Deuxième séance du lundi 03 décembre 2018

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente-cinq.)

Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1349, 1396).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 42 bis.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.

M. Xavier Breton. Je le formule au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, relatif à l’organisation des débats.

Je m’étonne quelque peu des conditions dans lesquelles la réunion de la commission des lois vient de se tenir. Comme elle l’avait annoncé, la présidente de la commission a fait une intervention liminaire très courte pour laisser le temps aux questions. Or la réunion a été interrompue en plein milieu sans que nous puissions aller au bout des questions, alors même qu’il avait été indiqué tout à l’heure, lorsque nous avons évoqué l’organisation de nos débats, qu’il serait possible que nos travaux dans l’hémicycle reprennent un peu plus tard qu’à vingt et une heures trente.

Nous devons nous interroger sur ce que cela implique pour l’image de notre assemblée, sachant que la commission des lois du Sénat avait annoncé une audition identique à celle à laquelle nous venons de procéder. Il y va du sérieux de nos travaux. Le manque de rigueur de notre commission d’enquête sur l’affaire Benalla nous a déjà ridiculisés : il était apparu très clairement que la majorité était à la solde du Gouvernement. En l’espèce, le Gouvernement a fixé à nouveau les règles du jeu, empêchant que l’on puisse poser toutes les questions.

Je voudrais donc que la présidente de la commission des lois nous explique quelles sont ses intentions lorsqu’elle provoque des réunions de commission qui ne remplissent que très partiellement leur mission d’information à notre égard et à l’égard de nos concitoyens.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Je viens de rater l’intervention de M. Breton, car je ne suis pas revenu assez rapidement de l’audition du ministre de l’intérieur et du secrétaire d’État par la commission des lois. Voilà dans quelles conditions nous travaillons ! De nombreux collègues sont encore dans la salle de réunion, et la présidente de la commission des lois ne peut pas répondre à M. Breton parce qu’elle s’exprime en ce moment devant les caméras, à l’issue de l’audition. Je ne dis pas que telle n’est pas sa place ; c’est précisément sa place, mais que faisons-nous ici dans l’hémicycle ? Je propose que nous suspendions la séance jusqu’à ce que tous nos collègues aient pu rejoindre l’hémicycle. Nous ne sommes tout de même pas à dix minutes près ! Cela ne nous empêchera pas de reprendre nos débats sereinement ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?

J’ai dit tout à l’heure que nous étions, dans cet hémicycle, de la chair à canon, que l’on nous appelait à venir à telle heure à tel endroit comme si nous étions les obligés du Gouvernement ou de la majorité.

M. Pacôme Rupin. Oh, c’est bon !

M. Ugo Bernalicis. En l’espèce, nous avons été non pas de la chair à canon, mais les seconds rôles sympathiques d’un plan de communication plus ou moins bien ficelé. Voilà ce que nous avons fait pendant une heure et demie ! Tout cela pour griller la priorité au Sénat ! Je ne trouve pas les mots justes pour vous exprimer à quel point tout cela est lamentable ! Cette organisation de nos travaux est du grand n’importe quoi ! Je demande, monsieur le président, que la séance soit suspendue non pas pour deux, mais pour dix minutes au moins, le temps que tous nos collègues puissent rejoindre l’hémicycle.

M. Xavier Breton. Très bien !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour deux minutes.

(La séance, suspendue à vingt et une heures quarante, est reprise à vingt et une heures quarante-trois.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Louis Masson. Je le formule au titre de l’article 58.

Je souscris entièrement aux propos de Xavier Breton. J’ai vraiment eu l’impression d’assister à une séance de communication, et nous sommes tous frustrés de ne pas avoir pu poser les questions que nous souhaitions poser.

Néanmoins, mon intervention concerne avant tout le travail parlementaire. À midi, j’étais dans un avion, et certains d’entre nous se trouvaient sans doute dans un autre moyen de transport. Nous travaillons sans interruption depuis seize heures, et nous avons plusieurs heures de débat devant nous. Ce n’est pas acceptable, monsieur le président ! Je ne suis pas un représentant syndical, mais on dépasse les bornes ! Il ne faut pas se plaindre de la grogne qui s’exprime dans le pays ! Il faut respecter les gens ! Et je crois qu’il faudrait commencer par respecter les parlementaires ! Je demande donc une suspension de séance de trois quarts d’heure, pour que nous puissions dîner ! Tout de même ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)  

M. Jean-Paul Lecoq. C’est juste !

Une députée du groupe LaREM. Mon pauvre chéri !

M. Jean-Louis Masson. Respectez les parlementaires !

M. le président. Mon cher collègue, nous nous passons de dîner ou de déjeuner ; cela m’est arrivé à de multiples reprises, et cela arrivera encore. Tel n’est pas le sujet, et les circonstances sont un peu particulières. Il est tout à fait de l’ordre du possible de s’organiser au sein d’un groupe pour se relayer.

Article 42 bis

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1377, tendant à la suppression de l’article.

M. Pierre Dharréville. Le présent article prévoit la représentation obligatoire du justiciable par un avocat devant le Conseil d’État ou la chambre criminelle de la Cour de cassation.

Si nous approuvons l’idée que chaque justiciable puisse être assisté par un avocat, l’article risque de créer une entrave dans l’accès au juge pour des personnes qui, ne bénéficiant pas de l’aide juridictionnelle, devraient payer elles-mêmes, en plus de l’avocat qui les a assistées devant les juridictions du fond, un avocat pour former un pourvoi devant le Conseil d’État et la Cour de cassation.

Pour mener à bien l’idée d’une représentation obligatoire, il faut revoir le barème actuel de l’aide juridictionnelle. À titre d’exemple, en dessous de 1 000 euros par mois, les frais de justice sont intégralement pris en charge par l’État pour un individu sans personne à charge ; les autres, qui touchent parfois juste un peu plus de 1 000 euros, n’ont pas droit à la prise en charge à 100 % par l’aide juridictionnelle.

Nous savons que le Gouvernement travaille sur ce sujet : dont acte mais, en attendant, et à défaut de modification du barème, les dispositions de l’article apparaissent dissuasives, et elles priveraient certaines personnes de l’accès au juge.

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je dois à la vérité de reconnaître que cet amendement a suscité, en commission, d’assez longs débats, pour les motifs que vous venez de rappeler, cher collègue Dharréville : disons-le clairement, le nombre de pourvois qui aboutissent est plus élevé si le justiciable s’est fait assister par un avocat. Rien de plus normal : cela tient à l’organisation même de notre justice.

D’un autre côté, la présence d’un avocat n’est pas obligatoire devant la Cour de cassation, qui, étant au sommet de notre ordre judiciaire, doit être accessible à tout justiciable. À titre strictement personnel, je me range volontiers à cet argument, et suivrai donc la direction proposée par l’amendement.

M. Pierre Dharréville. Merci.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Comme vient de le suggérer M. le rapporteur, le sujet est assez délicat. Dans les prochains jours, j’installerai un groupe de travail sur la question du filtrage au niveau de la Cour de cassation, faisant suite en cela aux travaux engagés par le président Louvel. Pour ces raisons, j’émets un avis de sagesse sur l’amendement.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. Je n’ai pas l’intention de polluer davantage les débats et ne vous demanderai pas de suspension de séance, monsieur le président. J’observe simplement que nos prédictions se réalisent : tout à l’heure, nous avons quitté l’hémicycle pour arriver à l’heure à l’audition organisée en commission des lois, laquelle, faut-il le rappeler, est saisie au fond sur le présent texte. La séance publique a donc repris sans même que nous ayons la possibilité d’y participer dès l’ouverture : la preuve en est que la présidente de la commission des lois elle-même, à cette heure, est encore retenue par l’audition.

Je tenais à souligner clairement ce point, car ce ne sont pas là de bonnes conditions de travail. Nous, législateur, avons ici à nous pencher sur un domaine très particulier, le droit pénal et la procédure pénale, lesquels touchent aux libertés individuelles et aux libertés publiques. Je voulais donc prendre notre assemblée à témoin de ce fait, et, à travers elle, le pays tout entier. Alors que celui-ci flambe de partout, nous pourrions espérer d’autres conditions, non pour les parlementaires eux-mêmes – nul ne pleurera sur notre sort, et d’ailleurs je ne le demande pas –, mais pour l’élaboration de la loi, qui n’est tout de même pas la moindre des normes.

Article 42 bis (suite)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je profite de l’amendement en discussion pour rouvrir un instant le débat sur l’aide juridictionnelle, sujet en lien direct avec la représentation obligatoire.

J’ai fini par comprendre pourquoi l’argument d’une prise en charge intégrale des frais de justice par l’aide juridictionnelle pour les salariés payés au SMIC ne vous atteignait pas, chers collègues de la majorité lorsque j’ai vu certains d’entre vous, invités sur des plateaux télé, ayant quelque peine à donner le montant du SMIC. (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Martine Leguille-Balloy. C’est facile !

M. Ugo Bernalicis. Eh oui ! Si l’on n’a pas conscience des réalités, on se dit que ces gens-là sont en mesure de payer un reste à charge qui peut se monter à 45 % ! Pas de difficulté !

Mais des difficultés, bien sûr qu’il y en a ! Quelqu’un payé au SMIC n’est pas éligible à une prise en charge à 100 % par l’aide juridictionnelle ! Il n’y a pas besoin de réfléchir pendant des jours, des semaines ou des mois, ni de créer je ne sais quelle mission ou commission pour revaloriser le montant des plafonds de ressources ! On sait le faire, non ? Au-dessus de 1 200 euros, la prise en charge est encore plus faible, et les seuils sont au nombre de trois. Décalons tout d’un niveau ! Décidons qu’un salarié payé 1 200 euros par mois bénéficie d’une prise en charge à 100 % ! Pouvez-vous l’entendre ? (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Nous sommes en mesure de travailler en toute sérénité, monsieur Gosselin. C’est ainsi que le groupe La République en marche votera l’amendement du groupe communiste défendu par M. Dharréville, car il nous semble opportun.

M. le rapporteur l’a rappelé, un pourvoi en cassation formé par un justiciable en détention a parfois peu de chances de prospérer ; mais cette procédure est celle de la liberté : nous devons donc permettre à tout un chacun de l’engager en se faisant assister par un avocat, quand bien même il n’en aurait pas les moyens s’il ne peut prétendre au bénéfice de l’aide juridictionnelle. Nous nous retrouvons donc sans difficulté sur ce point.

Nous prenons également acte des travaux annoncés par Mme la garde des sceaux sur l’amélioration de l’accès des justiciables, quels qu’ils soient, au pourvoi en cassation. Il paraît bienvenu, en tout état de cause, d’en rester à la situation actuelle dans l’attente de ces travaux. Aussi le groupe La République en marche votera-t-il l’amendement présenté par notre collègue communiste. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Cet amendement est certainement bienvenu, et nous pouvons regretter qu’il n’ait pas été adopté dès l’examen en commission. Nous nous félicitons aussi de l’avis favorable du rapporteur et de l’avis de sagesse émis par Mme la garde des sceaux.

Le mieux est en effet l’ennemi du bien. Nous sommes tous convaincus de l’utilité d’un avocat dans une procédure ; mais l’obligation de représentation devant le Conseil d’État et la chambre criminelle de la Cour de cassation est une mesure technocratique qui paraît inopportune. Je voterai donc l’amendement.

(L’amendement n1377 est adopté. En conséquence, l’article 42 bis est supprimé et l’amendement no 1158 n’a plus d’objet.)

(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LaREM.)

Article 42 ter

(L’article 42 ter est adopté.)

Article 43

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 641, 576 et 1242, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n641.

M. Jean-Louis Masson. Malgré la faim qui me tenaille (Sourires), je prendrai le temps de défendre cet amendement, qui vise à modifier l’échelle des peines correctionnelles.

M. le président. Certains ont plus de réserves que vous, mon cher collègue… (Sourires.)

M. Jean-Louis Masson. J’en avais davantage lorsque j’étais garde mobile, mais le ministre de l’intérieur était alors Charles Pasqua. (Sourires.)

M. Philippe Gosselin. M. le président vise quelqu’un en particulier ! C’est un fait personnel ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Masson. Le présent amendement, disais-je, vise d’abord à supprimer la disposition qui tend à faire de la détention à domicile sous surveillance électronique une peine autonome.

Il supprime également la peine de sanction-réparation de l’échelle des peines correctionnelles définie à l’article 131-3 du code pénal.

À l’inverse, nous proposons d’inscrire, à des fins de clarification de la nomenclature, la peine de suivi socio-judiciaire au rang des peines principales.

Cet amendement prévoit par ailleurs le cumul des peines d’emprisonnement, alternatives à l’emprisonnement – travail d’intérêt général ou stage – ou restrictives de liberté, afin de redonner au tribunal correctionnel toute sa liberté de choix.

Il simplifie également le régime unique des stages, dont les modalités et le contenu seraient déterminés par les juridictions au regard des besoins locaux, et non par le législateur.

Serait également supprimée la possibilité de prononcer un travail d’intérêt général sans accord préalable du condamné : l’absence de consentement de sa part augurerait mal, en effet, de l’exécution d’une telle peine.

Enfin, par coordination avec les articles 46 et 47, nous proposons d’introduire la peine autonome de probation dans l’échelle des peines : en remplacement du sursis probatoire envisagé dans le projet de loi, cette peine résulterait de la fusion de la contrainte pénale et du sursis avec mise à l’épreuve. Elle pourrait se cumuler avec une peine d’emprisonnement, contrairement à la contrainte pénale.

M. le président. Nous en venons à l’amendement n576.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour défendre l’amendement.

M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement nous proposons de revoir l’échelle des peines, pour lui substituer le triptyque : amende, peine de probation et emprisonnement. Cette disposition, de nature à clarifier le code pénal, instaurerait une peine de probation autonome.

Ce que nous vous proposons donc, en réalité, c’est que le juge puisse apprécier, pour chaque délit, laquelle de ces trois peines est la plus adaptée, étant entendu que certains délits, à nos yeux, n’appellent qu’une peine de probation.

Qu’est-ce qu’une peine de probation, en effet ? Il peut s’agir d’un travail d’intérêt général, d’une forme de placement à l’extérieur ou d’injonctions diverses et variées – soins, stages obligatoires, bref, toute la panoplie disponible en la matière.

Nous entendons, disais-je, créer une peine de probation autonome, sans rapport avec la peine d’emprisonnement. De fait, nous ne pourrons atteindre les objectifs de désinflation carcérale sans ce nouveau triptyque et sans un réexamen approfondi de notre code pénal. Oui, l’inflation pénale, les peines de plus en plus lourdes prononcées contre un certain nombre de délits, ont conduit à envoyer en prison, à niveau de délinquance constant, un plus grand nombre de gens, et pour des durées plus longues. Voilà comment l’on en vient au constat de la surpopulation carcérale, et à la conclusion qu’il faut construire 7 000 ou 15 000 places de prison, voire 20 000 selon certains.

De surcroît, tout cela ne fonctionne pas, les récidivistes étant fort nombreux en prison. Or, on le sait, les peines de probation en milieu ouvert sont plus efficaces pour prévenir la récidive. Efficaces, elles ne le sont certes pas à 100 %, si bien que, en cas d’échec, elles peuvent choquer : tel condamné, est-on alors porté à dire, n’aurait peut-être pas récidivé s’il avait été envoyé en prison. Reste que, statistiquement, la peine de probation est bien plus efficace pour prévenir la récidive. Elle est donc de nature à faire baisser la délinquance.

M. le président. Merci, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Faire baisser la délinquance, n’est-ce pas là le véritable objectif ? N’est-il pas préférable d’envoyer moins de gens dans nos prisons tout en rendant la société plus paisible et plus tranquille ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Kerlogot, pour soutenir l’amendement n1242.

M. Yannick Kerlogot. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous abordons ici l’un des points centraux de la présente réforme. Il s’agit en effet de définir une échelle des peines mieux adaptée aux circonstances de la délinquance, composée de peines disponibles de façon égale pour les magistrats et adaptée à la personnalité de l’auteur des faits ainsi qu’à son passé pénal, tout en satisfaisant aux besoins de répression et de protection de la société.

Je répondrai en quelques mots aux arguments précédemment développés. La constitution en peine autonome de la détention à domicile sous surveillance électronique nous paraît clairement répondre à l’objectif de diminution du nombre d’incarcérations, inutiles pour certains d’entre elles. Cette peine doit donc être conservée à ce niveau, c’est-à-dire mentionnée comme deuxième peine dans notre code pénal.

Contrairement à ce que j’ai entendu dire, la sanction-réparation est, dans de nombreux cas, une réponse parfaitement adaptée aux circonstances de fait.

Nous préférons le sursis probatoire à la peine autonome – car, il faut le reconnaître, on a pu se demander si une peine autonome de probation n’aurait pas été souhaitable ; je me suis moi-même posé la question. Mais il nous paraît finalement que le sursis probatoire, restant lié aux conséquences qui doivent être tirées du non-respect de la probation, permet d’éviter les inconvénients de la contrainte pénale et d’apporter une réponse parfaitement adaptée.

Quant au suivi socio-judiciaire, il constitue une disposition particulièrement lourde de notre code pénal, dont la mise en œuvre peut durer de très longues années et à propos de laquelle on peut craindre une aggravation très sensible de la répression. Cette disposition existe ; elle est parfaitement adaptée aux circonstances : selon la commission des lois, il n’est pas nécessaire de l’étendre davantage.

De même, nous estimons que la liste des peines de stage est parfaitement conforme au principe de légalité des peines ; elle est réduite et précise : une infraction, un stage.

Enfin, il me semble que le fait de cumuler une peine d’amende avec une peine privative ou restrictive de droits ainsi qu’avec un travail d’intérêt général – TIG – constituerait une répression excessive.

Précisons d’ailleurs, pour répondre à l’une des observations qui nous ont été faites, qu’en aucune façon il n’est question que l’accord de la personne condamnée à l’exécution du TIG ne soit pas recueilli ; simplement – nous le verrons à propos d’un autre amendement –, il pourra être recueilli de manière différée, devant le juge d’application des peines, au lieu de l’être nécessairement au moment du prononcé, lorsque celui-ci a lieu en son absence.

L’avis de la commission est donc globalement défavorable – je réponds également par là aux autres remarques qui ont été formulées à propos de l’article 43.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Quelques mots pour présenter l’échelle des peines qui figure à l’article 43. Le système actuel est selon nous peu lisible – on ne sait plus très bien qui y fait quoi, entre un tribunal qui prononce une sanction qui ne sera pas exécutée telle qu’il l’a prononcée, l’intervention du juge d’application des peines, etc. –, déresponsabilisant pour les tribunaux – lesquels prononcent des peines qui ne seront pas exécutées telles qu’elles ont été prononcées –, et peu crédible pour nos concitoyens qui voient qu’alors qu’une peine d’emprisonnement a été prononcée, l’intéressé n’ira jamais en détention – je pourrais citer d’autres constats de cette nature.

Nous avons donc fait un choix clair, fondé sur ces deux principes : toute infraction mérite sanction – c’est à nos yeux capital ; mais il faut des sanctions adaptées à la personnalité du condamné, à ses antécédents, à l’infraction commise, à sa dangerosité, etc. Tels sont les principes qui nous guident pour parvenir à des peines vraiment effectives.

Sur ces fondements, nous avons décidé, d’une part, de créer différentes peines autonomes, c’est-à-dire déréférencées – si je puis utiliser ce terme – de la notion d’emprisonnement. Parmi elles, la détention à domicile sous surveillance électronique. Pourquoi en avons-nous fait une peine autonome ? Pour que le juge puisse la prononcer plus aisément, car nous savons que, dans certains cas, elle correspondra véritablement à la personnalité des condamnés. S’y ajoutent le TIG, bien sûr, dont les conditions de prononcé sont considérablement améliorées – nous aurons l’occasion d’y revenir –, ainsi que le stage, qui devient un stage unique subdivisé en plusieurs catégories.

Par ailleurs, nous modifions la compréhension de la détention en considérant qu’une peine de détention d’un mois n’a aucun sens, parce qu’elle est exclusivement désocialisante et  ne permet pas d’éviter la récidive ni d’assurer la réinsertion sociale, ce qui fait pourtant partie des objectifs de la peine. Nous avons donc décidé qu’en dessous d’un mois il n’y aurait pas d’emprisonnement. Entre un et six mois, par principe, la peine doit s’effectuer en dehors de l’établissement pénitentiaire ; bien sûr, il peut y avoir des cas dans lesquels l’emprisonnement restera possible. Entre six mois et un an, nous permettons au tribunal de prononcer des peines réellement exécutées. C’est seulement au-delà d’un an que la peine d’emprisonnement pourra être aménagée le cas échéant.

Voilà une gradation claire, responsabilisante pour les tribunaux, réellement adaptée à la situation des condamnés. C’est grâce à cet ensemble de politiques pénales, joint au programme immobilier pénitentiaire dont nous avons eu l’occasion de parler et qui sera, lui aussi, différencié et adapté, que nous espérons pouvoir disposer de sanctions répondant efficacement aux infractions commises, mais également réduire la surpopulation carcérale.

Voilà pourquoi le Gouvernement tient évidemment à l’échelle des peines telle qu’il l’a reconstruite et émet un avis défavorable aux amendements en discussion.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. « Peu lisible », « déresponsabilisant », « peu crédible » : autant de reproches que l’on pourra aussi faire à l’échelle des peines que vous proposez, madame la ministre. Pourquoi vous dis-je cela ? Parce que vous vous êtes bel et bien arrêtée au milieu du gué. Vous commencez par déclarer qu’il faut en finir avec les alternatives à l’incarcération, qu’il faut pouvoir prononcer des peines autonomes, vous instaurez la détention à domicile sous surveillance électronique – qui implique d’autres problèmes ; mais pourquoi pas ? Simplement, en réalité, la peine de prison reste la monnaie virtuelle utilisée au tribunal : « au lieu de vous mettre six mois, je vais prononcer une peine de milieu ouvert » ; « au lieu d’un an », ou « parce qu’il vous reste six mois à un an », « je vous condamne à telle sanction, et au-delà, vous devrez vraiment faire de la prison ». C’est cela qui n’est pas lisible : que l’étalon interne à la justice reste la peine de prison.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous n’avez pas écouté la première partie de mon intervention, monsieur le député !

M. Ugo Bernalicis. Le problème est que vous ne créiez pas une peine de probation autonome – je ne parle pas d’un ab initio approximatif ou d’une alternative prononcée dès le jugement, ce qui est autre chose, que notre droit permet déjà, mais qui n’est pas utilisée. Dans votre système, on peut craindre des effets de seuil : un magistrat qui voudra emprisonner quelqu’un, qui l’aurait auparavant fait pour trois ou quatre mois, étant désormais, pour cette durée, réduit à prononcer une peine de milieu ouvert, va le condamner à six mois et un jour de prison ! Voilà ce qu’implique réellement ce système ; vous le savez, d’ailleurs, et craignez les effets de seuil, comme nous tous.

Dès lors, on peut soit lancer les paris – mais je ne suis pas là pour ça –, soit établir une échelle des peines telle que, pour un délit donné, il ne soit pas possible de prononcer une peine de prison. Vous dites que la détention à domicile sous surveillance électronique est entièrement déconnectée de la prison : ah bon ? Et dans votre esprit, quand on sera en infraction par rapport à cette peine, il se passera quoi ? On ira où ? (Mme Mathilde Panot applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson.

M. Jean-Louis Masson. Pour ma part, madame la ministre, je crois à l’exemplarité de la peine de prison. Monsieur le rapporteur, la réponse pénale ne saurait être adaptée au nombre de places de prison : je ne souscris pas à ce raisonnement.

M. Didier Paris, rapporteur. Je n’ai pas dit ça !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Moi non plus !

M. Jean-Louis Masson. Si, mon cher collègue Paris, je vous ai bien écouté : vous vous êtes appuyé sur l’argument selon lequel il n’y a pas assez de places en prison ; vous lirez le compte rendu pour le vérifier ! C’est le raisonnement inverse qu’il faut appliquer : le nombre de places de prison doit correspondre à l’état de la délinquance et de la criminalité.

(L’amendement n641 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n576.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        43

        Nombre de suffrages exprimés                41

        Majorité absolue                        21

                Pour l’adoption                6

                Contre                35

(L’amendement n576 n’est pas adopté.)

(L’amendement n1242 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, pour soutenir l’amendement n1268.

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Mon modeste plaidoyer vaudra également pour les amendements nos 1269 à 1272, qui portent sur le même sujet.

Le groupe MODEM souhaite revoir le vocabulaire ici employé – puisque, quant au fond, nous sommes d’accord avec la création de la peine de détention à domicile, qui enrichit l’arsenal dont disposent les juges pour lutter contre la délinquance. René Frégni, auteur provençal que notre ministre de l’intérieur connaît bien puisqu’il vient de Manosque, disait : « Écrivez le mot gare et montez dans un train qui n’existe pas. » La richesse de notre vocabulaire permet en effet de s’approprier les choses, de les fixer, et sa nuance autorise la précision.

Aussi souhaiterions-nous remplacer la notion de détention à domicile par celle d’assignation pénale à domicile, afin de réserver le mot de détention aux seules incarcérations dans les établissements pénitentiaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je comprends parfaitement cette interrogation purement sémantique – nous nous situons très au-delà de la sémantique dans les débats qui nous occupent. Nous craignons simplement une confusion, dont le risque est réel, avec les assignations administratives à résidence ou avec les assignations à résidence sous surveillance électronique prononcées à titre d’alternatives à la détention, notamment par le juge d’instruction.

Avis défavorable, donc, pour permettre une meilleure compréhension du texte et assurer à celui-ci la lisibilité voulue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. le président. L’amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Oui.

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement est vraiment très intéressant, car il touche à un questionnement profond concernant le bracelet électronique. Sous bien des aspects, il s’agit en effet d’une forme de détention, mais dans laquelle il n’existe pas de surveillant pénitentiaire : ceux qui jouent ce rôle, ce sont les familles, les proches, ceux qui hébergent les intéressés sur place. Ce sont eux qui reçoivent les coups de téléphone quand la personne n’est pas à l’heure. Cela exerce une pression sur l’environnement familial dans son ensemble.

Je comprends que vous vouliez parler d’assignation pénale, mon cher collègue : c’est logique, puisque l’on se situe ici dans le champ des peines et qu’il ne s’agit plus d’une assignation à résidence sous surveillance électronique – ARSE –, en tout cas en phase pré-sentencielle. J’ai donc envie d’être d’accord avec vous. En même temps, la formulation contenue dans le texte est peut-être la moins hypocrite : c’est bien d’une forme de détention qu’il s’agit. Beaucoup de gens ne la supportent d’ailleurs pas au-delà de six mois – raison pour laquelle il serait problématique d’étendre le dispositif jusqu’à deux ans –, car elle crée un état d’anxiété qui complique la vie à domicile, non seulement pour l’individu – passe encore : il a débloqué, il purge sa peine –, mais aussi pour son environnement. Voilà pourquoi certains détenus refusent le bracelet électronique et lui préfèrent une peine de prison, souvent un peu plus courte que la durée pendant laquelle ils doivent porter le bracelet.

Dès lors, si nous nous dotons ici d’un outil supplémentaire, dont la dénomination est en outre la moins hypocrite de celles qui ont pu être proposées, il ne faudrait pas croire pour autant qu’il est la panacée et que l’on va pouvoir mettre des bracelets à tout le monde sous prétexte que la technologie le permet. Il existe déjà l’assignation à résidence classique, sans bracelet ; la contrainte pénale classique ; la libération conditionnelle, sans bracelet, qui fonctionne, qui produit des résultats. N’allons donc pas penser que nous avons trouvé la peine autonome par excellence, celle qui va permettre de désemplir les prisons : en réalité, elle emporte bien d’autres problèmes. (Mme Mathilde Panot applaudit.)

(L’amendement n1268 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 508 et 852.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n508.

M. Éric Ciotti. Vous créez, madame la ministre, cette nouvelle pseudo peine, si je puis dire, de détention à domicile sous surveillance électronique. J’admets qu’il y a un progrès par rapport à l’hypocrisie que représentait le placement sous surveillance électronique – PSE – qui consistait à déconstruire la décision souveraine que le juge avait prononcée au nom du peuple français. Ici, la décision appartiendra bien au tribunal et, j’y insiste, j’admets qu’il s’agit d’un progrès en matière de lisibilité.

Quelle effectivité, toutefois, aura cette peine ? Je conteste d’ailleurs l’emploi du mot « détention ». Le PSE à domicile n’est pas une détention. Et ces alinéas participent de la même logique que celle suivie par vos prédécesseurs, celle, hypocrite, consistant à pallier le déficit de places de prison. Or le pays manque cruellement de places de prison. Aussi la sanction pénale ne peut-elle être prononcée comme il serait nécessaire par rapport à la gravité des faits commis.

Vous êtes donc contraints de créer des processus que vous parez de vertus supposées pour lutter contre la récidive. Je le répète : il s’agit d’une vaste hypocrisie. Vous cherchez des substituts au déficit de places de prison, voilà la réalité. La détention à domicile comme le placement sous surveillance électronique ne se substitueront pas aux places de prison qu’il faut créer pour que la loi pénale s’applique.

Il ne s’agit donc ici, encore une fois, qu’un subterfuge, un palliatif, si bien que, in fine, la peine n’a plus de sens. Elle n’est plus dissuasive et, parce qu’elle ne fait plus peur, elle est un encouragement à la récidive. C’est la réalité que subissent au quotidien les policiers et les gendarmes qui nous interpellent, qui se désolent qu’il n’y ait pas de sanctions adaptées à la gravité des faits qu’ils ont la lourde responsabilité, la difficulté et le courage de combattre au quotidien.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n852.

M. Philippe Gosselin. Le réquisitoire dressé par notre collègue Ciotti est complet. Il y a une vraie difficulté et une part d’hypocrisie aujourd’hui et nous souhaitons supprimer cette peine de détention à domicile sous surveillance électronique. Déjà existent – et je serais un peu moins sévère que M. Ciotti sur ce point – des placements sous surveillance électronique. Ces derniers mériteraient certes un dispositif d’évaluation plus complet que celui qui existe aujourd’hui, afin que nous nous assurions que la prévention de la récidive est réellement assurée, ce qui, honnêtement, me semble loin d’être le cas. Or comme nous n’avons pas tiré toutes les conséquences possibles de ce dispositif, nous ne souhaitons pas pour l’heure aller plus loin en la matière, d’où le présent amendement de suppression des alinéas 14 à 19.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission estime, tout au contraire, que la détention à domicile est une véritable sanction. Elle est d’ailleurs très durement ressentie par les condamnés, tout au moins quand elle dure au moins plusieurs mois. Elle présente en outre l’avantage de favoriser la réinsertion et nous ne sommes absolument pas persuadés, pour notre part, que des peines de très courte durée évitent la récidive, bien au contraire. La commission a donc décidé, de façon nette, de conserver la peine de détention à domicile sous surveillance électronique, selon nous très efficace.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. La peine de détention à domicile sous surveillance électronique, monsieur Ciotti, n’est pas un subterfuge mais au contraire la prise en considération de la réalité ; elle n’est pas une hypocrisie  mais un choix ; elle n’est pas une contrainte mais l’adaptation d’une peine à une situation donnée ; elle n’est pas un substitut mais une prise en compte assumée. Je suis certaine, et je m’adresse également à vous, monsieur Gosselin, que certains détenus dont l’infraction exige une sanction – car toute infraction mérite sanction, cela nous l’avons dit – n’ont pas pour autant à être nécessairement condamnés à l’enfermement. Quand ces personnes travaillent, sont socialement insérées, faut-il rompre cette socialisation pour les entraîner dans une situation dont on sait qu’elle sera un facteur de récidive ?

Il n’y a là, bien sûr, rien d’automatique et il faut mettre en relation la situation de la personne condamnée et l’infraction. Il y a dans la détention à domicile sous surveillance électronique la possibilité d’éviter un risque de désocialisation. C’est en outre un dispositif qui nous permettra d’encore mieux individualiser la peine et nous savons que c’est important. Vous savez comme moi, monsieur Ciotti, que, pour les peines d’emprisonnement de moins de cinq ans, le taux de récidive est de près de 60 %, ce qui montre bien que si l’emprisonnement est une réponse, il faut qu’elle soit adaptée – or elle ne l’est pas pour tout le monde, et cela vous le savez aussi.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous voyons bien que l’accompagnement prévu pour ceux qui seront placés en détention à domicile sous surveillance électronique est assez faible. Il y a en effet assez peu de conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation et il y en aura de toute façon toujours trop peu pour suivre ceux qui portent un bracelet électronique. On se dit : « Celui-là, on va lui mettre un bracelet, comme ça on sera tranquilles : il est dehors, il est surveillé, circulez, il n’y a rien à voir. » C’est peut-être aussi le fond du problème : si l’on ne se contentait pas du bracelet électronique mais qu’on travaillait en plus sur la problématique délictuelle de la personne concernée, le dispositif serait intéressant en ce qu’il permettrait un suivi.

Seulement, aujourd’hui, des magistrats, pour éviter l’incarcération – puisque les prisons sont surpeuplées –, décident de placer des personnes qu’ils condamnent pour trafic de stupéfiants à un placement sous surveillance électronique – or la pose d’un bracelet électronique n’empêche pas la poursuite du trafic de stupéfiants. C’est non seulement évident mais c’est la réalité et, cela, quand bien même ceux qui continuent leur trafic respectent les horaires qui leur sont imposés. Il faut donc donner au magistrat la possibilité d’individualiser la peine plutôt que de ne lui laisser que la possibilité de se dire qu’il y a la peine de probation autonome avec la détention à domicile sous surveillance électronique. Ce n’est pas vrai, il s’agit d’un outil parmi d’autres et peut-être pas le meilleur, par ailleurs.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. J’entends vos arguments, madame la ministre, et j’ai bien souligné que le fait que ce soit le tribunal qui prononce cette peine de détention à domicile était un progrès par rapport à l’aménagement de peine tel que prévu par les textes en vigueur. C’est incontestable.

Toutefois, vos arguments sont en porte-à-faux avec vos déclarations et avec l’étude d’impact. Le présent texte a pour objectif de réduire de 8 000 personnes la population carcérale…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non.

M. Éric Ciotti. …, quels que soient les faits commis, alors que 71 000 détenus – presque un record – sont écroués dans des prisons qui au total ne comptent que 60 000 places, soit un taux d’occupation de 117 %. Vous vous dévoilez et vos intentions sont donc désormais claires. Or, quels que soient vos arguments, malgré l’habillage par des vertus supposées de tel ou tel dispositif, il n’y a qu’une réalité, qui n’est pas la seule vôtre, j’en conviens, mais également celle de vos prédécesseurs. Et j’ai combattu cette logique consistant à diminuer par tous les moyens la population carcérale, y compris lorsque nous étions majoritaires – ainsi ai-je voté contre la loi pénitentiaire de 2009.

L’objectif ne doit pas être de faire diminuer la population carcérale en soi mais de faire en sorte que les peines soient appliquées : si des délits et des crimes ont été commis et nécessitent une sanction pénale, cette dernière doit être prononcée et exécutée. Et, pour cela, il faut des places de prison et non pas suivre la logique inverse, celle que vous nous proposez, qui, je le répète, vise à diminuer le nombre de détenus de 8 000, ce qui ne peut que nuire à la sécurité publique alors que la violence augmente. Ce n’est pas en diminuant la gravité des peines encourues qu’on la fera reculer !

M. Jean-Louis Masson. Bien sûr !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne souhaite pas prolonger les débats mais M. Ciotti sait très bien que je ne peux pas le laisser prétendre cela. Vous savez, monsieur le député, parce que je vous l’ai déjà dit en commission, que je n’ai pas pour objectif de diminuer de 8 000 le nombre de détenus. Ce n’est pas mon objectif, c’est la résultante que nous supposons…

M. Éric Ciotti. Cela ne revient-il pas au même ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non, ce n’est pas la même chose, ne faites pas l’innocent : vous qui êtes un fin lettré, vous ne pouvez tout de même pas confondre la cause et la conséquence. Notre objectif est d’obtenir que les peines soient vraiment adaptées à la nature des infractions et aux personnes qui les commettent. Il en résulte une diversification des peines avec des peines autonomes, monsieur Bernalicis, parce que les tribunaux pourront les prononcer directement.

M. Ugo Bernalicis. C’est déjà le cas, ils peuvent les prononcer ab initio !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Et outre les peines autonomes, restent les peines d’emprisonnement et l’ensemble, la résultante, sera en effet la régression de la surpopulation carcérale – la résultante, pas l’objectif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 508 et 852 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n1265.

M. Erwan Balanant. Le présent amendement vise à permettre à la juridiction et au juge d’application des peines de disposer d’une marge d’appréciation plus importante lorsqu’ils fixent les modalités d’une détention à domicile sous surveillance électronique. En effet, ces détentions se révèlent parfois anxiogènes pour les condamnés, dans la mesure où un imprévu, comme un aléa de transport, peut être susceptible de les empêcher de respecter un horaire fixé strictement. Or le texte ne permet pas à la juridiction ou au juge d’application des peines de tenir compte de ce type d’événement lorsqu’il détermine les horaires de la détention à domicile.

Il ne permet pas non plus d’autoriser, à titre exceptionnel, le condamné à bénéficier d’un horaire un peu plus souple (Mme Marine Le Pen s’exclame) pour pouvoir participer, par exemple, à un pot de départ.

Mme Marine Le Pen. Un pot de départ ?

M. Erwan Balanant. Oui, un pot de départ, car quand vous êtes en réinsertion, cela vous permet, madame Le Pen, de ne pas vous couper de la société.

Mme Marine Le Pen. Non mais on rêve ! Pourquoi ne pas l’autoriser à se rendre à un petit cocktail, par exemple ?

M. Erwan Balanant. Non, pas à un cocktail mais à un pot de départ car oui, madame Le Pen, la convivialité fait partie de la vie des entreprises et c’est en y participant que parfois on ne se désocialise pas.

Le présent amendement, sans infléchir – pour rassurer Mme Le Pen – la force des obligations incombant aux condamnés au titre de la détention à domicile, vise à permettre aux magistrats de déterminer la teneur de ces obligations de manière plus libre et humaine, en s’attachant davantage aux particularités de chaque situation.

Mme Marine Le Pen. Voilà un amendement complètement lunaire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis : les adverbes ne sont pas toujours nécessaires.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je suis moi aussi favorable à cet amendement. Quand vous rencontrez les services pénitentiaires d’insertion et de probation, vous vous rendez compte que des broutilles polluent l’activité de magistrats qui sont obligés de se prononcer toutes les cinq minutes pour cinq minutes en l’occurrence. Un peu de discernement, un peu de souplesse ne ferait de mal à personne.

Je reviens à la surveillance électronique à domicile pour vous alerter sur un point : ce dispositif comporte un biais social très fort. Par exemple, il n’est pas applicable aux SDF non plus qu’à tous ceux qui n’ont pas de logement. Lorsque les personnes sont hébergées chez quelqu’un d’autre, le bracelet s’invite chez un tiers qui dispose alors d’un moyen de pression et de coercition sur celui qu’il héberge. Cela rend la situation pour le moins étrange si ce n’est un peu glauque. Ne faisons pas de la détention à domicile sous surveillance électronique un axe majeur de développement des peines en milieu ouvert : il existe de nombreuses alternatives en la matière qui fonctionnent aussi correctement.

Oui, madame la ministre, on peut d’ores et déjà prononcer ab initio un placement sous surveillance électronique, ou, dans le cadre d’une mesure pré-sentencielle, décider d’une ARSE – assignation à résidence sous surveillance électronique. Il est vrai, en revanche, que les magistrats ne prononcent pas ces mesures aujourd’hui – les arguments de M. Ciotti et de M. Gosselin étaient justes sur ce point –, parce que les enquêtes personnalisées ne sont pas assez efficaces. Les ESR – enquêtes sociales rapides – ne sont précisément pas assez rapides pour que les magistrats puissent aller dans ce sens. Ils sont aussi malheureusement trop frileux pour le faire. Voilà la réalité dans ce pays !

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Madame la ministre, avant que nous n’interrompions l’examen du texte, le 23 novembre dernier, je vous avais dit que vous étiez pire que Mme Taubira.

Mme Cécile Untermaier. La référence à Mme Taubira n’est pas une insulte !

Mme Marine Le Pen. Vous venez de le démontrer une fois de plus, et, en matière de laxisme, ce n’est pas une petite référence ! On vous propose un amendement qui constitue le summum du laxisme…

M. Erwan Balanant. Mais non !

Mme Marine Le Pen. Évidemment, vous y êtes favorable. Nous n’en sommes pas très étonnés.

Il faut tout de même se souvenir que la peine dont vous parlez est une peine substitutive à l’emprisonnement. Savez-vous ce qu’il faut avoir fait pour prendre de la prison ferme ? Savez-vous la gravité des faits qu’il faut avoir commis dans notre pays, compte tenu de l’effondrement de l’échelle des peines, pour être condamné à de la prison ferme ? Savez-vous combien de fois il faut avoir récidivé pour se voir condamné à une peine de prison ferme ?

Bien qu’il s’agisse déjà d’une peine aménagée, d’un cadeau, en quelque sorte, fait à celui qui devrait aller en prison, vous nous expliquez qu’il faut que nous restions souples au cas où le type concerné rentre un peu en retard s’il a été invité à un pot de départ. Vous rendez-vous compte de ce que les Français ressentent lorsqu’ils vous entendent ? Eux, ils sont confrontés tous les jours à la délinquance, tous les jours, ils croisent en bas de chez eux, sur leur trottoir, des gens qui devraient être en prison.

Ils considèrent déjà que depuis des années les gouvernements n’ont pas mené la politique pénale qui aurait dû être menée, qu’ils n’ont pas fait preuve de la fermeté dont ils auraient dû faire preuve, et vous en rajoutez une louche de manière complètement déconnectée avec la réalité de ce que vivent les victimes ! Pardon de dire des gros mots et de parler des victimes. Je sais que, dans cette assemblée, on les évacue systématiquement d’un revers de main, mais, enfin, tout de même ! Point trop n’en faut ! Un peu de décence à leur égard ! Je crois qu’il faut raison garder dans vos propositions et dans vos arguments ! (MM. Louis Aliot et Ludovic Pajot applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Madame Le Pen, c’est l’un des grands malheurs de notre société : parfois, on ne punit pas assez vite ni assez bien, je suis entièrement d’accord avec vous. Parfois aussi, il faut avoir un petit peu de bon sens, si je peux me permettre de rétorquer cela. Lorsqu’une peine se passe mal et que quelqu’un dérive puis récidive, pour la société, c’est la double peine.

Nous avons discuté avec un certain nombre de juges de l’application des peines qui nous disent que la petite amélioration proposée permettrait de donner un peu de souplesse et d’éviter que quelqu’un ne se désocialise. Vous devez comprendre cela, vous qui dites tant aimer les Français, car, je vous le rappelle, celui qui est condamné à de la prison ferme n’en est pas moins Français. Il a payé, il paie, mais est-ce une raison pour le mettre au ban de la société durant toute sa vie ? Non ! Pourtant, c’est aujourd’hui trop souvent ce qu’il se passe avec la prison et avec un certain nombre de peines.

Mme Marine Le Pen. Supprimons les peines !

M. Erwan Balanant. Non, il ne s’agit pas de les supprimer, madame Le Pen, mais de les aménager pour que tout le monde y gagne : la victime, la société et la personne qui a été condamnée, laquelle doit pouvoir se reconstruire.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Madame Le Pen, un vol de scooter avec bris de neiman est puni de cinq ans d’emprisonnement.

Mme Marine Le Pen. Arrêtez ! Vous savez très bien que ce n’est pas vrai !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est l’échelle des peines !

M. Ugo Bernalicis. Voilà d’ailleurs pourquoi il faut la revoir !

Mme Marine Le Pen. C’est peut-être l’échelle des peines, mais ce n’est pas appliqué !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je voulais également vous dire, madame la députée, parce que peut-être n’avez-vous pas pu assister au début de notre débat, que la détention à domicile sous surveillance électronique n’est plus seulement, dans les dispositifs que je propose, un aménagement de la peine de prison. C’est devenu une peine autonome.

Mme Marine Le Pen. C’est pareil !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pas tout à fait ! Cela signifie que cette peine n’est pas prononcée par rapport à l’emprisonnement.

Pour conclure, madame la députée, lorsque vous aimez à me comparer à Mme Taubira, sachez que ce n’est pas, à mes yeux, une insulte si je mesure la lutte contre les discriminations que cette dernière a su conduire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Cécile Untermaier et M. Jean-Paul Lecoq applaudissent également.)

M. Erwan Balanant. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Tout d’abord, le placement sous surveillance électronique n’est pas une sous-peine. Il peut être vécu très difficilement – nous le savons aujourd’hui, car nous disposons de suffisamment de recul. On estime qu’au-delà de six mois, ce type de mesure a plus d’impact sur la personne concernée qu’une véritable détention. Ce point est acquis dans le débat, mais je crains qu’il ne vous ait échappé, madame Le Pen, puisque vous avez certainement quitté les prétoires et la pratique qui a pu être la vôtre, depuis de nombreuses années.

Ensuite, je pense que notre collègue, Erwan Balanant, en parlant d’un « pot de départ », a choisi un exemple malheureux. En revanche, lisez l’exposé sommaire de l’amendement, vous verrez qu’il s’agit uniquement de ne pas avoir une approche absolument stricte du respect des horaires de détention à domicile, dans la mesure où des événements extérieurs peuvent retarder un retour à la maison – l’exemple du retard de transport est cité. C’est cela que l’amendement vise. Le « pot de départ » était un exemple malheureux…

M. Erwan Balanant. Je ne suis pas d’accord !

M. Stéphane Mazars. Ce n’est pas ce qui est visé par l’amendement.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. De façon exceptionnelle, nous voterons l’amendement de M. Balanant ! (Sourires.)

M. Erwan Balanant. Ce n’est pas la première fois !

Mme Cécile Untermaier. C’est vrai, monsieur Balanant ! En tout cas, je trouve qu’on en fait beaucoup pour un amendement de bon sens. Le juge serait vraiment en difficulté s’il devait déterminer ce qui est strict et ce qui ne l’est pas. Si vous lisez l’amendement et son exposé sommaire, vous comprenez bien qu’il peut à tout moment rectifier un comportement qui n’est pas celui attendu de la personne à l’encontre de laquelle cette mesure a été prise.

(L’amendement n1265 est adopté.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement n577 rectifié.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono pour soutenir l’amendement.

Mme Danièle Obono. Il vise à supprimer les alinéas 20 à 31 de l’article 43 qui opère un changement profond et problématique de la peine de stage.

Il est tout d’abord prévu que la peine de stage n’est plus une alternative à l’incarcération, car elle pourrait être prononcée « en même temps que l’emprisonnement ». De notre point de vue, cela confirme le tropisme carcéral qui tend à détricoter les peines alternatives à l’incarcération. La peine de stage est désormais une peine cumulable à l’enfermement.

Ensuite la peine de stage est effectuée « aux frais des condamnés ». Méconnaissant très certainement la situation des personnes visées par ce dispositif, le Gouvernement systématise le paiement du coût des stages par les personnes condamnées. Actuellement, ce paiement est à l’appréciation du magistrat qui individualise la peine en fonction de la situation de la personne. Cette évolution va à l’encontre des déclarations de la ministre qui a insisté sur la nécessaire individualisation des peines. Le groupe La France insoumise estime essentiel que la juridiction puisse conserver la possibilité de moduler le coût afin d’assurer une personnalisation de la peine. Nous craignons un effet de seuil avec un recours à des peines courtes d’emprisonnement pour ceux ou celles qui n’ont pas la capacité de paiement nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Madame Obono, je ne comprends pas pour quelles raisons une personne détenue ne pourrait pas être sensibilisée à certains sujets dans le cadre de stages. Contrairement à vous, nous pensons que les détenus doivent pouvoir bénéficier d’une sensibilisation, y compris dans le cadre de la préparation à la sortie de détention. Il en va tout autrement s’agissant des autres peines, car cela constituerait une très forte accentuation de la répression.

Le stage « est effectué aux frais du condamné », sauf si le juge en décide autrement compte tenu de la situation financière et matérielle du condamné. Je suis défavorable à l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le rapporteur, je ne comprends pas que vous ne compreniez pas ! Qu’est-on censé faire en détention ? Attendre derrière les barreaux que les jours passent ? Malheureusement, c’est ce que font aujourd’hui beaucoup trop de détenus. Les activités proposées, les stages ou la formation professionnelle sont totalement en deçà de ce qui pourrait faire de l’emprisonnement un temps utile. C’est vous, madame la ministre, qui parlez de rendre la prison utile, mais vous voulez rendre les stages payants.

La logique précédente est inversée. Le stage est payant, sauf si le juge en décide autrement au vu de la situation. Jusqu’à présent il s’agissait d’un moyen d’individualisation de la peine. On voit bien que vous ne voulez pas améliorer la prise en charge des détenus en prison pour travailler sur la problématique délictuelle – vous pensez qu’il faut obligatoirement passer par une peine de stage cumulable avec la peine d’emprisonnement. Vous refusez l’individualisation, et on en vient à se demander à quoi servent les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation, et à quoi sert tout le travail effectué aujourd’hui en détention.

Laissez donc les magistrats faire leur travail ! Laissez les conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation et les établissements pénitentiaires faire leur part du travail dans le cadre de l’individualisation de la peine !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n577 rectifié.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        63

        Nombre de suffrages exprimés                63

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                6

                Contre                57

(L’amendement n577 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n583.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

(L’amendement n583, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon, soutenir l’amendement no 832. 

Mme Corinne Vignon. Je présenterai conjointement les amendements nos 832 et 1195, qui ont le même objet. Ils visent à intégrer, au sein du stage de citoyenneté, un volet de sensibilisation au respect de l’animal, lorsqu’une personne est condamnée pour violence ou maltraitance contre des animaux.

De nombreux faits de maltraitance sur des animaux sont signalés chaque année en France. En 2017, le parquet a été saisi de 8 447 affaires de ce type, contre 7 766 en 2012, parmi lesquelles 5 539 pour des faits d’actes de cruauté envers les animaux ou de mauvais traitement infligé à un animal.

Le code pénal sanctionne, par une contravention, les atteintes volontaires ou involontaires à la vie ou à l’intégrité d’un animal domestique ou assimilé, ainsi que les mauvais traitements infligés sans nécessité. À ce jour, toutefois, aucune peine éducative n’existe pour lutter contre la maltraitance animale.

Plusieurs études ont démontré qu’un lien existe entre la maltraitance sur les animaux et la violence, notamment domestique, envers les êtres humains. En adaptant la réponse pénale afin de diminuer la maltraitance, nous visons un objectif plus global : lutter contre toute forme de violence.

Il existe de plus en plus de peines dites éducatives – c’est le cas des stages spécifiques de sensibilisation à la sécurité routière ou aux dangers de l’usage des produits stupéfiants –, mais il n’existe pas de peines de ce type concernant la maltraitance des animaux. L’intérêt de ces stages est de limiter de manière significative les risques de réitération des infractions concernées en apportant, par une peine adaptée, une réponse pédagogique à leur auteur.

Compte tenu des indications qui ont été données en commission, je propose deux rédactions différentes visant à intégrer au sein du stage de citoyenneté un volet consacré à la sensibilisation au respect de l’animal pour les personnes condamnées pour violences contre des animaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons déjà largement abordé ce débat la semaine dernière, dans d’autres hypothèses, y compris le vote d’une contravention. La commission a longuement discuté de l’opportunité d’intégrer la question de la maltraitance des animaux dans les stages de citoyenneté : elle a conclu par la négative.

Il existe déjà sept stages de ce type, et selon qu’on serait sensible à tel sujet plutôt qu’à tel autre, toute infraction pourrait donner lieu à la création d’un nouveau stage : cela serait sans fin ! Il existe déjà de nombreuses modalités de répression de la maltraitance des animaux. Il nous semble, de surcroît, que l’amendement n832 n’atteindrait pas le but que vous souhaitez. La commission y est donc défavorable.

Votre deuxième amendement, n1195, peut sembler plus acceptable. Il vise à préciser que le stage de citoyenneté « peut comprendre une sensibilisation au respect de l’animal ». Cette précision est-elle bien nécessaire ? Je pense, pour ma part, qu’elle est inutile, car la citoyenneté comprend de multiples autres dimensions. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Je vous engage donc à retirer ces amendements, même si je doute que vous accédiez à cette demande !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je partage, sur le fond, vos préoccupations, mais trois éléments me conduisent à donner un avis défavorable à ces amendements.

Premièrement, on ne peut pas instituer un stage adapté pour chaque infraction. On ne peut pas suivre le principe « une infraction, un stage » : ce serait beaucoup trop compliqué à organiser.

Deuxièmement, s’il s’agit d’un acte de cruauté, alors il s’agit d’un délit, et dans ce cas, c’est une sanction plus sévère qu’un stage qui s’impose. Cette sanction peut aller jusqu’à une peine d’emprisonnement.

En revanche, troisième argument, s’il s’agit d’un acte d’une gravité moindre, alors il est possible d’y répondre soit par une composition pénale, soit par une alternative aux poursuites. Ces procédures permettent, précisément, de proposer à l’auteur des faits un stage dans des organismes sociaux, éventuellement des associations de protection des animaux.

Pour ces raisons, je vous engage à retirer ces amendements ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Je trouve que ces deux amendements vont dans le bon sens.

La loi a évolué, et les animaux ne sont plus définis sur le plan juridique comme des biens meubles mais comme des « êtres vivants doués de sensibilité ». Et pourtant, les actes de cruauté envers les animaux ont augmenté de manière exponentielle en 2017. Or une étude canadienne a montré que la maltraitance envers les animaux n’est pas sans lien avec la maltraitance envers les personnes. Ceux qui maltraitent les animaux maltraitent souvent aussi leurs femmes, leurs enfants : c’est très grave.

Le stage de citoyenneté vise à rappeler aux personnes condamnées les valeurs républicaines. Il a une fonction éducative. Il faut lutter contre la récidive des personnes condamnées pour violences envers les animaux, qui est élevée. Ces deux amendements me paraissent opportuns à ce titre : aussi les soutiendrai-je.

M. le président. La parole est à M. Loïc Dombreval.

M. Loïc Dombreval. Pour appuyer les propos tenus par ma collègue Corinne Vignon, je tiens à souligner combien l’expérience des TIG mettant en contact des condamnés et des animaux est positive. Ainsi, dans le Val-d’Oise, une ferme accueille depuis quelques années des personnes condamnées à des TIG, où celles-ci ont l’occasion d’élever des animaux. Leur taux de non-réitération est spectaculaire. Le contact avec les animaux représente donc bien plus qu’une alternative à la prison : il permet de réveiller les consciences. C’est une école du respect du vivant, un retour à la dignité.

Dans le même ordre d’idée, des associations pratiquent la médiation animale en milieu carcéral : il s’agit de relier les détenus au vivant afin de les aider à réorienter leur vie. C’est une démarche surprenante, c’est vrai, mais elle fait ses preuves : ses résultats sont mêmes inespérés. Un ouvrage a été publié à ce sujet en décembre 2014, intitulé Des animaux pour rester des hommes : il témoigne des résultats de la médiation animale dans la maison d’arrêt de Strasbourg.

Tout cela montre que la sensibilisation au respect de l’animal est à la fois une méthode de réinsertion, une garantie de résultats en matière de prévention de la récidive, un chemin vers le respect d’autrui et le retour à l’estime de soi. Il nous appartient donc, chers collègues, de consacrer un nouvel outil à cette approche fructueuse : le stage de sensibilisation au respect de l’animal que propose Mme Vignon au moyen de ces amendements que je vous invite à voter.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je soutiens moi aussi ces amendements. La souffrance animale doit être prise en compte – plus exactement : elle doit être combattue – dans notre société. Il s’agit d’un fait de société important : comme l’a rappelé tout à l’heure Éric Diard, il y a un lien entre la souffrance que l’on inflige aux animaux et celle que l’on inflige aux êtres humains. Il ne s’agit pas uniquement de la souffrance globale que la société inflige, mais aussi de celle qui est le fait d’une personne donnée.

Vous avez dit, madame la ministre, que nous ne pouvons pas suivre le principe « une infraction, un stage ». Mais je pense qu’il s’agit, dans l’absolu, d’une bonne idée : il s’agit d’apporter une réponse personnalisée, adaptée au délit en question. Cela permettrait peut-être d’assurer une justice plus aboutie, une justice meilleure.

Vous avez dit par ailleurs que certains de ces délits sont déjà punis par de lourdes peines, raison pour laquelle, selon vous, un stage de sensibilisation au bien-être animal serait inadapté. C’est bien le signe, comme je le disais tout à l’heure, qu’il y a un problème d’échelle des peines pour les délits – y compris s’agissant du vol de scooter, que vous avez évoqué tout à l’heure. Si une peine de cinq ans de prison est trop sévère pour un vol de scooter, alors il faut prévoir une durée inférieure pour cette infraction ; de même, si la peine encourue en matière de maltraitance des animaux est trop élevée, il faut prévoir une peine moins longue et l’assortir d’un stage de sensibilisation. Il faut donner une autre idée de la justice, mais ce n’est pas ce que vous faites par ce texte.

Par ailleurs, il est vrai que l’animalothérapie est très utilisée dans les prisons, pour une bonne raison : parce que ça marche ! Si ce n’était pas le cas, elle ne serait pas employée. Les responsables du centre pénitentiaire pour femmes de Rennes souhaitaient disposer de chiens en permanence, mais c’était trop compliqué : il leur faut donc passer par une association, ce qui n’a rien d’évident.

J’espère du fond du cœur que Mme Le Pen apportera son soutien à ces amendements, elle qui voulait mettre des chats partout. Je la sais proche des animaux ; je l’espère proche de ces amendements !

M. le président. La parole est à Mme Corinne Vignon.

Mme Corinne Vignon. Je retire l’amendement n832 mais je maintiens l’amendement n1195, qui est quasiment identique.

(L’amendement n832 est retiré.)

(L’amendement n1195 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 507 et 850.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n507.

M. Éric Ciotti. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n850.

M. Jean-Louis Masson. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 507 et 850, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Nous en venons à l’amendement n578.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour défendre l’amendement.

Mme Danièle Obono. Par cet amendement de suppression qui cible certains alinéas de l’article, nous entendons conserver l’identité du travail d’intérêt général. Pour cela, il ne faut pas qu’il puisse être effectué auprès de personnes morales de droit privé. Nous considérons en effet qu’en élargissant les travaux d’intérêt général aux entreprises privées, le Gouvernement procède de fait à une privatisation du service public de la justice au détriment de l’intérêt général.

Le Gouvernement souhaite que cette peine puisse être accomplie au sein des entreprises, personnes morales de droit privé relevant de l’économie sociale et solidaire et poursuivant un but d’utilité sociale. La commission a élargi cette possibilité aux sociétés à mission au sens de l’article L. 210-10 du code de commerce.

Traditionnellement, les sociétés de droit privé sont exclues du champ des organisations pouvant accueillir des travaux d’intérêt général. En revenant sur cette exclusion, vous creusez une brèche. La peine de TIG est une sanction-réparation au profit de la société ; par cette réhabilitation, une personne ayant causé un dommage à la société peut réparer sa faute par un travail non rémunéré au profit de la société.

Par ailleurs, le Gouvernement a choisi d’augmenter le nombre maximal possible d’heures de TIG, lequel passera de 280 à 400. Nous refusons cette augmentation, qui conduirait  à la constitution d’une main-d’œuvre précarisée sous main de justice. À ce niveau, le but des TIG n’est plus la réinsertion !

Enfin, le Gouvernement a souhaité que les mineurs puissent être condamnés à une telle peine qui devient l’alpha et l’oméga des mesures de justice. Ce faisant, il s’assied sur le principe de l’individualisation des peines, et surtout de la primauté de l’éducatif sur le répressif. Nous nous y opposons : nous préférerions que le Gouvernement se concentre sur le développement des postes de TIG dans les administrations, les collectivités territoriales et les entreprises publiques. Nous partageons en effet le constat qu’il est nécessaire de faire des efforts pour développer cette mesure bien identifiée par nos concitoyens et concitoyennes ainsi que par les magistrats et magistrates. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Détaillant l’échelle des peines, nous avons déjà évoqué tout à l’heure le travail d’intérêt général. Ce projet de loi, tel qu’il a été modifié par la commission, vise à lui donner toute sa place. Nous pensons que l’incarcération est nécessaire, mais que d’autres dispositifs permettent d’assurer la protection de la société, par une sanction réelle, tout en œuvrant à la réinsertion de la personne condamnée. Le travail d’intérêt général prend d’ailleurs une place importante dans la nouvelle échelle des peines, où il figure en troisième position.

Madame Obono, vous avez évoqué plusieurs questions de nature différente. Il est exact que la durée maximale d’un TIG est actuellement de 280 heures ; nous proposons de la porter à 400 heures. Il ne s’agit bien sûr pas que toutes les peines de TIG soient de 400 heures, mais de donner un outil plus efficace aux magistrats. En effet, la crédibilité du travail d’intérêt général repose en partie sur sa durée.

Ensuite, s’agissant des mineurs, je rappelle qu’ils peuvent déjà être condamnés à un travail d’intérêt général. L’amendement adopté en commission permet simplement qu’un mineur puisse être condamné à un TIG dès lors qu’il est âgé d’au moins seize ans quand il comparaît devant la juridiction, y compris s’il était plus jeune au moment de la commission de l’infraction. Cela permettra d’appliquer la mesure à des mineurs en âge de comprendre, tout en les intégrant dans un dispositif qui constitue une véritable réponse à un acte commis à un plus jeune âge. Cette disposition est absolument nécessaire pour que la réponse soit plus adaptée à leur personnalité.

Enfin, l’extension des structures autorisées à proposer des TIG est un vrai sujet de débat. Celui-ci a eu lieu largement au sein de la commission et a aussi fait l’objet d’un rapport remis au Premier ministre. L’une des voies par lesquelles le travail d’intérêt général peut trouver son plein développement est aussi d’élargir le nombre de structures susceptibles d’accueillir des personnes condamnées à une peine de TIG. Et il nous a semblé que le secteur de l’économie sociale et solidaire, secteur parfaitement protégé et correspondant tout à fait à la logique sociale du travail d’intérêt général, devait pouvoir lui aussi en accueillir. Ce secteur est extrêmement réactif, y compris en zone rurale. Nous y avons ajouté les « entreprises à mission » telles que définies dans le projet de loi PACTE en cours d’examen : il sera possible à ces dernières d’accueillir des personnes condamnées à une peine de TIG, si la mission sociale qu’elles auront elles-mêmes définie dans leurs statuts les en rend susceptibles.

Ces éléments d’évolution profonde du travail d’intérêt général nous paraissent parfaitement correspondre au rôle que nous entendons dorénavant lui voir jouer. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne saurais mieux argumenter que M. le rapporteur. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. On part du constat que la peine de travail d’intérêt général est trop peu prononcée aujourd’hui : c’est vrai. Et on pense qu’il faut qu’elle le soit davantage : c’est vrai, raison pour laquelle j’étais pour une peine de probation autonome lors de la discussion de notre amendement qui proposait une autre échelle des peines, où le travail d’intérêt général aurait pu être un élément important. Néanmoins, on finit par céder sur des choses qui me semblent essentielles : un travail d’intérêt général, ce n’est pas une « peine de travail », une condamnation à n’importe quel travail. Il comporte une dimension d’intérêt général, ce qui suppose qu’on fasse appel à des structures, publiques ou privées, mais nécessairement à but non lucratif. Or en ouvrant le dispositif à l’économie sociale et solidaire, aussi sympa soit la dénomination de ce secteur, on l’ouvre tout de même au secteur privé marchand, à but lucratif. Voilà la réalité. Et avec le relèvement du plafond à 400 heures, je fais confiance à de grandes entreprises ayant déjà une filiale œuvrant dans le segment de l’économie sociale et solidaire pour proposer des postes de travail d’intérêt général au-delà des 280 heures du plafond actuel, parce que cela s’insérera bien dans leur plan de charge et que, dans le même temps, joignant ainsi l’utile à l’agréable, elles pourront se donner une bonne image. Pourquoi ne se diraient-elles pas : « Tope là ! » ?

En réalité, c’est parce qu’on a démissionné, en renonçant à proposer des postes de travail d’intérêt général là où on pourrait le faire mais où on ne le fait pas, car le principal problème, ce sont les encadrants, tout le monde le sait. Et que propose-t-on pour qu’il y en ait davantage et qu’ils soient mieux formés ? Est-ce la future agence nationale du travail d’intérêt général qui s’en chargera demain ? Non, absolument pas. C’est le cœur du problème. Quand je suis allé voir, dans ma circonscription, à Lille, le directeur du CROUS et celui du SPIP – service pénitentiaire d’insertion et de probation –, le premier m’a dit que le CROUS ne prenait pas de personnes en TIG ; or, finalement, le CROUS de Lille va proposer pour la première fois des postes de TIG, et ce uniquement parce que j’ai mis les deux services en relation !

M. le président. Merci, monsieur Bernalicis !

M. Ugo Bernalicis. Et ce sont des initiatives comme celle-ci qui, à côté de circulaires interministérielles et d’objectifs fixés aux administrations concernées, devraient permettre de développer le TIG, pas le secteur marchand.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n578.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        65

        Nombre de suffrages exprimés                62

        Majorité absolue                        32

                Pour l’adoption                7

                Contre                55

(L’amendement n578 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1001, 851 et 703, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n1001.

M. Éric Pauget. Madame la ministre, je suis favorable aux peines de travaux d’intérêt général et je pense qu’on doit les accompagner et les développer. C’est pourquoi mon amendement propose de supprimer l’obligation de consentement du prévenu, de manière à laisser au juge la faculté de décider s’il est pertinent ou non, au regard de la situation de ce dernier, de prononcer cette peine.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n851.

M. Philippe Gosselin. Notre rapporteur a fait un très bon travail sur les travaux d’intérêt général, et je pense qu’on doit aller évidemment dans la direction qu’il suggère. Mais si le consentement est systématiquement demandé, je crains que la mesure, qui a pourtant vraiment tout son intérêt, tombe à plat. D’où cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n703.

Mme Marine Le Pen. Le travail d’intérêt général est déjà un cadeau puisqu’il se substitue à une peine de prison. Il est donc raisonnable d’acter le principe que tout refus de la peine de travail d’intérêt général proposée à la place de l’emprisonnement entraîne l’exécution immédiate de ladite peine de prison, laquelle ne peut alors plus faire l’objet d’aménagement, parce que l’échelle des peines, ce n’est pas le resto : chacun ne choisit pas à la carte ce qui lui plaît. À partir du moment où la personne refuse le cadeau qui lui est déjà fait en lui proposant une peine alternative à la prison, non seulement elle doit immédiatement purger sa peine de prison mais, de surcroît, tout ou partie de cette peine ne doit pouvoir faire l’objet d’aucun  aménagement, prenant encore je ne sais quelle forme – tant vous faites preuve d’imagination dans cette assemblée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?

M. Didier Paris, rapporteur. Là où Mme Le Pen voit des cadeaux, je vois des réponses pénales effectives et adaptées à la situation de chaque délinquant.

Quant à la proposition de pouvoir condamner à un travail d’intérêt général sans le consentement de la personne, pourquoi pas ? Si ce n’est que cela se heurterait à un principe de droit international, notamment à la convention de l’Organisation internationale du travail de 1932 qui proscrit tout ce qui pourrait ressembler à du travail forcé ! Je signale aux auteurs de ces amendements que nous avons prévu que le consentement puisse être différé. Il ne sera donc plus impératif que le prévenu soit présent à l’audience pour être condamné à un TIG : il suffira que son consentement soit recueilli ultérieurement devant le juge d’application des peines. L’avis est défavorable pour ces motifs.

(Les amendements nos 1001, 851 et 703, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les deux amendements, nos 1104 et 1102, sont rédactionnels.

M. Didier Paris, rapporteur. Tout à fait, monsieur le président. Le premier est de précision, le second de coordination.

(Les amendements nos 1104 et 1102, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n849.

M. Jean-Louis Masson. Il s’agit de pouvoir prononcer des peines de travail d’intérêt général pour les mineurs âgés de treize à seize ans, avec bien sûr l’autorisation de leurs parents.

(L’amendement n849, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 1105, 1103, 1106, 1107 et 1108, sont de coordination.

M. Didier Paris, rapporteur. En effet, monsieur le président.

(Les amendements nos 1105, 1103, 1106, 1107 et 1108, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n1002.

M. Éric Pauget. Cet amendement s’inscrit lui aussi dans la logique de favoriser, d’accompagner et de développer les travaux d’intérêt général. J’ai longtemps été maire adjoint, chargée notamment de la prévention de la délinquance, d’une commune qui accueillait dans ses services des personnes condamnées à un TIG : à ce titre, je puis témoigner que cet accueil représente pour la collectivité une charge administrative et un coût financier. Ces deux éléments constituent d’ailleurs souvent un frein ; certaines communes qui seraient prêtes à en accueillir y renoncent pour ces raisons. Je propose donc que la dotation globale de fonctionnement prenne en compte les charges liées à l’accueil des TIG. Je n’ai pas voulu spécifier de montant, simplement proposer déjà l’idée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il y a sans aucun doute un problème de financement, pas seulement d’ailleurs pour les collectivités territoriales mais aussi pour les associations et de nombreuses autres structures qui pourraient en accueillir. Mais il ressort des auditions que nous avons menées que beaucoup d’entre elles n’en font pas un préalable. Une des voies à suivre ne serait pas forcément celle que vous proposez, cher collègue, mais plutôt une augmentation du FIPD, le fonds interministériel de prévention de la délinquance, car celui-ci vise précisément ce but. Et surtout, je ne pense pas que le présent texte soit le lieu d’un débat sur ces aspects financiers. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. J’ai parfaitement conscience de l’apport que les tuteurs doivent évidemment impulser dans le dispositif. Il faut savoir que l’agence nationale pour le travail d’intérêt général, qui sera créée le 10 décembre prochain, développera une plateforme numérique à même d’apporter un appui aux tuteurs en leur fournissant des modules de formation et que, par ailleurs, je suis en discussion sur l’ensemble de la question avec ma collègue ministre de la cohésion de territoires, Jacqueline Gourault. Mais il me semble difficile de faire de la dotation que vous proposez un préalable. Je comprends la problématique, j’ai beaucoup discuté avec des maires qui ont soulevé devant moi la question, mais je pense qu’il y a d’autres moyens de parvenir à favoriser l’accueil de TIG par les collectivités, en tout cas à ce stade.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Cet amendement est intéressant parce qu’il soulève la problématique de l’isolement dans lequel se trouvent les collectivités locales qui souhaitent s’engager dans le dispositif des TIG. Sinon une réponse financière, il faut au moins leur apporter une réponse en termes d’accompagnement à proposer aux élus, notamment dans les intercommunalités, où l’offre se développe. Un accompagnement sérieux devrait être proposé aux maires et présidents d’intercommunalité qui s’engagent dans cette voie.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Notre collègue Pauget a vraiment raison de soulever cette question. La réponse n’est peut-être pas seulement financière, c’est bien possible, mais il fallait appeler l’attention de l’Assemblée – car la garde des sceaux le sait déjà – sur la difficulté pour les collectivités à répondre favorablement à des demandes de TIG : il faut de préférence évidemment un élu référent, mais aussi des personnels à même de s’engager dans la démarche, le problème n’étant pas qu’ils manquent des compétences requises – encore qu’il puisse se poser dans certaines petites collectivités –, mais plutôt qu’ils soient accompagnés, aidés dans la démarche, bref que, se sentant sécurisés, épaulés, ils en aient l’envie. Si on veut vraiment que les travaux d’intérêt général se développent dans les collectivités territoriales, il faudra non seulement faire œuvre de pédagogie, car il n’est pas toujours simple de faire avec le regard que portent nos concitoyens sur les personnes effectuant un TIG, mais également œuvre utile en accompagnant ces collectivités, autrement sans doute que sur le plan financier mais je crois que nous sommes au moins d’accord là-dessus. Peut-être pourriez-vous, madame la garde des sceaux, nous donner quelques éléments supplémentaires, quelques perspectives à ce stade ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Comme je vous le disais, monsieur le député, nous allons créer cette agence du TIG. Un réseau de délégués territoriaux, qui seront précisément là pour apporter leur appui, en termes d’encadrement et de conception, aux collectivités qui voudraient, avec nous, s’engager dans ce dispositif, en fera partie.

Ce réseau de délégués territoriaux jouera, je le crois, un rôle important. Cela n’exclut cependant pas d’autres réflexions comme celle que M. le rapporteur a évoquée ou celle que j’ai évoquée auprès de M. le député.

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Je rejoins la préoccupation exprimée par notre collègue : si les collectivités ne disposent pas de personnes un minimum formées pour bien accompagner la personne accomplissant en leur sein une peine d’intérêt général, cela soulève des difficultés. Si la dimension financière existe, existe également celle relative à l’accueil, à la formation et à l’encadrement.

Mme Cécile Untermaier. L’encadrement est en effet essentiel.

M. Rémy Rebeyrotte. Il faut également être capable de se rendre utile par rapport à l’évolution que peut connaître la personne accomplissant une telle peine.

Par conséquent, les délégués territoriaux, ainsi que la formation qu’ils pourront apporter, peuvent constituer une véritable réponse visant à encourager les collectivités à entrer dans le dispositif.

(L’amendement n1002 n’est pas adopté.)

(L’article 43, amendé, est adopté.)

Après l’article 43

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 43.

La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n378.

Mme Geneviève Levy. Cet amendement aborde le débat relatif au traitement pénal des individus présentant des troubles psychiatriques. Il vise à modifier la rédaction de l’article 122-1 du code pénal sur la responsabilité psychiatrique afin d’y faire figurer le fait que l’altération du discernement doit constituer une cause légale d’atténuation de responsabilité.

Aujourd’hui, en effet, elle provoque plutôt un alourdissement de la peine qu’un allégement. Or il est nécessaire que les personnes présentant des troubles psychiatriques soient soignées, car elles peuvent présenter un danger, pour elles-mêmes ainsi que pour les autres. Pour elles, la peine de prison n’a en outre pas toujours de sens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il me semble, madame la députée, que l’objectif de votre amendement est déjà satisfait par l’article 122-1 du code pénal dans sa rédaction actuelle – je ne le citerai pas. Il ne fait en effet aucun doute que l’altération du discernement est une cause non pas d’irresponsabilité pénale, mais d’atténuation de celle-ci et donc d’allégement de la peine.

Cela résulte de l’intitulé même du chapitre II : « Des causes d’irresponsabilité ou d’atténuation de la responsabilité ». Cela résulte aussi de l’alinéa 2 de ce même article qui, depuis la loi du 15 août 2014, prévoit expressément, en cas d’altération du discernement, une diminution du tiers du maximum de la peine privative de liberté encourue.

Il me semble donc que votre amendement ne modifie en rien le fond du droit existant mais qu’en revanche il présente l’inconvénient de supprimer la précision selon laquelle la personne dont le discernement est altéré demeure cependant punissable. Il me semble également que sa rédaction est imparfaite. Aussi je vous demande de le retirer. À défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Madame Levy, retirez-vous cet amendement ?

Mme Geneviève Levy. Oui.

(L’amendement n378 est retiré.)

M. le président. Vous gardez la parole, madame Levy, pour soutenir l’amendement n379.

Mme Geneviève Levy. Il s’agit toujours du traitement pénal des individus présentant des troubles psychiatriques. L’amendement vise à modifier la rédaction de l’article 122-1 qui vient d’être évoqué afin que les personnes présentant des troubles psychiatriques condamnées soient soignées dans des structures adaptées telles que les services médico-psychologiques régionaux – SMPR –, dans lesquelles elles ne représentent des dangers ni pour elles-mêmes ni pour les autres. Ces unités de soins assurent en effet la prévention, le diagnostic et les soins des troubles psychiatriques en détention.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement prend toute sa valeur au regard du groupe de travail sur les conditions psychiatriques en détention qui était présidé par notre excellent collègue Stéphane Mazars.

En réalité, il est déjà parfaitement satisfait au plan de la loi, même si une certaine nuance peut parfois exister entre la loi et son effectivité : existent en effet déjà pour les soins ambulatoires les SMPR, ou des unités sanitaires particulières comme les unités hospitalières spécialement aménagées – UHSA – ou, pour les hôpitaux psychiatriques de secteur, les unités pour malades difficiles – UMD.

Nous disposons donc d’ores et déjà d’une palette d’actions tout à fait cohérente pour répondre à cette problématique. Je vous demande donc, si vous en êtes d’accord, de retirer votre amendement, puisque la prise en charge de ces personnes est déjà assurée, en précisant également que les possibilités de suspension de leur peine ont été récemment assouplies par la loi de 2014.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n379 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 382 et 996, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n382.

Mme Geneviève Levy. Il faut savoir que les habitants des zones prioritaires comme les anciennes ZUS – zones urbaines sensibles – sont plus souvent témoins de trafics que ceux des autres quartiers. En particulier, un quart d’entre eux déclarent avoir souvent observé, au cours des douze derniers mois, des phénomènes de consommation ou de trafic de drogue dans leur quartier.

Cet amendement ne vise pas à instaurer une loi pénale différente selon les territoires mais à rétablir l’égalité républicaine entre tous les citoyens, quel que soit leur lieu de vie. Il veut lutter contre la prolifération des zones de non-droit en durcissant les sanctions à l’encontre des caïds et en rétablissant l’effet dissuasif de la sanction pour ceux qui estiment pouvoir s’adonner à toutes sortes de trafics dans une relative impunité.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n996.

M. Éric Pauget. Il s’agit, madame la ministre, d’un amendement d’appel. L’idée est de créer une circonstance aggravante nouvelle, comme vient de le proposer ma collègue : le fait que les infractions soient commises dans un quartier prioritaire de la politique de la ville.

Nous avons conscience qu’en l’état, cet amendement peut poser problème, mais le Danemark est en train de mettre en place une telle mesure, sur le même type de dispositif.

L’idée sous-jacente est de retrouver une équité territoriale en fonction des juridictions et des retours de peine que l’on observe en différents points du territoire.

Il s’agit, je le répète, d’un amendement d’appel visant à lancer le débat. Si nous avons bien conscience qu’en l’état il peut poser problème, cette notion de circonstance aggravante dans les quartiers en difficulté mérite la réflexion.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Didier Paris, rapporteur. Vous avez raison, cher collègue, cela peut poser et cela pose problème. En effet, ces amendements se heurtent à deux principes un peu fondamentaux : le premier est celui de l’égalité de chaque citoyen devant la loi pénale, et le second est celui selon lequel il serait particulièrement malvenu de stigmatiser telle ou telle zone, tel ou tel quartier, ou telle ou telle condition de réalisation d’infractions.

La commission a donc émis un avis très clairement défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est vraiment défavorable, parce qu’en la matière on heurte des principes constitutionnels qui sont indépassables. M. le rapporteur vient de les rappeler, et parmi eux, le principe d’égalité, surtout en droit pénal, est vraiment indépassable.

En revanche, il est un point sur lequel j’insiste en tant que garde des sceaux : il peut m’arriver de donner, sur des zones que je peux délimiter sur le territoire, des instructions de politique pénale générale visant à la prise en charge d’un certain nombre d’infractions. C’est cependant très différent : je peux en effet avoir une politique pénale différenciée selon les territoires, mais pas s’agissant des infractions mais du travail conduit avec les autres institutions, notamment les préfectures.

Je distingue par conséquent les instructions de politique pénale générale de la question du principe d’égalité qui, en l’espèce, serait enfreint.

(Les amendements nos 382 et 996, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n377.

Mme Geneviève Levy. Il est défendu.

(L’amendement n377, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n513.

M. Éric Ciotti. Il est défendu.

(L’amendement n513, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 43 bis

M. le président. La commission a supprimé l’article 43 bis.

Je suis saisi de quatre amendements tendant à le rétablir, nos 356, 510, 854 et 1030, et pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 510, 854 et 1030 sont identiques.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n356.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n510.

M. Éric Ciotti. Il vise à rendre obligatoire le prononcé d’une peine complémentaire d’interdiction de territoire à l’encontre des étrangers reconnus coupables d’une infraction punie d’au moins cinq ans de prison.

C’est en effet bien le moins, lorsque notre pays accorde sa confiance à un étranger, au travers d’un titre de séjour, de veiller à ce que celui-ci, qui a été accueilli en France, respecte les lois de la République. Lorsqu’il les viole, et qu’il est condamné pour cela par un tribunal qui juge au nom du peuple souverain, il est légitime que ce même titre de séjour, qui quelque part reposait sur une forme de contrat moral de respect équilibré des droits et des devoirs, soit remplacé par le prononcé systématique et automatique d’une interdiction du territoire français.

Un étranger condamné en France à une peine de prison supérieure à cinq ans n’y a plus sa place : cela doit être un principe.

L’on parle aujourd’hui de surpopulation carcérale. Je vous demande d’ailleurs, madame la ministre, de nous communiquer le nombre de détenus hébergés et écroués qui sont de nationalité étrangère. Il me semble qu’ils représentent près de 20 % des détenus. Nous aurions en l’espèce un moyen simple de lutter contre cette surpopulation carcérale, ce qui vous éviterait, madame la ministre, de recourir au subterfuge que j’évoquais précédemment.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement identique n854.

M. Philippe Gosselin. On peut résumer les choses ainsi : l’accueil de la République a pour limite le non-respect de ses règles. Ceux qui enfreignent les règles communes, à partir de faits d’une certaine gravité et donc d’un certain type de condamnations, s’excluent eux-mêmes non seulement de la société mais également du territoire national.

M. le président. La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement identique n1030.

M. Michel Zumkeller. Il est dans la logique des précédents, mais j’insiste sur le fait que nous laissons au juge un pouvoir d’appréciation. Lorsqu’un étranger a commis un délit puni de plus de cinq ans d’emprisonnement, le juge doit avoir la possibilité de le renvoyer dans son pays, mais doit aussi pouvoir choisir de ne pas le faire.

Mais il me semble quand même indispensable, pour certains délits, dans certains cas, qu’on puisse demander à ce que des étrangers condamnés chez nous soient renvoyés dans leur pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Didier Paris, rapporteur. Ils correspondent en tous points à une disposition figurant dans la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie qui, je le rappelle, date du 10 septembre 2018. Je comprends que l’on veuille y revenir, mais cela paraît tout de même assez prématuré : je ne vois pas pour quelle raison l’Assemblée nationale serait amenée à adopter une position différente de celle prise à ce moment-là.

Il nous semble par ailleurs que cette peine obligatoire doit demeurer réservée aux infractions d’une particulière gravité, ce qui n’est pas expressément prévu par vos amendements. La commission s’est très clairement prononcée défavorablement à leur encontre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pour commencer mon propos, je reprendrai l’argumentation que vient de développer M. le rapporteur : ce mécanisme de peine obligatoire, en raison de son caractère dérogatoire du droit commun, doit me semble-t-il être réservé aux infractions d’une particulière gravité. C’est le cas des infractions terroristes, pour lesquelles ce dispositif est déjà prévu.

Mais il me semble que, si on élargit ou généralise cette mesure d’interdiction du territoire aux peines d’au moins cinq ans de prison, on l’étendra à un champ extrêmement large d’infractions, tel que le fameux vol de motocyclette avec bris de neiman que j’ai mentionné tout à l’heure, l’abus de biens sociaux ou l’apposition d’une fausse plaque ou d’une fausse inscription sur un véhicule à moteur.

Cette généralisation paraît d’autant moins nécessaire que la peine est déjà encourue à titre facultatif pour de nombreux délits et qu’elle a été étendue récemment, par la loi du 10 septembre 2018 pour une immigration maîtrisée, notamment aux délits de violence, de mariage forcé ou d’agression sexuelle. Par conséquent, la peine est déjà installée.

Pour répondre précisément à votre interrogation, monsieur Ciotti, il y a parmi les détenus 22 % d’étrangers, ce qui représente environ 15 000 détenus. Il faut bien entendu différencier, dans ce total, ceux de l’Union européenne et ceux qui n’en font pas partie. Si, théoriquement, les premiers peuvent effectuer leur peine dans un pays autre que la France, ce n’est pas le cas des autres, pour lesquels nous devons demander certains titres avant de les renvoyer dans leur pays d’origine.

Par ailleurs, si nous adoptions l’amendement, nous devrions nous assurer que les personnes condamnées en France effectuent bien leur peine dans le pays où nous les renverrions et que leur renvoi ne priverait pas certaines victimes de réparation.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je suis désolé, monsieur le rapporteur, mais je considère que le débat est suffisamment important pour que nous l’ouvrions dans cet hémicycle chaque fois qu’un véhicule législatif le permettra. Peut-être finirez-vous par comprendre, confronté à certaines situations, que nous proposons là une mesure de bon sens et de cohérence. On ne peut pas demander à la France d’être accueillante et de respecter l’ordre ainsi que les lois en vigueur, et accepter dans le même temps que des étrangers, qui disposent d’un titre de séjour régulier, continuent d’y être accueillis lorsqu’ils ne respectent pas ses lois.

Quand on ne respecte pas la loi de la République et qu’on n’est pas français, on quitte le territoire.  

(L’amendement n356 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 510, 854 et 1030 ne sont pas adoptés.)

Article 43 ter

M. le président. La commission a supprimé l’article 43 ter.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n511 rectifié, tendant à le rétablir.

M. Éric Ciotti. Il est défendu.

(L’amendement n511 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Après l’article 43 ter

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n1073.

Mme Marine Le Pen. Cet amendement, dans la lignée des précédents, a le mérite de la clarté et de la simplicité. Il tend à inscrire dans la loi que tout étranger condamné sera automatiquement interdit de séjour en France. Cette interdiction sera prononcée de manière définitive en cas de crime, et pour dix à vingt ans en cas de délit puni de plus de cinq ans de prison.

Il est ahurissant d’accepter qu’un étranger bénéficiant de l’hospitalité que lui accorde non pas tel ou tel gouvernement, mais la France, se permette de violer non seulement les lois de l’hospitalité, mais celles du pays. Cela vaut pour un délit, pour un délit puni de plus de cinq ans d’emprisonnement, mais plus encore pour un crime. Rien ne peut justifier – et très peu de Français comprennent – que nous autorisions, à la différence de dizaines d’autres pays, des étrangers condamnés à un crime à demeurer sur notre territoire à l’issue de leur peine, si possible d’ailleurs aux frais de la princesse : ils ont le droit à l’aide médicale d’État s’ils sont clandestins, à la couverture maladie universelle s’ils ne le sont pas, aux aides au logement, au revenu de solidarité active, et j’en passe et des meilleures.

Cette situation est insupportable. Elle n’est pas insupportable à Marine Le Pen, madame la ministre, mais aux Français. Si vous vous attachiez à regarder les sondages ou si, avec votre Gouvernement, vous aviez le courage d’organiser un référendum – j’emploie bien des gros mots ce soir : victimes, référendum… – vous constateriez probablement que plus de 90 % des Français souhaitent que les étrangers coupables d’un crime soient bannis à vie et que ceux qui ont commis un délit soient bannis pour dix à vingt ans.

Votre résistance à cette mesure de bon sens en dit long, une nouvelle fois, sur votre idéologie judiciaire et sur cette idéologie immigrationniste dont vous avez déjà fait la démonstration avec d’autres textes qui ont été adoptés dans cet hémicycle.

M. Éric Bothorel. Extraordinaire !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement, dans la lignée des précédents, appelle le même avis défavorable de la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Madame la députée, vous prononcez le mot de « victime ». En l’espèce, je le prononce aussi. Vous en conviendrez, il est souvent difficile que des victimes reçoivent la réparation à laquelle elles ont droit si les personnes condamnées sont expulsées dans un pays étranger. Il y a donc une forme d’inconséquence dans votre raisonnement, si je peux me permettre de vous le dire.

J’ajoute que, lorsqu’un détenu étranger est en situation irrégulière, nous travaillons, six mois avant la fin de sa peine, avec les services du ministère de l’intérieur, pour obtenir le laissez-passer consulaire qui nous permettra de le renvoyer dans son pays d’origine. Il faut donc distinguer, dans la catégorisation des personnes détenues, les étrangers en situation régulière et ceux qui sont en situation irrégulière.

Mais, vous le voyez, moi aussi, j’insiste beaucoup sur les victimes.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Madame la ministre, puisque vous évoquez mon inconséquence, j’évoquerai votre cynisme et votre hypocrisie. Combien d’étrangers condamnés pour des délits de plus de cinq ans ou pour des crimes ont versé les dommages et intérêts auxquels la justice les a condamnés ?

Ce que vous ne dites pas, la vérité qui blesserait peut-être certaines oreilles chastes, c’est que bien souvent… Pardon : pas « souvent », mais presque systématiquement, c’est la commission d’indemnisation des victimes d’infractions qui dédommage les victimes.

Pour les Français, cela revient à une triple peine : non seulement l’étranger viole la loi de l’hospitalité, non seulement il commet un crime ou un délit en faisant des victimes, mais de surcroît c’est avec leurs impôts que celles-ci sont indemnisées, parce que le coupable est incapable de payer les amendes et les dommages et intérêts auxquels il a été condamné.

Donnez les chiffres que je vous demande ! Je vous assure qu’entendre de tels arguments de votre part, vous qui ne pouvez pas ignorer cette réalité, est tout de même assez troublant.  

(L’amendement n1073 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de six amendements, nos 516, 888, 1006 rectifié, 227, 946 et 226, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 516, 888 et 1006 rectifié sont identiques, ainsi que les amendements nos 227 et 946.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n516.

M. Éric Ciotti. L’amendement vise à rétablir les peines minimales, également appelées « peines plancher », introduites sous le mandat du président Sarkozy pour lutter contre la récidive légale en établissant le principe d’un seuil de condamnation, auquel le juge pouvait naturellement déroger par motivation expresse, au titre de l’individualisation des peines.

Ce système avait donné d’excellents résultats pour lutter contre la récidive. Les peines plancher étaient appliquées dans 60 % des décisions éligibles en cas de violence, notamment sexuelle, contre les personnes, et dans 40 % des cas généraux, ce qui prouve la liberté laissée aux magistrats.

Mme Taubira, à laquelle vous avez rendu hommage – peut-être est-ce le signe d’une filiation, au moins en matière de laxisme contre la délinquance – a souhaité abroger les peines plancher. Cette erreur funeste a contribué à faire augmenter la violence dans notre pays. L’amendement vise à revenir à un dispositif équilibré, pertinent, efficace de lutte contre la délinquance et contre la violence.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n888.

M. Fabien Di Filippo. Comme vient de l’expliquer M. Ciotti, pour qu’une peine soit dissuasive, elle doit être effective. J’ai entendu beaucoup de choses saugrenues au cours de la soirée, par exemple qu’on risquait cinq ans de prison pour un vol de scooter avec bris de l’antivol. Sans doute ne vivons-nous pas dans le même pays.

J’ai aussi entendu dire que les gens condamnés à une peine de placement sous surveillance électronique devaient bénéficier de quelque latitude pour pouvoir exercer certaines activités privées et individuelles de loisirs.

M. Erwan Balanant. Sociales !

M. Fabien Di Filippo. Voilà : sociales… Je vous dis : chiche ! Chiche, madame la ministre, pour que ces peines soient effectives. Dans certains cas, par exemple en cas de violences, notamment sexuelles, sur une personne, il faut garantir qu’une peine minimum s’appliquera à son auteur, non seulement par respect pour la victime, mais aussi pour que la sanction garde un tant soit peu dans notre pays un caractère dissuasif.

Je rappelle qu’entre 2008 et 2011, quand le système des peines plancher s’est appliqué, les juridictions ont prononcé 4 000 années de détention supplémentaires.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n1006 rectifié.

M. Éric Pauget. Le système des peines plancher a fait ses preuves, notamment pour lutter contre la récidive. Nous avons besoin de ce type de dispositif si nous voulons rendre à nos concitoyens le goût de la justice et la confiance en celle-ci. Sa suppression a été une des erreurs magistrales du quinquennat précédent.

Nous proposons de le rétablir, parce que la société, le pays en a besoin. Il faut que nos concitoyens aient à nouveau confiance dans leurs institutions.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n227.

M. Raphaël Schellenberger. Il vise également à réintroduire le système des peines plancher. Nous devons garder à l’esprit le caractère dissuasif de la peine. Quand on est condamné une première fois et qu’on bénéficie de la clémence du tribunal, puis à nouveau lors d’une seconde condamnation… Car c’est ça, la réalité, on est loin d’une condamnation à cinq ans d’emprisonnement pour un premier vol de mobylette !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ai dit que l’on risquait jusqu’à cinq ans !

M. Raphaël Schellenberger. Après donc plusieurs décisions de clémence, on commence à développer un sentiment d’impunité et à perdre l’idée du risque encouru, de la sanction, du caractère dissuasif de la peine.

Réintroduire la peine plancher, c’est réaffirmer le caractère dissuasif, la force de la loi.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n946.

Mme Marine Le Pen. Ce débat, et votre refus systématique de toute mesure visant à appliquer une forme de fermeté, sont très symptomatiques.

Madame la ministre, mesdames et messieurs de la majorité, il y a quelques mois, nous étions plusieurs, dans cet hémicycle, à vous dire que vous étiez en train de dégoupiller une grenade : nous voulions parler de votre politique fiscale. Vous nous avez traités avec mépris, vous avez levé les yeux au ciel, proféré lazzis et quolibets. Aujourd’hui, la France est à feu et à sang en raison des choix fiscaux que vous avez opérés et qui ont été votés par votre majorité.

Je viens vous annoncer ce soir que la prochaine bombe à fragmentation qui s’abattra sur notre pays sera celle de la délinquance et de la criminalité. Vous avez beau tenter de balayer cela d’un revers de la main, la réalité est que la criminalité et la délinquance dans notre pays se situent aujourd’hui à des niveaux catastrophiques. Ils créent eux aussi, pas seulement en ville mais également dans la ruralité, une souffrance terrible. Le laxisme judiciaire est présent dans toutes les conversations – je dis bien toutes les conversations – des Français. Vous pouvez continuer à vous amuser, cher monsieur Rebeyrotte : rira bien qui rira le dernier.

Je viens vous annoncer officiellement que, si vous ne donnez pas un tour de vis en matière judiciaire pour lutter contre la délinquance et la criminalité, les prochaines manifestations dans la rue, d’ici quelques semaines ou quelques mois, porteront sur ce sujet. Réfléchissez-y avant de sourire et de vous moquer, parce que ça ne vous a pas réussi jusqu’à présent. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Vous êtes l’organisatrice de ces troubles !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n226.

M. Raphaël Schellenberger. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Didier Paris, rapporteur. Le moins qu’on puisse dire est que l’instauration de la peine plancher ne s’inscrit pas dans la philosophie générale du texte soumis à notre examen. (Rires sur les bancs du groupe LR.)

M. Éric Ciotti. C’est certain, merci de le reconnaître !

M. Didier Paris, rapporteur. La discussion n’en demeure pas moins ouverte. J’entends notre cher collègue Éric Ciotti dire que les peines plancher, instaurées par Sarkozy dès son arrivée,…

Mme Geneviève Levy. Le « président » Sarkozy !

M. Didier Paris, rapporteur. …en 2007, avaient montré leur efficacité. Cela me laisse dubitatif. La mission d’information sur les moyens de lutte contre la surpopulation carcérale, qui avait préparé la loi Taubira de 2014, n’en tirait clairement pas les mêmes conclusions.

M. Éric Ciotti. Ça, c’est sûr !

Mme Cécile Untermaier. C’est vrai !

M. Didier Paris, rapporteur. Au contraire, elle constatait que la peine plancher n’avait jamais réussi à prévenir la récidive. Mais il peut y avoir débat : je comprends que vous puissiez penser ainsi, monsieur Ciotti, en développant une approche idéologique du sujet. Vous pouvez aussi concevoir que nous pensions l’inverse.

M. Éric Ciotti. Ce qui est aussi l’expression d’une idéologie !

M. Didier Paris, rapporteur. En tout cas, j’ai retenu l’idée de la confiance dans les magistrats, à laquelle j’adhère totalement. À cet égard, très cher collègue, il me semble qu’une peine plancher discrédite le travail du juge…

M. Raphaël Gauvain. Très bien !

M. Didier Paris, rapporteur. …et ne peut en aucune façon favoriser notre confiance dans les magistrats français, lesquels effectuent un remarquable travail, en tenant compte des personnalités et des circonstances de fait auxquelles ils ont affaire. Pour ces raisons simples, votre rapporteur est opposé à ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je suis défavorable à la réintroduction des peines plancher. Nous en avons fait l’expérience : M. le député Ciotti a rappelé que des peines minimales étaient définies en cas de récidive, mais que les juridictions pouvaient s’en écarter par décision spéciale et motivée. En réalité, on a constaté que ces peines n’étaient pas vraiment efficaces : elles étaient prononcées dans moins de 40 % des cas…

M. Éric Ciotti. Hélas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et souvent pour des infractions de moindre gravité. Elles n’ont donc pas entraîné une réponse pénale plus sévère. Les peines d’emprisonnement étaient déjà massivement prononcées en cas de récidive : dans 94 % des cas, avant comme après la loi. Cela n’a donc rien changé, si ce n’est contribuer à allonger la durée des peines pour les infractions de moindre gravité et donc, d’une certaine manière, accroître la population carcérale.

M. Éric Ciotti. Ah, nous y voilà !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur le député, je pense que, pour qu’une peine soit efficace, elle doit être adaptée à la personne qui la subit. C’est la raison pour laquelle les peines plancher n’étaient prononcées que dans une minorité de cas. Il me semble que le code pénal est suffisamment dissuasif, qui prévoit un doublement des peines encourues en cas de récidive. Cette règle-là est bien connue des délinquants.

Nous n’avons donc vu ni dans les faits, ni même à titre symbolique, ce que pouvait apporter la peine plancher. Au fond, la peine plancher offre la possibilité de juger avec sévérité en cas de récidive. Je préfère qu’on fasse preuve de sévérité dès la première infraction.

M. Éric Ciotti. Mais ce n’est pas le cas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne vois pas pourquoi il faudrait attendre la récidive pour faire preuve de sévérité. Lorsqu’on voit que nos prisons comptent plus de 70 000 détenus, lorsqu’on observe la réaction de la justice après les dégradations inacceptables et les violences commises samedi, on ne peut pas dire que la justice soit laxiste. Je ne vois donc pas en quoi il serait besoin de rétablir les peines plancher. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Une fois n’est pas coutume, je partage votre point de vue !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je comprends que mes collègues de droite soient un peu nostalgiques des peines plancher, mais je n’ai pas eu le sentiment qu’elles constituaient la panacée, ni qu’il y ait eu moins de délinquance à cette époque. La peine plancher conduit à allonger la durée d’incarcération, voilà tout.

M. Éric Ciotti. Pas seulement !

M. Ugo Bernalicis. Et si vous étiez soucieux des deniers publics, vous vous diriez que ce n’est pas un bon choix au moins pour cette raison : la place de prison coûte cher, et l’incarcération échoue à prévenir la récidive !

Bref, si on veut faire chuter la délinquance et prévenir la récidive, c’est le mauvais choix, et si on veut faire des économies, c’est le mauvais choix aussi. Je propose donc que nous ne suivions pas cette voie.

L’enjeu, ce n’est pas la sévérité. Mme la ministre dit préférer qu’on fasse preuve de sévérité dès la première peine : je ne peux pas entendre ça non plus ! Si on individualise la peine, on tient ce postulat politique pour acquis : individualiser, c’est être juste, pas sévère. Les juges servent précisément à définir la peine adaptée à l’individu, de sorte qu’il puisse éviter la récidive, travailler sur son comportement délictuel et, éventuellement, se réinsérer dans la société – car ils ne sont pas tous désocialisés.

Quant aux réactions de la justice aux actes du week-end dernier, j’ai lu des déclarations de votre part, madame la ministre, qui m’ont laissé un peu pantois au regard du principe de l’indépendance des magistrats. Là, il y en a eu, des instructions de sévérité ! C’est assez étrange, vous aviez une occasion de faire confiance aux magistrats dans leur office… On voit bien que votre confiance, que vos instructions sont à géométrie variable, ce qui confirme ce que nous avions déjà vu dans d’autres matières.

Pour ma part, j’estime que le magistrat est assez sage…

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue…

M. Ugo Bernalicis. …et compétent pour prendre les bonnes décisions, y compris à la suite des dégradations qui ont été perpétrées le week-end dernier.

M. Rémy Rebeyrotte. « Dégradations », le mot est faible !

M. Ugo Bernalicis. D’autant que nous avons appris de la bouche de M. Castaner qu’en plus, on n’arrêtait pas les bons ! Il a expliqué, sur France 2, que la plupart de ces individus avaient été entraînés par d’autres et se trouvaient au mauvais endroit, au mauvais moment.

M. le président. Merci, monsieur Bernalicis !

M. Ugo Bernalicis. Ceci est tout à fait scandaleux au regard de l’idée que l’on se fait de la justice dans notre pays. (Mme Danièle Obono applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Madame la ministre, je ne peux accepter votre argumentation. Je la trouve contraire à la réalité, contraire à la vérité, contraire à ce que vivent au quotidien ceux qui ont choisi pour profession de faire respecter la loi au péril de leur vie, nos policiers et nos gendarmes. Ceux-ci sont quelquefois amenés à interpeller plusieurs fois la même personne – à dix, vingt, trente, quarante reprises. Aujourd’hui, vous le savez, et ce chiffre est souvent cité, 5 % des délinquants commettent 50 % des actes de délinquance. C’est à ce noyau dur de délinquants que s’attaquait la loi sur les peines plancher. C’est cet objectif qu’il faut s’assigner.

Vous nous dites que ces mesures ont contribué à la surpopulation carcérale. On en revient toujours au même point : il faut adapter nos moyens, nos places de prison à la délinquance, pas l’inverse ! Vous contingentez la sanction, alors qu’elle est légitime et méritée compte tenu de la gravité des faits, en fonction de questions matérielles, du nombre de places disponibles. La lutte contre la récidive doit être une priorité de l’action publique.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Elle l’est !

M. Éric Ciotti. Ce n’était pas le cas avec Mme Taubira. Vous affirmez que les peines plancher étaient très peu appliquées, mais le pourcentage s’élevait à 60 % en cas de violence, c’est-à-dire pour les actes délictuels les plus graves, ce n’est pas rien !

En cas d’application des peines plancher, le principe d’individualisation des peines demeure : ce n’est pas un acte de défiance envers les magistrats. Et ces peines ont fait la preuve de leur efficacité.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais non, elles n’ont aucun effet sur la récidive !

M. Éric Ciotti. Je conteste radicalement les études que vous invoquez. Vous savez pertinemment qu’elles sont contestées, car elles sont contestables. Le message est simple : quand on commet deux fois le même acte de délinquance, on est puni plus sévèrement ; quand on le commet trois fois, on est puni encore plus sévèrement. C’est un message de la nation tout entière pour lutter contre ce noyau dur de la délinquance, auquel il faut s’attaquer. Vous refusez de le faire : c’est une erreur. Pis, c’est une faute.

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne peux pas vous laisser dire cela, monsieur Ciotti. Vous savez très bien que le code pénal prévoit un doublement du quantum de la peine en cas de récidive.

M. Éric Ciotti. Mais ce n’est pas le cas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ne dites pas que ce n’est pas le cas ! Vous jouez en permanence sur deux terrains : la règle et la pratique. Je vous dis quelle est la règle, vous ne pouvez pas nier que cette règle existe, monsieur le député. Nous n’allons donc pas réécrire une règle, et plus mal qu’elle n’est rédigée actuellement, en mettant en place des peines plancher dont nous avons pu constater, grâce à des études objectives…

M. Éric Ciotti. Elles ne sont pas objectives, vous le savez bien !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …qu’elles n’avaient aucun effet sur la récidive. Nous partageons vous et moi la volonté de lutter contre les délinquants qui récidivent. Je pense, pour ma part, que les peines plancher ne sont pas la bonne modalité pour ce faire. J’estime que le code pénal contient des dispositions suffisantes et que nos magistrats sont particulièrement attentifs à cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Madame la ministre, vous jouez avec les mots. Nous vous disons qu’en cas de récidive, nous souhaitons l’application d’une peine plus sévère. Vous répondez que le juge a la possibilité d’appliquer une telle peine. Ce n’est pas la même chose ! Nous voulons une peine plus ferme en cas de récidive, c’est tout.

Vous pouvez maquiller cet effet sémantique par des phrases d’accroche politique, en nous expliquant que vous voulez que, dès la première infraction, on fasse preuve de sévérité. Ce n’est qu’un discours vain, sachant que, dans le paragraphe suivant, vous nous expliquerez à quel point vous tenez à l’indépendance des magistrats – à juste titre. Les magistrats appliquent la loi ; la loi, on en discute. On peut demander aux juges d’appliquer aux récidivistes une peine plancher, a minima, parce que les faits sont trop graves pour être traités de façon laxiste.

(Les amendements identiques nos 516, 888 et 1006 rectifié ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 227 et 946 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n226 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n401.

Mme Geneviève Levy. La palette des peines pénales comporte des sanctions qui impliquent, pour leur bonne exécution, que le condamné soit présent sur le territoire national pour des durées assez longues, allant jusqu’à cinq ans dans le cadre de régimes de mise à l’épreuve ou de contrainte pénale.

Cet amendement vise à ce que, par cohérence, le juge ne prononce pas à l’encontre de quelqu’un susceptible de faire l’objet d’une expulsion, une obligation de respecter des mesures impliquant nécessairement sa présence sur le territoire national, le non-respect de ces obligations entraînant une condamnation à une peine de prison ferme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala – pour qui ce jour est important… (Sourires.)

M. Arnaud Viala. Sur cet amendement, et probablement sur le suivant, qui est de la même veine, pourquoi M. le rapporteur et Mme la ministre émettent-ils un avis défavorable sans s’expliquer ? Ces amendements, déposés par Patrick Hetzel, sont de simple bon sens : ils visent à supprimer une incohérence du code pénal et du code de procédure pénale, qui peut conduire à des peines allant à l’encontre de décisions notifiées d’expulsion du territoire national, pour des personnes qui n’ont rien à y faire.

(L’amendement n401 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n400.

M. Raphaël Schellenberger. Il s’agit d’un amendement de bon sens. Aujourd’hui, un juge d’application des peines peut décider de revenir sur une décision définitive d’obligation de quitter le territoire. C’est invraisemblable. Une décision définitive de quitter le territoire est claire et compréhensible ; elle n’est ni interprétable, ni individualisable. Il n’y a pas différentes façons d’appliquer une telle décision ! Il n’y a donc aucune raison de passer par un juge d’application des peines.

Cette proposition du collègue Hetzel, parfaitement lisible et cohérente, corrige une anomalie de notre droit pénal.

(L’amendement n400, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 494, 995 et 911, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 494 et 995 sont identiques.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n494.

M. Éric Ciotti. Cet amendement vise à ce que les détenus étrangers purgent leur condamnation dans leur pays d’origine. Madame la garde des sceaux, vous avez, par anticipation, évoqué tout à l’heure cette question, sur laquelle je souhaite revenir avec cet amendement. Vous avez affirmé que 22 % des détenus en France, soit 15 000 personnes, étaient étrangers ; j’avais repris, dans l’exposé des motifs de mon amendement, le chiffre de 20,3 %, qui provient des statistiques de votre ministère pour 2017. La situation s’est donc encore aggravée.

Vous cherchez en permanence à résoudre le problème de la surpopulation carcérale, estimée à 10 000 détenus : nous vous offrons là une solution concrète, immédiatement applicable et relativement simple pour diminuer le nombre de prisonniers.

Cette mesure répondrait également à un principe moral, un principe logique et évident. Un étranger commettant un crime ou un délit en France rompt le pacte moral avec la nation française. Nous devons adopter un principe de réalité. Vous avez évoqué les détenus ressortissant des pays européens avec lesquels la France a naturellement des accords de réciprocité : il faut signer les mêmes accords avec les pays, que vous connaissez bien entendu, qui constituent une source de délinquance.

Il faut du courage et de la volonté, mais nous ne pourrons pas faire l’économie de ce principe. Nos concitoyens attendent que nous agissions, car ils ne peuvent pas comprendre que le contribuable français paie des frais de détention extrêmement élevés pour ces gens – 100 euros par jour en moyenne, et jusqu’à 600 euros pour les mineurs. Madame la ministre, nous vous demandons d’engager une action très forte pour que ces délinquants purgent leur peine dans leur pays d’origine.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n995.

M. Éric Pauget. Nous avons un problème de surpopulation carcérale. Or 20 % des détenus sont étrangers, et parmi eux, 40 % sont issus de quatre pays. Pourquoi ne pas engager des négociations bilatérales avec ces pays pour se doter des outils juridiques permettant que la peine soit purgée dans le pays d’origine ? Ce serait un moyen efficace de lutter contre la surpopulation carcérale.

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n911.

M. Fabien Di Filippo. Madame la garde des sceaux, près de 70 000 personnes sont actuellement détenues en France, pour un peu moins de 60 000 places. Nous avons donc un gros problème de surpopulation carcérale. Or chaque année, le nombre de détenus étrangers augmente.

Mon amendement propose que les peines de plus de cinq ans d’emprisonnement, qui correspondent à des crimes graves comme des agressions physiques ou sexuelles et non à des vols de scooter, comme vous le pensez, soient effectuées dans le pays d’origine du condamné. Ces détenus étrangers, accueillis en France avec beaucoup de générosité comme toujours, ont gravement violé les lois de la République et doivent être expulsés du territoire pour effectuer leur peine d’emprisonnement dans leur pays d’origine.

C’est, d’une certaine manière, une réponse au problème de l’immigration en France, mais également une rationalisation de notre système pénitentiaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable sur tous ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable. Si les étrangers sont ressortissants de l’Union européenne, ils peuvent exécuter leur peine dans un autre pays de l’UE, sans que nous n’ayons besoin de leur accord. Cet instrument, issu d’une directive, est peu mis en œuvre.

Si les étrangers sont extracommunautaires, l’exécution de leur peine à l’étranger peut se faire en exécution d’une convention de transfèrement. Nous faisons le maximum pour négocier ces conventions : nous y sommes parvenus avec certains pays, mais nous n’y arrivons pas avec d’autres. Je suis allée récemment en Guyane, où nous avons un problème avec les détenus venant du Brésil et du Suriname ; or nous avons des difficultés à signer une convention avec ces deux pays, ce qui complexifie parfois la gestion de la situation.

Dans le cas où une convention a été signée, le transfèrement ne peut s’effectuer qu’à une double condition : une demande du condamné et l’accord de l’État dans lequel la peine serait exécutée. Le transfèrement ne peut s’opérer de manière unilatérale.

Bien sûr, nous cherchons à développer ces conventions, mais la situation n’est pas simple, et nous sommes liés par des règles de droit international.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Madame la ministre, quelles sont précisément les règles du droit international qui obligent à demander l’autorisation du condamné lorsqu’un accord bilatéral prévoit que le transfèrement est possible ? Il est bien entendu que la personne est étrangère et n’a donc pas la nationalité française, mais celle du pays avec lequel la convention a été signée.

Le sentiment qu’on a, c’est que quelle que soit la proposition avancée, vous parvenez toujours à trouver la solution pour expliquer qu’il n’est pas possible de l’appliquer. Nous finissons par comprendre que ces propositions sont refusées non pas parce que vous ne pouvez pas, mais parce que vous ne voulez pas. Et si vous ne voulez pas, c’est parce que vous suivez une idéologie, qui transpire de l’ensemble des textes que vous proposez et des refus que vous opposez à des amendements de bon sens, qui recueillent l’assentiment d’une très grande majorité de la population.

Ne venez pas nous dire que ce qui est proposé est impossible à cause des conventions internationales. Ce que vous dites en l’occurrence est faux.

M. Jean-Paul Lecoq. Non, c’est vrai.

Mme Marine Le Pen. C’est faux. À partir du moment où il y a un accord bilatéral entre deux pays pour que l’étranger exécute sa peine dans son pays d’origine, il n’est pas nécessaire d’avoir l’autorisation du condamné.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pas l’autorisation, la demande du condamné.

Mme Marine Le Pen. Et puis quoi, encore ? Et puis quoi, encore ? Et puis quoi, encore ! Le petit-déjeuner ? Le pot de départ ? Soyons sérieux ! Dites que vous ne voulez pas, parce que vous considérez que tous les étrangers doivent rester en France même lorsqu’ils ont commis des crimes et des délits, mais ne venez pas nous raconter des fadaises, s’il vous plaît !

M. le président. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. C’est effectivement sidérant pour nos concitoyens, et d’autant plus pour certaines victimes, d’entendre cela. On ne parle pas de gens qui ont volé un scooter ! Mon amendement cible les criminels, les violeurs, les délinquants ayant commis des atteintes graves à l’intégrité de personnes. On a l’impression qu’il faut l’accord de tout le monde, celui du criminel, celui de son pays d’origine, pour effectuer le transfèrement, et qu’on a beaucoup de mal à l’obtenir. Pourtant, nous disposons de moyens de pression importants sur les pays dont sont issus une grande partie des détenus étrangers présents en France ! Je pense notamment à l’aide au développement, ou à d’autres domaines dans lesquels nous les accompagnons. Il serait bien qu’un minimum de réciprocité soit assuré de temps en temps et que ces pays reprennent au moins leurs ressortissants les plus dangereux.

(Les amendements identiques nos 494 et 995 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n911 n’est pas adopté.)

Article 43 quater

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 855, 512, 998 et 741, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n855.

M. Philippe Gosselin. Cet amendement prévoit que le ministère public relève désormais l’état de récidive légale. Actuellement, celui-ci est relevé par la juridiction saisie de la seconde infraction. Cette évolution présenterait l’intérêt de prendre davantage en compte l’état de récidive légale, pour une meilleure efficacité de la justice.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n512.

M. Éric Ciotti. Cet amendement vise à rendre automatique, sauf motivation expresse de la formation de jugement, la révocation du sursis. Là encore, il s’agit d’un principe de bon sens.  

Chaque année, des dizaines de milliers de personnes condamnées à des peines d’emprisonnement avec sursis récidivent ou réitèrent. Dans de nombreux cas, malheureusement, il ne se passe rien, ce qui signifie que le sursis est un sabre de bois, que la sanction n’est pas appliquée, que l’avertissement constitué par le sursis ne fait même pas mal, que les comportements délictueux continueront.

Les policiers et les gendarmes sont confrontés à cette situation. Méfiez-vous, madame la garde des sceaux, de la colère qui monte parmi les membres des forces de l’ordre ! Les policiers sont harassés, mais ils sont aussi lassés de répéter chaque jour la même mission et d’être confrontés aux mêmes délinquants.

De rappels à la loi en admonestations, de peines d’emprisonnement avec sursis en peines d’emprisonnement fermes aménagées, de placements sous surveillance électronique en nouvelles condamnations jamais exécutées, un sentiment d’impunité s’installe. Or l’impunité a nourri la délinquance depuis plusieurs années, depuis de trop nombreuses années, dans notre pays.

L’amendement est donc simple : il prévoit la révocation automatique du sursis associé à une peine d’emprisonnement si le condamné commet un nouveau délit.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n998.

M. Éric Pauget. Il repose sur les mêmes arguments, et vise la révocation automatique du sursis en cas de récidive. C’est simple : pas de sursis en cas de récidive !

Il s’agit de ne pas renforcer davantage le sentiment d’impunité très bien décrit à l’instant par Éric Ciotti, qui gagne la société, démoralise nos forces de police et surtout instille un sentiment de défiance parmi nos concitoyens. Pas de sursis en cas de récidive !

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n741.

Mme Marine Le Pen. Nous avons bien compris la philosophie du texte : c’est celle du laxisme intégral. Ce que je ne comprends pas, madame la garde des sceaux, c’est ce qui vous empêche d’aller au bout de votre logique. Si le sursis n’est pas révoqué automatiquement en cas de commission d’un délit du même ordre dans les délais prévus par la loi, à quoi sert-il ? Supprimez-le, vous qui êtes favorable à l’individualisation des peines ! Que les magistrats qui veulent relaxer relaxent !

Pour qui fréquente les tribunaux correctionnels – et pas pour y donner des instructions particulières au procureur dans des affaires qui font l’actualité, madame la ministre – il est évident que l’absence de révocation automatique du sursis en cas de récidive donne au condamné le sentiment d’avoir été relaxé, car il sait que celui-ci ne signifie rien et ne sera pas automatiquement révoqué la prochaine fois qu’il commettra le même délit.

Le signal est catastrophique : du sursis, puis du sursis, puis du sursis, puis du sursis ! Dans ces conditions, à quoi rime-t-il ? Allez au bout de votre philosophie, supprimez carrément la possibilité du sursis, au moins les choses seront claires ! Vous pourriez aussi peut-être aller jusqu’à supprimer les tribunaux correctionnels : dès lors que la moindre peine semble vous agacer et que l’idée même d’envoyer quelqu’un en prison vous est insupportable, cela réglerait la plupart de vos problèmes !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Le moins que l’on puisse dire de ces amendements, c’est qu’ils sont sans rapport avec la philosophie du texte. (Rires sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Éric Ciotti. C’est sûr ! Vous ne pouviez nous adresser meilleur compliment !

M. Didier Paris, rapporteur. Le principe d’une révocation du sursis expressément ordonnée par la juridiction est appliqué depuis quatre ans. Nous estimons qu’il doit absolument être conservé. Il permet…

M. Éric Ciotti. Nous l’assumons ! Nous le revendiquons !

M. Didier Paris, rapporteur. Je ne sais pas de quoi vous parlez, monsieur Ciotti, mais le débat est toujours bon…

Bref, ce principe permet de conserver l’un des fondements de notre droit pénal, l’individualisation des peines. Il permet également de remédier à certaines difficultés, car dans certains cas, les détenus – ainsi que certaines juridictions – ignorent que leur cas satisfait aux conditions d’application de l’automaticité de la peine.

Il nous semble absolument nécessaire de maintenir les dispositions en vigueur. La commission émet un avis défavorable.

(Les amendements nos 855, 512, 998 et 741, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’article 43 quater est adopté.)

Article 44

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n364.

Mme Geneviève Levy. Défendu.

(L’amendement n364, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n1360.

M. Jean-Paul Lecoq. Conformément à l’ordonnance du 2 février 1945 relative à l’enfance délinquante, qui repose sur le principe de spécialisation des juridictions ainsi que sur la primauté de l’éducatif sur le répressif et impose une connaissance approfondie de la personnalité du mineur préalablement à toute décision, l’amendement a pour objet de rendre obligatoire la réalisation d’une investigation permettant au procureur de la République de prendre une décision éclairée et personnalisée dès la première réponse pénale, dans le cadre des mesures alternatives aux poursuites.

Comme vous le savez, madame la ministre, la prévention de la récidive des mineurs impose de faire en sorte que leur premier contact avec la justice soit sans faille, donc d’investir énormément sur ce point. Lutter contre la récidive des mineurs, c’est aussi réaliser un travail exceptionnel dès leur première présentation en justice.

Nous estimons que la prise en compte de la personnalité du mineur, laquelle sous-tend la philosophie de l’ordonnance du 2 février 1945 et fonde la priorité éducative qu’elle édicte, est indispensable dès lors que le procureur propose une composition pénale ou toute autre alternative aux poursuites pénales. (Mme Elsa Faucillon applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable. L’alternative aux poursuites pénales n’emporte pas les mêmes exigences que celles applicables aux poursuites elles-mêmes.

Par ailleurs, je rappelle qu’il existe de nombreuses dispositions visant à mieux aborder la personnalité des mineurs, notamment les dossiers uniques de personnalité. L’amendement me semble assez largement satisfait.

(L’amendement n1360, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n265, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour le soutenir.

Mme Danièle Obono. Il vise à généraliser la césure du procès pénal des mineurs, en permettant son ajournement en vue de mener des investigations sur la personnalité ainsi que sur la situation sociale, économique et familiale du prévenu, ce qui assurera le prononcé d’une peine adaptée, respectueuse du principe d’individualité de la peine et de la notion de parcours d’exécution de peine.

D’après l’Association nationale des juges de l’application des peines, il faut sortir de l’ambiguïté résultant du fait que l’on débat en même temps de la culpabilité et de la peine. Si l’on veut, afin de lutter réellement contre la récidive, rendre effective l’application du principe d’individualisation de la peine et du parcours d’exécution des peines, il faut prolonger la possibilité d’ajourner le prononcé de la peine et d’ordonner des investigations introduite par loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines, en imposant un tel ajournement.

À l’heure actuelle, cette possibilité offerte par le législateur est peu utilisée. Plusieurs raisons expliquent cet échec.

D’une part, la logique de rentabilité des juridictions pénales, visant à lutter contre leur engorgement, est depuis trop longtemps ancrée dans les pratiques. D’autre part, la culture judiciaire repose sur l’unité du procès pénal, ce qui amène le juge du tribunal correctionnel à délaisser, faute de temps, toute réflexion sur l’après-peine, et à renvoyer le débat sur l’utilité de la peine et son mode d’exécution à la comparution devant le ou la juge de l’application des peines.

Nous estimons qu’il faut construire, par le biais de la césure du procès pénal des mineurs, une nouvelle architecture du débat judiciaire, afin d’en finir avec la confusion régnant actuellement, tout en veillant à assurer l’exécution des peines dans un délai raisonnable. Cette césure donne à la peine prononcée une utilité sociale supérieure à celle de son exécution pure et simple, et une efficacité accrue en matière de lutte contre la récidive.

Lors de la phase d’investigation, il s’agira, pour les services pénitentiaires d’insertion et de probation ainsi que pour les associations socio-judiciaires, de déterminer le contenu d’une éventuelle peine de probation ou d’emprisonnement, dont les modalités seront fixées au plus près des besoins du prévenu. (Mme Caroline Fiat applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous partageons les objectifs visés par Mme Obono. Sur ce point, il n’y a aucune difficulté. Mais l’ajournement du prononcé de la peine est d’ores et déjà prévu par la loi, et appliqué avec souplesse, afin de tenir compte de la personnalité du condamné. Nous ne souhaitons pas le rendre automatique. Dans de nombreux cas, il faut le reconnaître, la juridiction est suffisamment informée de la personnalité du condamné pour pouvoir le juger sans attendre. Nous n’avons donc pas de désaccord de fond, mais nous ne voulons pas de caractère automatique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Certes, monsieur le rapporteur, on peut penser que le bon sens suffit et que l’ajournement du prononcé de la peine ne doit pas devenir automatique, car dans bien des cas tout est très simple. Sauf qu’en l’état actuel des choses, ce mode de fonctionnement conduit à de nombreuses incarcérations et peu de peines individualisées.

Telle est la réalité de notre système judiciaire, et notamment parce que, oui, l’ajournement prend du temps ! Il faut remettre à plus tard, approfondir l’enquête sociale, travailler en amont avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation… Oui, c’est un peu plus compliqué, pour tout le monde. Mais nous pensons que le droit à la césure du procès pénal devrait être garanti, afin d’accroître significativement le nombre de peines individualisées.

Car tel est bien l’objectif, que vous affirmez vous-même partager, monsieur le rapporteur. Alors faisons-le ! Arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt, de réserver la césure du procès pénal à une minorité de cas et de se dire que, pour la majorité, ma foi, on n’a qu’à faire comme avant ! En fonctionnant de la sorte, vous n’atteindrez pas vos propres objectifs. C’est là toute l’hypocrisie de votre discours.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n265.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        45

        Nombre de suffrages exprimés                44

        Majorité absolue                        23

                Pour l’adoption                6

                Contre                38

(L’amendement n265 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Geneviève Levy, pour soutenir l’amendement n365.

Mme Geneviève Levy. Il vise à insérer un V à l’article 44 du projet de loi, afin de systématiser le recueil d’éléments de personnalité sur la situation des prévenus dans toutes les procédures correctionnelles. En effet, ceux-ci constituent des informations indispensables afin que le tribunal prononce ab initio des modalités d’exécution de la peine distinctes de l’emprisonnement. Une telle proposition favorise l’efficacité et la personnalisation de la réponse pénale.

(L’amendement n365, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 44 est adopté.)

Article 45

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n930.

M. Ludovic Pajot. Les allégements de peine remettent en cause le jugement prononcé par un tribunal ou une cour.

Cet amendement propose de remplacer les nombreux allégements de peines proposés par le Gouvernement, mesure extrêmement laxiste s’inscrivant dans la continuité de la politique défendue par la garde des sceaux du dernier quinquennat, Mme Taubira, par la suppression de toutes les remises automatiques de peines.

Il faut cesser de faire du juge d’application des peines une instance de jugement supplémentaire qui a la possibilité de déjuger les verdicts rendus par des tribunaux ou des cours d’assises.

(L’amendement n930, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n561.

Mme Maina Sage. Cet amendement de M. Michel Zumkeller vise à rétablir des dispositions introduites par le Sénat afin de simplifier le texte en ne retenant qu’un seul seuil : les peines d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à un an, qui, par principe, sont aménagées en prenant en compte la personnalité du condamné et sa situation.

L’individualisation de la peine est un principe directeur du droit pénal.  Il n’apparaît donc pas opportun de restreindre les possibilités dont dispose le juge. En outre, la fixation de seuils intermédiaires pourrait avoir un effet contreproductif pour les objectifs mêmes que vous poursuivez, avec ce premier palier de deux à six mois, un second palier de six mois à un an, et une interdiction des peines inférieures à un mois.

Nous pensons qu’il faut rétablir la version proposée par le Sénat, qui vise à simplifier la lecture et à laisser cette liberté, qui est un principe fondamental de notre droit pénal.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable à cet amendement qui, en reprenant le texte du Sénat, revient sur l’un des éléments fondamentaux du projet de loi : l’interdiction des peines de très courte incarcération, qui sont en réalité des peines de marginalisation.

(L’amendement n561, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n856.

M. Philippe Gosselin. Il est défendu.

(L’amendement n856, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n518.

M. Éric Ciotti. Par cet article, madame la ministre, vous renforcez la logique d’aménagement des peines. Ce faisant, vous déconstruisez la peine. Vous l’interdisez même, en dessous d’un mois de prison ! Vous rendez l’aménagement quasiment obligatoire jusqu’à six mois de prison ferme, et son principe est imposé jusqu’à un an.  

Bref, on reste dans la lignée du quinquennat précédent. Ces dispositions constituent un acte de défiance à l’égard des magistrats et des tribunaux. Si un tribunal a estimé qu’il doit condamner quelqu’un à un mois de prison ferme, la peine doit être exécutée. Selon quel principe prendriez-vous, d’autorité, la décision de la déconstruire ? Cela nous choque profondément.

Non seulement vous envoyez un message de défiance aux magistrats, mais vous envoyez un message d’impunité aux délinquants et un message de mépris aux victimes. Que répondre à une victime qui croit, en sortant du tribunal, que son agresseur a été condamné, alors que la peine sera déconstruite dans l’anonymat du cabinet du juge d’application des peines ? C’est un principe extraordinairement choquant. Il faut rompre avec ces logiques, qui ont cours depuis trop d’années et qui ont installé la délinquance, la violence, comme principes de notre société. L’impunité s’est trop souvent installée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission estime que, loin de déconstruire la peine, l’article 45 en reconstruit le sens. Nous sommes donc opposés à votre amendement.

M. Éric Ciotti. Dommage !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce que nous proposons est extrêmement logique et vise, contrairement à ce que vous affirmez, à permettre aux juges, aux tribunaux, de prononcer une peine qui sera exécutée. Car c’est bien le tribunal qui décidera que telle personne sera condamnée à tant de mois de détention sous surveillance électronique, ou à telle peine de travaux d’intérêt général, ou encore à telle peine d’emprisonnement, qui sera ou non aménagée. C’est le tribunal, et lui seul, qui en décidera, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui.

Vous ne pouvez pas dire le contraire ; ou alors vous faites exprès de ne pas comprendre. Nous avons voulu introduire des paliers afin de rendre les peines effectives, et nous avons voulu réintroduire la responsabilité pleine et entière des magistrats et des tribunaux. Alors cessez, monsieur le député, d’entonner en permanence cette ritournelle du quinquennat précédent et de Mme Taubira. Non, nous avons, j’ai une politique des peines qui nous est propre et qui diffère de ce qui a été fait jusqu’à maintenant. Et je suis certaine qu’elle réussira. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Toute cette histoire me fait bien de la peine pour mon collègue Ciotti ! (Sourires.) Nous ne devons pas parler exactement du même texte : je n’ai pas du tout l’impression que la peine soit remise en cause – à l’inverse d’autres choses.

Vous parlez de paliers, madame la garde des sceaux, et, oui, les paliers provoquent immanquablement des effets de seuil. Vous dites aussi être certaine de réussir : honnêtement, je vous le souhaite, mais je crains au contraire l’échec. Je crains que l’on n’aménage plus les peines au-delà d’un an, qu’on cantonne l’aménagement aux peines entre six mois et un an. Il n’y a plus d’incarcération possible en dessous de six mois, il faut une peine en milieu ouvert ? Si vous ne changez pas le code pénal, vous vous heurterez à chaque fois à des effets de seuil ! Certains magistrats condamneront à sept, huit, neuf mois pour être sur le bon palier, au-dessus de six ; d’autres condamneront à treize mois, pour être sûr qu’au moins un mois sera exécuté.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cela ne fera pas un mois, mais treize !

M. Ugo Bernalicis. Non, ce n’est pas le même système que Mme Taubira. Celle-ci avait commencé à ouvrir une autre manière de concevoir la peine. Vous essayez de prolonger son action, mais vous allez finalement dans le sens contraire : j’ai bien peur qu’il n’y ait en réalité davantage de personnes incarcérées sous ce quinquennat que sous le précédent. Ce ne sera pas à notre honneur.

(L’amendement n518 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n933.

M. Sébastien Chenu. Depuis un certain temps, il y a dans notre pays une politique du « tout sauf la prison ». Mme Taubira en a été l’incarnation la plus forte, et j’avais cru comprendre que vous acceptiez une part de son héritage.

Cet amendement va à l’encontre de ce mouvement. « Tout sauf la prison » ne peut à notre sens pas constituer une politique pénale.

(L’amendement n933, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n266.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à repenser le concept de récidive légale en matière d’aménagement de peine, afin de rendre effectifs le principe d’individualisation de la peine et le parcours d’exécution des peines, notion très importante dont nous avons beaucoup parlé ce soir et qui devrait se traduire plus fortement dans le texte.

Le groupe de la France insoumise estime qu’il faut renforcer la possibilité pour le magistrat d’apprécier l’effet sur la peine de la circonstance aggravante de récidive dans le cadre d’un aménagement de peine, comme le recommandait la conférence de consensus – ce qu’avait commencé à faire Mme Taubira...  Il faut supprimer la limitation pour les récidivistes de l’accès aux aménagements de peine, afin de mieux assurer leur réinsertion. C’est au juge qu’il revient de concevoir, en lien avec les services d’insertion et de probation, la peine la plus adaptée aux personnes condamnées, sans pour autant les dédouaner de leur responsabilité.

Encore une fois,  nous considérons les peines, et l’ensemble du fonctionnement de la justice, comme une boîte à outils permettant de répondre au mieux aux problèmes posés par l’individu, afin d’éviter la récidive, tout en s’assurant qu’il paye sa dette à la société. Je réponds à mes collègues de droite et d’extrême droite qu’il n’est pas vrai que les victimes veuillent absolument des peines extraordinairement lourdes pour se sentir bien dans leur peau. Non, ce n’est pas comme cela que cela se passe ! Quant aux jurés, ils sont soit aussi sévères que les magistrats, soit moins. Voilà la réalité.

En revanche, nous aurions pu progresser sur de nombreux sujets : sur la justice restaurative, sur la place des victimes… Ainsi, la césure du procès pénal permet de donner une vraie place à la victime dans le prononcé de la peine. Nous sommes en train de passer à côté de nombreuses idées. Mais vous pourrez vous rattraper en adoptant cet amendement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. J’ai le sentiment que nous sommes finalement très proches… (Sourires.)

M. Raphaël Schellenberger. Il y a longtemps que nous nous en sommes rendu compte !

M. Didier Paris, rapporteur. Votre amendement est satisfait, ou presque : l’abaissement du seuil de l’aménagement de deux à un an s’accompagne de la suppression des seuils dérogatoires pour les personnes en état de récidive légale. Dès lors, l’objectif d’individualisation, qui nous est commun, me semble atteint. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable, pour cette seule raison.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. L’amendement est presque satisfait, dites-vous ; mais, monsieur le rapporteur, s’il l’était tout à fait, nous ne nous serions pas embêtés à l’écrire ! Le diable se cache dans les détails. Il me semble que ma rédaction est beaucoup plus claire, limpide même : l’aménagement de peine est possible en toutes circonstances, y compris en état de récidive légale.

(L’amendement n266 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer, pour soutenir l’amendement n1269.

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Il est défendu.

(L’amendement n1269, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n1064.

M. Erwan Balanant. Cet amendement respecte la philosophie du texte, mais augmente le seuil d’aménagement des peines de un à deux ans : un an, c’est trop court. Dans de nombreux cas, l’emprisonnement n’est pas la meilleure des solutions. En fixant le seuil à un an, on réduit les possibilités d’aménagement pour un certain nombre de personnes.  

Mais il ne s’agit que d’une question de durée, madame la ministre : la philosophie que vous prônez est la bonne.    

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La philosophie est bonne, mais votre amendement la détruit, monsieur Balanant, en revenant au texte actuel ! Notre position est que dès lors que la peine est significative, ce qui est le cas pour une peine d’un an, elle doit être effective. C’est ce qu’attendent les Français.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. C’est ce qu’attendent les Français ? En ce moment, monsieur le rapporteur, vous ne savez pas trop bien ce qu’attendent les Français, qui n’ont pas l’air très contents ! À votre place, je n’irais donc pas jusqu’à leur prêter ces intentions.

Le fait que les peines supérieures à un an ne donnent pas lieu à un aménagement pose effectivement question. La philosophie de l’aménagement est d’individualiser les peines, de se demander ce qui est le mieux compte tenu de l’individu en cause. Il ne s’agit pas de les aménager toutes, mais d’avoir cette possibilité. C’est l’office du juge, il apprécie ! Mais vous refusez qu’il l’exerce : c’est prison, et c’est tout.

Mais à quoi servent tous les beaux discours que nous tenons entre nous – tous n’y adhèrent pas, j’en conviens – selon lesquels la prison n’est pas l’alpha et l’oméga, qu’elle conduit à davantage de récidives, qu’elle ne permet pas la réinsertion, si c’est pour envoyer la personne au trou automatiquement ?

Je ne comprends pas votre logique. Vous voulez que la prison ne soit plus l’alpha et l’oméga, qu’elle ne soit plus un axe central, et en même temps montrer de la fermeté… Car j’ai bien remarqué que vous placiez ce quinquennat sous les auspices de la droite.

M. Raphaël Schellenberger. On les trouve plutôt gauchistes, nous !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mettez-vous d’accord !

M. Ugo Bernalicis. Et vous voilà entre deux, oscillant d’une logique à l’autre. Finalement, sur les questions des peines, je ne sais pas bien où vous allez. J’ai vraiment l’impression que ce qui l’emportera, ce sera de remplir les 7 000 places de prison supplémentaires que vous allez construire.

M. Raphaël Schellenberger. Elles sont déjà remplies et ne suffisent pas !

(L’amendement n1064 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1185.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Au fond, le débat qui vient de se dérouler me rassure plutôt. J’ai l’impression que nous avons finalement abouti à un texte assez équilibré.

M. Raphaël Schellenberger. Non, il manque de cohérence !

M. Erwan Balanant. Relisez votre programme sur ce sujet !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement supprime la condition de l’accord exprès, par écrit, de la personne pour que la détention à domicile sous surveillance électronique soit prononcée comme mesure d’aménagement. Cet accord a déjà été supprimé pour la surveillance électronique pré-sentencielle. Il nous semble qu’il n’est pas justifié, d’autant qu’il n’est pas prévu non plus lorsque la DDSE est prononcée en tant que peine autonome.

En contrepartie, il sera prévu dans l’article 723-8 du code de procédure pénale précisant le contenu de la surveillance électronique, qu’un dispositif intégrant un émetteur ne pourra être posé sur une personne sans son consentement.    

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Pour ce qui me concerne, j’y suis défavorable, comme je l’ai dit précédemment à propos d’une disposition similaire, qui a été supprimée. J’y vois une hypocrisie : vous dites que l’accord n’est pas nécessaire pour prononcer le DDSE, mais qu’il est indispensable pour installer l’émetteur autour de la cheville. Mais que se passera-t-il si la personne le refuse ? Vous voyez bien que la disposition est ridicule.

En réalité, qui peut bien refuser le bracelet électronique et préférer aller en prison ? Ceux qui n’acceptent pas la détention à domicile, parce que cela implique l’ensemble de l’entourage dans la détention. Pour se rendre au conseil d’école de sa fille, le détenu doit demander au juge une adaptation des horaires ! Ça demande un temps fou, c’est une humiliation permanente ! Certains préfèrent un mois de prison plutôt qu’un bracelet pendant trois mois. Cet aspect doit être pris en compte.

C’est pourquoi, chers collègues, je vous demande de ne pas voter cet amendement du Gouvernement et de garder une position sage, raisonnable, d’avoir a minima l’accord de l’individu pour prononcer une détention à domicile sous surveillance électronique.

(L’amendement n1185 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement n1241.

M. Julien Borowczyk. Il y a dix-huit mois, une personne de ma circonscription  a perdu sa femme et sa fille dans un accident de la route causé par un jeune homme de vingt et un an, conduisant sans permis et condamné dix fois à la prison ferme.

Cet amendement vise donc à appeler l’attention du Gouvernement sur la compréhension de la peine, tant pour les condamnés que pour les victimes. Il faut que les condamnations à la prison ferme, une fois prononcées, soient prises en considération et que l’aménagement soit évité en cas de récidive.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je comprends parfaitement ce qui motive cet amendement, inspiré d’une situation réelle. Reconnaissons ensemble que cet amendement ne va pas dans le sens de l’individualisation de la peine, dont il est question depuis le début de la soirée. Par ailleurs, il est assez éloigné des notions bien connues de récidive légale ou de réitération. Pourquoi un seuil à trois condamnations, pourquoi pas quatre ?  

C’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrais à regret un avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Borowczyk ?

M. Julien Borowczyk. En suivant l’ensemble des débats, j’ai pu me rendre compte que le dispositif que le Gouvernement propose pourra satisfaire l’amendement, ainsi que la personne que j’évoquais. Je retire mon amendement.

(L’amendement n1241 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir l’amendement n125.

Mme Béatrice Piron. Selon le ministère de la justice, 11 % de la population carcérale est en situation d’illettrisme, un taux très largement supérieur à la moyenne nationale.

En privilégiant ces peines aménagées, nous anticipons la réinsertion sociale des individus, qui ne peut être accomplie que si nous donnons aux condamnés les moyens de se réinsérer efficacement dans la société.

En tant que présidente du groupe d’études Illettrisme et illectronisme, je sais combien les enseignements fondamentaux – lire, écrire, compter – sont indispensables à l’insertion et à l’émancipation sociales de chacun d’entre nous. Il me semble primordial que le ministère se donne les moyens de mener une politique de repérage et d’encouragement, afin que les détenus utilisent leur peine pour se réinsérer efficacement.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous ne pouvons que partager votre objectif de lutte contre l’illettrisme, chère collègue. Néanmoins, la notion d’enseignement figure à de multiples reprises dans le code pénal et le code de procédure pénale. La commission estime que cette notion permet de recouvrir l’ensemble des dispositions et des cas de figure rencontrés. Aussi, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, pour cette seule raison, je donnerai un avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le Gouvernement vous demande également de retirer votre amendement, madame la députée. Votre objectif, que nous partageons, relève davantage du domaine réglementaire que d’une inscription dans une disposition législative.

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Piron.

Mme Béatrice Piron. J’ai entendu vos remarques, dont je prends note. Je tiens cependant à insister sur la nécessité d’une politique de repérage et d’encouragement.  

(L’amendement n125 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n267.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 24, qui permet au tribunal correctionnel prononçant une peine de six mois à un an d’emprisonnement d’exclure formellement tout aménagement, en ordonnant un mandat de dépôt différé. Pour le groupe La France insoumise comme pour de nombreux professionnels de la justice et syndicats, cette nouvelle disposition banalise l’acte d’emprisonnement et restreint de fait les possibilités d’aménagement de peine.

Le Syndicat de la magistrature l’indique avec justesse : « tout se fera sans bruit. Le tribunal n’aura plus à assumer la violence de l’emprisonnement immédiat – l’émotion des proches, l’interpellation à la barre par les policiers – mais l’incarcération sera inéluctable. Cachez cet emprisonnement que je ne saurais voir ! »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable. Je suis quelque peu choqué que vous parliez d’une « disposition scélérate » dans l’exposé des motifs. Au contraire, ce dispositif donne des éléments de souplesse non seulement aux administrations judiciaire et pénitentiaire mais aussi aux condamnés.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Attendez, il y a bien d’autres moyens de donner de la souplesse à la justice et au condamné ! Le mandat de dépôt différé, c’est votre trouvaille du moment, ce n’est pas la seule solution au monde ! Tout ce que vous proposez est présenté comme génial et fantastique, mais ce dispositif permettra simplement d’incarcérer davantage, et de manière différée afin que les magistrats n’aient à subir les conséquences de leurs décisions.

Pourtant, ce lien entre magistrats et prison est un fondement de la justice, notamment pénale. Voilà pourquoi les magistrats sont invités à visiter des prisons, par exemple. Tout cela a un sens. Votre disposition entend décorréler les deux. Oui, c’est scélérat.

(L’amendement n267 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n366 est défendu.

(L’amendement n366, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no  1109 de M. Didier Paris est un amendement de cohérence.

(L’amendement n1109, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n1110 rectifié.

M. Didier Paris, rapporteur. Il est défendu.

(L’amendement n1110 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n268, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à l’infatigable M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.

M. Ugo Bernalicis. C’est un terme que j’accepte volontiers, monsieur le président !

Le Gouvernement fait le choix de limiter les possibilités d’aménagements de peine en réduisant le champ de l’application de l’article 723-15 du code de procédure pénale, bien connu des professionnels. Ce choix, ainsi que la volonté affirmée de favoriser la construction d’établissements pénitentiaires, est aux antipodes du projet politique de la France insoumise.

Est-ce à dire que, pour le Gouvernement et le groupe La République en marche, il faut construire plus pour aménager moins ?

Nous souhaitons alerter le Gouvernement sur les effets désastreux de cette évolution législative, dont la conséquence directe sera une augmentation importante du nombre de personnes en détention – plus de 9 000 détenus supplémentaires –, alors que la capacité carcérale des maisons d’arrêt est déjà saturée. Les 8 000 places en construction ne suffiront pas !

En outre, comme le souligne le Syndicat de la magistrature ou encore la CGT insertion probation, les dispositions de l’article 723-15 permettent une prise en compte dynamique de la situation des personnes condamnées à de courtes peines. Selon nous, il faut favoriser et non réduire les possibilités d’aménagement pour les courtes peines. Or, votre proposition a pour conséquence de freiner drastiquement le développement de tels aménagements, et tout particulièrement pour les personnes condamnées à des courtes peines, qui représentent la part la plus importante de la population carcérale actuelle et pour lesquelles la solution de l’emprisonnement n’est bien souvent pas adaptée.

Madame la ministre, vous voulez faire la balance entre la construction annoncée de 8 000 places de prison, 15 000 à terme, et la volonté d’éloigner des prisons ceux qui n’ont rien à y faire, par exemple en supprimant les peines inférieures à un mois de prison. Mais à cet instant, sur 71 000 détenus, entre 200 et 800 seulement seraient concernés par cette mesure. Ce n’est pas ainsi que vous allez vider les prisons ! Quant à l’obligation d’exécuter les peines inférieures à six mois en milieu ouvert, de nombreux aménagements de peine sont déjà possibles pour ce type de public – 170 000 personnes exécutent leur peine en milieu ouvert aujourd’hui ! Contre 70 000 en détention !

Avec l’article 45, vous inversez cette tendance, qui ne permet déjà pas de réduire le nombre de personnes incarcérées – celui-ci ne cesse d’augmenter. C’est à ne plus rien y comprendre, à moins que vous ne souhaitiez envoyer un signal de fermeté, ou vous vanter d’un pseudo-équilibre – ce n’en est pas un, c’est une chimère.

M. le président. Merci, monsieur le député…

M. Ugo Bernalicis. À force d’emprunter des petits bouts à droite et d’autres encore plus à droite, votre texte ne ressemble plus à grand-chose.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n268.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        29

        Nombre de suffrages exprimés                29

        Majorité absolue                        15

                Pour l’adoption                2

                Contre                27

(L’amendement n268 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement de coordination n1111 de M. Didier Paris est défendu.

(L’amendement n1111, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 45, amendé, est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.

La séance est levée.

(La séance est levée, le mardi 4 décembre, à une heure.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra