaux. Nous allons proposer une modification de notre mode d’intervention afin de le renforcer. Vous comprendrez que je ne peux pas le présenter ici, en direct, devant la télévision, car il devra être suffisamment efficace pour que les auteurs de faits comparables à ceux que nous avons connus samedi dernier soient immédiatement interpellés puis, je n’en doute pas, sanctionnés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Maurice Leroy.)

Présidence de M. Maurice Leroy

vice-président

Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

Suite de la discussion d’un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1349, 1396).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n142, portant article additionnel après l’article 45.

À la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité, ce soir à vingt et une heures trente, les articles 53 à 55 bis et les amendements portants articles additionnels relatifs à l’organisation des juridictions.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. Je remercie le Gouvernement d’avoir bien voulu, pour la séance de ce soir, avancer à une heure qui n’est pas seulement de grande écoute, mais qui permet également à beaucoup plus de nos collègues d’être présents, le débat sur la fusion des tribunaux, de sorte qu’il soit le plus large et le plus intéressant possible, et que nous ayons l’approche la plus complète possible de l’article 53 et des articles suivants. Dont acte.

Je m’interroge cependant à propos du vote de ce texte. De fait, compte tenu des débats annoncés, le vote solennel prévu pour demain est bien évidemment décalé et je souhaiterais donc savoir quand il aura lieu. Je n’imagine pas, en effet, qu’une loi – a fortiori une loi organique – ne fasse pas l’objet d’un vote solennel lorsque celui-ci a été annoncé, compte tenu, en outre, des enjeux comme de l’intérêt et de la qualité des textes. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Je souhaite savoir comment nous nous organiserons et où nous allons. Nous allons examiner par anticipation, ce soir à vingt et une heures trente, un article relatif à l’organisation de la carte judiciaire, et c’est tant mieux, car il s’agit d’un gros et beau débat. Cette organisation nous oblige cependant à hiérarchiser les éléments qui susciteront, ou non, le débat, car de nombreux articles importants doivent prochainement être examinés.

Toujours est-il que ce débat par anticipation et l’absence de vote solennel ne changeront rien au fait qu’il nous reste environ 350 amendements à examiner, et même 400 avec ceux qui portent sur le projet de loi organique : si nous poursuivons leur examen au rythme actuel de vingt amendements à l’heure, qui me semble être un bon rythme de débat, que nous suivons sans nous faire trop violence, je ne vois pas à quelle heure nous finirons – ou, plutôt, je le vois trop bien : ce sera dans très longtemps, ce qui ne me semble guère compatible avec un exercice serein et sain de la démocratie. Des options sont-elles déjà proposées pour prolonger le débat ?

M. le président. La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.

M. David Habib. Madame la garde des sceaux, vous avez souhaité organiser d’une façon qui me semble être la meilleure l’examen des articles 53 et suivants, et vous avez également voulu – ce n’est pas révéler un secret que de le dire – appeler l’attention de tous les groupes sur l’organisation de ces débats. Je fais écho aux propos que viennent de tenir Philippe Gosselin et Ugo Bernalicis, et nous souhaitons également – ce n’est pas vous mettre sous pression que de vous demander d’y répondre maintenant – disposer d’informations sur la manière dont le Gouvernement entend organiser la suite de l’examen de ce texte, qu’il aboutisse en commission mixte paritaire ou qu’il revienne en nouvelle lecture.

J’ajoute, monsieur le président, puisque c’est vous qui le pouvez, qu’il conviendrait d’évoquer en conférence des présidents, mardi prochain, la nécessité de revoir la période d’ouverture du dépôt des amendements en cas de nouvelle lecture.

Nous souhaitons donc être éclairés, et ce n’est pas faire de l’obstruction que de le dire – je le précise à l’intention des députés de la majorité, qui pensent qu’à chaque fois qu’un député de l’opposition s’exprime, il veut ajouter une expression supplémentaire au concert national de protestations contre cette majorité. Ce n’est pas le cas : nous voulons seulement être éclairés.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Pardonnez-moi de prendre en cours la discussion qui s’engage, mais je souhaiterais avoir confirmation d’une information reçue par texto, selon laquelle il serait prévu – ce qui est plutôt bien – d’organiser à une heure décente le débat sur ce qu’on peut désigner comme la réforme territoriale de la justice.

Par ailleurs, et bien que j’aie conscience que l’actualité a considérablement bouleversé l’ordre du jour de notre assemblée, je regrette qu’un texte de cette importance, qui suscite l’inquiétude et même l’opposition d’une partie de la communauté judiciaire, ne fasse pas l’objet d’un vote solennel public. Il s’agit, en effet, d’une réforme qui touche à l’organisation des fonctions régaliennes de l’État sur le territoire de la République ; elle justifierait un vote empreint de solennité, qui placerait chaque député face à ses responsabilités.

M. le président. Chers collègues, je donne acte à chacun d’entre vous et à chacun de vos groupes respectifs de ces rappels au règlement. Monsieur Habib, vous qui avez occupé, et d’une façon remarquable et appréciée, à l’époque, la fonction que j’occupe aujourd’hui,…

M. David Habib. Vous dites ça pour que je me taise ! (Sourires.)

M. le président. C’est la vérité ! Loin de moi, disais-je, l’idée que les rappels au règlement ne seraient pas légitimes, et c’est la raison pour laquelle je les ai laissés se dérouler. Il est, en effet, tout à fait légitime de s’interroger sur l’organisation de nos débats. Vous savez que, lorsque je préside nos séances, il est dans ma culture de m’efforcer au mieux, même en séance de nuit, d’expliquer où nous en sommes et combien d’amendements restent en discussion, car l’hémicycle a besoin de le sentir, comme du reste celles et ceux qui suivent nos travaux. Je pense, en particulier, en leur rendant hommage, aux collaboratrices et collaborateurs des groupes parlementaires, dont on n’évoque jamais ici le travail (Applaudissements sur de nombreux bancs), et aux membres de votre cabinet, madame la ministre. Tous ces collaborateurs, dont le travail entoure celui du Parlement et qui accompagnent les parlementaires, ont, eux aussi – je n’ai pas oublié mon passé ! –,  besoin de s’organiser.

En l’état actuel des choses, il reste 380 amendements à examiner. Vous êtes tous des parlementaires expérimentés et voyez bien à quel braquet nous devrons avancer, en fonction du débat – parfois plus rapidement, ce qui est normal, et parfois en prenant plus de temps, ce qui est normal aussi.

Monsieur Jumel, je vous fais remettre par un de nos huissiers le texte que j’ai lu à la reprise de la séance. Vous serez ainsi informé de l’organisation que nous avons adoptée et l’exactitude de l’information que vous avez reçue par texto vous sera confirmée par ce « texto » officiel de la présidence. (Sourires.)

Mes chers collègues, en l’état actuel des choses et compte tenu des pouvoirs dont dispose le président de séance – et que M. Habib connaît –, nous sommes tenus par les décisions de la conférence des présidents, qui a eu lieu ce matin. En raison de l’actualité et du débat prévu demain sur le vote de confiance au Gouvernement, l’examen du texte été reporté – l’actualité politique commande aussi le calendrier parlementaire. Aucune décision n’a été arrêtée sur ce point par la conférence des présidents, présidée par le président de l’Assemblée nationale – que je ne suis pas – et qui seule peut en décider autrement. Il appartient donc au président de l’Assemblée nationale de convoquer, s’il y a lieu, une nouvelle conférence des présidents, à la demande de vos présidents de groupe, afin d’examiner cette question.

Je vous propose maintenant d’ouvrir nos travaux, comme à l’ordinaire. Le point sera fait avec vous par la présidence de séance, mais le mieux est maintenant d’avancer, car nous n’avons pas d’autre choix que d’appliquer les dispositions adoptées par la conférence des présidents.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je vous remercie pour ces précisions. Je voudrais être sûr d’avoir bien compris : en l’état, le vote solennel n’est donc pas prévu ?

M. le président. C’est ce qui a été arrêté ce matin en conférence des présidents. Le président Jacob, à qui on souhaite un très heureux anniversaire, y était.

M. Philippe Gosselin. Je lui transmettrai vos félicitations !

M. le président. En l’état, c’est la décision de la conférence des présidents – la seule que je peux appliquer.

M. Philippe Gosselin. J’en prends acte, mais s’agissant du vote d’une loi organique, cette procédure m’étonne un peu.

M. Sébastien Jumel. Moi aussi !

M. le président. Je ne suis ni ministre des relations avec le Parlement ni président de l’Assemblée nationale. Et je vais vous faire une confidence : je n’en rêve pas, même quand je ne me rase pas le matin… (Sourires.) Je propose donc de reprendre nos travaux.

Après l’article 45

M. le président. La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement n142.

M. Buon Tan. Avec ce projet de loi, nous élevons la justice au rang de priorité du quinquennat. Notre justice doit indéniablement être au service des justiciables : la sécurité de tous doit être garantie ; la lutte contre toute forme de délinquance, effectivement appliquée, ce qui implique que nos procédures soient plus efficaces. (À ce moment, dans les tribunes du public, des personnes en costume judiciaire se lèvent et interpellent les députés.)

M. Gilbert Collard. Bravo !

(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

M. le président. Monsieur Tan, je vous redonne la parole.

M. Buon Tan. Mon amendement s’inscrit dans l’objectif gouvernemental de lutte contre le racisme mis en œuvre à travers la campagne « tous unis contre la haine ».

Il y a quelques semaines, j’étais au tribunal de grande instance de Créteil aux côtés d’un Français d’origine chinoise qui avait été agressé par deux jeunes l’ayant dépouillé de son argent en faisant preuve d’une extrême violence à son encontre. Traumatisé, il a fondu en larmes en me racontant son histoire. Mais le pire n’est pas là : lors du jugement de l’un de ses agresseurs, j’ai assisté à une scène effarante. La circonstance aggravante de racisme n’a pas été retenue parce que l’agresseur a dit ne pas cibler un Asiatique, mais quelqu’un potentiellement en possession d’argent liquide, donc un Asiatique.

Il y a deux ans, M. Zhao, couturier, a été agressé et dépouillé de sa sacoche ; il est décédé quelques jours plus tard de ses blessures. Dans son sac, il avait des bonbons, des tickets de métro et quelques euros. Il a fallu un an pour que la circonstance aggravante de racisme soit reconnue, alors même que ses agresseurs avaient déclaré, lors de leur déposition, qu’ils avaient ciblé leur victime parce qu’elle était chinoise. En clair, le ciblage récurrent des Asiatiques est justifié non par leur origine, mais par l’idée que cette population posséderait de l’argent liquide sur elle. Malheureusement, il ne s’agit pas de cas rares.

Le code pénal n’est clairement pas appliqué. Pour en finir avec ces stratagèmes de contournement, avec l’impunité et avec le racisme, je propose de préciser le code pénal en ajoutant que tous les préjugés ou stéréotypes se rapportant à une population reconnus comme motifs de crimes ou de délits doivent être pris en compte en tant que circonstance aggravante de racisme. Par cet amendement, je lance un appel à un changement culturel dans la formation même de nos magistrats, pour que les victimes du racisme ne soient plus jamais condamnées à une double peine.

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur Tan, je vous remercie pour votre amendement. Le code pénal fait déjà clairement référence à l’« appartenance (…), vraie ou supposée, à une ethnie » et couvre donc largement le champ des problèmes que vous pointez, dont nous ne méconnaissons évidemment pas la réalité. Votre amendement étant satisfait, je vous demanderai donc de le retirer ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Même avis.

M. le président. Monsieur Tan, maintenez-vous votre amendement ?

M. Buon Tan. Je suis prêt à le retirer si Mme la ministre prend l’engagement de faire évoluer les choses. Bien que cela soit écrit dans la loi depuis des dizaines d’années, la situation persiste et nos concitoyens restent sans réponse. Pouvez-vous avancer dans ce domaine pour que les sanctions deviennent effectives et que cette circonstance aggravante soit prise en compte ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous sommes convenus avec la direction des affaires criminelles et des grâces d’éditer bientôt une nouvelle circulaire pour lutter contre les discriminations ; je m’engage à faire en sorte que vos propositions trouvent une place dans ce cadre, sous une forme que je ne peux pas préciser à ce stade.

(L’amendement n142 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 853, 1660 et 1508, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n853.

M. Philippe Gosselin. Cet amendement traite d’une question délicate : les violences faites aux femmes et plus largement les violences intrafamiliales, qui concernent malheureusement aussi les enfants. J’ai déjà déposé cet amendement il y a quelques années, sans succès, et je l’ai redéposé en commission. On observe parfois des convergences intéressantes : nos collègues de La France insoumise ont eu une idée proche, je tiens à le souligner.

Il s’agit de permettre de mener à bien l’expérimentation d’un nouveau dispositif fondé sur le GPS, que l’on n’arrive pas à mettre en place depuis huit ans, malgré le large vote de la loi de 2010. L’idée est de doter le conjoint ou le parent violent  d’un bracelet électronique et la victime, d’un système de type portable qui permet d’être alerté quand l’intéressé entre dans la zone de danger. Ce n’est évidemment pas la réponse absolue au problème – celle-ci n’existe malheureusement pas –, c’est un complément au « téléphone grave danger » qui ne permet d’agir que dans l’urgence, rendu possible par une technologie moderne et adaptée.

L’expérimentation prévue dans la loi de 2010 concernait les peines à partir de cinq ans de réclusion ; pour qu’elle puisse avoir lieu, il faut abaisser ce seuil à deux ans. Tout le monde est d’accord pour essayer ce nouveau dispositif, mais c’est impossible pour des raisons de quantum de peine. Dans les pays où cette opération a déjà été menée – en Slovaquie, en Espagne, au Portugal ou dans quelques États fédérés des États-Unis –, les résultats sont très satisfaisants. Je le dis avec simplicité, car, dans ce domaine, il convient de rester modeste, ce dispositif constituerait un complément intéressant dans la lutte contre la récidive en matière de violences conjugales.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1660.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En vous présentant mon amendement, je donnerai également mon avis sur celui de M. Gosselin et, par avance, sur celui de M. Vuilletet, car ma proposition entend répondre à leurs objectifs. L’amendement n° 853 déposé par M. Gosselin vise à assouplir les conditions du prononcé du placement sous surveillance électronique mobile, PSEM, en matière de violences conjugales ou familiales. Celui-ci serait désormais possible pour les personnes condamnées à une peine minimale de deux ans, au lieu de cinq actuellement. Parallèlement, les amendements de M. Gosselin  et de M. Vuilletet proposent d’expérimenter la remise à la victime d’un dispositif de téléprotection permettant d’alerter immédiatement les autorités si le condamné franchit le périmètre de protection qui lui est interdit.

Ces amendements, dont je comprends parfaitement l’objectif, ne me semblent pas pouvoir être adoptés tels quels pour trois raisons. D’abord, l’expérimentation d’un dispositif de téléprotection est déjà prévue par la loi du 28 février 2017 relative à la sécurité publique, pour une durée de trois ans. Il s’agit du dispositif électronique de protection anti-rapprochement, DEPAR. Il ne semble donc pas nécessaire de légiférer à nouveau pour prévoir cette expérimentation.

Ensuite, le PSEM n’est pas un placement sous bracelet électronique classique. Il s’agit d’une mesure de sûreté particulièrement lourde, généralement prononcée dans le cadre d’un suivi socio-judiciaire qui suppose une surveillance constante de la personne, qui est géolocalisée en temps réel. En raison des moyens qu’elle réclame, elle doit être réservée aux condamnés les plus dangereux, astreints à de lourdes peines : sept ans – et déjà, par exception, cinq ans en matière de violences conjugales. D’un point de vue constitutionnel, le respect des principes de nécessité et de proportionnalité impose de limiter les cas de recours au PSEM.

Enfin – je serai brève, car nous avons déjà eu l’occasion d’en parler –, d’autres dispositifs sont développés pour répondre au problème des violences conjugales : le « téléphone grave danger », l’interdiction de paraître, etc. Pour toutes ces raisons, et bien que je comprenne la logique de ces amendements, je ne peux pas y être favorable.

Néanmoins, la question étant extrêmement importante, nous l’avons retravaillée, aboutissant à l’amendement n1660. Celui-ci modifie l’article 131-36-12-1 du code pénal en proposant, pour le PSEM en tant que peine en matière de violences au sein du couple ou de la famille, de retenir le seuil de cinq ans comme faisant référence au montant des peines encourues et non à celui des peines prononcées, de la même manière qu’à l’instruction. Cela permet de réduire à deux ans le montant de la peine devant être prononcée sans porter atteinte aux principes de nécessité et de proportionnalité. Compte tenu de cette possibilité étendue de recourir au PSEM, l’amendement que je dépose prévoit également qu’avant de prononcer une telle mesure, la juridiction devra préalablement vérifier la disponibilité du dispositif technique.

Si vous en êtes d’accord, monsieur Gosselin, je vous propose de retirer votre amendement au profit de celui du Gouvernement ; j’adresse la même demande à M. Vuilletet. Je tiens enfin à saluer le travail que vous avez mené sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Vuilletet, pour soutenir l’amendement n1508.

M. Guillaume Vuilletet. La démarche, somme toute consensuelle, consiste à rechercher les moyens d’éviter la récidive. Sur les 130 malheureuses qui ont été victimes de leur conjoint cette année, deux ont vécu la situation que nous venons de décrire. Le dispositif est, en effet, particulier. J’entends que la loi de 2017 permet cette expérimentation grâce à une disposition idoine, mais les délais d’autorisation sont en train de s’éteindre et il est important de remettre ce dispositif sur la table. Votre proposition me semble aller dans le bon sens ; par conséquent, je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement.

(L’amendement n1508 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 853 et 1660 ?

M. Didier Paris, rapporteur. Monsieur Gosselin, cette proposition a fait l’objet de nombreuses discussions et a évolué depuis l’examen en commission des lois, comme nous en étions convenus. Pour des raisons d’opérationnalité et de proportionnalité de la mesure, je vous demande de vous rallier, comme vient de le faire M. Vuilletet, à l’amendement n1660 du Gouvernement, qui reçoit l’avis favorable de la commission.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je souhaite, pour ma part, remercier les services de la Chancellerie et la garde des sceaux qui, sur cet amendement déposé en commission, ont été à l’écoute.

J’entends les arguments de la garde des sceaux. Nous partageons tous, sur les bancs de cet hémicycle, cette grande cause du quinquennat qu’est l’égalité entre les femmes et les hommes et qui passe, sinon par la fin – je ne rêve pas, malheureusement –, du moins par une baisse sensible des violences faites aux femmes, notamment des violences conjugales.

Au-delà du dispositif précis, c’est l’esprit qui importe. Or c’est bien sur l’esprit que nous nous retrouvons avec l’amendement de notre collègue et celui du Gouvernement. Ce qui compte n’est pas tant de voir voter l’amendement que l’on a présenté que de sécuriser l’expérimentation pour avoir un dispositif complémentaire au « téléphone grave danger » et à d’autres dispositifs, qui soit efficace.

Dans ces conditions, je me rallie très volontiers à l’amendement du Gouvernement et je retire l’amendement no 853.

(L’amendement n853 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je suis très heureux que nous puissions avoir ce débat qui n’avait pas eu lieu durant l’examen du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Comme Philippe Gosselin l’a rappelé, nous avions alors déposé un amendement presque identique, pour ne pas dire identique, qui fut balayé d’un revers de la main en disant que le placement sous surveillance électronique mobile n’était pas le sujet.

En réalité, il peut être une réponse plus intéressante que le « téléphone grave danger », dont l’efficacité repose sur la victime…

M. Philippe Gosselin. C’est complémentaire !

M. Ugo Bernalicis. …puisque c’est elle qui doit l’actionner, alors que le placement sous surveillance électronique mobile repose sur l’auteur des violences. Ce n’est pas du tout la même philosophie !

Quant à la proportionnalité, si vous pensez, madame la ministre, conformément à une préoccupation que je partage par ailleurs, qu’elle est attentatoire aux libertés, pourquoi n’avez-vous pas proposé un contrôle de cette mesure par le juge des libertés et de la détention ? Il aurait pu apporter une garantie supplémentaire en s’assurant que le cadre judiciaire et la proportionnalité de la mesure sont respectés.

Même si je ne suis pas sûr que votre rédaction soit la plus adéquate ni qu’elle aille au bout de la logique souhaitée, je soutiendrai cet amendement qui permet une meilleure prise en charge des violences conjugales et intrafamiliales.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Dans de nombreux territoires, comme le mien, les violences intrafamiliales font partie de ces contentieux, sans gloire, de la vulnérabilité. Il est donc heureux qu’un consensus se dégage sur la manière de protéger les victimes et d’empêcher la récidive.

Je souscrirai à la réécriture gouvernementale de l’amendement mais en émettant, sinon une réserve, du moins une interrogation. Dans le premier alinéa, vous prenez la précaution d’indiquer que la juridiction devra procéder à l’examen de la disponibilité du dispositif technique et à sa faisabilité avant d’ordonner sa mise en œuvre. Cependant, quels moyens sonnants et trébuchants le Gouvernement entend-il déployer pour que ce dispositif irrigue l’ensemble des juridictions de notre territoire national ? Le risque est grand d’un accès inégal à ce dispositif.

Comme j’ai parfois des idées fixes, je vais de nouveau évoquer le dispositif existant dans ma ville, et certainement dans d’autres villes, des « appartements de répit » dont l’adresse est cachée afin de mettre la femme et quelquefois ses enfants à l’abri de l’auteur des violences. Force est de constater que là où ce dispositif existe, il repose uniquement sur la volonté de la commune sans que des moyens d’accompagnement du fonds interministériel de prévention de la délinquance – FIPD – ou d’autres fonds soient au rendez-vous, alors qu’en étant mobilisable vingt-quatre heures sur vingt-quatre en lien avec le Parquet, grâce à un numéro d’appel fléché, il est extrêmement utile. Cependant, dans le ressort de mon tribunal, une commune seulement l’a mise en œuvre, par manque de moyens financiers.

Je souhaite donc savoir s’il est possible de déployer un arsenal de mesures incluant ce dispositif afin de permettre que les victimes soient concrètement prises en charge sur nos territoires.

(L’amendement n1660 est adopté à l’unanimité.)

(Applaudissements sur de nombreux bancs.)

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n368.

M. Robin Reda. Il concerne l’évaluation préalable à l’exécution des peines conduite par le juge de l’application des peines pour apprécier la personnalité des condamnés ainsi que leur situation morale, matérielle et familiale.

Avec cet amendement, nous souhaitons consacrer les investigations qui, aux côtés du service pénitentiaire d’insertion et de probation – SPIP –, sont menées par les associations conventionnées dans le cadre de la préparation à l’accueil et à l’accompagnement des personnes condamnées à l’emprisonnement, notamment hors les murs, de sorte que le juge de l’application des peines puisse s’appuyer sur des éléments élargis et étayés à chaque stade de la procédure.

(L’amendement n368, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 45 bis A

M. le président. La commission a supprimé l’article 45 bis A.

Je suis saisi de cinq amendements, nos 1078, 369, 519, 857 et 1032, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 519, 857 et 1032 sont identiques.

La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n1078.

Mme Marie-France Lorho. Les réductions de peine automatiques accordées de droit aux condamnés concourent à donner aux Français une vision négative de leur système judiciaire. Comment les en blâmer quand on sait que seule une mauvaise conduite caractérisée peut conduire les détenus à se les voir retirer ?

Il faut supprimer ces réductions de peine qui, en regard des aménagements et des réductions de peine supplémentaires, sont superfétatoires. La France est d’ailleurs l’un des seuls pays au monde à cumuler, avec l’aménagement et la réduction de peine, plusieurs systèmes de libération anticipée.

Il est donc nécessaire de supprimer ce dispositif qui contribue à donner une image laxiste de la justice.

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n369.

M. Robin Reda. Dans le même esprit, nous proposons de durcir les conditions de réduction de peine supplémentaire en supprimant la possibilité d’en bénéficier durant la première année d’incarcération. Une réduction de peine dès la première année reviendrait à dire : « Bienvenue en prison, et voici votre réduction immédiate en caisse ». Nous nous y refusons !

Pour sortir plus tôt de prison, il faut des efforts sérieux de réadaptation, évalués dans la durée.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n519.

M. Éric Ciotti. Il vise à modifier l’article 721 du code de procédure pénale concernant les crédits de réduction de peine, afin de supprimer leur caractère automatique et les conditionner à des efforts sérieux de réadaptation ainsi qu’à une demande de la personne condamnée.

La situation actuelle est aberrante ! Nous sommes, une fois de plus, face à un mécanisme de déconstruction de la peine. Comme pour les aménagements, les crédits de réduction de peine sont des variables d’ajustement de la population ou de la surpopulation carcérale.

Une personne est condamnée. La victime, qui est partie civile, reçoit cette condamnation comme une forme de réparation ; la société a obtenu justice. Or, en raison de cette automaticité des crédits de réduction de peine, la peine effective n’est pas la peine prononcée par le tribunal !

Madame la garde des sceaux, je préfère, pour ma part, une peine plus limitée, mais lisible et totalement appliquée. L’automaticité nuit à cette lisibilité, tant en ce qui concerne la réduction que l’aménagement de la peine.

Par cet amendement, nous revenons au principe d’individualisation des crédits de réduction de peine et à la suppression de leur caractère quasi automatique.      

M. le président. L’amendement n857 est défendu.

L’amendement n1032 est également défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis identique. Les crédits de réduction de peine dits automatiques ne sont absolument pas dépourvus de sens : au contraire, ces crédits institués en 2004 par la loi Perben 2 incitent à adopter un comportement vertueux. Bien qu’automatiques, ils peuvent être retirés en cas de mauvaise conduite ou de nouvelle infraction. Ce sont donc des outils du parcours de détention.

Quant aux réductions supplémentaires, elles n’interviennent que dans un second temps et ne sont accordées qu’en cas d’effort sérieux de réinsertion. Il me semble donc que cette architecture a toute sa cohérence et que, contrairement à ce qui a été dit, elle vise à un meilleur accomplissement de la détention.  

M. le président. La parole est à M. Gilbert Collard.

M. Gilbert Collard. L’idée même de l’exécution de la peine est d’être vécue par le condamné dans une perspective positive de reconstruction. On ne peut pas introduire le désespoir dans la prison, sur ce point nous sommes d’accord, mais il faut un processus de réduction de la peine mérité.

Si on veut qu’elle ait un effet sur la reconstruction et la réinsertion, elle ne peut être un acquis automatique. Ce serait la négation même de l’idée qu’on peut se faire du condamné méritant ! Or, en automatisant la réduction de peine, on désindividualise l’effort de réinsertion et de réadaptation.

C’est pourquoi ces amendements me paraissent sages et en accord avec ce que nous savons de la récidive. Car ce qui fait obstacle à la récidive – et on peut se reporter à toutes les études sur le sujet, notamment au texte fondamental de Lacan, l’Introduction théorique aux fonctions de la psychanalyse en criminologie –, c’est la perception par le condamné de l’effort à faire pour réintégrer le monde de ceux qui ont été, à un moment donné, différents de lui. Il peut y parvenir par la réinsertion et par l’effort, non par l’automaticité  

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je vais m’opposer à ces amendements. La réduction de peine automatique, qui ne l’est pas tant en réalité, car elle implique de bien se conduire pendant la détention,…

M. Gilbert Collard. C’est la moindre des choses !

M. Ugo Bernalicis. …emporte avec elle deux logiques : une logique, que l’on pourrait discuter, de gestion de la détention pour les directeurs d’établissements pénitentiaires, et une autre qui consiste à offrir au détenu de la visibilité en lui permettant de savoir quand il sortira s’il se conduit bien. Par contre, s’il ne fait pas d’effort ou s’il commet des exactions, il passera un temps supplémentaire en détention.

Monsieur Collard, votre raisonnement, si exact qu’il paraisse, vous amène à de mauvaises conclusions. C’est en fait ce dispositif qui permet d’individualiser le parcours de détention. Le point sur lequel il faut travailler ardemment n’est pas la réduction de peine automatique mais la palette des activités proposées en détention. Par activités, je ne parle pas de loisir ou de hobbys, mais de formation professionnelle, de travail en détention, d’éducation et d’enseignement, de recherche d’emploi et de toutes les activités permettant de se réinsérer dans la vie sociale.

Finalement, le meilleur moyen de prévenir la récidive n’est pas les réductions de peine automatiques ou l’activité en détention, mais d’éviter les sorties sèches. Tel est aussi le but des aménagements de peine.

Je vois bien la logique que poursuit la droite en mettant dans le même panier les réductions de peine automatiques et les aménagements de peine, et en disant que seule la prison empêche la récidive. Non, tous ces aménagements concourent à la prévention de la récidive et donc à la prévention de la délinquance : vous devriez vous en réjouir !    

(Les amendements nos 1078 et 369 ainsi que les amendements identiques nos 519, 857 et 1032, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés et l’article demeure supprimé.)

Après l’article 45 bis A

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n747.

M. Robin Reda. Je voulais par cet amendement rouvrir le débat sur les troubles psychiatriques en prison, débat important car le sujet est crucial : on estime qu’aujourd’hui 25 % de la population pénale seraient atteints de troubles mentaux, mais en réalité les données statistiques sont insuffisantes.

Il est nécessaire de soigner des personnes qui peuvent représenter un danger pour elles-mêmes  et pour les autres détenus. Cet amendement a pour objectif de vous interpeller en proposant la suppression systématique des réductions de peine pour les détenus atteints de troubles mentaux qui ont commis les crimes et les délits  les plus graves et qui refusent les traitements proposés ou les suivent avec une grande irrégularité.

(L’amendement n747, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n966 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard. Mon amendement vise à ce qu’en cas de mauvaise conduite du condamné en détention, le retrait de la réduction de peine puisse être décidé par le juge d’application des peines après saisine par le chef d’établissement ou sur réquisition du procureur de la République, à hauteur de trois mois maximum par an et de sept jours par mois de réduction de peine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable, ces réductions ne pouvant de toute façon être accordées qu’en cas de conduite exemplaire.

(L’amendement n966 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1049 rectifié.

Mme Emmanuelle Ménard. Selon le centre d’analyse du terrorisme, les peines prononcées à l’encontre des terroristes sont de plus en plus lourdes : leur durée moyenne était de trois ans et huit mois en 2014,  de cinq ans et dix mois en 2016 et de sept ans et un mois en 2017.  C’est une excellente chose. On se rappelle, en effet, que le terroriste Larossi Abdallah, meurtrier d’un couple de policiers à Magnanville le 13 juin 2016, n’avait écopé que de trois ans de prison en 2013, dont six mois avec sursis, pour association de malfaiteurs en vue de préparer des actes terroristes. Ce n’est malheureusement pas le seul exemple.

Toutefois, allonger les peines n’est pas suffisant : encore faut-il que les condamnés les purgent, car certaines remises de peine peuvent avoir des conséquences dramatiques, meurtrières. Amedy Coulibaly, arrêté en 2010 pour avoir participé au projet d’évasion du terroriste islamiste Smaïn Aït Ali et condamné à cinq ans de prison, avait ainsi bénéficié d’une remise de peine d’un an et était sorti de prison en mars 2014. Quelques mois plus tard, il sera responsable de la prise d’otages de l’Hyper Cacher.

Il est donc indispensable d’adapter nos lois  à la dangerosité de ces terroristes ou de ceux qui en font l’apologie et qui ont été condamnés pour cela, car ils ne sont pas des détenus comme les autres : ils sont nos ennemis et nous devons les traiter comme tels, c’est-à-dire avec la plus grande fermeté. C’est pourquoi je propose que le régime de réduction des peines ne soit pas applicable à ces personnes chez qui le risque de récidive est bien trop élevé pour que nous prenions la responsabilité de faire courir ce risque à l’ensemble de la société.

Je vous invite donc, par cet amendement, à ne pas baisser la garde face à ce qui représente aujourd’hui encore une menace immédiate et bien réelle pour notre pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’émets un avis défavorable, même si, sur ce sujet, nous sommes évidemment extrêmement attentifs. Pour les crédits de réduction de peine dont l’octroi est automatique, cela n’est plus possible depuis la loi du 21 juillet 2016. Par ailleurs, les services de renseignement assurent dorénavant un suivi extrêmement serré  de ces personnes condamnées pour des faits de terrorisme, une fois qu’elles sont sorties de prison.

(L’amendement n1049 rectifié n’est pas adopté.)

Après l’article 45 bis B

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1044.

Mme Emmanuelle Ménard. Que diriez-vous si une personne ayant commis un méfait  était finalement acquittée par la justice ? Vous trouveriez ça terriblement injuste, bien sûr ; injuste pour la victime, injuste aussi pour le criminel qui n’aura pas été puni, et injuste pour la société tout entière. Un acte condamnable qui n’est pas condamné cause un tort terrible et pourtant cela peut arriver, car la justice est humaine.

Si cependant des éléments nouveaux dont la justice n’avait pas connaissance au moment du jugement, soit que le coupable avoue certains faits éclairant l’affaire, soit qu’il s’avère qu’un témoin avait trompé la justice en lui apportant de fausses informations, serait-il juste qu’on en reste au dernier jugement considérant que la messe ayant été dite, il n’est pas nécessaire d’y revenir ?

J’en doute et c’est la raison pour laquelle je propose que,  dans de tels cas de figure, le coupable puisse à nouveau être jugé pour que justice soit rendue : c’est ce qu’on appelle une révision in defavorem. La France montrerait ainsi sa fermeté envers les coupables et se placerait du côté des victimes qui se sentent trahies, voire spoliées, en leur assurant une protection réelle et un espoir. Notre pays montrerait une justice ferme, une justice dans laquelle les Français pourraient avoir confiance, alors que, depuis dix ans, cette confiance ne cesse de se dégrader : en 2008, 37 % seulement des Français disaient ne pas avoir confiance dans la justice, contre 45 % en 2017. Le procès en cours du « Mur des cons » n’arrange rien et rappelle de bien mauvais souvenirs en la matière.

(L’amendement n1044, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Articles 45 ter A et 45 ter B

(Les articles 45 ter A et 45 ter B sont successivement adoptés.)

Article 45 ter

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n858.

M. Philippe Gosselin. Il s’agit d’étendre la possibilité de prononcer un suivi socio-judiciaire comme peine complémentaire à l’ensemble des infractions délictuelles et criminelles pour éviter les sorties d’incarcération dites « sèches », c’est-à-dire sans suivi renforcé ni retour progressif à la liberté, dont certaines statistiques ont démontré qu’elles favorisaient la récidive. Il s’agit donc de limiter les risques de récidive.

(L’amendement n858, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 45 ter est adopté.)

Après l’article 45 ter

M. le président. La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n1047.

Mme Sophie Panonacle. Le suivi socio-judiciaire est un mécanisme qui, en complément de la peine, permet au juge de soumettre les condamnés à des mesures de surveillance et d’assistance afin de prévenir la récidive. Ce dispositif est particulièrement important et efficace dans le cas des crimes sexuels. Il répond à l’attente des victimes et de leurs proches.

Cet amendement vise à compléter l’article 131-36-1 du code pénal en faisant obligation au juge qui écarte le prononcé du suivi socio-judiciaire de motiver sa décision. L’objectif est de généraliser l’usage de ce dispositif afin d’améliorer la réinsertion des condamnés et la protection de nos concitoyennes et concitoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n1047 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n979.

Mme Emmanuelle Ménard. Par le présent projet de loi, vous entendez étendre le recours à la surveillance électronique. Il convient donc également d’élargir l’applicabilité du placement sous surveillance électronique mobile dans le cadre d’un suivi socio-judiciaire. Cette mesure me semble nécessaire compte tenu de l’affaissement général du quantum des peines : aujourd’hui, des personnes condamnées à cinq ans et trois ans de peine privative de liberté peuvent très bien présenter un degré de dangerosité élevé  et devraient  pouvoir se voir imposer un temps d’épreuve avec PSE mobile.

(L’amendement n979, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 45 quater

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n1004 tendant à supprimer l’article.

Mme Marie-France Lorho. Dans votre volonté de désengorger à tout prix les prisons, vous  promouvez un dispositif qui ne peut en aucun cas constituer une réponse judiciaire entièrement satisfaisante. Le taux de personnes placées sous surveillance électronique –  12,4 % – est déjà suffisamment élevé. Sous une autre législature, Georges Fenech avait publié un rapport parlementaire indiquant qu’une substitution des peines de prison par de la surveillance électronique était ingérable sur le long terme. « En France, indiquait-il, tous les agents de probation, tous les juges d’application des peines vous diront qu’au-delà de quatre ou six mois la surveillance fixe devient pratiquement ingérable. La surveillance mobile, c’est encore pire puisque vous avez les barreaux dans la tête. »

Je m’oppose à la systématisation de ce dispositif, qui apparaît déraisonnable dans le climat actuel d’ensauvagement de la société.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission s’étant prononcée en faveur de cette mesure d’assouplissement votée par le Sénat, l’avis est défavorable sur cet amendement de suppression.

(L’amendement n1004, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 45 quater est adopté.)

Après l’article 45 quater

M. le président. Sur l’amendement n269, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Gilbert Collard, pour soutenir l’amendement n941.

M. Gilbert Collard. Cet amendement propose d’insérer l’article suivant après l’article 45 quater :

« Le code pénal est ainsi modifié :

« 1° Le deuxième alinéa de l’article 132-23 du code pénal est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« La durée de la période de sûreté est de la moitié de la peine. La cour d’assises ou le tribunal peut toutefois, par décision spéciale, porter ces durées jusqu’aux deux tiers de la peine.

« L’alinéa précédent ne s’applique pas en cas de condamnation à la réclusion criminelle à perpétuité. Cependant, la cour d’assises ou le tribunal peut, par décision spéciale, décider d’accorder une période de sûreté de 22 ans » ;

« 2° Au dernier alinéa des articles 211-1 et 212-1, au second alinéa des articles 212-2, 212-3, 214-3 et 214-4 – tout le monde suit évidemment  ! –, au dernier alinéa des articles 221-2, 221-5 et 221-12, le mot : " deux " est remplacé par le mot : " trois " ;

« 3° Le second alinéa de l’article 221-3 et le dernier alinéa de l’article 221-4 sont ainsi rédigés :

« Les trois premiers alinéas de l’article 132-23 relatif à la période de sûreté sont applicables aux infractions prévues au présent article. »

C’est ce qu’on appelle être un bon soldat ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je ne vous ai pas demandé de m’applaudir ! Je vous saurai toujours gré de me huer ! Je hais vos applaudissements, j’adore vos huées !

M. le président. Ils attendaient que vous lisiez aussi l’exposé sommaire !

Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je vous remercie pour cette explication extrêmement précise, en dépit de laquelle la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. L’article 3 de la convention européenne des droits de l’homme, qui interdit les traitements inhumains et dégradants, range au nombre de ces traitements ceux qui privent la personne condamnée de toute perspective de libération.

(L’amendement n941 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n269.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à contraindre le juge à motiver de façon détaillée non seulement  toute décision d’emprisonnement mais aussi l’absence de prononcé d’une peine alternative en milieu ouvert. Il s’agit, une fois de plus, de contribuer à l’inversion de votre logique du tout-carcéral, qui nuit à la prévention de la récidive et donc à la réduction de la délinquance.

Je sais bien que cette seule mesure ne suffirait pas à inverser cette logique, mais elle me semble d’ordre public et constituerait un signal très fort et très clair de la direction dans laquelle nous souhaitons aller.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous adhérons pleinement à l’objectif que vous avez fixé – c’est d’ailleurs le sens précis de la loi dont nous discutons –, qui a fait l’objet d’un vote sur l’article 45 : celui-ci prévoit expressément, au titre de l’article 132-19 du code pénal, que la peine d’emprisonnement « ne peut être prononcée qu’en dernier recours si la gravité de l’infraction et la personnalité de son auteur rendent cette peine indispensable et si toute autre sanction est manifestement inadéquate », ce qui suppose une motivation particulière. À mon sens – ce n’est peut-être pas votre avis, mais c’est le nôtre –, votre amendement est satisfait. À moins que vous ne vouliez bien le retirer, nous lui donnerons un avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il me semble toutefois, modestement, que la rédaction que nous proposons est un peu plus simple que la vôtre et qu’elle est compréhensible par tout un chacun – à la différence d’autres amendements dont la lecture laisse perplexe. La portée du signal doit s’étendre en toute matière, pas seulement à l’article 45 et pour les périodes d’emprisonnement allant de six mois à deux ans. Ce doit être la logique  générale d’approche de la peine : oui, les peines de milieu ouvert sont des peines. La prison devant être le dernier recours, il est logique de prononcer davantage de peines de milieu ouvert qui, je le rappelle, contribuent mieux à la prévention de la récidive, donc à la réduction de la délinquance.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n269.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        60

        Nombre de suffrages exprimés                58

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                3

                Contre                55

(L’amendement n269 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n984.

Mme Emmanuelle Ménard. Mon amendement a pour objet de rendre incompressibles les périodes de sûreté. La période de sûreté prévue par l’article 132-23 du code pénal repose sur l’idée que la cour d’assises, au vu de la gravité des faits, de la personnalité de l’accusé et des risques de récidive, doit pouvoir s’assurer qu’une partie au moins de la peine d’enfermement qu’elle prononce sera réellement exécutée, sans aucune libération anticipée possible. Dès lors qu’une marge d’appréciation de la juridiction d’application reste possible pour le restant de la peine prononcée, on ne pourra pas m’opposer les traitements cruels, inhumains et dégradants interdits par l’article 3 de la Convention européenne de l’homme. Et rien ne justifie que cette juridiction d’application puisse également écarter ou réduire la période de sûreté.

(L’amendement n984, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Avant l’article 46

M. le président. La parole est à M. Sylvain Brial, pour soutenir l’amendement n948.

M. Sylvain Brial. Je défends cet amendement pour que cette disposition, qui existe dans le code pénal, soit adaptée à Wallis-et-Futuna et à sa coutume.    

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission a estimé que cet amendement était probablement hors du champ législatif, et sans doute du domaine réglementaire. Pour cette raison, elle donne un avis défavorable.  

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Brial.

M. Sylvain Brial. Je retire cet amendement, en espérant toutefois que Mme la ministre en tienne compte à l’avenir.

(L’amendement n948 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Sylvain Brial, pour soutenir l’amendement n953.

M. Sylvain Brial. Cette disposition existe dans le code pénal. Il suffit, là encore, de l’adapter à Wallis-et-Futuna.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Une précision, cher collègue : vous parlez de la contrainte pénale, que nous supprimons dans le texte. Il serait un peu compliqué d’en assurer l’extension à Wallis-et-Futuna.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n953 est retiré.)

Article 46

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n1020 tendant à supprimer l’article.

Mme Marie-France Lorho. Les obligations qu’engendre une mise à l’épreuve permettent déjà la réinsertion du détenu. Remplacer ce dispositif par un système probatoire enjoint au système judiciaire de créer de nouveaux dispositifs, alors que ceux qui existent sont suffisants. La volonté du Gouvernement de créer des mesures particulières ne fera que ralentir le cours des procédures. Il ne tient qu’au juge compétent de proposer les conditions adaptées au cas qu’il examine. La volonté perpétuelle de créer des mesures individualisées porte préjudice au bon fonctionnement de notre système judiciaire. C’est la raison pour laquelle je propose la suppression de cet article.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous demandez la suppression du sursis probatoire que nous avons créé et mis en place par ce projet. Cette création résulte de la fusion, dans un cadre juridique unique, des trois peines actuelles que sont la contrainte pénale, le sursis avec obligation d’accomplir un travail d’intérêt général, dit « sursis TIG », et le sursis avec mise à l’épreuve. Cette simplification est souhaitée par les praticiens, comme l’attestent les auditions que nous avons pu conduire durant la phase des chantiers.  

Ils en attendent deux choses. D’abord, que soit simplifié le régime de la contrainte pénale, jugé trop complexe par les praticiens et qui, de fait, n’est que très rarement mis en œuvre – 130 mesures de contrainte pénale seulement ont, je crois, été prononcées en 2017. Ensuite, que soient permises, dans tous les cas, même en dehors des cas actuels de la contrainte pénale, et donc dans les cas actuels du sursis avec mise à l’épreuve, une évaluation individualisée et pluridisciplinaire par les services pénitentiaires d’insertion et de probation, ainsi qu’une possibilité d’adaptation et de suivi renforcée tout au long de la mesure au regard de l’évolution du condamné.

Au fond, ce que nous avons voulu faire, c’est simplifier le régime de la contrainte pénale, mais en en absorbant les avantages, les outils qui nous ont semblé très intéressants pour suivre le condamné dans le cadre de ce sursis probatoire.  

C’est la raison pour laquelle la suppression de l’article 46 me paraît d’autant plus injustifiée que le sursis probatoire a été amélioré par la commission des lois, en permettant de prononcer trois obligations nouvelles demandées par les praticiens : la restitution d’objets confisqués, la justification du paiement des impôts et la justification d’une comptabilité. Nous aurons l’occasion de voir cela à une étape ultérieure du débat. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement.

(L’amendement n1020 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n465.

Mme Cécile Untermaier. Il ne s’agit pas pour nous de supprimer le sursis probatoire, mais d’y substituer la contrainte pénale. Faute d’avoir pu en débattre en commission des lois, j’ai souhaité réintroduire un amendement du Sénat, parce que je pense que l’on ne peut pas, de manière simple et facile, effacer d’un trait la contrainte pénale qui a alimenté toute notre réflexion pendant le précédent quinquennat.

Je suis d’accord avec vous, madame la ministre, la contrainte pénale n’a pas bien fonctionné. Nous manquons certes de recul dans le temps, mais les moyens ont également fait défaut. Les magistrats nous ont dit qu’ils ne disposaient pas des outils nécessaires pour mettre en œuvre cette contrainte pénale, c’est-à-dire pour encadrer la personne condamnée dans un cadre éducatif et précis. Vous disposez désormais de ces moyens, puisque vous nous avez confirmé que nous aurions ce que je redoute que nous n’ayons pas : l’encadrement nécessaire en matière d’insertion et de probation, qui manquait dans le précédent quinquennat. Dont acte. Allons donc vers cette contrainte pénale, et allons surtout vers une peine de probation autonome qui, s’il n’est pas possible de tourner définitivement le dos à l’emprisonnement, peine ultime lorsque l’on n’a plus d’autre moyen de condamner, soit prononcée en première analyse, plutôt qu’un sursis probatoire, dont le nom suffit à comprendre que c’est l’emprisonnement d’abord, et la probation ensuite.

Je vous propose, en reprenant cet amendement du Sénat, de mettre la probation d’abord et l’emprisonnement ensuite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’un amendement très long, qui reprend finalement, à travers le texte du Sénat, une grande partie des dispositions pour l’échelle des peines que nous souhaitons reconstruire. Il y a débat, et vous avez raison, chère collègue, de demander si la probation peut être une peine autonome ou seulement une peine adossée à l’emprisonnement, comme cela a toujours été le cas. Je comprends ce débat, je me suis moi-même posé la question. À la réflexion, tel que le texte résulte, sinon des travaux de la commission, en tout cas de ceux que nous avons menés ici sur l’article 43 – puisque, finalement, nous avons déjà purgé ce débat –, il consiste à dire qu’une peine de probation qui n’est pas réellement adossée à l’emprisonnement ne fonctionne pas, faute d’avoir l’aspect pédagogique et le caractère de sanction qui doivent s’y attacher.

Vous parlez de la contrainte pénale : elle aussi est adossée à de l’emprisonnement. Elle appelle donc la même réflexion. Pour ces raisons, la commission donne un avis défavorable, tout en comprenant parfaitement la logique qui est la vôtre, et en la respectant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. En deux mots, je voudrais dire à Mme la députée Untermaier que nous ne biffons pas d’un trait la contrainte pénale. Ce que je propose ne relève pas de la volonté de supprimer quelque chose qui a été mis en place auparavant, mais de prendre acte d’une réalité. Au fond, nous nous appuyons vraiment sur le dispositif qui a été conçu pour la contrainte pénale, mais en l’intégrant dans le sursis de mise à l’épreuve – SME – qui, lui, a été prononcé très fréquemment, vous le savez : pour 130 condamnations à une contrainte pénale au cours des douze derniers mois, 70 328 condamnations à un SME ont été prononcées en 2017.

J’ai parfaitement conscience que cet écart n’est pas simplement lié au fait que celui-ci serait un excellent dispositif, au contraire de celle-là. Ce n’est pas le sujet. Mais on s’aperçoit que, de manière pragmatique, les magistrats utilisent peu la contrainte pénale. C’est la raison pour laquelle le système que nous proposons, qui me semble plus lisible, plus clair, plus maniable, plus facile à mettre en œuvre, aura, je crois, le succès qu’a déjà rencontré le SME, mais avec les avantages de la contrainte pénale.

Je répète également ce que vient de dire M. le rapporteur : on ne peut pas dire que, dans la situation précédente, la contrainte pénale, comme d’ailleurs la probation, que voulait le Sénat, ait été décorrélée de l’emprisonnement, puisque l’article 131-4-1 précise expressément : « La juridiction fixe également la durée maximale de l’emprisonnement encouru par le condamné en cas d’inobservation des obligations et interdictions auxquelles il est astreint ». On voit donc bien qu’il y avait, de toute façon, une corrélation avec l’emprisonnement. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je ne veux pas monopoliser les débats, et je ne défendrai pas notre amendement à l’article 47. Mais je voudrais simplement exprimer, au nom de mon groupe, un vrai regret. Nous considérons qu’il faut décorréler les peines de l’emprisonnement. Vous avez, dans vos considérations sur le sens et l’efficacité de la peine, suivi la voie que vous venez de défendre, mais il en était une autre que nous pouvions emprunter : celle qui aurait consisté à afficher la peine probatoire avant l’emprisonnement.  

Je suis d’accord avec vous, il serait intellectuellement incorrect de dire que la probation n’est pas adossée à l’emprisonnement. Mais toute peine, à un moment ou à un autre, doit l’être : on n’a rien trouvé d’autre, comme peine suprême, en cas d’échec des autres mesures. Mais je pense que c’est regrettable – une sorte de manque de courage, de manque de confiance dans les magistrats, qui doivent aussi innover dans leur appréciation des peines et de leur efficacité.

La mise en avant de telles exigences est la vraie réponse pour une intégration et une insertion réussies. C’est à partir de ces exigences qu’il faut construire et, seulement ensuite, envisager l’emprisonnement comme une solution de repli.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je salue l’amendement de ma collègue Untermaier visant à considérer à nouveau la contrainte pénale comme une peine de probation autonome. Le fait qu’elle puisse conduire à l’emprisonnement n’est pas aussi naturel et automatique que cela. L’instauration de peines de probation autonome s’est chaque fois traduite par un échec faute de remise à plat de l’échelle des peines, comme nous l’avons proposée dans notre amendement – peine d’amende, peine de probation, peine de prison – et d’une révision du code pénal. L’effet de cliquet et d’entraînement est patent.

En fait, si la contrainte pénale est peu prononcée, c’est que les magistrats s’en sont peu emparés. Outre qu’ils la méconnaissent, cette mesure est coûteuse en termes d’encadrement et a été limitée à des profils très spécifiques. Il aurait donc fallu mettre plus de moyens pour que les magistrats s’emparent de cette peine et la prononcent bien plus.

Qui plus est, elle fonctionne quand elle est appliquée, ce que vous niez en expliquant qu’elle doit être adossée au sursis pour créer un sursis probatoire et, ainsi, relier une peine de probation avec la prison. Cela prouve la difficulté philosophique, sémantique et juridique que vous éprouvez à vous déconnecter de cette fameuse peine de prison, qui reste la monnaie virtuelle de comptabilité de la peine dans notre pays. Je le regrette, et c’est pourquoi je salue cet amendement, que je voterai.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Collard.

M. Gilbert Collard. Je prends acte que mon collègue de La France insoumise ne connaît pas le code pénal puisqu’il ne sait pas de quoi l’on parle lorsque l’on énumère des articles. C’est dommage ! (Mme Danièle Obono soupire.)

L’idée d’une peine de probation n’est pas nouvelle, je ne vous l’apprends pas – reportez-vous aux travaux de Jean Pinatel et de la défense sociale nouvelle en 1948, 1949, 1950 ! Pourquoi n’a-t-elle pas été retenue ?



Je n’ai pas d’hostilité farouche à son égard. Je peux comprendre, avec mon expérience d’avocat, que l’on ait à faire à des profils qui, oserais-je le dire, ont besoin d’échapper à la peine « pénale », ne serait-ce que pour éviter un délabrement intérieur. Cela s’est vérifié.



Le problème, dès lors, c’est que l’on échappe à la notion de culpabilité inscrite. Je m’explique, bien que vous ayez compris : il faut « acter », or, la peine probatoire, que l’on pourrait dire « virtuelle », évacue du schéma d’application l’idée de sanction en quelque sorte « incarnée ».



Il faut être clair : encore une fois, on peut comprendre son utilité – je ne suis pas d’une hostilité farouche à son endroit – mais je me demande comment relier l’idée de peine probatoire avec celle de peine « vécue ». Voilà la question criminologique que je me pose et tant que je n’aurai pas de réponse, j’aurai du mal à accepter ce principe.

(L’amendement n465 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n962.

M. Philippe Gosselin. Nous nous situons un peu dans la même perspective. Je ne défends pas cet amendement au nom de mon groupe mais nous sommes plusieurs à penser qu’il faut évidemment faire évoluer l’échelle des peines, que la prison n’est jamais l’alpha et l’oméga de la politique pénale et pénitentiaire, et qu’il est bon, parfois, dans certaines conditions – j’entends bien le débat qui vient d’avoir lieu –, de disposer de peines supplémentaires, différentes, permettant de frapper les esprits. La probation en tant que peine autonome pourrait présenter un tel intérêt.

J’entends bien les propos du Gouvernement qui établit ou rétablit le sursis probatoire. La philosophie n’est pas tout à fait la même mais la proximité est réelle et nous sommes et serons quelques-uns à défendre avec force cette probation en tant que peine autonome pendant nos débats.

M. le président. Pour respecter le délai réglementaire, j’informe d’ores et déjà l’Assemblée nationale que sur l’amendement n1361, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 962 ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. C’est un beau sujet que celui de la contrainte pénale, de la peine de probation autonome, de sa connexion ou non avec une peine d’emprisonnement, mais j’ai l’impression, en l’occurrence, que l’on reste au milieu du gué.

Par la contrainte pénale, Christiane Taubira avait, pour la première fois, mis un terme à l’effet cliquet d’alourdissement systématique des peines pour des profils assez chargés. L’analyse criminologique qui a présidé à son instauration visait à une meilleure prise en charge de la personne condamnée, à une meilleure individualisation de la peine afin, précisément, de faire baisser le nombre de récidives, donc, la délinquance.

M. Gilbert Collard. Vous ne comprenez rien !

M. Ugo Bernalicis. Vous dites que je ne comprends pas, monsieur Collard, mais de quoi parlez-vous précisément ?

M. Gilbert Collard. Vous ne comprenez jamais rien !

M. Ugo Bernalicis. C’est très drôle d’asséner cela sans argumenter !

M. le président. Mes chers collègues, nous ne sommes pas au dernier salon où l’on cause mais à l’Assemblée nationale ! Ne vous interpellez pas ainsi !

M. Ugo Bernalicis. Je trouve cela assez ridicule, alors que vous êtes censé être bien meilleur expert que je ne le suis, mais il est vrai que c’est souvent un beau titre pour qui n’a pas assez réfléchi à une question.

M. Gilbert Collard. C’est un diagnostic !

(L’amendement n962 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1112.

M. Didier Paris, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1112, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1361.

M. Sébastien Jumel. Aujourd’hui, vivre avec un handicap en France est souvent synonyme d’exclusion accrue et c’est également le cas en prison. De nombreux textes ont tenté de répondre à ce problème : l’article 2 de la loi pénitentiaire de 2009, l’article 14 de la convention de l’ONU relative aux personnes handicapées.

La France a été condamnée à de multiples reprises. En avril 2013, le Défenseur des droits a rendu une décision relative aux conditions de détention des personnes en situation de handicap et a adressé un certain nombre de recommandations. Très récemment, le Conseil d’État a, quant à lui, précisé dans son arrêt du 13 janvier 2017 le principe de dignité au regard des conditions carcérales.

L’alinéa 17 de cet article dispose que « Si elle dispose d’éléments d’information suffisants sur la personnalité du condamné et sur sa situation matérielle, familiale et sociale, la juridiction peut alors définir les obligations et interdictions particulières auxquelles celui-ci est astreint. »  Cet amendement, qui me semble consensuel, vise à insérer les mots « , ainsi que l’état de santé ou le handicap, » après le mot « sociale ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Loin de moi l’idée que l’amendement de M. Jumel soit dépourvu d’intérêt, bien au contraire. Nous sommes tous sensibles à la situation des personnes handicapées, y compris dans le processus pénal. Néanmoins, les textes de procédure pénale ou de droit pénal actuellement en vigueur permettent déjà, me semble-t-il, de tenir compte de la situation individuelle des personnes puisque les juges doivent prendre en compte « la personnalité de l’auteur » ainsi que « sa situation matérielle, familiale et sociale. »

Je fais pleinement confiance aux magistrats de notre pays pour interpréter très largement ce genre de dispositions génériques, qui s’appliquent à toute situation, dont bien évidemment, celle si particulière que vous relevez.

J’ajoute que si nous modifiions ce texte, il faudrait également modifier les codes pénal et de procédure pénale prévoyant des modalités particulières de répression.

Fondamentalement, je pense que votre amendement est satisfait. Je comprends votre démarche et, si vous n’aviez demandé un scrutin public, je vous prierais de le retirer. Je vous prie, en tout cas, de tenir compte de ces observations pour comprendre que mon avis défavorable s’inscrit dans ces seules limites.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Comme M. le rapporteur vient de le dire, c’est un sujet réel de préoccupation, monsieur Jumel, vous avez raison, que la situation des personnes handicapées.

Le souci dont vous faites état est déjà pris en compte par les dispositions existantes, notamment en matière d’individualisation des peines. Cet article 46 du projet que je défends dispose que la juridiction de jugement et le juge d’application des peines pourront tenir compte de « la personnalité et la situation matérielle, familiale et sociale » de la personne condamnée pour le prononcé d’un sursis probatoire.

Je pourrais également citer d’autres dispositions des codes pénal ou de procédure pénale qui prennent en compte la personnalisation de la peine, donc, la situation particulière de la personne condamnée.

Pour toutes ces raisons, je vous prie de retirer cet amendement. À défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. En l’état de la rédaction de ce texte et de la loi, il est en effet possible de prendre en compte l’état de santé, le handicap et la personnalité de l’individu. Néanmoins, mon collègue Jumel souhaite faire un zoom précis sur l’état de santé et le handicap qui, souvent, passent à la trappe. Les moyens de recours, ensuite, font défaut.

En l’occurrence, il s’agit d’une précision opportune. Ce qui semble aller de soi dans cet hémicycle, pendant nos discussions, ne le va pas dans la vie quotidienne des institutions et du ministère de la justice. Nous connaissons des personnes en situation de handicap ou malades dont la prise en charge par l’administration pénitentiaire n’est pas toujours à la hauteur de ce que l’on pourrait espérer. Je n’en fais d’ailleurs pas grief à cette dernière compte tenu du peu de moyens dont elle dispose. Sans doute fait-elle du mieux possible.

Une inscription dans la loi nous imposerait une prise en charge à la hauteur des ambitions dont on se pare dans cet hémicycle. C’est pourquoi je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je ne comprends pas bien en quoi cette précision gênerait le rapporteur et le Gouvernement.

Comme M. Bernalicis vient de le dire, c’est une façon de faire un zoom sur une réalité pour laquelle la France a été plusieurs fois condamnée. Par l’arrêt Price contre Royaume-Uni, la Cour européenne des droits de l’homme a considéré que les conditions de détention étaient inadaptées par rapport à l’état de santé du plaignant ; dans un arrêt du 19 février 2015, la France a été à nouveau condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme pour violation de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme concernant un paraplégique ; en 2013, malgré la précision de l’article 2 de la loi pénitentiaire de 2009, le Défenseur des droits a formulé à nouveau des préconisations sur la formation, la sensibilisation des acteurs judiciaires sur les éléments de vulnérabilité inhérente au handicap ; très récemment encore, le Conseil d’État a rappelé que cela n’était pas évident pour tout le monde.

L’introduction de cette précision à ce moment du texte ne porterait pas atteinte à l’équilibre de l’article, et ce serait une manière de prendre en compte concrètement la situation de handicap des détenus. Il me semble que ce sujet peut faire consensus et j’invite l’Assemblée à voter cet amendement en conscience.

M. Pierre Dharréville. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1361.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        64

        Nombre de suffrages exprimés                55

        Majorité absolue                        28

                Pour l’adoption                7

                Contre                48

(L’amendement n1361 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n370.

M. Robin Reda. Cet amendement revient sur la situation des personnes morales habilitées à suivre les personnes condamnées, en particulier les associations dont on peut estimer que le suivi, lors des peines de probation, est au moins de même qualité que celui des services pénitentiaires d’insertion et de probation.

Ces associations d’accompagnement sont capables de réaliser des évaluations au plus proche des individus dans le cadre de la peine de probation. C’est pourquoi je vous invite à voter cet amendement, qui consacre leur rôle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Comme vous, monsieur Reda, je suis particulièrement sensible au travail des associations, qui est remarquable. Cela étant, dans la répartition des rôles, elles sont positionnées sur le pré-sentenciel, positionnement que nous renforcerons avec un amendement qui vous sera soumis ultérieurement, le post-sentenciel étant plutôt réservé aux SPIP, même si par décision spécifique, le juge peut toujours décider l’intervention ou la poursuite de l’intervention des associations habilitées, dès lors qu’elles auraient déjà travaillé au titre du contrôle judiciaire et pour permettre la continuité de la prise en charge du condamné. Avis défavorable, pour toutes ces raisons.

(L’amendement n370, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements nos 1113, 1114, 1115, 1116 et 1117, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour les soutenir.

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’amendements de précision et de coordination.

(Les amendements nos 1113, 1114, 1115, 1116 et 1117, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 46, amendé, est adopté.)

Article 47

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n466.

Mme Cécile Untermaier. Parole tenue : il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons qu’indiquées précédemment.

(L’amendement n466, repoussé par le Gouvernement,  n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1118.

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n1118, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n372.

M. Robin Reda. Il est défendu.

(L’amendement n372, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n1577. 

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Si vous en êtes d’accord, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement no 1580, car ils ont tous les deux le même objet.

Ces amendements proviennent d’une association sociojudiciaire qui contribue à la prévention de la délinquance et de la récidive. Dans un souci d’amélioration du sens et de l’efficacité de la peine, ces associations, qui sont membres de la fédération Citoyens et Justice, œuvrent pour un meilleur accompagnement des justiciables.

L’article 47 prévoit que le suivi de la personne condamnée à un sursis probatoire peut être assuré aussi bien par le SPIP que par la personne morale habilitée qui était chargée du contrôle judiciaire. Ces amendements prévoient que la personne morale habilitée sera, tout autant que le SPIP, amenée à réaliser les évaluations prévues dans le cadre du sursis probatoire. Comme vous l’avez dit, monsieur le rapporteur, cela permettrait d’assurer une continuité entre le suivi pré-sentenciel et post-sentenciel. Je vous invite donc à voter ces amendements.

M. Philippe Latombe. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je ne vais pas reprendre les explications que j’ai déjà données. Je préciserai seulement que l’article 471 du code de procédure pénale permet déjà le suivi dont nous parlions tout à l’heure. Avis défavorable, pour les raisons qui ont déjà été données à notre collègue Robin Reda.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je tiens à dire un mot sur ce sujet, puisque je ne l’ai pas fait tout à l’heure. Mon avis est le même que celui du rapporteur.

C’est une question de fond que vous posez, puisque l’évaluation du condamné va servir de base à la construction de sa prise en charge. Hormis l’exception que nous avons mise en place par cet article, c’est le SPIP qui évalue ces condamnés, à partir d’un référentiel national et de méthodes d’évaluation qui sont éprouvées. Il coordonne l’ensemble de cette évaluation, qui est pluridisciplinaire et qui a fait ses preuves.

Si les associations peuvent intervenir, pour des enquêtes ou de manière ponctuelle, nous souhaitons donc que le service pénitentiaire d’insertion et de probation conserve la coordination complète de cette évaluation, sauf dans le cas du suivi d’un contrôle sociojudiciaire.

(Les amendements nos 1577 et 1580, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1120.

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement n1120, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 47, amendé, est adopté.)

Article 48

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 642 et 859.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n642.

M. Jean-Louis Masson. Cet amendement vise à supprimer les dispositions relatives à la peine de détention à domicile sous surveillance électronique. Cette peine autonome n’apporte aucune plus-value, selon nous, par rapport au placement sous surveillance électronique, modalité d’aménagement d’une peine d’emprisonnement au régime bien plus souple.

La complexité de la peine de détention à domicile sous surveillance électronique – DDSE – renforce l’illisibilité du système d’exécution des peines, accroît l’hypocrisie entre le prononcé d’une peine et son exécution et ne semble pas de nature à lutter contre la récidive. La DDSE est une peine sans contenu, sans environnement contraignant permettant à un condamné d’entrer dans un parcours de réinsertion.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n859.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons déjà largement abordé ce sujet à l’article 43. L’avis de la commission reste défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Si nous avons créé la DDSE comme peine autonome, c’est bien évidemment pour permettre aux magistrats de la prononcer plus facilement, et pas seulement comme une modalité d’aménagement de la peine.

Il n’y a ni subterfuge ni hypocrisie. L’idée, c’est vraiment que les magistrats puissent prononcer cette peine de manière plus aisée.

(Les amendements identiques nos 642 et 859 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1122 rectifié.

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n1122 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n1270.

M. Philippe Latombe. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la proposition que nous avions faite à l’article 43. Il vise à remplacer les mots « détention à domicile » par les mots « assignation pénale à domicile », l’idée étant, non pas de modifier la mesure, mais seulement de la renommer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit davantage d’un amendement de coordination que de cohérence, car nous avons déjà tranché cette question. Avis défavorable.

(L’amendement n1270, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1121.

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

(L’amendement n1121, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1523 et 1021, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n1523.

M. Ludovic Pajot. La détention à domicile sous surveillance électronique est le signe que la justice accorde une certaine confiance à la personne condamnée. Avec cet amendement, nous proposons que toute rupture de cette confiance de la part du condamné – inobservation des interdictions ou des obligations qui lui sont imposées, inconduite notoire, nouvelle condamnation, refus par le condamné d’une modification nécessaire des conditions d’exécution – entraîne son incarcération immédiate.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n1021.

Mme Marie-France Lorho. Limiter les autorisations d’absence, alors que le détenu a sciemment violé les obligations et interdictions qui lui avaient été imposées, semble une peine bien légère. Systématiser ainsi les dérogations spéciales risque d’encourager les conduites préjudiciables de certains détenus, capables de s’organiser au gré des autorisations d’absence. Un détenu qui a volontairement violé les lois de la cité ne peut pas se voir offrir de tels avantages, au risque de voir le système judiciaire français se faire taxer de laxisme.

Le taux croissant des cas de récidive n’est-il pas la preuve que c’est bien ainsi qu’est perçue notre organisation judiciaire ? Je rappelle qu’en 2011, le taux global des cas de récidive s’élevait à 59 %, soit une hausse de 7 % par rapport à la fin des années 1990.

(Les amendements nos 1523 et 1021, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1186.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il s’agit d’un amendement de coordination.

(L’amendement n1186, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 48, amendé, est adopté.)

Article 48 bis

M. le président. La commission a supprimé l’article 48 bis.

Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 521, 860 et 974.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n521.

M. Éric Pauget. Cet amendement de notre collègue Éric Ciotti vise à empêcher l’octroi d’une seconde libération conditionnelle après l’échec de la première.

Il est difficilement compréhensible qu’un condamné puisse bénéficier d’une seconde libération conditionnelle après l’échec d’une première. Cette possibilité est peu incitative pour le condamné, qui sait qu’il disposera toujours d’une nouvelle chance s’il méconnaît ses obligations.

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n860.

M. Robin Reda. Le Sénat a fait preuve de beaucoup de bon sens, s’agissant de cet article, comme il le fait presque toujours, en ce moment. Il convient de conserver cette disposition. Comment croire, si la liberté conditionnelle a été bafouée une première fois, qu’elle ne le sera pas une seconde fois ? Nous défendons le principe de la chance unique : si le condamné ne saisit pas la chance de réinsertion qui lui est offerte, s’il récidive, on ne peut pas lui accorder une nouvelle liberté conditionnelle.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n974.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise, comme ceux de mes collègues, à rétablir l’article 48 bis, tel qu’il a été voté par le Sénat et qui contenait une disposition importante pour la réforme de la justice.

Nous estimons qu’un détenu ne peut pas bénéficier d’une seconde libération conditionnelle après l’échec de la première. Le grand argument invoqué en commission des lois pour justifier la suppression de cet article, c’est que cette mesure contreviendrait au principe de la personnalisation des peines. Permettez-moi d’en douter : avant de bénéficier d’une libération conditionnelle, un condamné a déjà vu sa peine aménagée par le juge d’application des peines à l’issue de son procès. Je vous invite donc à faire preuve de bon sens, pour que ce principe de personnalisation ne soit pas complètement dévoyé et invoqué à tout bout de champ. La personnalisation, c’est très bien, mais pas la déresponsabilisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Les mesures que vous proposez me semblent très rigides. Je peux en comprendre la logique mais nous devons laisser le juge apprécier. Le fait qu’une précédente libération conditionnelle n’ait pas été respectée est, bien entendu, un élément d’appréciation important, mais on ne peut pas en tirer mécaniquement des conclusions. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 521, 860 et 974 ne sont pas adoptés et l’article demeure supprimé.)

Article 49

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n522, tendant à supprimer l’article.

M. Jean-Louis Masson. Nous ne sommes pas favorables à la libération automatique du condamné aux deux tiers de sa peine. Il serait préférable de conserver la situation actuelle, en laissant le juge de l’application des peines libre d’apprécier l’opportunité de le faire sortir ou non.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons déjà abordé ce débat. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas la libération qui est automatique aux deux tiers de la peine, c’est l’examen de la possibilité d’accorder cette libération, ce qui ne signifie pas qu’elle le sera ! Du reste, le condamné n’est libéré que très rarement. La disposition, telle qu’elle avait été conçue à l’époque, n’a pas produit les effets escomptés car l’administration, au sens large, n’est pas suffisamment réactive pour examiner dans les délais la situation du condamné. La disposition demeure cependant intéressante en ce qu’elle évite les sorties sèches, en permettant d’examiner où en est la personne détenue dans son parcours d’exécution de la peine. J’ai bien compris que vous souhaitiez supprimer toutes les mesures qui consistent à aménager la peine, comme la libération conditionnelle, mais vous prenez le risque d’augmenter encore les risques de récidive, ce qui n’est sans doute pas votre objectif. Il faut savoir raison garder, mes chers collègues.

(L’amendement n522 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 643 et 861.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n643.

M. Jean-Louis Masson. Faute de vous avoir convaincus de supprimer l’article 49, nous vous proposons de supprimer les alinéas 2 à 7. Vous pourrez y voir de l’obstination mais il ne nous paraît pas justifié de faire de la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine la règle de principe. Il est préférable de laisser au juge de l’application des peines le soin d’apprécier au cas par cas l’opportunité de cette mesure, en fonction du sérieux du projet de réinsertion du détenu.

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no  861.

M. Robin Reda. Finalement, au fil des amendements, nous finissons par nous rencontrer, madame la ministre. Puisque vous rejetiez nos amendements précédents au prétexte qu’il fallait conserver au juge sa liberté d’appréciation et refuser tout automatisme, nous vous proposons de supprimer le principe de la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine pour en laisser la libre appréciation, au cas par cas, au juge.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Nous voulons faciliter le prononcé de ces libérations sous contrainte mais le juge conserve un pouvoir d’appréciation. Il pourra toujours la refuser, comme vient de l’expliquer M. Bernalicis. Cette mesure est un outil pour éviter les sorties sèches, qui favorisent la récidive.

(Les amendements identiques nos 643 et 861 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n1271.

M. Philippe Latombe. Je reviens à l’amendement précédent, monsieur le rapporteur. Ce serait de la coordination si le premier avait été accepté, car nous aurions décliné le processus jusqu’au bout.

En l’espèce, il s’agit d’un amendement de cohérence. Nous l’avons déposé et nous poursuivons notre objectif. Il sera maintenu en dépit de votre invitation à le retirer.

(L’amendement n1271, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 49 est adopté.)

Après l’article 49

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n1077 portant article additionnel après l’article 49.

Mme Marie-France Lorho. La modification que je souhaite porter est une mesure de bon sens. L’absence de résultat des dispositifs visant à la déradicalisation de certains détenus nous invite à préférer une répression plus forte des condamnées pour infraction terroriste. L’État français ne peut en aucun cas prendre le risque de voir les personnes condamnées pour ces faits de la plus haute gravité bénéficier d’une mesure de libération conditionnelle. Ce serait un signal particulièrement exécrable à envoyer aux Français. Surtout, ce serait prendre un risque inutile. On le sait, les détenus radicalisés récidivent la plupart du temps. Nous devons à tout prix éviter qu’ils puissent à nouveau porter atteinte à la sécurité nationale. Il est plus que nécessaire que les prisons françaises retrouvent leur usage premier de neutralisation des profils dangereux, notamment des terroristes dont la menace pèse constamment sur notre pays.

(L’amendement n1077, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n523.

M. Éric Pauget. Cet amendement de M. Ciotti tend à supprimer l’examen obligatoire des peines et cumul des peines de plus de cinq ans aux deux tiers de leur exécution.

(L’amendement n523, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 49 bis A

M. le président. Sur l’amendement n567, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour le soutenir.

Mme Danièle Obono. En prolongement de l’amendement Emmaüs, obtenu par la présidente de la commission des lois, qui vise à favoriser la signature de conventions triennales avec certaines structures de placement à l’extérieur, nous proposons de pérenniser l’action, non pas d’un seul type de placement à l’extérieur, mais de l’ensemble des structures intervenant dans l’accueil de personnes bénéficiant de cet aménagement de peine. Si le Gouvernement a choisi de baisser le budget dédié au placement à l’extérieur, il apparaît nécessaire d’assurer la stabilité financière de près de 350 conventions signées par l’administration pénitentiaire.

La fragilité du tissu associatif intervenant dans ce domaine ne peut continuer à dépendre d’un paiement du prix de journée trop bas et d’une révision annuelle, qui ne correspondent pas aux enjeux de réinsertion et ne permettent pas de stabiliser ni de développer ces structures d’accueil. Le prix de journée attribué aux associations ne correspond pas au coût de la mesure, ce qui impose de multiplier les cofinancements, aujourd’hui de plus en plus compliqués à trouver. Face à ces incertitudes et à la difficulté d’équilibrer cette action, les associations ont tendance à se désengager de la mise en œuvre de cette mesure.

Il nous semble nécessaire de permettre un conventionnement triennal afin d’assurer, grâce à une dotation globale, le fonctionnement pérenne de toutes ces structures.

Nous tenons à cette mesure en raison de la diversité des modes de prise en charge qu’elle propose, en adéquation avec le principe de l’individualisation des peines, et parce qu’elle permet de répondre au besoin de suivi global de l’ensemble des problématiques auxquelles la personne concernée pourrait être exposée : hébergement, soins, emploi, accès aux droits, maintien ou restauration du lien familial, insertion dans la vie sociale, etc.

Tel est le sens de cet amendement qui vise à étendre et améliorer une mesure déjà adoptée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je m’attendais au moins à une phrase ! Cet article prévoit que des conventions pluriannuelles puissent être signées. Nous proposons que des conventions pluriannuelles soient impérativement signées. Nous avons pensé, dans un premier temps, qu’il pourrait être contraignant pour une association de signer une convention mais il n’en est rien, au contraire. Si cette obligation pourrait être une contrainte pour l’administration, elle facilitera le fonctionnement de ces associations qui reçoivent un public particulier et ont besoin de visibilité et de lisibilité.

Nous avons débattu, au moment du budget, du problème de la sous-consommation de l’enveloppe du placement à l’extérieur qui justifiait sa diminution, puis son augmentation après avoir trouvé de nouveaux dispositifs. La convention pluriannuelle permet d’assurer une visibilité au niveau budgétaire. Arrêtez de vous abriter derrière de fausses raisons – associations non trouvées, crédits sous-consommés etc. J’espère, du reste, que le ministère de la justice bénéficiera d’autorisations d’engagements pluriannuels pour permettre la conclusion de ces conventions.

Nous devons faire cet effort. L’instabilité est l’ennemi premier de ces associations, de ces structures qui réalisent un travail admirable. Nous avons été un certain nombre de députés membres de la commission des lois à rencontrer des personnes sur le terrain. Nous devons aller plus loin et imposer cette obligation. Nous avons le devoir de les aider.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n567.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        46

        Nombre de suffrages exprimés                45

        Majorité absolue                        23

                Pour l’adoption                4

                Contre                41

(L’amendement n567 n’est pas adopté.)

(L’article 49 bis A est adopté.)

Article 49 bis

M. le président. La commission a supprimé l’article 49 bis.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n862.

M. Robin Reda. Cet amendement de M. Gosselin tend à rétablir cet article introduit par le Sénat qui prévoyait de rétablir la surveillance électronique de fin de peine – SEFIP –, à la demande du condamné, afin d’éviter les sorties sèches et favoriser la réinsertion, à l’appui d’un projet sérieux et crédible de réinsertion présenté par le condamné.

Elle renforcerait le rôle du juge de l’application des peines dans le suivi de cette surveillance électronique et elle rendrait obligatoires les mesures de contrôle du procureur de la République, qui ne sont aujourd’hui que facultatives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Les conditions de la SEFIP ainsi rétablie sont plus strictes que celles de la libération sous contrainte avec surveillance électronique, que je préfère.

(L’amendement n862 n’est pas adopté et l’article demeure supprimé.)

Article 50

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement de suppression n524.

M. Jean-Louis Masson. L’article 50 prévoit la conversion d’une peine d’emprisonnement ferme inférieure ou égale à six mois en peine de détention à domicile sous surveillance électronique ou en emprisonnement assorti d’un sursis probatoire renforcé. Or, de notre point de vue, toute peine prononcée doit être exécutée. Cet amendement tend, par conséquent, à supprimer l’article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons déjà longuement débattu de ce sujet. Avis défavorable.

(L’amendement n524, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n278.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 10 qui prévoient de renforcer de manière disproportionnée eu égard à la protection des droits et libertés, le fichage génétique, en réformant le fichier national automatisé des empreintes génétiques, le FNAEG.

Le Gouvernement, par ces dispositions, envisage de supprimer la notion d’ADN codant et ouvre ainsi la voie au fichage de l’ADN non codant, au nom de l’évolution des nouvelles technologies. Or l’ADN non codant peut contenir des précisions qui permettraient de dresser un portrait-robot génétique par l’origine biogéographique, la couleur des yeux, de la peau. Cette mesure nous semble disproportionnée au regard de l’objectif poursuivi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable. Cet amendement, qui concerne le FNAEG, vise, si j’ai bien compris, la suppression totale des dispositions adoptées par la commission. Or une partie d’entre elles répondent à une demande de la Cour européenne des droits de l’homme et méritent d’être conservées. Il faudrait faire une distinction subtile entre les dispositions que vous visez vraiment et les autres.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Peut-être avons-nous été trop gourmands en termes de suppression : vous venez toutefois d’avouer que des dispositions sont disproportionnées, quand d’autres sont protectrices. Comme nous avons vu juste, je maintiens l’amendement.

(L’amendement n278 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n1124.

M. Didier Paris, rapporteur. Amendement rédactionnel.

(L’amendement n1124, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n276.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à faire cesser la prise systématique d’empreintes génétiques dans le cadre de la procédure pénale. Le Fichier national automatisé des empreintes génétiques, qui comporte actuellement les empreintes de plus de 2 millions de personnes, doit être réservé aux seuls auteurs de crimes, et ne pas constituer un outil de fichage généralisé de l’intime biologique, ce qu’il tend pourtant à devenir.

De plus, en adoptant l’amendement, nous mettrions fin à la criminalisation des luttes associatives, syndicales et militantes par des inscriptions beaucoup trop nombreuses et indues au FNAEG, en limitant l’inscription à la commission ou à la suspicion de commission de crimes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement est inquiétant, parce que nous connaissons tous l’importance du fichier biométrique dans la poursuite de la criminalité. Or vous proposez de ne plus l’utiliser pour des délits, y compris gravissimes, de terrorisme ou d’atteinte sexuelle, pour lesquels nous avons précisément besoin des empreintes biométriques pour assurer la qualité des poursuites.

J’émets donc un avis très clairement défavorable. Je suis même un peu surpris qu’une telle disposition, qui couperait court à toute capacité d’enquête des forces de police, puisse être proposée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n276 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n1125.

M. Didier Paris, rapporteur. Amendement de précision.

(L’amendement n1125, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1322.

M. Sébastien Jumel. L’article 50, tel qu’il a été adopté en commission des lois, modifie les règles d’effacement du FNAEG afin de répondre à la condamnation de la France par la CEDH quant à la proportionnalité des durées de conservation. Or il comporte également des dispositions contraires à la finalité de ce fichier et portant gravement atteinte au caractère proportionné des inscriptions. La CNIL, vous le savez, nous a alertés sur les dangers de la légalisation des recherches en parentèle et les conséquences de la suppression de la distinction entre ADN codant et ADN non codant.

En premier lieu, la légalisation des recherches en parentèle a pour effet de faire de ce fichier, initialement prévu pour contenir essentiellement l’ADN de délinquants sexuels, un moyen de ficher massivement la population. Le FNAEG est déjà utilisé comme stock d’identités génétiques, à partir desquelles est recherchée une correspondance avec un ascendant, descendant ou collatéral de l’individu qu’on cherche à identifier. En raison de sa taille – plus de 3 millions d’enregistrements –, une recherche en parentèle permettrait de cibler au moins 15 millions de personnes, en contradiction avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui s’est prononcé contre l’établissement de fichiers biométriques de « gens honnêtes ».

En second lieu, la suppression de la distinction entre ADN codant et ADN non codant n’est en l’état pas pertinente. Si les recherches actuelles en génétique montrent que l’ADN non codant peut jouer un rôle fonctionnel, l’ADN codant est pour sa part porteur d’une information explicitement relative aux origines ethniques et à l’apparence corporelle des individus. Autoriser le stockage d’éléments explicitement codants dans le FNAEG reviendrait donc à y introduire des données dites sensibles.

C’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression des alinéas 8 à 10.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Vous présentez là un amendement important, monsieur Jumel, dans la mesure où l’idée de modifier les règles d’utilisation du FNAEG procède – je l’ai souligné tout à l’heure un peu rapidement, je vous prie de bien vouloir m’excuser, monsieur Bernalicis –, d’une décision de la Cour européenne des droits de l’homme dans l’affaire opposant M. Aycaguer à la France.

Pour la CEDH, la durée d’inscription au FNAEG, qui est de quarante ans, est très longue et les possibilités de suppression de l’inscription, notamment pour les personnes condamnées, sont insuffisantes. C’est la raison pour laquelle un amendement a initialement prévu de prendre en considération purement et simplement la décision de la CEDH, ce qui était nécessaire puisque la protection des libertés individuelles est en jeu.

Or se sont ajoutées à cette question deux questions complémentaires, une première, relative à la distinction entre ADN codant et ADN non codant et une seconde, relative à l’extension de la recherche aux collatéraux.

Il faut reconnaître que, s’agissant de la distinction entre ADN codant et ADN non codant, le débat scientifique n’est pas tranché, même s’il est aujourd’hui généralement admis que ces notions sont dépassées. D’ailleurs, le code de procédure pénale préfère évoquer le locus, qui est un segment d’ADN codant ou non codant.  

Quant à l’extension aux collatéraux, elle est une disposition délicate à mettre en œuvre.

La commission et, singulièrement, votre rapporteur ont parfaitement compris que ce débat existe au sein de la société. De plus, un avis mesuré de la CNIL nous a alertés sur le sujet car, si le FNAEG est justifié, il convient toutefois d’attendre de connaître l’évolution des recherches scientifiques en matière génétique. Dans ces conditions, il me semble normal, voire sain, de répondre à votre préoccupation ainsi qu’à celle du groupe Les Républicains – M. Gosselin a déposé un amendement identique au vôtre, qu’il n’a pas défendu – en coupant court à toute discussion puisque, je le répète, le débat scientifique, qui progresse, n’est pas encore définitivement tranché sur le sujet.

C’est pourquoi j’émets à titre personnel un avis favorable sur l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Nous soutenons cet amendement, dont nous nous féliciterons de l’adoption. Nous avons en effet pris acte des observations légitimes de la CNIL.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je tiens à saluer la sagesse et l’ouverture d’esprit dont le rapporteur fait preuve sur un sujet aussi important.

(L’amendement n1322 est adopté à l’unanimité.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n373.

M. Robin Reda. Je défendrai en même temps l’amendement n374 rectifié.

Les commissions d’application des peines jouent un rôle crucial dans l’évaluation et l’évolution des peines des condamnés : la présence du chef d’établissement pénitentiaire ou de son directeur adjoint au sein de ces commissions est impérative. Tel est l’objet de l’amendement n373. L’amendement n374 rectifié vise, quant à lui, à privilégier le contact direct dans ces commissions, qui doivent se dérouler de manière réellement contradictoire, même si la dématérialisation peut être une solution occasionnelle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n373 ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable. Ces personnes ne sont pas placées en établissement pénitentiaire.

(L’amendement n373 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n374 rectifié a été défendu.

(L’amendement n374 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n271.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à ouvrir les possibilités de prononcer des libérations conditionnelles aux personnes condamnées à des longues peines en supprimant les freins légaux.

Les magistrats considèrent que l’actuel article 730-2 du code de procédure pénale est d’une application complexe. Comme le souligne l’Association nationale des juges d’applications des peines – ANJAP –, des barrières sont érigées pour contraindre son application par l’augmentation considérable des hypothèses nécessitant la saisine de la commission pluridisciplinaire des mesures de sûreté – CPMS – et donc du centre national d’évaluation – CNE.

Le législateur fuit depuis trop longtemps le débat sur les longues peines : c’est pourquoi nous souhaitons qu’une réflexion soit engagée sur le fond, visant à apporter une solution favorisant la prévention de la récidive et la réinsertion sociale des personnes condamnées.

En l’état du droit positif, notre groupe prend ses responsabilités en souhaitant supprimer les obstacles à l’aménagement des longues peines, aménagement qui constitue la meilleure façon d’assurer une difficile transition entre le dedans et le dehors.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable. Le texte est équilibré.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Le texte est-il équilibré alors que nous ne cessons de déclarer qu’il convient de favoriser les aménagements de peine ? Pourquoi, alors que, de toute façon, le juge se prononce sur le caractère adéquat d’une telle mesure, des freins sont-ils mis à son action ? Autant admettre que les longues peines sont exclues du dispositif. D’ailleurs, le texte ne comporte aucune mesure relative aux longues peines : elles en forment le grand oublié. Il est vrai que la surpopulation carcérale et les courtes peines doivent être traitées, mais il ne convient pas pour autant d’oublier les longues peines, sur lesquelles nous avons désormais du recul puisqu’elles ont fait l’objet d’études dans notre pays. Il aurait donc été possible de profiter de ce texte pour améliorer la prise en charge des longues peines.

(L’amendement n271 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n1272.

M. Philippe Latombe. Défendu et maintenu.

(L’amendement n1272, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1126, 1127 et 1128, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Didier Paris, pour les soutenir.

M. Didier Paris, rapporteur. L’amendement n1126 est rédactionnel, l’amendement n1127 est un amendement de précision et l’amendement n1128 vise à corriger une erreur.  

(Les amendements nos 1126, 1127 et 1128, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 274 et 580.

La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n274.

M. Michel Larive. Il vise à supprimer les mesures de rétention de sûreté et de surveillance de sûreté.

Pour le groupe La France insoumise, ces deux mesures, qui privent de liberté des personnes sur une simple présomption de dangerosité, sont en rupture avec les principes affirmés dans la déclaration de 1789 et un renoncement aux valeurs qui fondent la tradition humaniste de la France. Elles sont l’archétype de la mesure fondée sur une suspicion qui prend le pas sur l’humanisme, bafouant, par là même, tous les principes républicains.

Pour les raisons développées dans le rapport Cotte, ainsi que par de nombreux professionnels de la justice, notamment le Syndicat de la magistrature, nous nous opposons à la décision du Conseil constitutionnel du 21 février 2008, qui a validé la mesure de rétention de sûreté, en déclarant que cette mesure « proportionnée » et « nécessaire »  n’est « ni une peine ni une sanction ayant le caractère d’une punition. »

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n580.

M. Ugo Bernalicis. Au cœur de la crise pénitentiaire que connaît notre pays, et alors que l’on prétend réformer les peines, nous regrettons, encore une fois, qu’aucune réflexion ne soit engagée sur les longues peines, en particulier sur les criminels extrêmement dangereux.

Cet amendement vise à supprimer les mesures de rétention de sûreté et de surveillance de sûreté, qui permettent à la justice, au nom d’un principe de précaution élargi à la justice criminelle, de maintenir en détention des êtres humains auxquels aucune infraction n’est imputée, simplement de crainte qu’ils n’en commettent une nouvelle, en contradiction avec le principe de la présomption d’innocence.

La notion de dangerosité gagne du terrain dans notre droit, qui ne devrait prendre en considération que les actes répréhensibles réellement commis et pour lesquels un individu peut être condamné.

La présomption d’innocence se heurte visiblement, dans notre droit, à une limite, celle de la dangerosité, qui s’accompagne de la notion de soupçon – ou de faisceau d’indices, comme on voudra. Cette limite s’applique en matière de terrorisme, mais aussi dans d’autres matières.

Nous nous interrogeons, je le répète, sur les longues peines et sur les mesures de rétention de sûreté. Ces dernières ne constituent manifestement pas des peines correspondant à des actes condamnés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission des lois n’a pas cru bon de s’opposer à la décision du Conseil constitutionnel en la matière et rend donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce sujet n’est pas abordé dans le projet de loi. J’émets moi aussi un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. C’est bien ce que je disais : on n’aborde pas ce sujet dans le texte ; on pense avoir mené une réflexion sur la peine, mais on s’est focalisé uniquement sur les courtes peines. Je peux le comprendre, mais il est dommage que, dans un texte qui se veut plutôt exhaustif – on y a même ajouté l’ordonnance de 1945, c’est dire l’étendue du périmètre ! –, on passe à côté de ce sujet et de l’enjeu qui s’y rapporte. Pourtant, il y a déjà eu des rapports et des prises de positions à ce sujet.

Nous ne nous opposons pas tant à la décision du Conseil constitutionnel qu’aux dispositions que celle-ci valide, qui nous semblent contraires à nos principes fondamentaux. Si l’on supprimait la rétention de sûreté, le Conseil constitutionnel n’aurait, en réalité, rien à y redire, et on se conformerait bien davantage à l’esprit de nos textes fondateurs et de nos principes républicains. Nous sommes toutes et tous attachés, je le pense – en tout cas, je l’espère –, à la présomption d’innocence. Il faut que cela emporte des conséquences dans la manière dont nous élaborons la loi.

(Les amendements identiques nos 274 et 580 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Sur l’amendement n272, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir cet amendement.

Mme Danièle Obono. Il a été inspiré par des demandes présentées depuis des années par de nombreux professionnels du droit et des associations, notamment le Syndicat de la magistrature, la Fédération des associations réflexion action prison et justice et l’Observatoire international des prisons. Il vise à supprimer tous les mécanismes automatiques limitant les possibilités d’individualisation des peines.

Madame la ministre, vous avez beaucoup insisté, à plusieurs reprises au cours des débats, sur l’individualisation des peines. Avec cet amendement, nous revenons sur ce sujet et vous donnons l’occasion d’amender le texte dans un sens qui nous semble nécessaire.

En effet, la législation actuelle conduit, par son automaticité, à appliquer des peines sans réquisition du ministère public, sans débat et sans évaluation et à empêcher toute mesure d’aménagement de peine, de réduction de peine ou de permission de sortir pendant de longues durées. Du fait de leur automaticité, ces dispositifs ne sont pas compatibles avec un processus de réinsertion et participent d’une déshumanisation de la justice de l’application des peines, s’inscrivant dans une pure logique de justice rétributive.

Ces mesures sont dénoncées depuis longtemps. Elles l’ont été en particulier par la commission Farge en 2000 et par la conférence de consensus. Nous vous donnons l’occasion d’améliorer le texte en les supprimant de notre droit.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Les périodes de sûreté dont il est question sont sans aucun doute nécessaires pour garantir l’effectivité de la peine. Il ne s’agit, en l’espèce, que des condamnations les plus lourdes et les plus graves, qui supposent une protection de la société pendant une durée déterminée. Pour répondre à votre préoccupation, madame Obono, je précise que ces dispositions n’empêchent en aucune façon la juridiction d’individualiser la peine, en relevant tout ou partie de ces périodes de sûreté. J’émets donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. Jean Terlier. Je rêve de voter un jour un amendement de Mme Obono !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n272.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        41

        Nombre de suffrages exprimés                41

        Majorité absolue                        21

                Pour l’adoption                5

                Contre                36

(L’amendement n272 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n1055.

M. Philippe Latombe. Nous souhaitons poursuivre une discussion que nous avons entamée en commission.

Les étrangers condamnés qui doivent par ailleurs quitter le territoire national en application d’une décision judiciaire ou administrative ne peuvent actuellement faire l’objet d’une « libération conditionnelle expulsion ». L’amendement vise à réintroduire cette possibilité. Il procède de deux préoccupations. D’une part, il s’agit d’éviter que des personnes devant faire l’objet d’une expulsion soient libérées en étant placées sous bracelet électronique, ce qui serait contraire à l’esprit même de la mesure d’expulsion qui les frappe ; elles doivent être directement expulsées. D’autre part, il s’agit de permettre leur réincarcération immédiate si jamais elles revenaient sur le territoire national après avoir été expulsées. C’est une approche assez classique s’agissant de personnes condamnées pour des faits de terrorisme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Votre amendement permettrait en réalité l’expulsion anticipée de personnes condamnées pour des faits de terrorisme. Vous considérez qu’il s’agit d’une mesure de protection, mais le sentiment de la commission, le mien en particulier, est plutôt inverse : nous pensons qu’il est préférable d’aller jusqu’au bout de la condamnation et de l’exécution de la mesure qui a été décidée en France, précisément pour permettre le contrôle effectif et efficace de la personne condamnée avant son éventuelle expulsion. Selon moi, une expulsion anticipée comporterait des risques sérieux au regard de la protection de notre territoire, plus larges en tout cas que vous ne voulez bien l’indiquer. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Je comprends bien votre réaction, mais nous nous interrogeons vraiment sur le sens d’une libération anticipée avec placement sous bracelet électronique intervenant sur le territoire national. S’il doit y avoir une libération provisoire, il ne faut pas que celle-ci puisse s’effectuer sur le territoire national avec un bracelet électronique ; il faut que la personne soit expulsée, conformément à la seconde condamnation dont elle a fait l’objet. Tel est le sens de notre amendement.

Nous devons être cohérents : on ne peut pas signifier à une personne qu’elle va purger sa peine et qu’elle sera expulsée immédiatement après, tout en lui disant que, si jamais elle est libérée de façon anticipée, elle pourra rester sur le territoire français avec un bracelet électronique et ne sera expulsée que dans un deuxième temps. De notre point de vue, ce n’est pas logique, et c’est pourquoi nous avons déposé cet amendement. S’il vous semble qu’il n’est pas suffisamment bien rédigé, sous-amendez-le, cela ne pose pas de problème. L’esprit est le suivant : il faut qu’il y ait une cohérence entre la mesure d’expulsion et la mesure de libération conditionnelle anticipée.

(L’amendement n1055 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n275.

Mme Danièle Obono. Comme nous l’avons fait à plusieurs reprises au cours de nos débats, nous mettons en avant, par cet amendement, le principe de collégialité : nous proposons que les décisions judiciaires relatives à la situation des personnes privées de libertés soient prononcées, sous peine de nullité, de manière collégiale.

Le champ d’intervention des juges d’application des peines est intrinsèquement lié à la privation de liberté, tant en milieu ouvert qu’en milieu fermé. Pour notre groupe, le principe de collégialité doit prévaloir en la matière, dans l’intérêt d’une bonne justice. Pour rendre possible cette bonne justice, il faut s’en donner les moyens, faire en sorte qu’il y ait suffisamment de magistrats ; cela doit être une priorité. Par cet amendement, nous proposons une mesure qui nous semble fondamentale et qui permettra en outre de faciliter le travail des magistrats.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Vous restez dans la même logique générale : le juge unique est la norme, et la collégialité, l’exception. Je le déplore. Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons, au sein du groupe La France insoumise, d’une bonne justice, ni même de la justice. Notre objectif n’est pas de critiquer le juge unique en soi, en disant qu’il prend nécessairement de mauvaises décisions, mais nous pensons, par principe, que l’on prend de meilleures décisions à plusieurs. Voilà tout. Je pense que cet argument devrait emporter l’adhésion générale dans cet hémicycle, puisque c’est ce que nous faisons ou, en tout cas, prétendons faire : nous délibérons collectivement parce que nous pensons que l’on prend de meilleures décisions à plusieurs que tout seul. Certes, on a souvent l’impression que vous votez comme un seul homme ou une seule femme…

M. le président. C’est ce que nous allons voir ! (Sourires.)

(L’amendement n275 n’est pas adopté.)

(L’article 50, amendé, est adopté.)

M. le président. Sur les amendements identiques nos 279 et 1240, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Après l’article 50

M. le président. Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 50.

Je suis d’abord saisi de deux amendements, nos 916 et 104, qui peuvent être soumis à une discussion commune et faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour les soutenir.

M. Jean-Louis Masson. Chaque année, des centaines de personnes sont inhumées sans avoir pu être identifiées. Dans le même temps, de nombreuses familles sont confrontées à la disparition d’un des leurs. Il apparaîtrait donc judicieux que les informations concernant les uns et les autres puissent être recoupées. L’intégration des analyses ADN des personnes inhumées sous X et des personnes disparues dans le fichier national automatisé des empreintes génétiques, permettrait le plus souvent – en tout cas dans un nombre significatif de cas – de croiser ces informations.

Mme Emmanuelle Anthoine. Ce serait en effet très judicieux !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je vous invite à les retirer, monsieur Masson, car ils sont satisfaits : depuis l’entrée en vigueur de la loi du 14 mars 2011, les empreintes des personnes disparues, même non identifiées, sont intégrées dans le FNAEG, y compris en cas de recherche des causes de la mort.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je demande moi aussi le retrait des amendements.

(Les amendements nos 916 et 104 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n1277.

Mme Anne Genetet. Il est défendu.

(L’amendement n1277, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1569 et 560, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Christophe Naegelen, pour les soutenir.

M. Christophe Naegelen. Ils ont été déposés par Jean-Christophe Lagarde.

L’amendement n1569 vise à permettre au juge, pour le paiement d’une amende, de procéder à une saisie sur la rémunération de la personne salariée, y compris sur la fraction dite « insaisissable », ainsi que sur les prestations familiales et assimilées. En effet, s’il est légitime que les créanciers ordinaires ne puissent pas procéder au prélèvement des sommes dues sur la fraction insaisissable de la rémunération du débiteur, cette protection du salaire et des prestations ne peut s’entendre dès lors que le créancier est la puissance publique et que la créance est constituée par une condamnation à payer une amende.

L’amendement no 560 est un amendement de repli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable. Nous avons déjà eu un débat sur un sujet similaire il y a quelque temps.

(Les amendements nos 1569 et 560, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1040.

M. Michel Castellani. Nous proposons que le directeur de l’établissement pénitentiaire puisse délivrer des permis de sortie lorsque le reliquat de peine est inférieur à un an. Cette proposition figurait dans le rapport Warsmann – qui date de 2003, ce n’est pas récent – sur « les peines alternatives à la détention, les modalités d’exécution des courtes peines et la préparation des détenus à la sortie de prison ». Je cite le titre du rapport in extenso, car il est très explicite de ce que nous souhaitons. La proposition a été reprise, en 2010, par une mission d’information de l’Assemblée nationale. Il s’agit avant tout d’encourager l’insertion des détenus, mais aussi d’alléger le travail des juges d’application des peines. Je précise que le directeur connaît ses détenus. Cette mesure nous semblerait tout à fait appropriée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. La question des permis de sortie est importante. L’amendement est intéressant car le système actuel est difficile à gérer. Reste que laisser la décision au directeur de l’établissement pénitentiaire, c’est transformer le permis de sortie en outil de gestion de la détention, alors qu’à nos yeux, c’est un droit dont il faut user dans une logique de réinsertion.

Je ne suis donc pas totalement satisfait pas la rédaction de l’amendement, mais il s’agit d’un vrai problème. Il faut améliorer et faciliter les permis de sortir, qui participent au parcours d’exécution de la peine et à la réinsertion, donc à la prévention de la récidive.

(L’amendement n1040 n’est pas adopté.)

Article 50 bis A

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n1022.

Mme Marie-France Lorho. Faciliter la mise en liberté des détenus relevant de cas psychiatriques ne me semble pas judicieux, notamment parce que l’absence d’étude sur leur santé mentale risque d’encourager une estimation arbitraire de leur état psychique.

Il me semble dangereux d’augmenter les cas de liberté conditionnelle sans que l’on dispose au préalable une analyse concrète des cas relevant de l’hospitalisation. L’Observatoire international des prisons a indiqué l’an dernier que près de 17 000 détenus présentaient des troubles relevant de la psychiatrie. Près d’un quart des détenus pourrait donc bénéficier d’une telle facilitation.

En l’absence de réflexion complète menée sur cette problématique, il faut supprimer l’article. À défaut, on risque de voir des détenus bénéficier d’un système hospitalier auquel ils ne devraient pas pouvoir prétendre.

(L’amendement n1022, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 50 bis A est adopté.)

Article 50 bis

M. le président. La commission a supprimé l’article 50 bis.

Après l’article 50 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 279 et 1240, portant article additionnel après l’article 50 bis.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n279.

Mme Danièle Obono. Largement inspiré d’une proposition de loi de Dominique Raimbourg, l’amendement vise à créer un mécanisme de régulation carcérale et de prévention de la surpopulation pénitentiaire.

Après en avoir débattu, nous sommes tous parvenus au même constat qu’un certain nombre d’autorités, que la contrôleure générale des lieux de privation de libertés – CGLPL – et que des personnels pénitentiaires et des associations : un mécanisme de régulation carcérale permettrait de lutter efficacement contre la surpopulation carcérale endémique que connaît la France et qui lui a valu plusieurs condamnations. Nul besoin de revenir sur les conséquences, parfaitement décrites par la CGLPL, qu’a la surpopulation carcérale sur les droits fondamentaux.

Selon nous, le Gouvernement a eu tort d’opter pour un fort accroissement du parc carcéral pour lutter contre cette surpopulation. Les chiffres sont éloquents : les différents plans de construction n’ont pas permis de la résorber. De plus, la politique d’aménagement des peines et d’alternatives à l’incarcération menée par des gouvernements successifs s’est résumée à une simple gestion des flux carcéraux. Il fallait mener cette politique de manière autonome si l’on voulait lui donner un sens propre.

Nous proposons de réécrire l’échelle des peines afin d’entamer une révolution sémantique appelée par beaucoup : au terme d’« alternatives à l’incarcération », on préférera désormais celui de « peine de probation autonome ».

Selon nous – et d’autres –, le mécanisme de régulation carcérale et de prévention de la surpopulation pénitentiaire est un outil pertinent pour lutter effectivement contre la surpopulation carcérale. Par ailleurs, il amènera le juge à s’interroger sur la pertinence de la prison : peut-être vaudrait-il mieux prononcer des mesures en milieu ouvert, variant en fonction des personnes condamnées et plus en adéquation avec leurs problématiques pénales et leur réinsertion.

Cependant, ne résumons pas le mécanisme proposé à une volonté politique de vider les prisons. Il s’agit de cibler des personnes qui ont entamé des démarches de réinsertion et qui attendent qu’on traite leurs demandes d’aménagement de peine. (M. Hugo Bernalicis applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1240.

M. Michel Castellani. Mme Obono l’a bien dit : nous proposons un mécanisme de régulation qui permettra de prévenir la surpopulation carcérale. Aucune détention ne pourra être effectuée ni mise à exécution dans un établissement pénitentiaire dont la capacité opérationnelle maximale est atteinte.

Si tel est le cas – cela se produit systématiquement aujourd’hui –, on procédera à un aménagement de peine qui peut prendre la forme d’un placement extérieur, d’une semi-liberté, d’une suspension ou d’un fractionnement de peine, d’un placement sous surveillance électronique ou d’une libération conditionnelle.

On évitera ainsi que des détenus ne se retrouvent en surnombre. Le mécanisme de régulation carcérale nous semble une disposition efficace pour lutter contre la surpopulation carcérale.

M. le président. Sur l’amendement n280, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’émets également un avis défavorable. Les amendements proposent apparemment d’insérer une forme de numerus clausus. Si tel est le cas, ce mécanisme automatique aboutirait à ce que des peines prononcées ne soient pas exécutées, disposition orthogonale à l’esprit du projet de loi.

Par ailleurs, il risquerait de générer des inégalités assez fortes en termes d’exécution des peines, selon que le détenu se situe sur un territoire où les établissements sont plus ou moins surpeuplés.

Enfin, les auteurs des amendements prévoient que, dès qu’un détenu est incarcéré, la direction de l’établissement met en œuvre une procédure d’aménagement de la peine. Cela ne me semble pas envisageable, puisque cet aménagement relève non de la direction de l’établissement mais de l’autorité judiciaire.

En revanche, j’approuve leur objectif d’une prison juste, qui permette la réinsertion. C’est pourquoi, si je ne retiens pas le mécanisme automatique que proposent les amendements, j’ai demandé à l’administration pénitentiaire et aux juridictions d’utiliser pleinement les commissions d’exécution et d’application des peines, qui réunissent les services pénitentiaires d’insertion et de probation – SPIP –, les magistrats, le parquet et le juge de l’application des peines – JAP.

Avec les chefs d’établissement, ces commissions pourront travailler sur la situation individuelle des personnes concernées et, en lien avec les entrées en détention et les sorties de détention, trouver les solutions individuellement les mieux adaptées. C’est donc en pratique une forme de régulation carcérale que je souhaite voir mise en place.

Je l’ai d’ailleurs précisé à l’ensemble des chefs d’établissements pénitentiaires que j’ai reçus il y a quelques jours, pour que cette solution puisse être instaurée de manière individualisée et au cas par cas.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il est très important que nous débattions de ce sujet, qui doit être au cœur de notre réflexion. Voilà longtemps que les précédents CGLPL ont formulé des propositions.

La plus simple était de mettre en place un numerus clausus : quand une prison est pleine, elle ne peut accepter de nouveaux détenus. Certains l’ont défendue parce que la surpopulation carcérale, on le sait, prive la détention de toute utilité en termes de prévention de la récidive, donc de lutte contre la délinquance.

Une autre proposition consiste, si l’on constate une surpopulation carcérale, à examiner la situation de toutes les personnes qui, compte tenu de leur parcours de détention ou de la proximité de leur date de sortie, pourraient être libérées. On examinerait prioritairement leur situation, afin que l’on puisse, chaque fois que quelqu’un entre en prison, envisager la sortie d’une autre personne.

Il faut en effet donner un sens à ce choix. Il s’agit non d’accepter ou de refuser une sortie anticipée de manière systématique au nom d’un numerus clausus, mais de responsabiliser les différents acteurs. Le chef d’établissement doit être sollicité non pour procéder à un aménagement de la peine mais pour le proposer au JAP.

Je ne remets pas en cause votre bonne volonté, madame la garde des sceaux, mais les dispositions du texte nous laissent penser que nous allons encore remplir les prisons. D’ailleurs, vous le pensez aussi, puisque vous vous apprêtez à créer 7 000 places de prison supplémentaires.

M. Pierre Cordier. Au lieu de 15 000 !

M. Ugo Bernalicis. Nous vous proposons par conséquent d’être à la hauteur des enjeux et de vous attaquer enfin à la surpopulation carcérale. C’est seulement de cette manière que nous pourrons faire un travail utile, tant pour les surveillants pénitentiaires que pour les détenus ou pour l’environnement de tous ceux qui ont à connaître de la prison.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. La question du numerus clausus est loin d’être anodine. Sous la précédente législature, nous avions déjà envisagé cette solution avec Dominique Raimbourg, car nous étions confrontés, comme le gouvernement actuel, au problème de la surpopulation carcérale. On sait qu’une prison ne se construit pas en quelques années. Nous en reparlerons.

Nous considérons que le magistrat doit savoir en conscience, quand il prononce une peine d’emprisonnement, dans quelles conditions celle-ci sera exécutée. Il est impératif qu’elle soit prononcée au regard d’un dispositif d’incarcération qui corresponde à ce que la société attend d’une peine d’emprisonnement. C’est pourquoi le groupe socialiste soutient les amendements.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Nous insistons sur l’intérêt que présentent ces amendements. Ceux-ci proposent en effet de bonnes dispositions : il s’agit avant tout de préserver la dignité des prévenus, à l’heure où, nous le savons tous, les conditions de détention sont inacceptables.

La prison est-elle l’unique mode d’application des peines ? Ne vaudrait-il pas mieux favoriser l’insertion de ceux qui tombent sous le coup de la loi ? Il faut mener cette réflexion. Entasser des gens dans une cellule ne constitue pas une solution.  

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. C’est un sujet important et complexe. Les conditions de détention sont peu dignes. Les prisons n’offrent pas à ceux qui y travaillent des conditions optimales pour exercer leur mission d’utilité publique. Pire : parfois, elles poussent certains détenus dans la spirale de la délinquance, en augmentant les risques de récidive.

Il me semble pertinent que le magistrat ait connaissance des conditions de détention avant de prononcer la peine. Cela étant, j’entends l’argument de Mme la ministre : nous devons respecter l’égalité territoriale. Si chacun sait que le nombre de places est partout insuffisant, il ne faudrait pas instaurer une jurisprudence de l’application des peines, qui varierait d’une prison à l’autre.

Quoi qu’il en soit, nous soutenons les amendements, car un juge qui va prononcer une peine doit s’interroger sur les conditions d’incarcération.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 279 et 1240.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        70

        Nombre de suffrages exprimés                70

        Majorité absolue                        36

                Pour l’adoption                14

                Contre                56

(Les amendements identiques nos 279 et 1240 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n280.

Mme Danièle Obono. Cet amendement vise à créer un conseil de l’organisation de la vie carcérale. Afin de favoriser l’inclusion dans le projet de gestion de la vie carcérale des personnels pénitentiaires, des personnes détenues et de toutes les personnes concernées par la détention, ce conseil aurait pour rôle de rédiger une charte d’organisation de la vie collective en détention, révisée a minima tous les ans, et serait compétent pour statuer sur les recours amiables ouverts contre toutes les décisions individuelles. Ce conseil assurerait la représentation de l’ensemble des personnels de l’établissement, des personnes détenues, mais aussi des familles des détenus, des associations habilitées intervenant en détention, ainsi que des élus locaux.

Nous considérons qu’une telle instance est susceptible d’être un vecteur d’équité, de stabilité et d’échange au cours de la détention. L’objectif est d’inclure l’ensemble des cercles sociaux touchés par la privation de liberté des personnes concernées. De notre point de vue, cela contribuerait à améliorer le climat dans les prisons. On sait, en effet, que les personnes détenues et les personnels figurent parmi les premières cibles des violences et des tensions qui caractérisent trop souvent l’univers carcéral. Grâce à ce type d’institutions, nous améliorerions les conditions de détention et de travail de l’ensemble de la communauté carcérale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est également un avis défavorable. La loi pénitentiaire de 2009 prévoit que les personnes détenues sont consultées par l’administration pénitentiaire sur les activités qui leur sont proposées. En revanche, ses dispositions ne prévoient pas de consultation sur les décisions prises par l’administration ou les règles de vie en détention, ce qui peut d’ailleurs s’entendre, au moins pour partie. En effet, il faut éviter les risques pour le bon ordre et la sécurité. Pour ces raisons, et parce que nous sommes également très attentifs, dans chaque établissement, aux observations de Mme la contrôleure générale des lieux de privation de liberté, j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne sais pas, madame la ministre, à quelles observations de la contrôleure générale des lieux de privation de liberté vous faites référence. En l’occurrence, les modules « respect », autrement dénommés de « confiance », sont un peu l’embryon de l’association des détenus à la vie en détention. Ces dispositifs, qui demeurent extrêmement marginaux, offrent des résultats satisfaisants. Nous proposions d’ailleurs de les généraliser, afin d’en faire le mode de détention classique.

En l’occurrence, nous allons un cran plus loin en vous proposant l’expérimentation de conseils de détenus. Leur existence permettrait-elle de renforcer l’ordre public au sein des établissements ou seraient-ils, au contraire, facteurs de désordre ? Je pense pour ma part que la discussion des règles de détention et leur validation collective seraient gages d’une meilleure adhésion à celles-ci. Une telle idée, j’en ai conscience, est de nature à désarçonner certains de nos collègues, qui se disent probablement que l’on n’est pas en prison pour discuter des modalités de sa détention. Toutefois, cette procédure permettrait de rendre l’incarcération plus inclusive et d’améliorer la vie en collectivité lors de la détention et après la sortie.

Ce travail doit donc être engagé autant que possible, partout où on le peut, afin de faire de ce temps de la détention un « temps utile » – vous comprendrez que je vous paraphrase quelque peu, madame la ministre. De fait, je crains qu’un certain nombre de vos déclarations restent lettre morte. Pour leur part, plusieurs parlementaires font des propositions destinées à transcrire concrètement dans la loi des mesures qui constitueraient, en quelque sorte, le prolongement de votre pensée. En acceptant cette expérimentation, nous ne prendrions pas de grands risques, puisque Mme la ministre serait chargée de la mettre en œuvre et de choisir les établissements propices. Je demande donc à nos collègues d’adopter cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n280.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        61

        Nombre de suffrages exprimés                60

        Majorité absolue                        31

                Pour l’adoption                11

                Contre                49

(L’amendement n280 n’est pas adopté.)

Article 50 ter

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement de suppression n176.

Mme Marie-France Lorho. Je trouve cet article particulièrement étonnant. Il y a des personnes âgées, des personnes handicapées qui peinent à se déplacer pour voter, et à qui on ne propose pas grand-chose. En revanche, les détenus qui ont sciemment violé les règles de la cité, se verraient accorder des facilités pour mettre leur bulletin dans l’urne aux élections européennes. S’il était mis en œuvre, un tel dispositif devrait par ailleurs s’accompagner de mesures de sécurité exceptionnelles, faute de quoi les cas de fraude pourraient se multiplier. Comment le Gouvernement a-t-il prévu de lutter, par exemple, contre la multiplication des votes ? Comment empêcher les détenus qui bénéficient encore de l’exercice du droit de vote du fait de leur domiciliation en France de voter à la fois dans les bureaux de vote et dans les prisons où seront installées les urnes ? Pour ces raisons, demander aux détenus de se rendre aux urnes me paraît très discutable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Le droit de vote par correspondance des détenus constitue une véritable évolution saluée par la commission. Nous donnons donc un avis défavorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. C’était un engagement du Président de la République que d’assurer le droit de vote aux prochaines élections dans les établissements de détention.

(L’amendement n176 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n1376.

M. Alain Bruneel. Contrairement à ce que proposait à l’instant ma collègue siégeant sur les bancs en face, il vise à installer un bureau de vote et établir une liste électorale dans les établissements pénitentiaires pour tous les scrutins, à l’exception des élections municipales et communautaires, étant entendu que les personnes détenues sont rarement originaires de la ville où elles sont incarcérées.

Depuis la réforme du code pénal de 1994, les prisonniers disposent du droit de vote s’ils sont français et n’ont pas été déchus de leurs droits civiques. Actuellement, ils seraient 55 000 à pouvoir exercer leur droit de vote sur quelque 70 000 détenus. Lors de la dernière élection présidentielle, seuls 2 370 détenus ont voté au premier tour, et 2 697 au second. Aux législatives, ils étaient 1 332 votants au premier tour et 1 449 au second. Au total, les taux de participation se sont situés entre 3 et 5 %.

À l’heure actuelle, pour voter, une personne détenue dispose théoriquement de deux possibilités : obtenir auprès du juge d’application des peines une permission de sortir d’une journée, ou voter par procuration. L’obtention d’une permission de sortir étant souvent laborieuse, le vote par procuration est souvent la solution privilégiée. Il implique cependant un processus administratif lourd et discriminatoire, nécessitant de trouver un mandataire, alors que le détenu connaît rarement une personne domiciliée dans la commune où se situe la prison.

Aussi proposons-nous l’installation d’un bureau de vote, ce qui permettrait de remédier au phénomène d’abstention record qui sévit dans les prisons – même si c’est un problème général. À son arrivée dans son lieu de détention, la personne condamnée pourrait choisir de s’inscrire sur la liste électorale de l’établissement. Une urne y serait installée le jour de l’élection. Un tel mécanisme est déjà à l’œuvre au Danemark et en Pologne.

Enfin, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, le Président de la République s’est engagé à ce que « tous les détenus en France puissent exercer le droit de vote » pour les prochaines élections européennes. Par notre amendement, nous souhaitons aller plus loin, en garantissant le droit de vote des prisonniers. Il s’agit de sortir de l’ambivalence actuelle, qui assure aux détenus la conservation de leur droit de vote malgré l’emprisonnement, sans pour autant leur permettre de l’exercer.

M. le président. Monsieur Bruneel, je vous rappelle que les interventions sont limitées à deux minutes. La présidence a été bienveillante. (Sourires.)

Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission a préféré, à la solution que vous proposez, celle du Gouvernement, qui nous paraît plus souple et largement aussi efficace pour donner au détenu la capacité de voter. C’est donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Monsieur le député, nous visons le même objectif en prévoyant des modalités différentes ; celles du Gouvernement me semblent plus simples et plus efficaces.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne suis pas sûr que les modalités proposées par le Gouvernement soient plus simples, plus souples, plus efficaces. J’ai l’impression, à partir des discussions que j’ai eues dans un certain nombre d’établissements pénitentiaires, que vous essayez de supprimer tout le formalisme qui entoure le vote : il ne faut pas d’urne, pas d’isoloir, pas de bureau de vote…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce n’est pas vrai : il y aura un isoloir et une urne !

M. Ugo Bernalicis. Cela m’intrigue. La proposition de nos collègues communistes est très intéressante en ce qu’elle permettrait de rendre plus concret le droit de vote des détenus. Toutefois, dans l’absolu, je préférerais que ceux-ci puissent exercer leur droit de vote, comme tout un chacun, dans un bureau de vote, grâce à une permission de sortir.

Par ailleurs, on pourrait imaginer que les détenus aient la possibilité de débattre à l’occasion des élections, comme cela se fait dans le reste de la société ; les candidats pourraient présenter leur programme, discuter avec les détenus. Le principe de la citoyenneté consiste à reconnaître que, bien qu’ils aient commis une infraction et subissent une peine, les détenus conservent des droits et font encore partie de la vie collective – pour ceux qui, évidemment, n’ont pas été déchus du droit de vote. Leur dire qu’ils sont inclus dans la vie de la cité, et non exclu a priori de toute décision collective intéressant la vie des Françaises et des Français, est peut-être le meilleur signal qu’on puisse leur adresser à cet égard. Je pense que la proposition de nos collègues communistes est plus ambitieuse, plus rassurante que celle du Gouvernement et de l’administration pénitentiaire.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Je précise que l’installation des bureaux de vote dans les installations pénitentiaires n’est pas une idée nouvelle puisque, dès 2012, les sénateurs Jean-René Lecerf et Nicole Borvo Cohen-Seat, dans leur rapport sur l’application de la loi pénitentiaire de 2009, recommandait l’instauration de ces bureaux.

(L’amendement n1376 n’est pas adopté.)

(L’article 50 ter est adopté.)

Article 50 quater

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n999.

Mme Marie-France Lorho. Il est défendu.

(L’amendement n999, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, l’amendement n1130 est rédactionnel ?

M. Didier Paris, rapporteur. Oui, monsieur le président.

(L’amendement n1130, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 50 quater, amendé, est adopté.)

Après l’article 50 quater

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 1038 et 1518, pouvant être soumis à une discussion commune.

Sur l’amendement n1038, je suis saisi par les groupes Libertés et territoires et La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Sur l’amendement n1518, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1038.

M. Michel Castellani. L’amendement vise à prévoir que « Toutes les personnes condamnées dont le temps d’incarcération restant à subir est supérieur à deux ans ou, pour les mineurs, supérieur à trois mois, sont incarcérées dans l’établissement pénitentiaire le plus proche de leur lieu de résidence au moment de leur arrestation. Dans tous les cas […] les détenus condamnés doivent être incarcérés dans un établissement pénitentiaire situé à moins de 200 kilomètres de leur lieu de résidence […] »

Énoncé par l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ce principe a été consacré par le Conseil constitutionnel sur le fondement du dixième alinéa du préambule de la Constitution de 1946, aux termes duquel « la Nation assure à l’individu et à la famille les conditions nécessaires à leur développement. »

Incarcérer un individu dans un lieu éloigné de celui où réside sa famille contrevient à ce droit fondamental et constitue pour le premier une double peine.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n1518.

M. Paul-André Colombani. Dans le même sens que le précédent, il vise à imposer le rapprochement des prisonniers avec leur famille et leur territoire d’origine, afin d’éviter une double peine et la rupture des liens familiaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission a rendu un avis défavorable et s’en remet aux explications que voudra bien donner Mme la ministre sur un sujet de cette nature.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La loi pénitentiaire, vous le savez puisque vous vous appuyez sur elle, contient des dispositions qui assurent déjà le maintien des liens familiaux ; ainsi, le texte dispose que les prévenus peuvent, dès la fin de l’instruction, « bénéficier d’un rapprochement familial jusqu’à leur comparution devant la juridiction de jugement ».

Votre proposition de systématiser le rapprochement familial est toutefois un peu excessive. Ce principe est important, bien entendu, mais nous devons le concilier avec certaines exigences de sécurité. Certains détenus – notamment les détenus particulièrement signalés, les DPS – ne peuvent être accueillis dans n’importe quel établissement.

Cet amendement ne me semble donc pas pouvoir être retenu : avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je suis sensible à ces amendements, d’où ma demande d’un scrutin public. Il peut y avoir un débat sur la présence ou non de prisonniers politiques dans notre pays. On dit qu’il n’y en a pas. Dont acte. Néanmoins, certains prisonniers subissent un traitement particulier pour des raisons politiques...

M. Bruno Studer. Non !

M. Ugo Bernalicis. ...et pas seulement pour des raisons de sûreté ou de sécurité. Telle est la réalité ; je le dis d’autant plus tranquillement que je ne suis aucunement concerné par ces questions, ayant seulement à cœur de voir mieux appliquées les dispositions censées permettre le rapprochement des détenus et de leur famille. Le problème se pose aussi pour les femmes, puisque le faible nombre d’établissements qui leur sont destinés – parmi lesquels une seule maison centrale – ne facilite pas leurs relations familiales. Or, on le sait, les liens avec les proches, pas uniquement les membres de la famille, font partie des éléments les plus importants favorisant la réinsertion des individus. Nous devons donc appliquer strictement les dispositions facilitant le rapprochement des détenus de leur famille. Y renoncer revient à laisser perdurer des différences de traitement liées à des facteurs plus ou moins pertinents. Voilà pourquoi l’interpellation de nos collègues corses est plutôt saine dans une démocratie telle que la France.  

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Je ne souscris absolument pas aux propos de M. Ugo Bernalicis : il n’y a pas de prisonniers politiques dans une démocratie comme la nôtre.

M. Sylvain Maillard. Merci de le reconnaître !

Mme Danièle Obono. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. David Habib. Cela étant, je suis confronté dans mon département des Pyrénées-Atlantiques au problème, déjà ancien, que constitue la présence d’une cinquantaine de détenus que l’on appelle les prisonniers basques. Et ma position à leur sujet, considérée comme dure, ce qui ne facilitait pas mes relations avec leurs soutiens, a évolué. D’abord, la situation politique n’est plus tout à fait la même. Ensuite, les voies de recours de certains prisonniers de nationalité espagnole étant épuisées, nous pouvons désormais envisager de les renvoyer dans leur pays d’origine, tout aussi démocratique que le nôtre et qui offre toutes les garanties pour que la détention de ces prisonniers n’attente aucunement à leurs droits ni à leur intégrité.

Je vois donc les amendements déposés par M. Castellani et M. Colombani comme une interpellation destinée à ouvrir le débat sur cette question. Je prétends connaître un peu le dossier basque, mais je ne connais moins bien les situations comparables propres à d’autres régions. Je souhaite, madame la présidente de la commission des lois, que nous puissions un jour avoir un débat sur ces cas assez bien identifiés. À cette occasion, Mme la ministre pourrait nous faire partager les réflexions de la chancellerie en la matière.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Évidemment, le sujet est sensible. Il convient avant tout de rappeler que c’est la société corse elle-même qui a été à l’origine de la paix. Par ailleurs, le territoire a subi des violences de portée et de dimension politiques – ce point ne peut être nié, et relève de l’histoire –, comme ce fut le cas du Pays basque, par exemple.

Au-delà, nous parlons de droit. Je vous ai entendue, madame la ministre, parler de mesures de sécurité et de DPS, mais c’est pourtant bien une dimension politique, j’ose le dire ce soir devant la représentation nationale, qui est à l’œuvre dans les cas les plus sensibles : certains condamnés, pourtant bien notés et dont l’administration pénitentiaire a reconnu qu’ils pouvaient être rapprochés de leur famille, se voient interdire ce rapprochement à la suite d’un arbitrage politique. Voilà l’unique et abrupte réalité ! Or faire cela revient à tordre le cou aux droits fondamentaux et à souffler sur les braises. Les victimes en sont le fils, l’épouse, le neveu ou n’importe quel membre de la famille, qui savent parfaitement que le rapprochement n’est aucunement empêché par des raisons logistiques. Le droit est bafoué pour une raison politique qui ne dit pas son nom.

Si on veut être le pays des droits de l’Homme, il faut que l’État de droit s’applique à tous. Le problème est important ; il se pose, comme cela a été dit, dans différents points du territoire. En ce qui nous concerne, nous sommes là pour parler de paix et aborder une nouvelle phase dans les relations entre la Corse et Paris ; cette question fait partie de ce dont nous devons discuter – à moins, ce qui serait grave, de vouloir appliquer aux personnes concernées une peine de mort déguisée, en ne les laissant jamais sortir alors qu’elles ont le droit de se rapprocher de leur famille et de se réinsérer dans la vie sociale. (MM. Paul-André Colombani et Ugo Bernalicis applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Dans un débat dont tout le monde mesure l’aspect sensible, il importe d’éviter les caricatures. Tout en étant à l’écoute de nos collègues corses, nous pensons, comme Ugo Bernalicis l’a dit, que nous vivons dans un État de droit, où sont respectés certains principes. Il n’y a pas de prisonniers politiques en France – les personnes dont nous parlons sont emprisonnées pour avoir commis certains actes sanctionnés par un jugement –, mais il y a un problème dans le traitement de ces détenus, qui doivent pourtant bénéficier de l’ensemble des droits que leur accorde notre système juridique. Ce n’est pas normal et c’est tout ce que nous disons.

J’invite vraiment tout le monde à éviter d’instrumentaliser cette question et à ne pas se satisfaire de ce qui est écrit, au risque de rester aveugle à la réalité. Que l’on soit ou non issu des territoires concernés, en France ou dans les pays voisins, il faut entendre l’appel à poursuivre, dans le respect de l’État de droit et des lois de la République, le processus d’apaisement déjà engagé.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. L’opinion que je vais développer est personnelle, car je n’ai pas pris le temps d’en discuter avec mes collègues. Je souscris aux arguments de nos amis corses. En effet, si nous ne sommes pas en mesure d’apaiser les plaies de l’histoire, nous ne créons pas les conditions d’un dialogue consolidé. La situation décrite par nos collègues touche non seulement les personnes incarcérées, mais aussi leur famille, non seulement les générations d’aujourd’hui mais celles de demain. Pour les familles, qui n’ont commis aucun acte délictueux, la demande de rapprochement est d’autant plus légitime qu’elles habitent une île et que tout éloignement rend les visites plus difficiles.

Je voterai sans hésitation les deux amendements proposés, qui sont étayés, ce n’est pas la première fois que nous le constatons, par une argumentation posée, raisonnable, mesurée et sensible. Il faut prendre cette sensibilité en considération.

M. le président. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. Nous débattons d’un double sujet. Le premier a trait à la notion de prisonnier politique, qui fait réagir fortement certains de nos collègues. Mais l’existence de prisonniers politiques suppose celle de problèmes politiques. Or des problèmes politiques, il y en a.

Ces gens sont certes incarcérés parce qu’ils ont enfreint la loi, mais ils ne se sont pas enrichis personnellement, n’appartiennent pas au crime organisé et ne sont pas impliqués dans un trafic de drogue. Leurs motivations étaient purement politiques. Comment voulez-vous, dès lors, les nommer autrement que « prisonniers politiques » ?

En Corse, nous avons su, ensemble, consentir les efforts nécessaires pour apaiser la situation. Il n’y a pas d’autre solution que démocratique, nous l’avons toujours dit, mais cela suppose des avancées. Chacun, sur les bancs de cette assemblée, doit essayer d’analyser ce que l’on appelle génériquement « le problème corse ». Essayez de nous comprendre ! Nous ne sommes pas des fous éthérés, mais des gens qui essaient de répondre à des problèmes réels, qui nous touchent quotidiennement, dans notre cœur et dans notre âme. Essayez de le comprendre ! Ces problèmes touchent nos jeunes, que nous conseillons tous les jours pour les maintenir dans les voies de la démocratie. Vous devez nous y aider plutôt que de vous enfermer dans la défense d’un prétendu droit commun.

Le second sujet est celui du rapprochement. Les familles dont le chef est incarcéré rencontrent des difficultés énormes, l’insularité compliquant la situation ; certains n’ont pas les moyens d’aller voir leur père, leur frère, leur mari. Le problème est très douloureux.

Il faut intégrer tous ces éléments dans une démarche démocratique : tel est le rôle d’un parlement, et c’est ce à quoi notre amendement vous invite.

M. le président. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Nous voulons bien entendre qu’il n’y a pas de prisonnier politique en France, mais alors appliquez la loi de la République et rapprochez les prisonniers de leur famille ! Si la République est une et indivisible, il faut le faire ! De même, s’il faut créer un quartier pour les DPS en Corse, faisons-le, comme dans tous les autres territoires, comme au Pays basque ! Si tel était le cas, la loi serait appliquée et nous ne poserions plus la question sous l’angle politique. En revanche, dès lors que ces prisonniers sont traités différemment des autres, nous sommes obligés de considérer qu’il existe un problème politique avec eux.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je tiens à reprendre brièvement la parole. Messieurs Castellani et Colombani, vous avez parlé de prisonniers politiques, mais je ne peux pas vous laisser employer une telle expression. Il n’y a, en France, aucun prisonnier politique.

M. Michel Castellani et M. Paul-André Colombani. À voir !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est très clair. Je ne peux pas laisser dire cela.

Par ailleurs, je précise que le rapprochement des détenus est à nos yeux une question essentielle. Nous savons parfaitement quelles règles internationales et constitutionnelles s’imposent à nous et agissons donc en vue de les respecter.

Au demeurant, j’aurais aimé, monsieur Habib, que vous indiquiez que le Gouvernement, que je représente ici, a été le premier à rapprocher presque 60 % des détenus basques de leurs familles.

M. David Habib. Je ne le savais pas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’aurais aimé que vous le rappeliez à la représentation nationale, car cela montre à quel point la question du rapprochement est essentielle à nos yeux. Nous la traitons au cas par cas, comme toute situation qui l’exige.

M. David Habib. Je ne vous ai adressé aucun reproche, madame la ministre !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous le faisons avec énormément d’attention et de soin, en prenant en considération la situation du condamné ainsi que celle des établissements susceptibles de l’accueillir. Nous avons agi de même avec les détenus qui, dernièrement encore – vous le savez, car vous m’en avez vous-même parlé, monsieur Acquaviva –, ont été transférés à la prison de Borgo.

Je le répète, nous traitons ces cas avec beaucoup d’attention. Les services de la chancellerie sont mobilisés sur ce sujet.

Bien entendu, nous devons prendre en considération certaines données. Ainsi, il n’existe aucun établissement de détention susceptible d’accueillir des femmes dans le Sud-Ouest. Nous remédierons à cette difficulté dans le cadre du plan pénitentiaire que nous avons élaboré.

M. le président. La parole est à M. David Habib.

Plusieurs députés du groupe LaREM. Non ! Passons au vote !

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas vous qui présidez !

M. David Habib. Madame la ministre, je ne vous ai absolument pas mise en cause, et le Gouvernement pas davantage. Je ne faisais que m’interroger sur la possibilité d’un rapprochement de détenus, non dans le Sud-Ouest de la France mais avec l’Espagne. (M. Jean Lassalle applaudit.) Je parlais de prisonniers de nationalité espagnole – mais peut-être me suis-je mal exprimé !

Troisièmement, vous qui avez été élue de la région Midi-Pyrénées, vous devriez savoir – car nous sommes voisins – que je suis député d’une circonscription composée pour l’essentiel du Béarn. La partie basque du département présente de graves insuffisances en matière d’établissements pénitentiaires.

Je ne savais pas que vous aviez procédé à un rapprochement de près de 60 % des prisonniers basques. Dont acte. Pour ma part, j’évoquais un rapprochement avec l’Espagne de prisonniers ayant épuisé leurs voies de recours.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1038.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        49

        Nombre de suffrages exprimés                47

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                16

                Contre                31

(L’amendement n1038 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1518.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        48

        Nombre de suffrages exprimés                47

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                17

                Contre                30

(L’amendement n1518 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n1076.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Parmi les nombreux outils de réinsertion des détenus, le travail et la formation professionnelle sont insuffisamment développés et considérés en détention, alors que la population pénale est caractérisée par un très faible niveau de qualification. Améliorer et promouvoir la formation en détention est donc la condition sine qua non de la réinsertion des détenus et le gage d’une efficacité accrue en matière de prévention de la récidive.

L’accès à la formation professionnelle est essentiel pour rompre avec le schéma de la récidive. Pourtant, à l’heure actuelle, le travailleur détenu, qui ne bénéficie pas du statut de salarié, ne peut accumuler aucune heure au titre du compte personnel de formation – CPF –, ce qui pourrait l’aider à se projeter dans l’avenir en lui permettant de financer une formation qualifiante à sa sortie de prison. Depuis 2015, deux régions mènent des expérimentations en ce sens.

L’amendement vise à prévoir – même si les détenus ne sont pas des salariés – que les individus incarcérés puissent accumuler des heures au titre du CPF. D’après l’Institut Montaigne, « il est indispensable que le travail pénitentiaire permette d’abonder le CPF du détenu selon les règles applicables à n’importe quel salarié de droit privé ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Madame Battistel, nous menons, avec Mme Pénicaud et les services du ministère du travail, des travaux sur la revalorisation du travail en détention. La question que vous soulevez sera prise en compte dans ce cadre.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Merci, madame la garde des sceaux !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. L’amendement a été initié par notre collègue Ericka Bareigts. Il est essentiel de dispenser la formation professionnelle aux détenus. C’est donc avec étonnement que nous constatons, dans les centres pénitentiaires que nous visitons, que la qualification professionnelle des détenus n’est pas au cœur des enjeux. D’une part, certaines régions ne font pas l’effort de la promouvoir ; d’autre part, de nombreux détenus ne sont pas convaincus de sa nécessité.

Nous avions jadis déposé un amendement visant à rendre indispensable une telle qualification et à l’inscrire dans le cadre du dispositif permettant d’apprécier les conditions de sortie de prison en fin de peine. Il faut vraiment travailler en ce sens.

(L’amendement n1076 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1372.

M. Sébastien Jumel. Les collaborateurs du groupe communiste travaillent dur et ont de belles idées. Ils ont réfléchi à cet amendement.

Certaines correspondances des détenus, notamment celles qu’ils adressent à leurs avocats, à l’administration pénitentiaire et plus généralement aux autorités, bénéficient d’une confidentialité préservée. Or la prison est aussi un lieu de travail, où il peut arriver que le droit du travail ne soit pas respecté, notamment les règles d’hygiène et de sécurité élémentaires. Nous proposons donc que les détenus puissent utilement alerter un inspecteur du travail, sans que leur correspondance ne soit contrôlée, s’ils considèrent que ces règles ne sont pas respectées dans leur établissement.

(L’amendement n1372, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois, pour soutenir l’amendement n1132.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. Il vise à permettre au service du renseignement pénitentiaire la mise en œuvre de techniques de renseignement qui ne sont pas prévues par le droit en vigueur. Il serait ainsi possible de recourir à des techniques de sonorisation et de captation d’images, dans les lieux privés au sein des établissements pénitentiaires, à l’encontre des individus dont il existe des raisons sérieuses de penser que leur comportement constitue une menace d’une particulière gravité pour la sécurité au sein des établissements. Il en serait de même s’agissant des autres techniques de recueil de renseignements pouvant déjà être utilisées.

Nous avons assorti l’amendement de trois garanties. Il est bien évidemment exclu d’utiliser des techniques de renseignement en vue de placer sur écoute les entretiens d’un détenu avec son avocat. Par ailleurs, le nombre d’interceptions effectuées annuellement sera contingenté par le Premier ministre. Enfin, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement exercera l’intégralité de ses missions s’agissant de la mise en œuvre des techniques de renseignement susmentionnées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis très favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis favorable. L’amendement est équilibré en raison des garanties prévues.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement procède à l’extension de l’ère du soupçon à la sphère de la détention. Si on soupçonne des détenus de fomenter des actes délictueux, autant sonoriser tout le monde ! On invoque des choses particulièrement graves, mais on a vu comment, avec de tels superlatifs, sur le fondement de suspicions mal renseignées ou en raison du climat de peur dans lequel nous vivons, des mesures terriblement attentatoires aux libertés individuelles peuvent être prises.

Il s’agit clairement de la déclinaison de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT – dans la sphère de la détention. Au passage, envisager de sonoriser les cellules ou d’y placer des intercepteurs d’IMSI, c’est admettre que des téléphones portables circulent en détention et que l’on veut capter les conversations. Toutefois, il demeure assez extraordinaire d’en venir là, alors même que les techniques de renseignement sont déjà suffisamment abouties comme cela, me semble-t-il !

Si on nourrit réellement des suspicions, il faut agir dans un cadre judiciaire et non administratif. On ne le répétera jamais assez : notre cadre judiciaire le permet. En outre, il est plus favorable à la garantie des libertés individuelles et tout aussi protecteur de la sûreté de l’État et de nos concitoyens.

Vous préférez à nouveau la voie administrative, par démission devant la nécessité de renforcer la voie judiciaire. C’est dommage pour notre État de droit et pour la République, que nous sommes censés conforter et représenter.

(L’amendement n1132 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n1084.

M. Stéphane Mazars. Il vise à mettre en place un programme de soins en détention, similaire à celui existant à l’extérieur, afin de prendre en charge les détenus souffrant de troubles psychiatriques graves.

À l’heure actuelle, ceux-ci sont pris en charge dans le cadre d’une hospitalisation sous contrainte, notamment en unité hospitalière spécialement aménagée – UHSA. Toutefois, faute de places suffisantes, leur séjour est souvent trop court et leur stabilisation oblige à des allers-retours permanents entre le lieu de détention et l’unité hospitalière.

Il faut parvenir à garantir la continuité des soins, y compris en prévoyant des soins ambulatoires en prison. Tel est le sens de l’amendement, qui vise à obliger les détenus à suivre des soins psychiatriques dans leur établissement pénitentiaire après avoir quitté l’USHA.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Notre collègue Stéphane Mazars a beaucoup travaillé sur ce sujet dans le cadre de la commission des lois et des groupes de travail sur les conditions de détention, et son amendement va dans le bon sens. Il ne va pas pour autant sans soulever quelques difficultés – nous en avons abondamment débattu en commission, notamment s’agissant de la transformation des établissements pénitentiaires en établissements médicaux.

En outre, il demeure malaisé de prévoir la sanction du non-respect des obligations imposées au condamné. Enfin, il n’est pas tout à fait certain que les professionnels soient parvenus à un consensus solide à ce sujet.

Comme nous en étions convenus avec notre excellent collègue, et s’il en est toujours d’accord, il pourrait être préférable de retirer l’amendement tout en continuant à y travailler, notamment avec les services du ministère de la santé et ceux de la chancellerie. Un champ s’ouvre devant nous. Le problème doit être réglé, mais peut-être pas dès à présent et dans ces conditions. Je n’ose émettre un avis défavorable, mais je pense que nous pouvons nous accorder pour poursuivre le travail engagé.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. M. Mazars le sait, car nous avons eu l’occasion d’en débattre, la question de la santé – notamment la santé psychiatrique – en prison est à nos yeux un enjeu majeur. Nous devons travailler sur le nombre de places réservées ou simplement ouvertes aux détenus souffrant de troubles psychiatriques, qu’elles soient dans des établissements hospitaliers ou pénitentiaires. Mais nous devons également travailler, vous avez raison, sur la continuité des soins. C’est une question à laquelle les médecins sont très sensibles ; elle pose notamment des questions éthiques. Nous devons encore travailler sur la prise en charge des personnes à la sortie de la détention.

Bref, les sujets sont nombreux, comme le montre le rapport du groupe de travail de la commission des lois que vous avez présidé, et qui porte sur la prise en charge des détenus souffrant de troubles psychiatriques.

J’ai rencontré hier matin Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État, chargée de ces questions au sein du ministère des solidarités et de la santé ; celui-ci est tout à fait prêt à nous rejoindre pour travailler en commun sur ces sujets. C’est seulement ensemble que nous résoudrons ces questions.

Monsieur le député, je considère votre amendement comme un amendement d’appel : je vous serais reconnaissante à ce stade de la discussion de le retirer, et je vous en remercie par avance.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je profite de l’occasion pour saluer la qualité du rapport de notre collègue Stéphane Mazars, qui a travaillé d’arrache-pied sur un sujet qui n’est, il faut le reconnaître, pas facile. La psychiatrie, en prison, c’est le parent pauvre. Et s’il n’y avait qu’en prison ! C’est vrai, hélas, pour toute la médecine. Les établissements spécialisés sont indigents et les personnels se donnent bien du mal avec les très modestes moyens qui leur sont octroyés.

Cet amendement soulève un problème important, celui de la continuité des soins. Elle n’est aujourd’hui pas assurée, ou en tout cas de façon absolument insuffisante. Vous le dites dans l’exposé sommaire de votre amendement, cher collègue : les professionnels ne sont pas d’accord sur les modalités qui doivent être choisies. Mais nous devons nous efforcer, les uns et les autres, d’avancer sur ces questions, sur lesquelles un consensus pourrait être trouvé.

J’ajoute que l’amendement ne prévoit évidemment aucune contrainte pour le détenu.

Il me semblerait donc utile d’inscrire cette continuité des soins dans la loi. Trop de personnes détenues souffrent de non-assistance à personne en danger, si j’ose dire, car elles ne reçoivent pas les soins nécessaires, et notamment les soins psychiatriques.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Dans la continuité des propos de M. Gosselin, je voudrais souligner la pertinence de cet amendement.

La maison centrale d’Ensisheim, qui se trouve dans ma circonscription, accueille des détenus particulièrement dangereux, certains connus nationalement pour les raisons qui ont conduit à leur incarcération. Vous avez visité le service, madame la ministre : un vrai travail y est mené sur les soins psychiatriques. La psychiatrie est un problème en France, et particulièrement en prison. Mais à Ensisheim, le suivi est de qualité ; une vraie attention est portée à ces questions, notamment par l’équipe de direction. En outre, une convention a été signée avec l’hôpital psychiatrique, proche, de Rouffach.

Ces soins sont malheureusement souvent hachés, pour des raisons juridiques. Cet amendement ne répond pas à tous les problèmes – je pense notamment au suivi après la peine – mais il apporte un début de réponse aux personnes dont la peine est en cours. Il mérite notre soutien.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Il s’agissait en effet d’un amendement d’appel. Nous menons sur ce sujet un travail de fond, qui ne s’est pas achevé avec la remise du rapport déjà mentionné. Merci, madame la garde des sceaux, de votre engagement sur ce sujet dont vous vous préoccupez en ce moment même, puisque vous avez rencontré Mme la secrétaire d’État hier. Je remercie également le rapporteur, ainsi que mes collègues du groupe Les Républicains, de leurs propos aimables. Merci, madame la présidente de la commission des lois, d’avoir permis à un collectif au sein de la commission de s’emparer de ce sujet.

Nous pouvons nous retrouver pour améliorer la prise en charge de ces personnes qui souffrent de maladies psychiatriques. Dans les semaines, dans les mois qui viennent, nous aurons l’occasion de revenir sur le sujet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)

Je retire l’amendement.  

(L’amendement n1084 est retiré.)

M. le président. Madame la ministre, mes chers collègues, j’avais promis de vous donner cette information avant de lever la séance : nous avons étudié 100 amendements au cours de cette longue séance de l’après-midi ; il en reste 250, et 30 autres sur la loi organique.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra