Première séance du lundi 03 décembre 2018

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à seize heures.)

Communication de M. le président

M. le président. Avant de débuter cette séance, je tiens à exprimer, au nom de la représentation nationale, la plus ferme condamnation des actes de violence et de vandalisme qui ont émaillé ce week-end les rues de Paris et, au-delà, l’ensemble du territoire national.

Force doit rester à la loi. C’est au cœur de cet hémicycle qu’il nous faut raviver et entretenir la flamme de la démocratie en ces temps agités où certains n’hésitent pas à mettre en cause nos institutions.

La flamme à raviver est aussi celle de la mémoire. Je me suis rendu hier soir, au nom de notre assemblée, sur la tombe du soldat inconnu ; en ces lieux souillés, j’ai pu voir le triste spectacle d’une violence aveugle qui s’attaque jusqu’aux symboles de la République.

L’image de la statue de Marianne au visage fracassé doit résonner en chacun de nous comme un rappel de la responsabilité qui nous incombe collectivement.

Je me suis également rendu auprès des forces de sécurité intérieure – policiers, gendarmes, agents de la préfecture de police – pour saluer en notre nom leur engagement, leur sang-froid et leur dévouement.

Le dialogue est ouvert, la démocratie doit reprendre ses droits.

Projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019

Lecture définitive

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n1456).

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Monsieur le président, je vous remercie pour les propos que vous venez de tenir, révélateurs de la gravité des moments que traverse notre pays. Nous pensons aux forces de l’ordre et aux victimes des récents événements, mais nous considérons également que la réponse doit être d’abord de nature politique.

La vraie place publique, le lieu où l’on débat dans ce pays, c’est cet hémicycle. C’est parce que nous en sommes convaincus que nous sommes ici. C’est pourquoi, monsieur le président, je souhaite que vous nous indiquiez les propositions que vous ferez à la conférence des présidents – qui se tiendra demain, voire dans les heures ou les minutes qui viennent – de façon à réorganiser les travaux de la semaine. Nous ne pouvons pas faire comme si de rien n’était !

À ce propos, nous vous demandons d’ouvrir un vrai débat permettant à toutes les sensibilités et en particulier à celles de l’opposition – le groupe Les Républicains a bien des choses à dire ! – de s’exprimer. Ce débat, durant lequel le Gouvernement doit prendre devant nous des engagements précis, doit être suivi d’un vote. Il faut l’organiser très rapidement : demain ou après-demain. J’ai noté que vous aviez pris des dispositions pour que la séance spécifique consacrée à l’Europe, prévue demain après-midi, soit décalée afin de nous permettre d’entrer dans le sujet. Monsieur le président, je m’exprime solennellement au nom de mon groupe : nous souhaitons que notre assemblée s’adapte très vite aux circonstances pour tenir compte des débats qui agitent le pays. (M. Jean-Louis Masson applaudit.)

M. le président. La conférence des présidents se réunira demain à l’heure habituelle pour en disposer, conformément à sa mission.

La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.

M. David Habib. Monsieur le président, vous avez dit, avec solennité, ce que toute l’Assemblée avait envie de dire. Nous partageons votre dénonciation des comportements criminels que nous avons vus sur les chaînes de télévision. Le rappel de ce qui constitue l’identité et la force de notre pays – la capacité à nous souvenir des générations qui nous ont précédés, qui ont donné leur jeunesse et leur liberté pour que nous soyons à notre tour libres – méritait d’être fait. Mon groupe, sa présidente Valérie Rabault et moi-même nous associons pleinement à vos propos.

Reste que, comme l’a souligné Marc Le Fur, il paraît difficile de reprendre nos travaux comme si de rien n’était. En réponse à son interpellation, vous venez d’indiquer que la conférence des présidents se réunirait demain à dix heures, conformément au rythme habituel. Le pays s’interroge aujourd’hui sur notre capacité à apporter des réponses précises à celles et ceux qui ont fait le choix d’interpeller notre société – je n’ai pas dit de manifester – sur la question du pouvoir d’achat, de la fiscalité et de la mutation environnementale. Nous ne pouvons pas reprendre nos travaux comme si de rien n’était. Nous avons un devoir : apporter une réponse à celles et ceux qui nous ont interpellés. Si le Président de la République fait le choix de rester muet, nous ne sommes pas obligés d’en faire autant. Le groupe Socialistes et apparentés a remis au Premier ministre une proposition de loi permettant de sortir de la crise par le haut.

Par ailleurs, nous souhaitons, à la suite de M. Le Fur, vous interroger sur l’ordre du jour de nos travaux.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Gilles Le Gendre. Je souhaite également faire un rappel au règlement !

M. le président. Très bien. La parole est à M. Gilles Le Gendre.

M. Gilles Le Gendre. Je voudrais m’associer à ce qu’ont dit mes deux collègues quant au caractère choquant, voire bouleversant, des événements auxquels nous avons assisté, notamment à Paris, dans la journée de samedi. Ce que nous avons vu ne représente pas simplement une atteinte à l’ordre public, mais une atteinte à la démocratie ; nous devons donc le condamner avec la dernière énergie. Mais la démocratie doit s’appliquer partout, selon le fonctionnement normal des institutions, et avant tout dans cette assemblée – qui est probablement l’institution la plus prestigieuse et la plus démocratique de notre pays. Il serait anormal de se saisir de ces événements inacceptables pour essayer de perturber le cours de nos débats et la reprise du travail parlementaire.

M. Marc Le Fur. Nous ne perturbons rien ! Nous demandons poliment une évolution de l’ordre du jour !

M. Jean-Louis Masson. Voilà un exemple des réactions qui irritent les Français !

M. Gilles Le Gendre. Le Premier ministre a engagé des concertations avec l’ensemble des forces politiques représentées au Parlement et a annoncé la tenue prochaine d’un débat. Pour donner l’exemple d’un fonctionnement démocratique, nous devons reprendre sereinement l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale et du projet de loi de réforme de la justice.

Mme Valérie Rabault. On ne peut pas laisser dire cela !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.)

Mme Valérie Rabault. Je souhaite faire un rappel au règlement !

M. le président. Je voudrais que les choses soient claires.

Plusieurs députés du groupe LR. Laissez parler Mme Rabault !

M. le président. Il est normal, étant donné les circonstances, que vous soyez nombreux à vouloir vous exprimer. Je rappelle que différents groupes ont déjà eu l’occasion de le faire, en concertation avec le Premier ministre, et que j’ai pris des dispositions pour que, demain, les questions au Gouvernement puissent avoir lieu. La commission des lois organisera dès ce soir les auditions du ministre de l’intérieur et du secrétaire d’État. Par ailleurs, le Gouvernement a indiqué qu’un débat aurait lieu mercredi, en application de l’article 50-1 de la Constitution. Par conséquent, plusieurs groupes s’étant exprimés, nous n’allons pas multiplier les rappels au règlement ; un par groupe suffit.

M. David Habib. Attendez, monsieur le président…

M. le président. J’appliquerai strictement le règlement qui, en son article 58, alinéa 2, prévoit que, lorsque les rappels au règlement ne concernent pas l’ordre du jour, nous devons reprendre nos débats.

Présentation

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. Jean-Louis Masson. Arrêtez d’applaudir ! Vous portez atteinte à la représentation nationale. À cause de vous, nous nous faisons humilier sur le terrain !

M. le président. Un peu de calme !

M. Jean-Louis Masson. Cessez de faire les godillots ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Agnès Buzyn, ministre. Monsieur le président, monsieur le vice-président de la commission des affaires sociales…,

M. Stéphane Peu. Rappel au règlement !

Mme Valérie Rabault. Si vous ne nous donnez pas la parole, nous demanderons une suspension de séance !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés…,

M. Jean-Louis Masson. Il y a un rappel au règlement !

M. le président. Continuez, madame la ministre !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …nous parvenons au terme de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

M. Jean-Louis Masson. J’ai honte d’être député ! Vous faites honte à la France ! (M. Jean-Louis Masson quitte l’hémicycle, suivi des autres députés du groupe LR.)

M. Stéphane Peu. Rappel au règlement !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Le Sénat a opposé la question préalable et n’a pas souhaité examiner à nouveau le texte, considérant qu’un travail utile avait été accompli, mais que des divergences politiques fondamentales rendaient vain un nouvel examen. Le projet qui vous est soumis est donc celui que votre assemblée a adopté mercredi dernier en deuxième lecture.

La sécurité sociale fait partie intégrante de notre pacte républicain. Reflet de notre société dont elle accompagne l’évolution, elle doit être ce cadre protecteur, équitable et stable au sein duquel chaque Français peut, en confiance, organiser son parcours de vie. Le PLFSS qui est soumis à votre vote contribue à renforcer durablement la sécurité sociale. Il en assure l’équilibre à long terme et en organise le désendettement complet pour mieux la préparer aux défis démographiques de demain ; il en élargit le champ, en réinvestissant massivement des domaines du soin jusqu’à présent délaissés et en créant de nouveaux droits pour les familles ; il la rend plus universelle et plus équitable au bénéfice notamment des travailleurs indépendants, dont il rapproche les prestations de celles du régime général, en cohérence avec la réforme du régime social des indépendants – RSI – adoptée l’an passé ; il la rend plus solidaire, en soutien de notre système de santé.

Ce PLFSS est en effet l’un des premiers vecteurs du plan « ma santé 2022 ». Il ne sera pas le seul puisque, comme je l’ai déjà indiqué, le Gouvernement soumettra au Parlement un projet de loi santé dans le courant du premier semestre 2019. Mais il traduit d’ores et déjà un certain nombre de dispositions qui ont vocation à figurer dans une loi financière.

Tout d’abord, il introduit la diversification des modes de financement de nos établissements, pour mieux prendre en compte la prévention et la qualité. Nous commençons par l’hôpital, mais la même logique doit s’appliquer aux soins de ville.

Il organise ensuite l’extension du champ des expérimentations ouvertes par l’article 51 de la loi de financement de 2018, pour susciter les innovations organisationnelles.

Il renforce enfin les dispositifs qui incitent professionnels et établissements à améliorer la pertinence de leur activité.

Ces mesures ont fait consensus dans les deux chambres et ont d’ailleurs été adoptées conformes en première lecture ou à l’issue de la deuxième lecture.

Ce consensus, je l’ai constaté, se retrouve largement en matière d’orientations du plan. Nous devons aux Français d’avancer rapidement dans son application. C’est pourquoi l’article 29 quater prévoit le lancement, dès le mois prochain, de deux négociations : l’une interprofessionnelle, relative aux communautés professionnelles territoriales de santé ; l’autre avec les médecins, portant sur la création de 4 000 postes d’assistants médicaux. Ces négociations établiront d’emblée un cadre stable d’action permettant aux professionnels de santé de s’engager dans une organisation rénovée des soins de proximité, au plus près des territoires et des patients – l’enjeu de l’année 2019.

Le PLFSS prévoit également des moyens à la hauteur de ces ambitions, afin d’assurer l’accès aux soins pour les Français : l’objectif national de dépenses d’assurance maladie est ainsi porté à 2,5 % – le taux le plus important depuis six ans –, soit 5 milliards d’euros de plus pour la santé et 2 milliards de plus pour les établissements de santé.

La politique que nous menons soutient l’hôpital dans ses missions, dans sa transformation et dans ses financements, et je veux vous informer à ce propos que, pour la deuxième année consécutive, je procéderai cette année au dégel de l’intégralité des financements hospitaliers mis en réserve, et ce avant la fin de l’année. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) C’est au total 415 millions d’euros dont bénéficieront à ce titre l’ensemble des établissements de santé.

Ce PLFSS est également celui des droits nouveaux pour nos concitoyens, ces droits du quotidien qui représentent l’essence même de la sécurité sociale. Pour les familles, une politique familiale efficace et attentive est d’abord celle qui adapte ses prestations à l’évolution des besoins et de la société. Les familles avec un enfant handicapé seront davantage aidées pour faire garder leur enfant. De même, l’aide à la garde sera maintenue à taux plein lorsque l’enfant atteint ses trois ans et jusqu’à sa scolarisation, parce que, en réalité, les besoins de garde restent les mêmes tant que l’enfant n’est pas entré à l’école.

Les droits des futures mères, travailleuses indépendantes ou agricultrices, seront alignés sur ceux des salariées tout en restant adaptés à leur spécificité professionnelle – et je veux saluer une nouvelle fois le travail effectué par la députée Marie-Pierre Rixain sur les congés de maternité.

Enfin, également sur proposition des députés et notamment de Thomas Mesnier, les pères d’enfants prématurés bénéficieront d’un congé indemnisé…

Mme Mathilde Panot. C’était une proposition du groupe FI !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …pour faciliter l’organisation de la cellule familiale dans ces circonstances très particulières. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Vous allez également consacrer dans ce projet de loi deux avancées sociales très importantes et très concrètes pour nos concitoyens, particulièrement pour les personnes âgées.

Dès le 1er janvier prochain, la réforme 100 % santé commencera à devenir une réalité pour tous  les Français dans leur vie quotidienne. À compter de cette date, le tarif de remboursement des prothèses auditives sera en effet revalorisé de 100 euros et celui des prothèses entrant dans le panier de soins sera plafonné, avec un gain moyen de 100 euros également. L’économie réalisée sera ainsi, pour chaque Français, de 200 euros par oreille. À compter du 1er avril 2019, les tarifs de certaines prothèses dentaires seront eux aussi limités, tandis que les soins conservateurs seront revalorisés.

Cette réforme est emblématique de l’orientation que je veux imprimer au système de santé : donner, toujours et partout, le primat à la prévention, et diminuer les barrières financières afin de réduire les inégalités sociales de santé. Ce PLFSS va réaliser cette réforme attendue depuis des années, sinon des dizaines d’années.

Dès l’année prochaine, l’aide à la complémentaire santé fusionnera également avec la CMU complémentaire. Ce progrès social concernera immédiatement 1,2 million de nos concitoyens et, potentiellement, 3 millions d’entre eux, qui pourront faire valoir leur droit à une couverture intégrale de qualité en contrepartie d’une contribution ne dépassant pas 1 euro par jour.

Vingt ans après l’instauration de la CMU, il s’agit là d’une nouvelle étape décisive pour améliorer l’accès aux soins de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Je veux aussi mentionner l’avancée capitale, attendue de longue date, que sera pour les parents la prise en charge précoce des enfants atteints de troubles du neuro-développement, conformément aux engagements du quatrième plan autisme.

Je souhaite enfin évoquer la disposition, adoptée en deuxième lecture, à l’initiative notamment des députés  Fiona Lazaar et Mustapha Laabid et du rapporteur général Olivier Véran, au bénéfice des « chibanis ». Elle répare une injustice à l’égard de personnes ayant travaillé et cotisé longtemps en France, mais qui, une fois retraités, ne se voyaient pas reconnaître les mêmes droits que les autres travailleurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Patricia Gallerneau applaudit également.)

Ce deuxième PLFSS de la législature est donc profondément porteur de progrès sanitaire et social pour nos concitoyens. Il a fait le choix de favoriser le travail en supprimant les cotisations salariales sur les heures supplémentaires et de soutenir l’emploi en augmentant les allégements généraux de cotisations. Il a également fait le choix d’une revalorisation différenciée des prestations se traduisant par une hausse exceptionnelle du minimum vieillesse et de l’allocation aux adultes handicapés – AAH.

Cependant, il n’a pas fait le choix, qui nous était opposé, d’une augmentation massive de la taxe sur les contrats d’assurance complémentaire qui aurait pesé pour 1,5 milliard d’euros sur nos concitoyens et entraîné un recul de l’accès aux soins, pas plus qu’il n’a fait le choix, contraire à nos engagements, de relever brutalement l’âge minimal légal de départ à la retraite.

Avant de conclure, permettez-moi de remercier l’ensemble des députés et plus spécialement la présidente de la commission des affaires sociales, Brigitte Bourguignon, et le rapporteur général, Olivier Véran, pour nos échanges très intenses et très fructueux qui ont contribué à améliorer le projet du Gouvernement et à ouvrir de futurs chantiers d’action.

J’associe également à mes remerciements les sénatrices et les sénateurs, qui ont contribué à la rédaction définitive de nombre des dispositions de ce projet de loi.

Par les réformes qu’il a engagées dans les domaines de la santé, de la retraite et de la perte d’autonomie, le Gouvernement construit et continuera de construire, avec le Parlement, l’État providence du XXIe siècle. Ce texte affermit le socle sur lequel ces projets peuvent être bâtis, notamment grâce au désendettement de la sécurité sociale. C’est pourquoi je vous invite à le soutenir résolument par votre vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour un rappel au règlement.

M. Stéphane Peu. Tout à l’heure, M. Le Gendre appelait à ce que se poursuive, en dépit du mouvement social et des troubles qui secouent notre pays, le « fonctionnement normal » de nos institutions. Notre assemblée est le cœur battant de la République : comment peut-on envisager d’aborder la lecture définitive et le vote du PLFSS alors que ce texte contient des dispositions qui sont à l’origine de la crise sociale que nous connaissons ?

M. Alexis Corbière. Bien sûr !

M. Boris Vallaud. Il a raison !

M. Stéphane Peu. Ce matin, notre groupe a demandé au Premier ministre que le Gouvernement s’exprime aussi rapidement que possible et fasse des propositions pour permettre au pays de sortir de cette situation sociale extrêmement périlleuse. En attendant ces propositions, nous ne pouvons pas, sur la loi de finances comme sur le PLFSS, engager un vote définitif qui, pour les gilets jaunes et pour l’expression du mécontentement, serait une fin de non-recevoir !

Qu’en est-il de la hausse de la CSG ? Qu’en est-il du cumul du CICE et des cotisations sociales, qui représenteront un coût supplémentaire de 21 milliards ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Cet argent permettrait de revaloriser les pensions et de réindexer les minima sociaux sur l’inflation, et d’apporter ainsi une réponse au problème capital qu’est la baisse du pouvoir d’achat !

Comment peut-on imaginer respecter notre assemblée, qui est le cœur battant de la Nation, et voter le PLFSS en ignorant ce qui se passe dans la pays ? C’est absolument impossible !

Nous faisons donc un rappel au règlement. Nous demandons de surseoir au vote de ce PLFSS et d’attendre que le Gouvernement s’exprime sur le sujet qui agite aujourd’hui le pays. Nous demandons également une suspension de séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.

M. Francis Vercamer. Le groupe UDI, Agir et indépendants souhaite lui aussi condamner les violences et les dégradations des symboles de la République, des biens publics et, parfois, des biens privés, qui ont eu lieu le week-end dernier dans notre pays.

Néanmoins, il est singulier que le débat sur le PLFSS se poursuive comme si de rien n’était, alors même que certaines de ses dispositions aggravent la baisse du pouvoir d’achat des Français, qui est à l’origine de cette explosion sociale.

J’avais pensé que le Gouvernement allait, lors de cette dernière lecture, proposer un amendement destiné à apaiser le climat social et à prendre en compte les doléances des Français. Que nenni ! Rien, aucune annonce !

Certes, le PLFSS continue sa route, ainsi qu’il convient en démocratie, mais, quand le pays va mal, il est important que le Gouvernement et l’État réagissent.

Je pense que le mécontentement a commencé avec la hausse de la CSG à l’occasion du précédent PLFSS. J’avais d’ailleurs fait la remarque, lors de la première lecture du présent texte, que nous n’étions pas loin d’une explosion sociale. Celle-ci est survenue quelques jours plus tard, et je pense qu’elle ne s’arrêtera pas, à moins que le Gouvernement n’entende les cris d’alarme et de désespoir que lui lancent nombre de Français.

Je souhaite, moi aussi, que l’on puisse surseoir au vote définitif de ce PLFSS de façon à prendre en compte les demandes des Français. (M. Pierre Dharréville applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je m’adresse à Gilles Le Gendre dans l’espoir de le convaincre. Je me montrerai tout d’abord un peu polémique, mais cela ne durera pas. La France n’est pas une start-up. On ne dirige pas un pays comme une entreprise, cela n’a rien à voir ! Nous sommes 65 millions de gens têtus et éduqués, et nous avons tous de bonnes raisons de penser que ce que nous croyons est absolument définitif.

Nous sommes dans une situation de blocage qui a atteint un point de gravité que vous évaluez certainement comme moi, avec l’irruption sur la scène publique de la violence à un niveau que tout le monde déplore, cela va de soi, et qui s’est traduit, entre autres événements regrettables, par la mort d’une femme à Marseille et par un étudiant dans le coma à Toulouse.

Nous observons tous que les lycées se bloquent, que les paysans rejoignent les manifestations, et donc que le blocage avance. Dans ce contexte, tous ceux qui croient au fonctionnement des institutions parlementaires doivent se donner les moyens de rendre le débat possible. Je ne vous demande pas de capituler ou de céder. En tant que dirigeant politique, je dis au Président de la République qu’il lui faut céder, ou qu’il sera obligé de faire voter. Mais il est en est autrement au Parlement : notre rôle, ici, est de donner de la souplesse au dialogue.

Ne votons pas comme des robots un PLFSS qui, de toute façon, devra être reconsidéré, ne serait-ce que pour y introduire les mesures annoncées il y a quelques jours par le Président de la République, puis un projet de loi de finances qui sera sans doute modifié par ce que va proposer le Premier ministre. Votre rôle est de mettre de la souplesse démocratique dans l’affaire. Pour cela, reportez le vote !

Nous serons de toute façon appelés à un autre vote, vous le savez. Vous voulez donner l’impression d’un passage en force. Mais vous ne passerez pas en force, c’est impossible, sauf au prix d’une contusion générale. (M. le président donne un coup de règle sur son micro.)

Inutile de démolir le matériel pour me faire taire, monsieur le président… (Rires.)

M. le président. J’en prends grand soin, n’ayez crainte, comme je prends soin de vous. (Sourires.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci, monsieur le président, c’est trop ! Votre amitié me remplit de bonheur. (Rires. – M. Marc Le Fur applaudit.)

M. le président. L’essentiel est que votre intervention soit brève… (Sourires.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Je l’achève.

Voilà donc, disais-je, ce que nous vous demandons, monsieur Le Gendre, à vous et au groupe majoritaire que vous présidez : donnez de la souplesse, rendez un sens à la vie parlementaire, laquelle doit être en phase avec les événements qui ont lieu dans le pays. Si vous coupez toutes les routes, il ne restera que ce que vous avez pu voir, les événements que vous déplorez, et qui se reproduiront de façon démultipliée.

En sursoyant au vote du PLFSS, nous montrerions que le débat est ouvert, que des changements sont possibles et que l’on peut discuter. Je vous vois incliner le chef en guise de dénégation, mon cher collègue. Vous le regretterez car, en vous obstinant, vous ne rendez service ni à la patrie ni au Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – MStéphane Peu et M. David Habib applaudissent aussi.)

M. Gilles Lurton. Rappel au règlement !

M. le président. Mes chers collègues, j’ai précisé que chaque groupe pourrait faire un rappel au règlement à l’ouverture de nos débats. Chaque groupe a pu faire le sien, dont le groupe LR par la voix de M. Le Fur.

M. Marc Le Fur. Nous voulons faire un rappel au règlement à propos du PLFSS !

Présentation (suite)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. David Habib. Le règlement n’est pas un chewing-gum, monsieur le président !

M. le président. Non, c’est une lettre, et nous l’appliquons.

M. François Pupponi. Cette lettre, il faut la lire !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Nous sommes ici réunis pour procéder à l’ultime lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Je veux rappeler, en complément de ce qu’a dit Mme Buzyn, combien ce texte parvient à conjuguer deux exigences en même temps : poursuivre l’assainissement de nos finances sociales, tout en modernisant et en investissant dans notre système de protection sociale auquel les Français sont légitimement attachés.

Il s’agit donc, en premier lieu, de poursuivre l’assainissement de nos finances publiques, puisque c’est de la maîtrise de la dépense sociale que procèdent tout à la fois la réduction du déficit des comptes sociaux et, plus largement, le retour prochain à leur équilibre. Avec un PLFSS qui présente un solde de la sécurité sociale excédentaire en 2019, nous parvenons à respecter l’engagement présidentiel d’un retour à l’équilibre un an avant l’échéance prévue, fixée à 2020, ce qui est une première depuis dix-huit ans. Cet acquis consolide par ailleurs la baisse durable de notre déficit public, qui passera pour la troisième année consécutive sous la barre des 3 % : c’est, là encore, une première depuis l’an 2000.

De même, le désendettement se poursuit, et il sera achevé en 2024. Le PLFSS que vous vous apprêtez à voter prévoit ainsi un apurement de la dette de l’ACOSS – Agence centrale des organismes de sécurité sociale – dès 2020. Là encore, il faut considérer que la résorption de la dette sociale participe à la décroissance du volume total de la dette dans la richesse nationale.

Enfin, comme vous le savez, ce PLFSS s’inscrit dans un cadre rénové et simplifié des relations entre l’État et la sécurité sociale, avec le triple objectif de garantir la pérennité de ce retour à l’équilibre, d’assurer le remboursement progressif de la dette courante gérée par l’ACOSS et de faire contribuer la sécurité sociale à la diminution des impôts et des taxes qui pèsent sur les Français, tout en améliorant leur lisibilité.

Au-delà de ces deux exigences, et pour être bref, ce projet de loi poursuit également la traduction des choix forts du Gouvernement, qu’il s’agisse de moderniser notre offre de soins, d’investir dans l’hôpital et d’amorcer la mise en œuvre du reste à charge zéro, avec un ONDAM porté à 2,5 % en 2019 ; d’encourager au travail en améliorant la différence entre la rémunération brute et la rémunération nette des Français – notamment avec l’exonération des cotisations salariales sur les heures supplémentaires – et en renforçant la compétitivité de nos entreprises pour gagner la bataille de l’emploi ; de donner plus à ceux qui ont moins, et d’accompagner les plus fragiles en assumant une moindre revalorisation de certaines prestations tout en nous assurant que chaque Français perçoive celle à laquelle il a droit.

En conclusion, je veux insister sur ce point : si nous pouvons faire ces choix en faveur du travail et de l’investissement dans notre système de soins et pour lutter contre la précarité, c’est précisément parce que nous menons une politique budgétaire sérieuse, qui nous laisse des marges de manœuvre.

M. Boris Vallaud. Comment pouvez-vous dire ça ?

M. David Habib. C’est pitoyable ! C’est un gouvernement d’amateurs, monsieur le secrétaire d’État, vous le savez bien !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Il faut que nous en soyons collectivement conscients : l’équilibre prochain des comptes de la sécurité sociale ne doit pas masquer le chemin qui reste à parcourir, ni nous conduire à relâcher nos efforts.

La principale raison en est que, compte tenu des évolutions de la société et des nouveaux défis qui nous attendent, nous devons être capables de dégager des marges de manœuvre financières pour investir et protéger toujours mieux les Français face au vieillissement de la population, au risque de la dépendance et au développement des maladies chroniques, pour profiter de  l’arrivée sur le marché de traitements innovants, mais aussi pour répondre aux inquiétudes et aux aspirations les plus légitimes. Je sais pouvoir compter sur la vigilance de la majorité parlementaire pour y parvenir. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. François Pupponi. Rappel au règlement !

M. Gilles Lurton. Rappel au règlement aussi !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour un rappel au règlement, au nom du groupe Libertés et territoires.

M. François Pupponi. Ce rappel au règlement, monsieur le président, concerne l’application que vous faites vous-même du règlement. Aux termes de son article 58, alinéa 1, « la parole est accordée à tout député qui la demande ».

M. David Habib. Exactement !

M. François Pupponi. Il n’est donc pas question de limiter l’expression aux porte-parole des groupes !

M. le président. Je vous invite aussi à lire l’article 58, alinéa 2.

M. François Pupponi. Bien volontiers : « Si, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le Règlement, un fait personnel ou le déroulement de la séance, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, le Président lui retire la parole. »

Vous pouvez donc retirer la parole aux collègues qui ne s’expriment pas sur le règlement, non la refuser à quiconque, parmi eux, en fait la demande.

M. Boris Vallaud. Ah !

Mme Brigitte Kuster. Exactement !

M. David Habib. Eh oui !

M. le président. Chacun pourra s’exprimer largement, puisque je suis saisi de deux motions de procédure sur le PLFSS. La première est une motion de rejet préalable, déposée par M. Jean-Luc Mélenchon et les membres du groupe La France insoumise, en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement : je donnerai la parole à M. Alexis Corbière pour la défendre. (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Rappel au règlement !

M. le président. Je vous ai indiqué la façon dont nous procéderions, mes chers collègues, et nous nous y tiendrons. Vous n’allez pas continuer à tenter de saboter nos débats, alors que, je le répète, deux motions de procédure restent à examiner. (Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

Présentation (suite)

M. le président. La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales.

M. Jean-Louis Masson. Le président ne respecte pas le règlement ! C’est un comble !

M. le président. C’est inexact, mon cher collègue.

M. Joël Aviragnet. Suspension de séance !

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Malgré le brouhaha général, je vais m’efforcer d’en rester à l’objectif qui nous réunit tous cet après-midi, à savoir le vote du budget de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Kuster. Le président ne respecte même pas le règlement !

M. Jean-Louis Masson. C’est pathétique !

M. David Habib. Monsieur le président, il y a une demande de suspension de séance !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Je m’efforcerai aussi de faire le lien entre ce budget et le contexte que nous connaissons depuis quelques jours, à travers quatre solutions pratiques que ce PLFSS apporte à certains problèmes du quotidien pour les Français.

M. Stéphane Peu. Comment peut-on débattre ici sans entendre ce qui se passe au-dehors ? Vous rabaissez cette institution ! C’est une honte !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Tout d’abord, depuis le PLFSS voté l’an dernier, un salarié qui, payé au SMIC, réclame plus de pouvoir d’achat bénéficie, grâce à la suppression de cotisations salariales, d’une augmentation de salaire de 2,5 %.

M. David Habib. M. Aviragnet a demandé une suspension de séance !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Pour le même salarié, les gains se poursuivent cette année avec la désocialisation des heures supplémentaires : s’il travaille deux ou trois heures supplémentaires par semaine, par exemple, il verra son salaire augmenter de 200 euros net par an. Telle est la réalité.

M. Joël Aviragnet. C’est n’importe quoi, j’ai demandé une suspension de séance !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Mes chers collègues, pourriez-vous respecter la démocratie dans notre hémicycle ? (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. Jean-Louis Masson. Commencez par respecter le règlement de l’Assemblée !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues.

Monsieur Véran, veuillez poursuivre.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Le deuxième exemple concerne une personne retraitée dont les revenus sont inférieurs au seuil de pauvreté. L’ASPA – allocation de solidarité aux personnes âgées –, autrefois appelée « minimum vieillesse », qu’elle perçoit à ce titre a été augmentée de 30 euros par an pendant trois ans, si bien que cette personne percevra 1 000 euros, contre 900 euros trois ans plus tôt.

M. Stéphane Peu. Et l’augmentation de CSG, qu’en faites-vous ? Entendez-vous ce qui se passe dans le pays ?

M. Olivier Véran, rapporteur général. Il s’agit donc de la plus importante augmentation du minimum vieillesse. Et, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, nous transformons l’aide à la complémentaire santé en CMU complémentaire. De façon très pratique, chaque mois, une personne âgée qui touche 900 euros de revenus paiera 30 euros de moins pour sa complémentaire santé, avec une meilleure couverture : cela aussi est factuel. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR.)

M. Jean-Louis Masson. Respectez le règlement !

M. Stéphane Peu. Respectez l’institution !

M. Olivier Véran, rapporteur général. Vous êtes très incorrect, monsieur Peu. Vous ne me verrez jamais vous hurler dessus comme vous hurlez sur des députés de la majorité. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR, SOC et LR.)

Le troisième cas que je veux évoquer est celui d’une mère isolée dont l’enfant, handicapé, est atteint de troubles neurodéveloppementaux. Pour elle, le présent texte aura deux bénéfices, à commencer par l’augmentation du complément de mode de garde. Si la nécessité de s’occuper de son enfant l’éloigne aujourd’hui du travail, elle touchera jusqu’à 140 euros de plus par mois pour se faire aider au quotidien : là encore, c’est un élément factuel. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Cette mère n’aura plus à avancer les frais pour les soins dispensés à son enfant et pour l’accompagnement dont il a besoin : c’est là aussi une nouveauté du présent budget.



La dernière situation que j’évoquerai est celle d’un retraité dont les revenus, parce qu’ils dépassent de peu le seuil que nous avions fixé l’an dernier, sont soumis à la hausse de la CSG. Pour lui – et 350 000 autres Français dans le même cas –, cette augmentation sera annulée ; qui plus est, il bénéficiera de droits nouveaux, notamment le reste à charge zéro sur les prothèses, pour bien entendre, bien manger, sourire et voir correctement. Voilà encore un fait qui apporte une réponse à nos concitoyens au quotidien.

Si j’ai pris ces quatre exemples – ce salarié au SMIC, cette retraitée qui perçoit le minimum vieillesse, cette mère isolée avec un enfant en situation de handicap, ce retraité jusqu’alors touché par la hausse de la CSG –, c’est parce que ce sont ceux que nous, députés de la majorité comme de l’opposition, rencontrons sur le terrain, que les personnes concernées portent ou non un gilet jaune. Elles nous reprochent de ne rien faire, de ne pas agir pour améliorer leur quotidien ; mais, lorsque nous prenons le temps de leur expliquer les mesures que nous allons adopter aujourd’hui même, les choses changent et le dialogue se renoue.



Au-delà de nos différences, nous devons tous être capables de dire aux Français ce que nous faisons de bien pour eux, et ce qui reste sans doute à améliorer : je suis sûr, mes chers collègues, que nous sommes tous dans la même situation à cet égard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.) Nous rencontrons tous des gens en colère mais, lorsque nous prenons le temps de discuter avec eux et de leur exposer ce que nous faisons pour eux, individuellement, ils nous demandent pourquoi nous ne le leur avions pas dit.

Quelques minutes m’étaient données pour le faire à cette tribune. Je regrette que la moitié de mes propos aient été couverts par des cris,…

M. David Habib. On n’a vraiment pas perdu grand-chose !

M. Olivier Véran, rapporteur général. …mais au moins aurai-je essayé de ne pas faillir à ma mission. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Je vais maintenant donner la parole à M. Corbière pour la motion de rejet préalable.

M. David Habib. Et la demande de suspension de séance ?

M. Gilles Lurton. Rappel au règlement !

M. Joël Aviragnet. Je demande une suspension de séance : en a-t-on toujours le droit ?

M. le président. La suspension est de droit, mon cher collègue.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue pour une minute.

(La séance, suspendue à seize heures quarante et une, est reprise à seize heures quarante-deux.)

M. le président. La séance est reprise. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. Alexis Corbière.

M. Gilles Lurton. Je demande également une suspension de séance !

M. le président. Je viens de donner la parole à M. Corbière, mon cher collègue. Vous attendrez qu’il ait terminé.

M. Alexis Corbière. Nos débats, électriques depuis plusieurs minutes, attestent que l’heure est grave. Les propos que l’on pourra tenir à cette tribune, comme ceux de M. Véran à l’instant, ne pourront, quels qu’ils soient, éteindre la colère dans notre pays : nul ne pourra dire aux retraités, aux salariés, que tout va bien, ou mieux, mais qu’ils ne le savent pas encore.

Ce qui se passe depuis quelques semaines, et en particulier ces derniers jours, est à relier aux plus grands événements qu’a traversés notre pays. L’heure, je le répète, est grave, nul ne peut le nier. Si l’on a coutume de faire débuter la grande Révolution française le 14 juillet 1789, il  est plus juste, en vérité, de la faire débuter la veille, le 13 juillet, avec l’attaque et la destruction des barrières de l’octroi qui ceinturaient Paris.

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

M. Alexis Corbière. C’est en brisant le mur des Fermiers généraux, comme on l’appelait alors, et parce que ceux-ci percevaient un impôt jugé injuste, que le peuple de Paris s’est soulevé contre ceux qu’il désignait comme les accapareurs.

Je le dis pour rappeler qu’il est, dans notre histoire nationale, des permanences. Lorsqu’un pouvoir semble au service d’une minorité, lorsqu’il lève à son profit un impôt injuste, alors le peuple se soulève, et nous entrons dans une ère de révolution.

Ne croyez pas que mes mots soient exagérés. Au fond, ce qui se joue depuis quelques semaines est une controverse qui traverse notre histoire depuis bien longtemps. Qui est le souverain ? Le monarque, fût-il élu, ou le peuple ?

M. Jean-Luc Warsmann. Oh !

M. Alexis Corbière. Pour nous, oui, c’est le peuple qui, en toutes circonstances, doit avoir le dernier mot. Personne ne peut gouverner contre sa volonté. Oui, c’est le peuple, et l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen précise que tous les citoyens ont le droit de déterminer la quotité et l’assiette de la contribution publique. Aujourd’hui, ce peuple souhaite le rétablissement de l’ISF, l’abrogation du CICE, l’annulation des hausses de taxes sur le carburant et plus de justice fiscale. Allez-vous l’écouter, ou allez-vous verrouiller et empêcher toute discussion ?

Le même article 14 précise que les citoyens ont aussi le droit de « suivre l’emploi » qui est fait de ces contributions. C’est tout le débat, quand beaucoup de nos concitoyens ont vu que ce que vous appelez « taxe pour la transition écologique » ne sert quasiment à rien pour la transition écologique.

M. Jean-Luc Mélenchon. Excellent !

M. Alexis Corbière. C’est pourquoi, je voudrais symboliquement donner la parole aux membres des gilets jaunes de mon département, et lire au moins partiellement la lettre qu’ils adressent au Gouvernement et au Premier ministre. Je la lis, en ne cherchant pas à m’autoproclamer leur porte-parole, ni leur représentant, ni leur dirigeant d’une quelconque manière, mais tout simplement comme un député qui veut leur donner la parole, et qui souhaite faire entendre dans cet hémicycle la voix des gilets jaunes de la Seine-Saint-Denis, de Montreuil et de Bagnolet.

Ils disent : « Nous sommes les Gilets jaunes de la Seine Saint-Denis. […] Nous sommes ceux et celles qui ont été nommés les "sans-dents", les "fainéants", les "riens", les "Gaulois réfractaires"… et bien d’autres noms d’oiseaux. Nous sommes de ceux qui se sentent méprisés par une caste qui a plus d’argent que plusieurs générations ne pourront épuiser, qui ignore ce qui fait notre quotidien, le prix d’une baguette, d’un ticket de métro, du forfait téléphonique de base, d’un loyer… » et j’oserai ajouter : le montant du SMIC.

« Nous sommes les parents inquiets pour l’avenir de leurs enfants. Nous sommes les salariés pauvres et les sans-emploi, les artisans, auto-entrepreneurs, petits patrons dans les mains des banques, les infirmières, enseignants… tous les fonctionnaires n’ayant plus les moyens d’accomplir leurs missions de service public, les étudiants soumis à la sélection, les handicapés et leurs aidants qui supportent mal votre loi ELAN, les retraités que vous venez de ponctionner, les jeunes en quête de leur propre réalisation professionnelle et personnelle… […] Nous sommes soutenus – disent les sondages – par 84 % de nos concitoyens. Ensemble, nous sommes la France en colère. […]

« Vous ne nous culpabiliserez pas avec l’avenir de la planète. D’abord, parce que c’est nous qui souffrons les premiers de la catastrophe écologique, par exemple en mangeant des aliments de mauvaise qualité car nous n’avons pas les moyens de nous en offrir d’autres. Ensuite, parce que les 4 milliards que vous voulez nous prélever, dans nos réservoirs, le 1er janvier, sont juste l’équivalent de la suppression de l’ISF, beau cadeau pour vos riches amis. Enfin, parce que votre politique accentue la crise écologique, avec par exemple la suppression de lignes de train remplacées par des bus, les privilèges donnés à l’agriculture intensive et non respectueuse des lois de la nature et des animaux... […] 

« Vous ne nous culpabiliserez pas avec les actes de destruction commis en même temps que nos manifestations. Bien entendu, nous désapprouvons cette violence et ces actes de vandalisme… »

M. Bruno Millienne. Vous jubiliez, pourtant !

M. Alexis Corbière. « …Mais, franchement, nous aimerions constater autant d’indignation devant votre violence sociale.

« Nos revendications sont multiples, nous ouvrons des cahiers de doléances pour les recueillir. Mais elles sont principalement de deux ordres. Le pouvoir d’achat. Nous vous demandons la revalorisation de tous les salaires, des retraites, des minimas ainsi que des prestations qui y sont liées et de nous libérer des papiers administratifs payants. Nous exigeons que vous reveniez sur votre taxe sur les produits pétroliers. Nous exigeons zéro SDF […]. Et nous voulons, dès janvier, que vous augmentiez le SMIC de 200 euros nets dans le privé et le public.

« Deuxièmement, le respect du peuple. En redonnant du sens à notre République, en ne laissant plus en place d’élus désintéressés du bien commun […], en pratiquant l’écoute de nos concitoyens. Mais, tout de suite, nous avons besoin d’une Assemblée citoyenne, constituée pourquoi pas par tirage au sort, pour délibérer aux côtés de l’Assemblée nationale.

« Sachez, monsieur le Premier ministre, que nous connaissons notre histoire et nous pensons être à un tournant. La crise démocratique que nous traversons est grave. Si votre gouvernement n’en prend pas la mesure, il ne serait pas illégitime que le peuple ait à nouveau la parole. »                                                    

Voilà ce que disent ces gilets jaunes. Et l’adoption du PLFSS, selon moi, notamment par ce qu’il contient sur le CICE, bloque toute possibilité de dialogue avec les revendications qu’ils portent. Comment ne pas comprendre leur colère ? En 2018, les Français auront payé près de 34 milliards d’euros de taxes sur le carburant. C’est déjà 3,3 milliards de plus qu’en 2017. En 2019, vous vous apprêtez à voter de nouvelles hausses qui viendront ponctionner les poches des ménages pour 4 milliards supplémentaires. En deux ans, cela représente une hausse de plus de 23 % de cette fiscalité qui, vous le savez, pèse davantage sur les couches populaires et les classes moyennes que sur les autres.

En parallèle de ces 4 milliards d’euros supplémentaires que vous vous apprêtez à prendre aux Français, vous allez offrir 40 milliards d’euros de crédit d’impôt aux entreprises. Il suffirait donc d’amputer ce dispositif injuste de seulement 10 % pour annuler les hausses de taxes sur le carburant. Et il suffirait de le supprimer pour annuler l’ensemble des taxes sur le carburant.

Par idéologie, vous vous obstinez à balayer cette proposition que le peuple et notamment les gilets jaunes appellent pourtant de leurs vœux. S’il est utile et nécessaire d’aider les petites entreprises, l’État n’a pas à offrir des milliards à celles du CAC40 qui profitent des aides publiques, enrichissent leurs actionnaires et, hélas, trop souvent, licencient des employés.

Laissez-moi prendre un exemple : celui du groupe Carrefour. L’entreprise touche chaque année près de 400 millions d’aides publiques, dont près du tiers proviennent directement du CICE. Ce même groupe a annoncé la suppression de 2 400 postes à son siège, et de plusieurs milliers d’autres dans des petites et moyennes surfaces de proximité. Et il offre à son PDG plus de 10 millions d’euros de revenus cumulés.

Ces sommes sont à ce point démesurées qu’elles en deviennent abstraites pour beaucoup de gens. Et vous, vous jouez de cette abstraction en parlant de « ruissellement », de « relance », de « reprise » : autant de mots censés faire croire au peuple qu’en enrichissant les plus riches, vous combattez la pauvreté. Mais c’est l’inverse. Ainsi va la machine infernale de ce CICE qui institutionnalise à grande échelle le transfert de l’argent des poches des Français vers celles des ultra-riches.

On exige du peuple qu’il paie toujours plus de taxes, soi-disant pour protéger la planète. Mais, en réalité, les recettes qui en découlent servent surtout à financer ces dispositifs d’exonération pour les plus fortunés. La boucle est donc bouclée : le peuple paie, l’oligarchie s’enrichit – et la planète se dégrade.

Méfiez-vous donc de cette colère qui monte. La France semble parfois, à vous écouter, être essentiellement un terrain fertile pour investisseurs étrangers assoiffés de nouveaux profits.

Mais la France, c’est autre chose. La France, c’est d’abord cette grande idée de liberté, d’égalité et de fraternité.

Vous semblez parfois plus au service d’une oligarchie de grands patrons, dont je parlais tout à l’heure, qu’au service du peuple. Et c’est cela qui l’a mis en colère. Gare à ne pas considérer cette colère comme n’étant qu’un caprice momentané ou une simple grogne. Cette colère est légitime. Elle se propage, elle se répand. Les grandes manifestations de ce week-end en attestent. Au moment où je vous parle, plusieurs centaines d’ambulances bloquent désormais la place de la Concorde. Ces professionnels mobilisés protestent  contre le sort que vous leur réservez au travers de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Ils s’opposent à l’article 80 du présent texte qui va tuer leur profession…

M. Olivier Véran, rapporteur général. Ce n’est pas celui-là, mais qu’importe…

M. Alexis Corbière. Je profite de cette tribune pour leur adresser un salut amical et fraternel. Ils ont raison de se mobiliser, malgré des conditions de travail difficiles. Ils ont raison de marquer leur solidarité avec les gilets jaunes. Nous sommes à leurs côtés. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Paul Lecoq applaudit également.)

Le texte dont nous débattons cet après-midi incarne cette injustice sociale que vous ne cessez de creuser. Votre projet se félicite des 4 milliards d’euros d’économies réalisés sur le dos de la sécurité sociale.

Votre projet officialise le glissement progressif de notre système de retraites par répartition vers un système par points, qui préfère l’individualisme à la solidarité nationale.



Votre projet encourage les salariés à faire des heures supplémentaires au lieu de partager le temps de travail et de lutter contre le mal-être au travail. Votre projet généralise les exonérations de cotisations au niveau bas salaires, créant ainsi une incitation à mal payer les salariés.



Votre projet assouplit les sanctions en cas de travail dissimulé, alors que la fraude aux cotisations sociales représente une perte de 20 milliards par an, soit l’équivalent de cinq fois ce que vous allez faire payer aux Français par la hausse des taxes sur le carburant.



Votre projet tourne le dos à toute création d’emplois de personnels dans les EHPAD, qui en manquent cruellement (Applaudissements sur certains bancs du groupe FI) pour permettre aux plus âgés d’avoir des conditions de vie dignes pour terminer leur existence.



Bien sûr, j’aurais pu continuer et rentrer davantage dans le détail de ce PLFSS indigne. Bien sûr, vous l’aurez compris, nous en demandons le rejet. Si vous adoptez ce PLFSS, si vous continuez les débats en faisant croire qu’il ne se passe rien dans le pays, vous fermez toute possibilité au dialogue que vous prétendez vouloir ouvrir, notamment en direction des gilets jaunes. On ne peut, d’un côté, faire croire que l’on va recevoir des formations politiques, des représentants de ce grand mouvement pour dialoguer, et en même temps faire adopter, dans ce texte, autant de décisions qui tournent le dos à la quasi-totalité des revendications que ce mouvement a adoptées.



Nous voilà donc face à un moment de vérité. Si vous voulez vraiment le dialogue, nous ne pouvons pas continuer à discuter de ce texte…

M. Florian Bachelier. On cherche des réponses politiques.

M. Alexis Corbière. …Si vous l’adoptez coûte que coûte, c’est une gigantesque forme de mépris et d’arrogance que vous opposez à ce grand mouvement, et vous serez responsables de la suite. Nous vous aurons prévenus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera la motion de rejet préalable. Ce n’est pas respecter l’Assemblée nationale, ce lieu qui doit être le cœur battant de la République, que de procéder, de manière étanche, à un vote définitif sur le PLFSS dans l’ignorance totale de ce qui se passe dans le pays et des aspirations qui s’expriment. Pourtant, le Gouvernement annonce qu’il va faire, cette semaine, des propositions qui, nous l’espérons tous, seront suffisamment fortes pour répondre aux attentes du pays et qui auront forcément des incidences sur ce que contient le PLFSS. Il convient donc, au minimum, de surseoir au vote en attendant les annonces du Gouvernement. C’est la raison pour laquelle nous voterons cette motion de rejet.

Nous pensons que le Gouvernement doit déclarer l’état d’urgence sociale. Il y a, dans ce PLFSS, des mesures qui sont au cœur des revendications des gilets jaunes : je pense à la hausse de la CSG, au cumul du CICE et des exonérations de cotisations sociales, à la désindexation de l’APL, des minima sociaux ou de l’AAH, autant de dispositions qui, je l’espère, seront annulées ou corrigées par la déclaration du Gouvernement. En attendant, nous ne pouvons pas le voter. Il faut donc le rejeter. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. J’avoue ne pas bien comprendre la position du Gouvernement et de la majorité. Au cours de ce week-end dramatique, nous avons assisté à des événements d’une gravité inouïe, qui s’ajoutaient à ceux du week-end précédent, lequel, de ce point de vue, était déjà exceptionnel. Le Premier ministre a prononcé des paroles fortes, de même que le ministre de l’intérieur, et le Président de la République est venu hier sur place pour constater les dégâts. Et, au moment où vous dites vouloir recevoir tout le monde  – aujourd’hui les partis politiques, demain les gilets jaunes –, engager une discussion, un dialogue, vous avez la possibilité de dire que, compte tenu de la gravité de la situation, vous reportez de quelques jours l’examen du PLFSS pour mieux en débattre et mieux l’expliquer.

Ce serait d’autant plus utile que, aux yeux du groupe Libertés et Territoires, ce projet contient de bonnes mesures. Mais, dans les conditions où il est présenté aujourd’hui, elles seront inaudibles. Ce serait une erreur de passer en force, en laissant penser que ce qui se passe dans la rue n’a aucune importance pour nos débats. Vous auriez tout intérêt à reporter l’examen de ce texte et à donner le sentiment que vous allez écouter les groupes politiques, les partis, les gilets jaunes et les Français, afin de tirer les conséquences de leurs réactions. Vous auriez intérêt à le faire. Continuer, au contraire, à faire comme s’il ne s’était rien passé ce week-end, alors que tout a eu lieu sous nos fenêtres, ce serait donner de nouveau la parole à la rue. On sait comment cela peut finir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. Jean-Paul Lecoq. Il ne reste plus que ça !

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. Si vous m’aviez donné la parole au début de la séance, lorsque je l’ai demandée, monsieur le président, j’aurais commencé par dire que je m’associais aux propos que vous avez tenus alors. Car j’ai moi-même été profondément choqué par la dégradation de certains de nos monuments, qui représentent notre République. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Marc Le Fur applaudit également.)

Le groupe Les Républicains est opposé à votre PLFSS, madame la ministre, et nous vous le disons depuis le début, malgré les conditions laborieuses dans lesquelles nous devons nous exprimer. Nous ne pouvons, pour autant, nous joindre aux arguments présentés par notre collègue Alexis Corbière, qui comportaient d’ailleurs, sur certains points, quelques inexactitudes.

Ce PLFSS, madame la ministre, est un carburant supplémentaire pour la violence. Depuis le début de l’examen du texte, je ne cesse de vous alerter sur les mesures que vous prenez touchant les allocations familiales : en les désindexant par rapport à l’inflation, le Gouvernement prive des familles modestes d’un complément à leur pouvoir d’achat. En désindexant les pensions des retraités par rapport à l’inflation, il les prive de revenus dont ils ont besoin, alors même qu’il s’est déjà acharné sur eux à travers la CSG. Nous ne pouvons plus l’accepter. Le pays ne l’accepte plus. Ce sont toutes les gouttes d’eau qui font déborder le vase en ce moment.

Pour toutes ces raisons, et parce que nous voulons surseoir à l’examen de ce PLFSS qu’il n’est pas possible d’examiner dans les circonstances actuelles, nous voterons pour cette motion de rejet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas.

Mme Nathalie Elimas. Comme l’ensemble des groupes, le groupe MODEM dénonce et condamne avec la plus grande fermeté les actes de violence et les dégradations commises ces derniers jours, en particulier ce week-end.

Notre groupe votera contre la motion de rejet préalable. Il ne s’agit pas ici de s’opposer pour s’opposer, de façon systématique, mais les arguments avancés par nos collègues de La France insoumise ne nous ont pas convaincus.

La nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale nous avait permis de nous pencher à nouveau sur le texte en tenant compte des apports du Sénat, mais en rétablissant la rédaction de l’Assemblée lorsqu’elle nous semblait appropriée. La version finale issue de notre hémicycle a fait l’objet de débats intenses lors desquels chacune et chacun a pu exprimer son point de vue.

Le texte, il faut le dire et le redire, présente des comptes du régime général de sécurité sociale à l’équilibre, pour la première fois depuis près de vingt ans.

Plusieurs députés du groupe FI. À quel prix ?

Mme Nathalie Elimas. À cet égard, il s’inscrit parfaitement dans la stratégie de rétablissement des comptes publics voulue par le Gouvernement et soutenue par notre majorité.

Il met également en œuvre des mesures concrètes pour soutenir l’activité ; il consent des investissements d’ampleur pour la transformation du système de santé ; il établit des mécanismes permettant de mieux protéger nos concitoyens, en particulier les plus vulnérables d’entre eux.

Ces avancées sont nécessaires à l’avenir de notre système de santé et de solidarité. Voilà pourquoi, je le répète, les députés du groupe MODEM voteront contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Le groupe Socialistes et apparentés votera évidemment pour la motion de rejet préalable, car nous sommes en profond désaccord, madame la ministre, avec le changement de nature et de modèle de notre sécurité sociale qu’opère le texte.

Vous y organisez en effet, pour la première fois depuis 1945, le siphonnage du budget de la sécurité sociale par l’État pour financer notamment des cadeaux fiscaux aux entreprises – je pense par exemple à la suppression du forfait social.

Par ailleurs, le Gouvernement fait le choix politique de geler les pensions de retraite et les prestations sociales et familiales alors que l’inflation atteint 1,7 % et que les prix à la consommation augmentent. Vous allez donc, une nouvelle fois, réduire le pouvoir d’achat des Français, sans entendre la rue et ses revendications actuelles.

Ensuite, le Gouvernement propose de désocialiser les heures supplémentaires alors que cette mesure devrait entraîner la suppression de 19 000 emplois à l’horizon 2022. Dans le contexte actuel, c’est pour le moins hasardeux, et même dangereux : au-delà de la demande d’augmentation du pouvoir d’achat, le mouvement des gilets jaunes cristallise toutes les frustrations, ce qui rend encore plus urgent de prendre en considération la revendication populaire, surtout quand celle-ci est soutenue par la majorité des Français.

De plus, le Gouvernement banalise le travail dissimulé, puisque l’article 17 du PLFSS permet de moduler les sanctions dont celui-ci est passible selon la gravité de l’infraction commise par les entreprises et selon la date de remboursement des sommes dues. Vous incitez ainsi sans le savoir – du moins je l’espère – à la fraude patronale aux cotisations sociales.

M. Jean-Luc Warsmann. C’est faux !

M. Joël Aviragnet. C’est pour toutes ces raisons, et parce que nous considérons que le PLFSS pour 2019 n’est pas de nature à rassurer les Français quant à leur pouvoir d’achat, que nous voterons contre la motion de rejet préalable.

Après le vote, je demanderai une suspension de séance, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Éric Coquerel.

M. Éric Coquerel. J’entends depuis tout à l’heure certains collègues de la majorité dire : « Mais enfin, quel rapport entre le PLFSS et ce qui se passe dans le pays ? Votons donc le texte, et on verra la suite. » Mais si on n’a pas compris que ce qui anime les gilets jaunes, c’est à la fois la question du pouvoir d’achat, encore réduit par des taxes injustes, et celle des privilèges, alors on n’a rien compris !

Or, dans votre PLFSS, vous aggravez le problème en confirmant la hausse de la CSG, en désindexant de l’inflation des pensions absolument indispensables aux plus défavorisés de nos concitoyens (M. Ugo Bernalicis et M. Jean Lassalle applaudissent), en répondant aux gilets jaunes qu’il faut la transition écologique tout en faisant passer par la fenêtre 40 milliards d’euros destinés aux entreprises, sans aucune contrepartie, alors que toutes les études vous montrent que le CICE n’a permis de créer aucun emploi ou presque ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit également.) Ces 40 milliards d’euros, nous les investirions dans la transition écologique, dans l’isolation thermique des bâtiments, dans le développement des énergies renouvelables ; ainsi, non seulement nous amorcerions un véritable tournant pour aller vers la transition écologique, mais, en outre, nous remplirions le carnet de commandes de beaucoup d’entreprises en France.

La politique dont je parle est donc tout à fait en rapport avec ce pourquoi le pays est en ébullition. Je vais vous dire une chose : vous avez tort de miser sur le « ça passe ou ça casse », parce qu’arrive un moment où une limite se crée dans les esprits, et que cette limite est aujourd’hui atteinte, au point de nous amener à un tournant historique, à une insurrection comme il y en a eu peu dans le pays.

M. Florian Bachelier. Merci à vous…

M. Éric Coquerel. Le « ça passe », ça ne fonctionne jamais ! Ça va casser ! Et il dépend de vous que cela casse le moins possible pour la démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Faites en sorte que l’Assemblée nationale joue de nouveau son rôle. Je vous ai proposé il y a quelques jours de déposer un projet de loi de finances rectificative qui tienne compte de la nécessité de réagir aux revendications des gilets jaunes. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Faites la même chose avec le PLFSS ! Votez la motion de rejet préalable ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé.

Mme Aurore Bergé. Vous nous dites que l’heure est grave. Eh bien, quand l’heure est grave, les institutions et la démocratie représentative ne reculent pas ! Nous sommes l’assemblée citoyenne que vous semblez appeler de vos vœux. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.) Il n’y a pas un camp contre un autre. Nous ne sommes pas face aux Français, nous sommes avec eux, et nous dialoguons avec eux au quotidien ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Marc Le Fur. Voilà la preuve que le sujet qui nous occupe n’est pas le PLFSS, monsieur le président ! Le PLFSS est hors sujet !

Mme Aurore Bergé. Le mépris consisterait à laisser les Français subir, à bloquer les travaux parlementaires et à laisser ainsi prospérer la désespérance et la colère.

Mme Constance Le Grip. Ce n’est pas une explication de vote !

Mme Aurore Bergé. Nous ne serons ni muets ni immobiles,...

Mme Caroline Fiat. Mais vous êtes sourds !

Mme Aurore Bergé. ...et nous continuerons d’agir pour le quotidien des Français.

Vous nous demandez de rejeter le PLFSS. Vous nous demandez donc de voter contre la hausse de l’allocation aux adultes handicapés, qui a déjà augmenté de 50 euros en novembre et qui augmentera de 40 euros en novembre prochain (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR) ; contre la hausse du minimum vieillesse, qui a déjà augmenté de 35 euros en mai dernier et qui augmentera de nouveau de 30 euros en janvier (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM) ; contre la suppression des charges sur les heures supplémentaires, qui représente pourtant 200 euros de plus par an pour quelqu’un qui gagne le SMIC (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI) ; contre la création de 400 postes de médecins généralistes à exercice partagé entre l’hôpital et la ville qui iront dans les territoires qui manquent cruellement de médecins (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR) ; contre l’aide à la complémentaire santé qui concernera demain 3 millions de ménages modestes qui renoncent aujourd’hui à des soins de santé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Pour plus de dignité, pour plus de progrès social, pour plus de soutien aux plus fragiles et à nos territoires, le groupe La République en marche votera contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Je mets aux voix la motion de rejet préalable.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        83

        Nombre de suffrages exprimés                81

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                31

                Contre                50

(La motion de rejet préalable n’est pas adoptée.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Joël Aviragnet. Monsieur le président, j’avais demandé une suspension de séance !

M. le président. Un instant, voulez-vous ?

M. Jean-Luc Warsmann. Monsieur le président, il y avait plus de quatre-vingts votants ! Il y a un problème. Le scrutin a été clos trop tôt ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Vous plaisantez, voyons !

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le président, comme d’autres collègues, je vous ai demandé tout à l’heure la parole pour un rappel au règlement, mais vous me l’avez refusée. Je vous remercie de me la donner maintenant, mais j’ai cru comprendre que la prise de parole pour un rappel au règlement est de droit. Comme M. Pupponi, j’ai relu le règlement de notre assemblée : vous ne pouvez pas me refuser la parole ; vous pouvez simplement me la couper.

On fait comme si nous étions dans une situation normale. M. Le Gendre nous a rappelé tout à l’heure que la démocratie devait continuer de vivre dans cet hémicycle.

M. Gilles Le Gendre. En effet !

Mme Brigitte Kuster. Mais, si la démocratie consiste à empêcher les élus du peuple de s’exprimer, alors nous n’avons pas la même notion de la démocratie. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

Je veux parler de ce qui se passe en ce moment autour de nous, à Paris même. Il se trouve que je suis députée de la circonscription la plus touchée, celle de l’avenue Kléber, de l’avenue Foch, de l’Arc de Triomphe. Voici la teneur des messages que je reçois en live sur ma page Facebook, sur mon compte Twitter : « Mais à quoi servez-vous, aujourd’hui, à l’Assemblée ? » Je veux parler au nom des habitants et des commerçants de ma circonscription et, plus largement, de tous ceux qui ne se sentent pas représentés à cause de la suffisance que l’on observe au sommet de l’État et qui continue de dégouliner sur les bancs de cet hémicycle. Qu’ils sachent au moins que nous y avons fait part de la souffrance éprouvée dans ma circonscription et ailleurs ; que la souffrance des Français dans leur ensemble soit enfin entendue dans l’hémicycle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Vous aviez demandé une suspension de séance, monsieur Aviragnet ; elle est accordée, pour une minute. (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)

M. Boris Vallaud. C’est trop long ! (Sourires.)

M. Marc Le Fur. On n’a pas le temps de se réunir !

(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

Motion de renvoi en commission

M. le président. J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Ce sont des salariés, des retraités, des commerçants, des artisans, des mamans et des papas – ou pas –, des jeunes et des moins jeunes. Ils sont nombreux, elles sont nombreuses à manifester leur colère dans tout le pays, avec, selon les occasions, un gilet jaune, un drapeau rouge, une banderole, un badge syndical, la devise de la République, avec leurs mots, avec leurs gestes, avec ténacité.

M. Olivier Véran, rapporteur général. Et avec des barres à mine, et des battes de base-ball ?

M. Pierre Dharréville. Ils investissent le débat public ; ils veulent être respectés ; ils veulent se faire entendre ; ils veulent vivre pleinement. Cette colère est profonde : ce n’est pas un emportement passager.

Il est inquiétant – chacun l’a souligné – de voir des casseurs y faire leur nid pour se livrer à de graves violences qui desservent la cause. Mais la colère ne désenfle pas. Et le Gouvernement a une responsabilité majeure dans la tournure des événements. Cette colère, elle vient de l’injustice, des inégalités, des difficultés du quotidien. Elle vient du mépris, des insultes, de l’arrogance, des faux-semblants. C’est la révolte des « fainéants », des « nantis » et autres « réfractaires ». Et elle pose une question majuscule : où est la République ? Où sont la liberté, l’égalité, la fraternité dans ce monde livré aux puissances d’argent ?

Aux sources de mon engagement, il y a cette colère, il y a cette révolte, il y a cet espoir d’une société où la dignité de chaque femme et de chaque homme n’est pas une préoccupation d’arrière-plan. Je n’ai sans doute rien dit d’autre depuis dix-huit mois, ici, à cette tribune, avec parfois le sentiment qu’on y voyait de l’exagération. Or avais-je exagéré en quoi que ce soit le sentiment profond qui hante le pays ?

Ce mouvement, qui n’appartient à personne, a surgi, inattendu, déroutant, revendiquant son autonomie. Il m’interroge, moi qui ai défendu nombre des propositions qu’il fait aujourd’hui, moi qui suis de ceux qui manifestent, pour reprendre les paroles de Jean Ferrat en réponse à Georges Brassens : « En groupe en ligue en procession / En bannière en slip en veston / Il est temps que je le confesse / À pied à cheval et en voiture / Avec des gros des p’tits des durs / Je suis de ceux qui manifestent / Avec leurs gueules de travers / Leurs fins de mois qui sonnent clair / Les uns me trouvent tous les vices / Avec leur teint calamiteux / Leurs fins de mois qui sonnent creux / D’autres trouvent que c’est justice. » D’une façon étonnante, parfois contradictoire, nombre de femmes et d’hommes se sont reconnus ces derniers jours dans une cause commune. J’y entends un refus de l’injustice qui ne peut être ignoré.

Depuis tant d’années, pourtant, les forces dominantes cherchent à modifier les mentalités, à faire oublier à notre peuple les grandes intuitions qui le guident depuis si longtemps, à installer le renoncement et la désespérance, à annihiler, l’air de rien, ce qui a été durement et patiemment conquis, à décourager les grands mouvements populaires, à affaiblir les organisations collectives qui leur font face, à faire admettre cet ordre social inacceptable dans lequel certains mériteraient l’opulence quand d’autres devraient accepter si souvent la frugalité et trop souvent la misère, à nous culpabiliser sur le coût du travail quand c’est le capital qui nous plombe. Et, pas à pas, jusque dans le réel de nos vies quotidiennes, tant a été fragilisé, abîmé, détruit.

C’est de là que vient cette crise politique qui dure et dont Emmanuel Macron a prétendu être la solution alors qu’il n’en était en fin de compte qu’un signe supplémentaire. Cette crise, c’est celle d’une promesse républicaine de moins en moins tenue, c’est celle d’alternances sans véritables changements, c’est celle d’un invariable horizon libéral, c’est celle d’un capitalisme ravageur, c’est celle d’une régression sociale sans fin. Et cela ne passe plus. Avec ses ambivalences, parfois, ce grand mouvement populaire dans lequel certains ont cherché à semer de mauvaises graines, ne s’est pas laissé détourner : il a jusqu’ici pointé du doigt sans faiblir la question sociale. Et aucune stratégie de communication n’y saurait constituer une réponse, aucun élément de langage.

Il n’y aura pas de réponse à la question posée dans l’accélération libérale qui est la marque de la politique menée depuis dix-huit mois. La promesse d’un nouveau monde, pour habile qu’elle soit, reprenant une rhétorique du progrès, a fait long feu. Le « nouveau monde » du Président reprend si souvent le pire de l’ancien et gomme si souvent ce qu’il aurait fallu en retenir ! À tout bout de champ, la majorité a affiché son intention de tout remettre à sa main et de tout chambouler. On connaît la chanson : réformes systémiques, changements de paradigme, réorganisation globale... Le Gouvernement s’est ainsi attaqué frénétiquement et avec suffisance au code du travail, à la sécurité sociale, au logement public, à la formation professionnelle, aux services et aux entreprises publiques, aux aides sociales, à la justice, et même, à contresens, à la Constitution... On nous annonce l’hôpital, les retraites, les ordonnances de 1945 sur la justice des mineurs, le statut de la fonction publique, que sais-je encore...

M. Jean-Paul Lecoq. C’est la casse générale !

M. Pierre Dharréville. Et, chaque fois, une optique, une seule : agrandir l’espace du marché ; une méthode : la concertation, c’est-à-dire « cause toujours tu m’intéresses » ; et un discours : « Nous allons faire ce que nous avons dit, quoique vous en pensiez, puisque nous avons été élus. » Ce n’est pas l’idée que nous nous faisons d’une démocratie vivante,…

M. David Habib. Absolument !

M. Pierre Dharréville. …c’est plutôt l’aboutissement d’une dérive monarchique dans la République. Aussi les leçons dispensées au « bon peuple », pour reprendre une expression d’époque, ont-elles produit l’effet inverse à celui escompté. Et, malgré les efforts produits pour masquer, camoufler, maquiller, déguiser, le pays a compris parce qu’il l’a vécu, que ces choix venaient conforter les intérêts des puissants.

Or il est inscrit dans notre inconscient collectif, comme le précise l’article 35 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen placée en tête de la Constitution de 1793, que, « quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ». C’était le temps des sans-culottes qui se définissaient eux-mêmes sans détours. « Qu’est-ce qu’un sans-culotte ? C’est un être qui va toujours à pied, qui n’a pas de millions comme vous voudriez tous en avoir, point de châteaux, point de valets pour le servir, et qui loge tout simplement avec sa femme et ses enfants, s’il en a, au quatrième ou au cinquième étage. Il est utile, il sait labourer un champ, forger, scier, limer, couvrir un toit, faire des souliers et verser jusqu’à la dernière goutte de son sang pour le salut de la République. » L’écho est lointain, mais j’ai entendu à de nombreuses reprises, ces derniers jours, s’exprimer sur la place publique cette revendication d’être du peuple, d’être du monde du travail, d’être de ceux qui voudraient bien en être et n’ont pas peur de traverser la rue, et de n’en avoir aucune honte mais plutôt de la fierté, et de ne pas vouloir laisser perdurer le régime des inégalités.

J’ai à l’esprit cette caissière d’une grande surface rencontrée il y a quelques mois lors d’un mouvement de grève, puis ces derniers jours à un rond-point. J’ai à l’esprit ce couple venant à une réunion publique sur le budget, pour réclamer justice. J’ai à l’esprit cette femme remontée contre les fastes du pouvoir, mais aussi cet homme revendiquant des augmentations de salaire prises sur les dividendes. J’ai à l’esprit ce bouillonnement, ces rencontres qui se font là où l’on vivait parfois côte-à-côte. Dans Comment se révolter ?, l’historien Patrick Boucheron puise dans une chronique médiévale l’idée selon laquelle les révoltes éclatent lorsque l’indignation est plus forte que la peur. Alors peut-être notre peuple est-il en train de surmonter ses peurs, celles qu’on lui a fichées dans le cerveau à grands coups d’une propagande savamment organisée : la peur de son voisin, la peur de son semblable, la peur de trop en demander, la peur de payer le prix de sa parole, la peur de se reconnaître une appartenance, la peur de poursuivre ses rêves, et je ne saurais trop mettre en garde les apprentis-sorciers qui parieraient sur la peur de la répression et des débordements.

Ces aspirations populaires méritent mieux. Depuis si longtemps je les ressens, nous les ressentons, et depuis si longtemps elles désertent le champ démocratique. Et l’on nous a tant fait miroiter que l’issue résiderait dans l’irruption d’un homme providentiel auquel il faudrait s’abandonner. Que faire ? Une piste est évoquée par l’historien : un mouvement collectif, organisé, faire défection pour rendre inopérante la domination, car telle serait la hantise des pouvoirs. Ainsi s’ouvre le champ de la politique. Et je crois que notre peuple sait tout cela. Il l’a montré au fil de son histoire pour se débarrasser des jougs qu’on lui mettait sur les épaules.

Aussi, quoi de plus nécessaire que d’en appeler à la politique, au renouveau de la politique, à la révolution de la politique, à l’engagement, pour que la politique ne soit pas le repaire des puissants et de leurs experts, mais bien l’instrument de la souveraineté populaire et d’un nouvel ordre social. C’est là qu’il ne faut pas se tromper. Il n’existe pas de classe politique, ou alors on ne m’a pas prévenu et en tout cas je n’en suis pas. Il n’existe qu’une classe de grands propriétaires auxquels il faut disputer le pouvoir et dont il faut contester les orientations. C’est là qu’il ne faut pas se tromper : débusquer les Louis-Napoléon Bonaparte, les Boulanger, les Maurras et autres, et démasquer les impostures, les impasses, les dangers, ceux des national-populismes qui cherchent partout à détourner les aspirations populaires. Porter haut l’idée de République, la générosité de la République avec sa portée universelle.

Dans son préambule, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1793 proclame : « Le peuple français, convaincu que l’oubli et le mépris des droits naturels de l’homme sont les seules causes des malheurs du monde, a résolu d’exposer dans une déclaration solennelle, ces droits sacrés et inaliénables, afin que tous les citoyens pouvant comparer sans cesse les actes du gouvernement avec le but de toute institution sociale, ne se laissent jamais opprimer, avilir par la tyrannie ; afin que le peuple ait toujours devant les yeux les bases de sa liberté et de son bonheur ; le magistrat la règle de ses devoirs ; le législateur l’objet de sa mission. » Quelle est donc la mission de l’Assemblée nationale dans ce moment ? Sa mission est-elle de voter un texte qui contribue à susciter cette colère inédite dans tout le pays ?

L’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 est sans ambiguïté à ce propos : « La Loi est l’expression de la volonté générale. » La volonté générale est-elle de faire 22 milliards d’euros de cadeaux supplémentaires aux entreprises, financés par des sacrifices populaires ? La volonté générale est-elle de compresser encore le budget des hôpitaux ? La volonté générale est-elle de tailler dans les allocations familiales ? La volonté générale est-elle de sabrer les pensions de retraite en les désindexant, alors même, d’ailleurs, que le candidat Macron avait juré ses grands dieux qu’il maintiendrait le pouvoir d’achat des retraités ?

Si ce budget était adopté aujourd’hui par l’Assemblée des représentants du peuple, ce serait une provocation supplémentaire, dans un pays en crise, dans un pays en colère, dans un pays en révolte. La semaine dernière, déjà, à cette même tribune, j’exhortais l’Assemblée à ne pas voter le budget de la sécurité sociale, à ne pas entériner ces mauvais coups contre le pouvoir d’achat. Peut-être ce qui vous apparaissait folie voici quelques jours vous apparaît-il désormais sagesse.

Je tiens à vous faire part de notre vive préoccupation quant à la situation du pays, à souligner la gravité du moment et à affirmer qu’à ce stade toute décision qui ignorerait ce qui est en train de se passer serait illégitime. Nous ne pouvons pas pratiquer la démocratie en vase clos. Je vous offre à cet instant, avec cette motion de renvoi en commission, une nouvelle chance, j’ouvre la possibilité d’entrevoir une issue à la crise. Il faut, entre autres choses, et c’est entendu pour ce qui nous concerne, augmenter le SMIC et les salaires, rétablir l’ISF, abandonner l’augmentation de la taxe sur les produits énergétiques, réformer l’impôt.

Mais la première chose à faire est de renvoyer ce budget d’où il vient, pour qu’il soit radicalement réécrit afin de tenir compte de ce qui est en train de se passer et des aspirations qui s’expriment. Il n’est pas compliqué de renoncer au doublement du CICE et de réinjecter cet argent pour le pouvoir d’achat, pour le pouvoir de vivre. Pour qui voudrait sortir de l’impasse, il ne peut y avoir de triche. Aujourd’hui, ce n’est pas de temps que le pouvoir a besoin, c’est de lucidité. Si les mesures qui doivent être amorcées, selon ce qui nous a été dit par le Gouvernement mercredi dernier, ne touchaient pas au PLFSS, elles ne seraient pas à la hauteur.

Non sans contradictions, une volonté populaire est en train de se faire jour. Il faut s’appuyer sur elle plutôt que de la réprimer, saisir cette occasion pour donner un nouvel élan à la République. Faire aujourd’hui un geste fort : il faut, dans ces circonstances exceptionnelles, rouvrir largement le débat politique. On peut être d’accord sur ce point sans partager l’ensemble de mon propos. Il faut surseoir, c’est le principal objet de cette motion. Il faut surseoir pour apporter les modifications nécessaires. Telle est la responsabilité de l’Assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)

M. le président. Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Jamais sans doute un renvoi en commission n’a été aussi opportun et, bien entendu, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine le voteront. Ne repoussez pas l’occasion qui vous est offerte de redescendre sur terre, de sortir des certitudes dans lesquelles vous vous êtes emmurés. Donnez ce signe, écoutez le peuple, écoutez ceux qui demandent de la considération, qui veulent tout simplement vivre dignement. Plusieurs mesures justifient le renvoi du texte en commission. Permettez-moi d’en rappeler quelques unes : le cumul sur deux ans du CICE pour plus de 40 milliards d’euros, autant de moyens qui peuvent être utilisés autrement ; l’augmentation de la CSG ; le plafonnement de l’augmentation des pensions et des prestations familiales, autant de questions dont nous pouvons débattre à nouveau.

Le Premier ministre consulte et vous poursuivez votre route comme si rien ne se passait. C’est un message de mépris de plus, une provocation supplémentaire qui ne peuvent qu’attiser la crise et aggraver ses conséquences. Tout à l’heure, j’écoutais Bruno Le Maire qui disait : « Accélérons la baisse des impôts », pour répondre à la crise et, pour cela, « diminuons les dépenses publiques ». Que signifiait en réalité Bruno Le Maire ? Ceci : « Diminuons les services publics. » Or il y a dès à présent l’occasion d’envoyer un signe fort. (M. Stéphane Peu applaudit.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je crois que la proposition de notre collègue est la bonne : retournons en commission ! J’ai du mal à croire que le Gouvernement engage une négociation – ce qui a été annoncé par le Premier ministre, hier – avec comme objectif qu’elle n’aboutisse à rien. Si vous votez le PLFSS en l’état, cela signifie que vous fermez la porte à toutes les négociations sur les sujets qui sont sur la table, de la CSG au reste à charge zéro. Cette dernière mesure est pourtant bonne, mais, en raison de la manière dont elle a été proposée et votée, tout le monde sait qu’elle aura pour conséquence une augmentation des tarifs pour certains adhérents.

Vous ne semblez pas d’accord, madame la ministre : les responsables des mutuelles auront mal compris, car ils disent tous qu’au bout du compte les mutuelles augmenteront, et que certains adhérents paieront. Peut-être ont-ils mal compris, mais ça finit par faire beaucoup de monde qui ne comprend pas dans ce pays !



Adopter cette motion de renvoi en commission permettrait d’attendre de voir ce que le Gouvernement propose dans les jours qui viennent. Si l’une de ses propositions a une conséquence sur ce qui a déjà été adopté dans le PLFSS, il lui suffira de déposer un amendement en commission avant que nous ne votions définitivement le texte d’ici à la fin de la semaine. Il s’agit seulement de prendre en compte ce que les gens demandent, et ce que le Gouvernement va proposer.



Commencer une négociation en ayant adopté la veille le texte qui aurait pu traduire dans la loi les résultats de cette négociation, c’est une nouvelle fois dire aux Français : « Venez négocier, mais nous avons déjà décidé ! » Dans le contexte actuel, ce n’est pas une bonne chose.



Le groupe Libertés et Territoires votera la motion de renvoi en commission. Si elle n’est pas adoptée, nous ne participerons pas à la suite de l’examen du texte, car nous ne voulons pas entrer dans le fond du débat alors que, sur la forme, on prend les Français à revers, ce que nous ne souhaitons pas cautionner aujourd’hui.

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Qui sommes-nous ? Nous sommes l’Assemblée nationale. Nous sommes dépositaires de la représentation nationale. Chacun d’entre nous est le représentant du peuple. Quel est notre rôle, quelle est notre responsabilité à cet instant, alors que dehors, derrière ces murs, les Françaises et les Français grondent ? Est-ce notre responsabilité de faire comme si de rien n’était et d’expédier le PLFSS, de régler ce dernier point qui manque à votre politique gouvernementale, madame la ministre ? En aucun cas ! Ce n’est ni notre rôle ni notre responsabilité, mes chers collègues. La cloche sous laquelle vous semblez être enfermés est fragile, sachez que l’Assemblée nationale ne protège personne ! Elle ne vous protégera pas en tant que responsables politiques ; elle ne vous protégera pas sur le fond.

Notre responsabilité, aujourd’hui, n’est pas de faire comme si rien ne se passait, et d’expédier le vote du PLFSS, dernier détail pour parachever votre entreprise de destruction de ce qui fait la solidarité essentielle de notre pays. Avez-vous mis le nez dehors ? Avez-vous vu ce qui se passe juste au bout des jardins de l’Assemblée nationale ? Voyez-vous celles et ceux qui nous appellent à l’aide, qui appellent à l’aide chacun d’entre nous, qui appellent à l’aide les représentants de la Nation ? Nous ne sommes que les dépositaires de ce qui nous a été confié le jour des élections. Nous ne devons pas l’oublier un seul instant.

Mes chers collègues, vous devez cesser en revanche d’oublier l’impératif que constitue le pouvoir d’achat, d’oublier qu’il faut impérativement indexer à nouveau l’ensemble des dispositifs sociaux au moins sur le coût de la vie. Vous devez cesser de penser que vous pourrez expédier une dernière fois ce texte sans que, hors de ces murs, les Françaises et les Français nous en rendent comptables pour longtemps.

Cessez aussi votre « pédagogisme » qui n’est que la dernière signature de votre mépris. Les Françaises et les Français n’ont pas besoin que vous leur expliquiez. Ils ne souffrent pas d’incompréhension, comme s’ils étaient des enfants, ils ont parfaitement compris ce que vous vouliez faire de notre pays, et ils ne le souhaitent pas.

À cet instant, nous leur devons de les entendre, et, pour le groupe Les Républicains, la meilleure manière de les entendre est d’interrompre l’examen du PLFSS, de revoir tous les dispositifs qu’il est nécessaire de revoir, et de faire en sorte que vous ne creusiez pas un peu plus ce fossé désastreux qui s’installe entre les représentants de la Nation et des citoyens de notre pays. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs. Le texte sur lequel nous voterons dans quelques minutes fait la synthèse des propositions et des versions adoptées par l’Assemblée nationale et le Sénat. Des ajustements importants ont été apportés par les deux chambres, ce qui donne un texte construit et cohérent. Nous devons aller vers plus d’égalité et plus de solidarité, mais nous ne pouvons le faire qu’en accomplissant des réformes majeures permettant d’asseoir dans la durée notre système de santé et de solidarité.

Nous avons réalisé un travail dense et approfondi lors de deux lectures. Il s’agit aujourd’hui de le parachever en votant ce texte. Les avancées sont nombreuses, en particulier en faveur de l’investissement destiné à optimiser et à dynamiser notre système de santé et de solidarité. Le texte renforce l’accompagnement de nos concitoyens les plus vulnérables grâce à des mesures qui ne sont pas seulement symboliques : ces mesures indispensables montreront leur efficacité dès leur mise en œuvre.

Indéniablement, ce PLFSS propose des économies réalistes, afin de maîtriser les dépenses sociales et de santé, tout en dégageant des moyens nouveaux pour soutenir le pouvoir d’achat et améliorer les conditions des plus modestes.

Le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés ne votera pas la motion de renvoi en commission, car il nous incombe de voter dès à présent le budget de notre système de sécurité sociale pour l’année à venir, budget qui pèse plus de 500 milliards d’euros, malgré les efforts entrepris, avec une trajectoire d’augmentation de 30 milliards d’euros pour les deux prochaines années.

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Le groupe Socialistes et apparentés n’est pas d’accord avec les grandes lignes du PLFSS – même s’il soutient quelques-unes de ses mesures. En tout état de cause, ce texte ne nous convient pas, et nous voterons en faveur de la motion de renvoi en commission.

Je vous invite à lire dans le journal Le Monde paru ce soir l’article intitulé : « Les préfets sonnent l’alerte politique. » De façon anonyme, des représentants de l’État disent que « le pouvoir est dans une bulle technocratique ». C’est ce que nous ressentons aussi sur le terrain. Je vous le dis sans animosité. Si vous y allez, vous ressentirez la même chose. L’article cite encore ces propos relatifs aux membres de l’exécutif : « Nous […] pourrions leur donner des éléments, mais ils ne nous demandent rien. Quand ils viennent sur le terrain, c’est parés de leur arrogance parisienne. Ils sont coupés de la France des braves gens qui n’arrivent pas à boucler leurs fins de mois. » (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. J’ai un peu de mal à comprendre l’inversion du calendrier. Nous allons voter le PLFSS aujourd’hui alors que, demain, le Premier ministre doit annoncer un certain nombre de mesures pour apaiser le climat social – c’est en tout cas ce que nous espérons. On a un peu de mal à comprendre pourquoi le Gouvernement veut absolument faire voter aujourd’hui le PLFSS, ce qui le privera demain du véhicule législatif qui lui permettrait de faire voter les décisions annoncées par le Premier ministre.

M. Boris Vallaud. Mais oui !

M. Francis Vercamer. C’est dommage, parce que le groupe UDI, Agir et indépendants adhère à un certain nombre de mesures du PLFSS, comme la désocialisation des heures supplémentaires, la baisse du coût des charges sociales, le reste à charge zéro. Nous approuvons ces mesures parce que nous pensons qu’elles sont intéressantes pour les Français.

Malheureusement, le PLFSS comporte également des mesures qui vont peser sur leur pouvoir d’achat, comme le plafonnement du taux de revalorisation des retraites à 0,3 %, alors que l’inflation est plus élevée. La semaine dernière, dans l’hémicycle, le Premier ministre lui-même a reconnu que le pouvoir d’achat était en baisse depuis 2012, il faut en tenir compte. Il y a aussi le problème des transports sanitaires. Vous-même, madame le ministre, avez dit la semaine dernière qu’il y avait un vrai problème. Les professionnels de ce secteur manifestent en ce moment dans la rue, et nous allons voter la mesure qui les concerne sans même la modifier. Vous limitez également l’indexation des allocations d’un certain nombre de chômeurs de longue durée.

Tout cela nous pose un vrai problème. Nous pensons qu’il faudrait pouvoir adopter le PLFSS après l’intervention du Premier ministre. En conséquence, le groupe UDI, Agir et indépendants votera la motion de renvoi en commission alors qu’il n’a pas voté la motion de rejet préalable.

M. le président. La parole est à Mme Danièle Obono.

Mme Danièle Obono. Le groupe La France insoumise votera la motion de renvoi en commission pour toutes les bonnes raisons exposées par plusieurs de nos collègues. Je veux citer des propos que j’ai entendus lorsque je me suis rendue aujourd’hui auprès des ambulancières et des ambulanciers qui manifestent autour de l’Assemblée nationale. Ils ont suivi très attentivement l’évolution de ce texte, et ils savent que leur mobilisation a en particulier permis de suspendre une première mesure.

Ils m’ont dit qu’ils étaient au-delà de la colère. Ils ont ajouté : « Nous voulons que les députés entendent notre très grande souffrance ». Ils m’ont parlé de l’incertitude et de la précarité permanente dans lesquelles les met ce qui est prévu par le Gouvernement et la majorité. Ces travailleurs et ces travailleuses, comme d’autres, que vous avez sans doute entendus, chers collègues, disent la difficulté à boucler les fins de mois, fins de mois qui commencent le 10.

Ils parlent de leurs difficultés à vivre, à survivre, à nourrir correctement leurs familles, comme ceux qui sont sur les ronds-points dans toute la France et qui manifestent de manière largement pacifique. Pour tous ceux-là, voter ce PLFSS, ici et maintenant, en faisant fi des grandes déclarations d’intention du Gouvernement, est une injure de plus, et l’expression d’un mépris. Ce mépris concerne les revendications qui s’expriment, la réalité de la vie de ceux qui souffrent, mais aussi le Parlement.

Nous sommes censés être les représentants du peuple ; nous sommes censés être celles et ceux qui, à un moment donné, doivent être capables, en conscience et avec conviction, de dire : « Stop ! Nous allons dans le mur ! Il faut revenir en arrière, écouter, écouter cette colère, écouter cette souffrance, écoutez aussi ces revendications » – parce qu’il n’y a pas que de la souffrance et de la colère, il y a des revendications, une envie de se réapproprier la politique !

M. le président. Merci de conclure, madame Obono !

Mme Danièle Obono. Si nous voulons faire en sorte que cette assemblée et ces institutions servent à quelque chose, vous devez adopter la motion de renvoi en commission afin que le dialogue s’ouvre et que la République soit respectée. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Pietraszewski.

M. Laurent Pietraszewski. Je veux prendre quelques secondes pour remercier tous les collègues qui nous donnent des bons conseils sur la façon de gérer la crise actuelle. Sans doute ont-ils oublié que, si le pays est dans cet état, ils y ont certainement contribué après plus de trente années de performances ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI, GDR, et parmi les députés non inscrits. )

M. David Habib. Mais, bien sûr !

M. Laurent Pietraszewski. Cela relève sans doute de vos amnésies régulières.

Mme Constance Le Grip. N’importe quoi !

M. Sébastien Chenu. C’est affligeant !

M. le président. Poursuivez, monsieur Pietraszewski !

M. Ugo Bernalicis. Où siégeait M. Castaner, autrefois ?

M. le président. Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît, calmez-vous !

Monsieur Pietraszewski, poursuivez votre intervention, sans provocation !

M. Marc Le Fur et M. David Habib. Sans provocation !

M. Boris Vallaud. Oui, sans provocation !

M. Laurent Pietraszewski. Sur le fond, ce PLFSS consacre des avancées pour les travailleurs avec la désocialisation des heures supplémentaires et la transformation du CICE en baisse de charges pérenne. Il permet aussi de nouvelles expérimentations, en particulier en matière de vaccination ou de forfait de réorientation pour les urgences. Il consacre de nouveaux droits pour les travailleuses indépendantes et les agricultrices en matière de congé maternité, pour les pères dont l’enfant est en soins intensifs, pour les familles, grâce à l’extension du complément de garde jusqu’en maternelle et sa revalorisation pour les familles d’enfants handicapés, autant de mesures qui vous ont peut-être échappé, même si j’ai entendu Francis Vercamer reconnaître certaines avancées significatives du PLFSS.

Ce texte est effectivement plus protecteur pour les plus démunis, puisqu’il met en œuvre le reste à charge zéro, une couverture maladie universelle complémentaire pour 1 euro par jour pour les plus modestes, et une prise en charge des frais de santé pour les « chibanis », comme l’a rappelé la ministre.

Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche ne votera pas la motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        85

        Nombre de suffrages exprimés                83

        Majorité absolue                        42

                Pour l’adoption                35

                Contre                48

(La motion de renvoi en commission n’est pas adoptée.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Le budget de la sécurité sociale qui nous est présenté aujourd’hui n’est pas à la hauteur de la crise populaire qui secoue notre pays. Par certains de ses aspects, il en est même l’une des causes.

Loin de répondre aux difficultés quotidiennes que rencontrent les Français pour boucler les fins de mois, loin de répondre à la crise de l’hôpital et de notre système de santé, bien loin de promouvoir une nouvelle ambition pour la sécurité sociale, ce budget est, au contraire, celui de l’assèchement des recettes de la sécurité sociale et de la compression des prestations sociales.

Le contraste est d’autant plus saisissant que vous prévoyez de redoubler l’effet du CICE en 2019 par le cumul du crédit d’impôt et des exonérations de cotisations sociales, pour un montant total de 40 milliards, sans aucune condition ni contrepartie – ni en matière d’emplois ni en matière de revalorisation salariale.

Et, au moment même où vous faites ce cadeau, vous demandez de nouveaux sacrifices aux hôpitaux, aux retraités et aux assurés sociaux. Faut-il rappeler que, pour le système de santé, il en résultera 3,8 milliards d’euros d’économies en 2019, alors que nos hôpitaux et les personnels de santé sont asphyxiés par des années d’austérité ?

Du côté des retraités, ce n’est guère mieux. Après la hausse injuste de la CSG pour 8 millions d’entre eux, vous prévoyez le quasi-gel de leurs pensions en 2019. Pour eux, la facture est estimée à 2,8 milliards d’euros en 2019.

Il faut y ajouter le quasi-gel de nombreuses prestations sociales, telles que les allocations familiales, les aides personnalisées au logement – APL –, la prime d’activité et l’AAH. Tout est passé à la moulinette de Bercy et de l’austérité ! En fait, c’est toute la société qui cotise, travaille et se prive afin de payer les exonérations diverses et variées dont profitent essentiellement des grandes multinationales, de grands propriétaires et de grands fortunés !

La politique du sacrifice permanent, les Français n’en veulent plus ! Ils veulent que le travail paie. Ils veulent un service public hospitalier de qualité, présent sur tout le territoire, car ils en ont assez d’assister à la fermeture de services d’urgences et de maternités. Ils veulent surtout vivre dans la dignité.

Il faut nourrir une tout autre ambition pour la sécurité sociale, pour la fin du mois ou pour toute la vie. Cette lecture définitive est l’occasion de répondre au mouvement social qui traverse notre pays, d’entendre les Français et de faire des gestes forts.

Quoi qu’ils en disent, le Gouvernement et la majorité disposent de marges de manœuvre budgétaires. Je formulerai donc, au nom des députés communistes, plusieurs propositions d’urgence, applicables dès aujourd’hui si nous en décidons ainsi. Ces propositions, nous les avons exposées tout à l’heure à M. le Premier ministre.

La première des mesures à prendre est simple : mettons un terme au cumul du CICE et de l’exonération de cotisations sociales ! Cette seule décision nous permettrait de dégager 22 milliards d’euros en 2019.

À tout le moins, vous pourriez, madame la ministre, conditionner ces aides à des augmentations de salaire dans les entreprises concernées, en sus de la hausse du SMIC. Cette somme permettrait de financer dès aujourd’hui la revalorisation des prestations sociales ainsi que des retraites et de garantir leur indexation sur l’inflation.

Par ailleurs, nous demandons la suppression immédiate de la hausse de la CSG et le rétablissement des cotisations sociales salariales, afin de préserver le pouvoir d’achat des retraités. Nous avons bien d’autres mesures à proposer, telles que la fixation de la retraite minimale au niveau du SMIC, la prise en charge à 100 % des soins par la sécurité sociale et l’instauration d’une allocation d’autonomie pour les jeunes.

Vous le voyez, chers collègues de la majorité, il existe un lien étroit entre le présent PLFSS et la mobilisation populaire qui traverse notre pays. Pourtant, vous avez fait le choix, en repoussant la motion de rejet préalable et la motion de renvoi en commission, d’ériger une cloison étanche entre cette assemblée, censée représenter le peuple, et le peuple lui-même !

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement ! Vous avez raison, monsieur Peu !

M. David Habib. C’est clair !

M. Stéphane Peu. C’est pourquoi il est incompréhensible que nous votions le présent PLFSS avant même que le Premier ministre ne s’exprime et n’annonce les mesures qu’il entend prendre afin de répondre à la colère du pays. Vous ne pouvez pas, sans lui manquer de respect, mettre l’Assemblée nationale sous cloche, la rendant sourde à ce qui se passe dans ce pays !

Cette assemblée doit être le cœur battant de la République ! Vous agissez tout au contraire ! Ce faisant, vous commettez une grave faute politique ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. David Habib applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Nous arrivons au terme de l’examen du PLFSS pour 2019 dans des conditions et des circonstances particulières. Nous aurions aimé qu’elles soient différentes.

Si nous pouvons nous accorder sur un retour à l’équilibre des comptes sociaux – qui est l’un des objectifs affichés par le PLFSS –, nous constatons que celui-ci est obtenu au prix d’efforts considérables imposés aux acteurs de santé par le biais de mesures drastiques, lesquelles sont souvent préjudiciables à la qualité des soins et ne répondent pas à l’objectif d’une plus grande justice sociale. Dans le contexte actuel, le présent PLFSS peut avoir des conséquences dramatiques lorsque les gens en prendront conscience dans leur vie quotidienne.

Une fois encore, ce sont les classes moyennes et les retraités qui en feront les frais, et plus généralement les familles. La politique familiale doit aider les familles en instaurant des mesures d’équité. Elle ne doit en aucun cas devenir une variable d’ajustement permettant de compenser la progression des dépenses de l’assurance maladie ou celles de l’assurance vieillesse.

Comme l’a fait observer Jeanine Dubié à l’occasion des précédentes lectures du texte, il est inacceptable que le désengagement de l’État en matière de politique familiale résulte en un transfert du produit de la taxe sur les salaires au profit des branches maladie et vieillesse, et ce dès 2019.

Certes, le PLFSS concrétise quelques avancées qui étaient attendues pour protéger les plus vulnérables. Il présente des avantages, notamment la prolongation du congé maternité pour les travailleuses indépendantes ainsi que les exploitantes agricoles, et la simplification ainsi que le renforcement de l’accès aux soins pour les plus modestes, grâce à la fusion entre l’aide au paiement d’une complémentaire santé et la couverture maladie universelle complémentaire.

Si nous demeurons favorables à l’extension du 100 % santé – dit « reste à charge zéro » – aux dépenses en matière d’optique, d’audio-prothèses et de soins dentaires, nous réitérons notre opposition au mode de financement adopté. Cette mesure aurait dû s’inscrire dans un cadre de solidarité nationale et être financée à 100 % par la sécurité sociale.

Tel n’est pas votre choix, madame la ministre. Vous faites porter une part de son financement sur les complémentaires santé, ce qui entraînera une hausse moyenne des cotisations évaluée à 7 % pendant au moins trois ans, altérant – une fois encore – le pouvoir d’achat des Français et plus particulièrement des retraités, que vous n’avez pas épargnés depuis le début de la législature.

De même, nous sommes inquiets de l’évolution de la CSG. Sa hausse de 1,7 point pour les pensions de retraite supérieures à 1 200 euros par mois a provoqué une importante baisse du montant des pensions perçues par plus de 60 % des retraités – nous l’avons encore constaté ce dimanche et ce samedi : lors des manifestations, les retraités qui sont dans la rue le disent.

Mme Sylvia Pinel. C’est vrai !

M. François Pupponi. Si certains d’entre eux bénéficient de mesures favorables, telles que l’exonération de la taxe d’habitation et la revalorisation de l’ASPA, ceux qui perçoivent de petites retraites sont d’ores et déjà exonérés de la taxe d’habitation. Ils ne bénéficieront donc pas de vos mesures. Cela non plus, vous n’avez pas voulu l’entendre.

Mme Sylvia Pinel. Exactement !

M. François Pupponi. La majorité des retraités, soit 7,5 millions de personnes, constatent une baisse de leur pouvoir d’achat. Celle-ci s’accentuera compte tenu de la faible revalorisation – décorrélée de l’inflation – des pensions en 2019 et en 2020. Il était possible de faire davantage dans le cadre du PLFSS, d’autant plus que des négociations s’ouvriront bientôt – dès demain, nous l’espérons.

Nous prenons note de l’augmentation de 2,5 % du taux de l’ONDAM – la plus élevée depuis cinq ans – tout en réitérant notre inquiétude au sujet de la situation financière préoccupante des hôpitaux publics, dont la dette avoisine 30 milliards d’euro et le déficit de fonctionnement un record de près de 1,4 milliard. Or on leur demande de réaliser plus de 800 000 euros d’économies, ce qui obère toute capacité d’investissement visant à les rendre plus performants et à améliorer les conditions de travail du personnel hospitalier.

Le présent PLFSS ne résout pas non plus le problème des ambulanciers, qui manifestent en ce moment même. Vous auriez pu profiter de son examen pour leur fournir des solutions, madame la ministre. Leur inquiétude est plus que légitime. Il faut l’entendre.

Ils ont de justes revendications, qui ne sont pas prises en compte dans le texte. Compte tenu des manifestations de ce jour, qui s’aggraveront dans les jours à venir, vous auriez pu fournir une réponse aux ambulanciers, qui manifestent à raison.

Le PLFSS ne répond pas non plus à la problématique de la prise en charge des transports des aidants des patients corses. Ceux-ci sont contraints – notamment en l’absence de CHU – de se rendre sur le continent pour se faire soigner si la spécialité médicale qui leur est nécessaire n’est pas exercée sur l’île.

Enfin, s’agissant du dispositif TODE, nous avons fait adopter à une voix près, contre l’avis du Gouvernement, un sous-amendement – défendu notamment par notre groupe – visant à l’instauration d’une exonération totale de cotisations salariales pour les salaires inférieurs ou égaux à 1,2 SMIC ainsi qu’au maintien d’un tel dispositif dans le temps.

Nous avons ainsi permis de limiter la casse économique de secteurs fortement employeurs de main-d’œuvre en milieu rural. En effet, ceux-ci auraient été très durement touchés par l’instauration d’une dégressivité des exonérations pour les salaires inférieurs ou égaux à 1,15 SMIC, laquelle devait s’appliquer en 2019 avant une extinction totale du dispositif prévue pour 2021.

Les membres du groupe Libertés et Territoires estime que le PLFSS – en dépit de quelques avancées – est loin de répondre concrètement aux exigences d’amélioration de notre système de santé ainsi qu’à la crise sociale que nous connaissons depuis quelques semaines.

Mme Sylvia Pinel. C’est vrai !

M. François Pupponi. Nous aurions aimé qu’il soit plus équitable et plus équilibré et, surtout, qu’il réponde à l’appel des habitants de notre pays en matière de justice sociale. C’est pourquoi la grande majorité de notre groupe s’y opposera. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Stéphane Peu applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Thomas Mesnier.

M. Ugo Bernalicis. Tout va bien ! Nous sommes merveilleux !

M. Thomas Mesnier. Vendredi dernier, je recevais une délégation de gilets jaunes demandant la réunion d’une assemblée citoyenne. (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.) Mais que sommes-nous, sinon des citoyens ?

De quoi est composée notre majorité, sinon de femmes et d’hommes ayant mené des vies professionnelles, pris des engagements associatifs et connu des difficultés comme des opportunités – des femmes et des hommes confrontés à la réalité ? Nous sommes cette assemblée citoyenne, profondément animée par la détermination de réparer et de transformer notre pays.

Nous examinons aujourd’hui en lecture définitive le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Depuis plusieurs jours, les Français nous demandent à quoi servent leurs impôts et les taxes qu’ils versent, ce qu’ils financent et ce qu’ils permettent. Ces impôts et ces taxes offrent aux Français le meilleur système de santé au monde, doté du plus faible reste à charge d’Europe. Ils garantissent la protection des plus fragiles et assurent contre les accidents de la vie.

Par le biais du présent projet de budget, nous améliorons encore la vie des Français. Ce budget exonère de cotisations sociales les heures supplémentaires dès l’an prochain. Concrètement, cela représente en moyenne 200 euros supplémentaires par an pour un salarié au SMIC.

Ce budget prévoit la fin du CICE au profit d’exonérations de charges sociales pérennes, afin de favoriser les créations d’emplois ! Ce budget finance des moyens supplémentaires pour la santé, notamment 400 millions d’euros supplémentaires pour nos hôpitaux – en particulier les hôpitaux de proximité des espaces de la ruralité – et 125 millions supplémentaires pour nos aînés admis en EHPAD.

Ce budget procède à l’inscription dans la loi de notre promesse d’instaurer un « reste à charge zéro » – soit une prise en charge à 100 % –  s’agissant des lunettes, des prothèses auditives et dentaires. Ses premiers effets se feront sentir dès l’année prochaine. Ce budget prévoit la création d’une mutuelle à 1 euro par jour pour nos concitoyens les plus modestes.

Ce budget constitue une avancée majeure en matière de prise en charge de l’intervention précoce contre l’autisme. Il prévoit également l’augmentation de la prise en charge des frais de garde des enfants en situation de handicap, soit 140 euros supplémentaires par mois pour les familles concernées dès l’an prochain.

Ce budget procède à l’extension des droits pour les travailleuses indépendantes et les travailleuses agricoles en matière de congé maternité. Il prévoit également la création d’un droit nouveau par le biais de l’extension du congé paternité pour les pères dont les enfants nécessitent des soins intensifs à la naissance, notamment les prématurés.

Voilà ce que représente ce budget ! Voilà l’action de cette majorité ! Voilà ce sur quoi nous travaillons depuis des mois ! Voilà ce que ce budget changera concrètement dans le quotidien des Français ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– Mme Isabelle Florennes applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Gilles Lurton.

M. Gilles Lurton. J’ouvrirai cette dernière intervention sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 comme celle que j’ai prononcée à cette tribune l’année dernière, le 4 décembre 2017. En effet, comme l’année dernière, les sénateurs ont adopté une motion tendant à opposer la question préalable au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, laquelle nous amène à conclure nos travaux ce soir par un texte strictement identique à celui adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

À l’issue de deux lectures du texte, je dois vous faire part de mon amertume, madame la ministre. Celle-ci est d’abord suscitée par des considérations de forme, en raison des conditions plus que laborieuses dans lesquelles nous avons travaillé.

Nous avons reçu le texte deux heures seulement avant votre audition en commission des affaires sociales et quarante-huit heures avant l’expiration du délai de dépôt des amendements. Je ne peux comprendre que les gouvernements successifs se satisfassent d’une telle situation.

Il s’agit d’un véritable mépris pour les parlementaires, dont le Gouvernement semble se moquer totalement, comme s’il fallait se contenter de subir le passage devant le Parlement en courbant le dos. Je ne peux que le déplorer, d’autant plus que cette méthode se généralise à tous les textes.

Pourquoi ne pourrions-nous pas trouver le moyen de mieux travailler ensemble, comme nous l’avons fait jeudi dernier au sujet des cancers pédiatriques ? Pourquoi ne pas mieux travailler en amont du texte, avec le Sénat, afin d’éviter l’impasse dans laquelle nous nous trouvons ce soir ? Ne serait-ce pas là la véritable rupture avec le passé ?

Venons-en au fond. Il faut bien le reconnaître, ce PLFSS a eu au moins un mérite : faire ressortir des différences fondamentales de convictions entre les marcheurs et les membres du groupe Les Républicains, en matière de financement de la politique de santé au premier chef. Dans l’attente d’un aboutissement hypothétique de votre politique de santé en 2022, l’étatisation de tous les secteurs de la santé se poursuit, qu’il s’agisse de l’hôpital, de la médecine libérale ou du secteur médico-social.

L’hôpital est à nouveau victime de coups de rabot, alors même qu’il est d’ores et déjà asphyxié par l’explosion de sa dette. Il y a là une véritable injustice, quand on songe aux efforts accomplis par des personnels qui sont dorénavant à bout de souffle !

La médecine libérale, quant à elle, est prise en étau entre l’augmentation continue de la part forfaitaire, d’un côté, et les agences régionales de santé – qui se chargeront de l’organisation du déploiement des communautés professionnelles territoriales de santé –, de l’autre. Ne serait-il pas plus simple de faire confiance aux professionnels et aux élus, qui connaissent leurs territoires ?

L’industrie pharmaceutique est une fois encore mise fortement à contribution, et je ne reviens pas sur les six pages de procédures censées faciliter l’innovation thérapeutique… Bref, là où nous voulons plus de liberté, vous nous opposez toujours plus d’administration. C’est là notre premier désaccord.

« Pour la première fois depuis 2001, le projet de loi de financement de la sécurité sociale déposé par le Gouvernement présente des comptes de la sécurité sociale en excédent à hauteur de 700 millions d’euros. » C’est en ces termes que s’exprimait la semaine dernière le ministre de l’action et des comptes publics. C’est vrai, mais vous n’y êtes pas pour grand-chose. À votre place, je ferai preuve d’un peu plus d’humilité. Comment peut-on parler d’équilibre des comptes de la sécurité sociale quand on sait que la dette des hôpitaux publics dépasse le milliard d’euros ?

Nous l’avons compris, le modèle social que vous voulez mettre en place est à l’anglo-saxonne : un maigre filet de sécurité pour les plus vulnérables et plus rien pour les autres qui devront se tourner vers le privé.

M. Éric Coquerel et M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

M. Gilles Lurton. C’est là notre deuxième différence. Si je comprends cette conception, je ne la rejoins pas. Je souhaiterais que le Gouvernement l’assume et le dise clairement. Ce serait la moindre des choses pour toutes celles et tous ceux qui se lèvent tôt et travaillent dur : je pense notamment à nos agriculteurs, pour lesquels vous avez voulu supprimer le dispositif TODE – travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi – ; il aura fallu un âpre combat parlementaire et même un amendement issu des rangs de la majorité pour que vous entendiez enfin raison, madame la ministre. Avez-vous à ce point perdu le sens des réalités pour créer un tel psychodrame sur une dépense qui n’est même pas de 39 millions, mais de 12 millions d’euros au final, dans un budget de plus de 500 milliards d’euros ? Notre agriculture ne méritait-elle pas ce geste ?

Enfin, je voudrais vous parler de notre troisième différence : c’est la politique familiale, à propos de laquelle je me suis déjà longuement exprimé. Il y a une profonde différence de convictions entre une politique sociale que vous assumez et une politique de compensation à l’arrivée d’un enfant dans un foyer à laquelle nous, nous croyons. Oui, il est injuste de ne pas ajuster les allocations familiales à l’inflation, car ce sont les familles les plus modestes que vous touchez, celles des classes moyennes, celles qui sont encore dans la rue aujourd’hui. Il est injuste de ne pas ajuster les pensions de retraite à l’inflation. Vous vous acharnez encore une fois sur les retraités, déjà lourdement frappés par l’augmentation inconsidérée de la CSG que nous continuons de refuser.

Face à cette situation, quelles solutions apportez-vous ? Aucune ! Je ne vous en fais pas le procès, j’en prends acte.

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Gilles Lurton. Je termine, monsieur le président.

M. le président. Vous voyez bien que M. Ciotti est pressé de faire un rappel au règlement.

M. Gilles Lurton. Madame la ministre, nous avons en effet des convictions différentes, et voilà précisément les raisons pour lesquelles le groupe Les Républicains ne peut voter ce projet de loi de financement de la sécurité sociale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.

M. Éric Ciotti. C’est en effet, monsieur le président, un rappel au règlement au titre de l’article 58, puisqu’il porte sur l’organisation de cette séance. Cela a déjà été dit, mais je crois qu’il faut le redire et le répéter encore :…

M. le président. Je vais vous interrompre.

M. Éric Ciotti. …ce débat est totalement irréel. Nous ne pouvons pas poursuivre la discussion du PLFSS pour des raisons de forme et de fond.

M. Olivier Véran, rapporteur général. C’est la Constitution !

M. Éric Ciotti. Sur la forme, ne pas écouter ce qui s’exprime à l’extérieur de l’Assemblée nationale, ne pas écouter la France qui gronde, les Français qui sont en colère, n’est pas supportable…

M. le président. Je regrette, mon cher collègue, les orateurs de chaque groupe se sont déjà exprimés sur le sujet, nous n’y revenons pas. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Brigitte Kuster. Vous êtes dans la naphtaline !

M. Jean-Louis Masson. C’est incroyable ! C’est en rapport avec le texte !

M. le président. Les règles sont les mêmes pour tous.

M. Jean-Louis Masson. Moi, je comprends les gilets jaunes ! Quelle présidence !

Discussion générale (suite)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Elimas. (Mmes et MM. les députés du groupe LR se lèvent et quittent l’hémicycle.)

Mme Nathalie Elimas. À l’issue de deux mois de débats intenses, parfois animés, mais toujours respectueux, nous nous apprêtons à voter le deuxième budget de la sécurité sociale de cette législature. Le groupe MODEM et apparentés apportera son soutien à ce PLFSS qui consolide le travail entrepris il y a dix-huit mois. En effet, ce texte présente de nombreuses avancées qui permettront de mettre en œuvre la transformation et la modernisation nécessaires de notre système de santé, tout en comportant d’importantes mesures de solidarité et de justice sociale.

Ce PLFSS vise tout d’abord à soutenir l’activité. Cela se traduit par l’achèvement de la transformation de plusieurs crédits d’impôts, à savoir le CICE et le CITS, en baisse de cotisations sociales pérenne pour les employeurs. Sur ce point, la problématique des emplois saisonniers et du TODE a suscité de nombreux débats qui ont démontré l’attachement de chacun à notre agriculture. Un équilibre a été trouvé, mais nous devrons continuer de travailler afin de développer des solutions de long terme, dans un esprit de concertation à laquelle les parlementaires devront être associés. Notre groupe se réjouit également de la mesure d’exonération de la part salariale des cotisations sociales sur les rémunérations des heures supplémentaires.

Ce PLFSS se caractérise également par une dynamique d’investissement d’envergure dans notre système de santé. Il introduit la réforme du « reste à charge zéro » qui permettra à nos concitoyens de bénéficier de soins et d’équipements de qualité via un panier de soins 100 % remboursés. Cette réforme est essentielle afin de lutter contre le renoncement aux soins.

Ce PLFSS amplifie la portée du dispositif d’innovation du système de santé adopté l’an dernier, qui montre d’ores et déjà des résultats intéressants. Il permet le déploiement du financement au forfait et à la qualité, dans la perspective de produire une médecine rationnelle et efficace. Il s’agira de mesurer l’impact et l’efficacité de cette disposition pour envisager son extension.

Enfin, si un virage de la prévention à l’égard de la jeunesse est amorcé, il est essentiel de poursuivre dans cette voie dans les années à venir pour que notre système soit équilibré et efficient.

S’agissant de la protection des plus vulnérables, notre groupe se félicite des avancées majeures contenues dans ce projet de loi. Ainsi, La fusion de la CMU-C et de l’ACS est une mesure de bon sens qui doit permettre à nos concitoyens, en particulier aux personnes âgées modestes, de bénéficier d’une complémentaire à moindre coût. La confirmation du relèvement du minimum vieillesse et de l’allocation adulte handicapé va également dans le sens des actions menées en direction de ces publics par notre majorité. Nous appelons le Gouvernement à toujours prendre en compte de manière prioritaire la protection des plus modestes – je pense notamment aux retraités – dans toutes les réformes proposées.

Il faut également saluer les initiatives du Gouvernement en matière de politique familiale, comme l’alignement des congés maternité des travailleuses indépendantes et des agricultrices ou encore le congé paternité supplémentaire dans le cas d’une hospitalisation de l’enfant. En outre, la majoration spécifique sur le complément de mode de garde pour les familles dont un enfant est en situation de handicap est un signal très positif. Toutefois, la question de la politique familiale doit être abordée de manière plus globale et plus approfondie : il s’agit notamment de mener une réflexion de fond pour retrouver un élan démographique, condition sine qua non pour que la société française reste forte et dynamique.

Nous partageons la philosophie gouvernementale qui vise à atteindre l’équilibre budgétaire, l’objectif étant atteint cette année, soulignons-le encore, tout en continuant à œuvrer pour plus de justice sociale et de solidarité. Dans cette perspective, le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés votera en faveur du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Joël Aviragnet.

M. Joël Aviragnet. Nous arrivons à la fin de l’examen du budget de la sécurité sociale pour l’année 2019. Il est évident que quand nous l’avons commencé, aucun d’entre nous ne pouvait imaginer quel serait le contexte politique dans lequel nous allions avoir à nous exprimer définitivement par notre vote sur ce PLFSS 2019. Cependant, il est certain que plusieurs mesures prévues dans ce PLFSS vont heurter nos concitoyens. Certaines les heurtent déjà du seul fait de l’injustice qu’elles contiennent, mais dès janvier 2019, elles les frapperont de plein fouet et leur colère n’en sera que plus grande – bonjour la rentrée. Je veux parler, vous vous en doutez, madame la ministre, du quasi-gel des pensions de retraite ainsi que des prestations sociales et familiales en 2019 et en 2020. En effet, avec cette mesure comptable, vous économisez 3,5 milliards d’euros sur le dos des retraités et des familles modestes, ces mêmes familles et ces mêmes retraités qui étaient samedi dans les rues de France pour faire entendre leur indignation et leur rage face aux mesures injustes prises par ce gouvernement et votées par cette majorité.

M. Olivier Véran, rapporteur général. J’ai surtout vu les casseurs !

M. Joël Aviragnet. Je n’ai pas l’intention de participer à l’hystérie du débat public actuel qui mène certains irresponsables politiques à proposer la mise en place de l’état d’urgence ou la dissolution de l’Assemblée nationale. Pourtant, chers collègues, et contrairement à beaucoup d’entre vous ici, je n’ai absolument pas peur de remettre mon mandat en jeu. Je l’ai démontré l’année dernière et je le referais si c’était nécessaire. Quant à l’état d’urgence, il a été instauré par François Hollande pour lutter contre le terrorisme à la suite des attentats du 15 novembre. Les mots ont un sens, il ne faut pas tout mélanger. On ne peut pas être constamment dans l’escalade verbale et dans la grandiloquence alors que les gens nous ont élus pour agir et pour les défendre.

Or j’observe que de nombreuses mesures dans ce PLFSS ne sont pas dignes de la confiance que nous ont accordée nos électeurs, et il est grand temps que cette majorité ouvre les yeux et comprenne la gronde des Français ! Il est certain, par exemple, que la transformation du ClCE en baisse pérenne de cotisations pour un coût, en 2019, de 40 milliards d’euros n’est pas une mesure de nature à calmer le jeu ni la colère des Français. Le CICE n’était certes pas fléché vers la création d’emplois, péché originel du gouvernement d’alors, je le reconnais très aisément. Mais vous, au lieu de mettre fin à cette gabegie, non seulement vous en doublez la portée mais, en plus, vous en augmentez la durée. À croire que vous et votre gouvernement êtes incapables de tirer des leçons des erreurs du passé !

On savait le monde hospitalier en souffrance, pour ne pas dire à bout de souffle, après des années de maîtrise des dépenses budgétaires, années il est vrai indispensables. Néanmoins, aujourd’hui, la situation est totalement différente : le budget de la sécurité sociale est de retour à l’équilibre, il sera même excédentaire l’année prochaine. À ce titre, le groupe Socialistes et apparentés pense qu’il est grand temps, madame la ministre, de desserrer l’étau de l’hôpital public et d’investir massivement pour la santé de nos concitoyens et pour la recherche contre les maladies graves. Je sais que vous allez me répondre que nous ne pouvons pas investir d’argent dans la santé, ni ailleurs, car cela augmenterait notre dette et notre déficit publics. Mais c’est faux ! Car nous pourrions, par exemple, rétablir l’ISF – pourquoi pas ? – et demander un effort supplémentaire aux ultra-riches, ou, comme l’Espagne vient de le faire, taxer les banques pour financer les retraites, ou bien augmenter les taxes sur les dividendes des actionnaires pour financer l’hôpital public. Voyez-vous, nous vous faisons des propositions qui ont le mérite d’être à la fois justes et vertueuses pour notre société. Il ne s’agit pas de dresser les Français les uns contre les autres, comme le fait régulièrement ce gouvernement, mais au contraire d’avoir une vision globale du bien-être et de la justice sociale. Nous vous proposons là une sortie de crise. Madame la ministre, je me permets de vous conseiller de saisir cette main tendue. Il n’est pas trop tard pour corriger le tir et reconnaître que ce PLFSS n’est pas suffisamment ambitieux.

Je n’ai pour ma part aucun mal à reconnaître qu’il y a de bonnes mesures dans ce texte malgré tout. La fusion de l’ACS et de la CMU-C est une très bonne chose et le « reste à charge zéro » pour les soins dentaires, l’audiologie et l’optique va dans le bon sens, si tant est que le prix des mutuelles n’augmente pas ; la création des postes d’assistant médical et la vaccination antigrippale par les pharmaciens sont des mesures intéressantes. Il n’y a pas de fierté mal placée sur les bancs socialistes, mais acceptez, madame la ministre, d’en faire autant et de revoir à la hausse vos ambitions pour notre système de santé ! Refusez que  l’État se serve dans les caisses de la sécurité sociale, sinon vous êtes complice du siphonnage des ressources de la sécurité sociale et, en définitive, de sa mort programmée.

M. le président. Il faut conclure, cher collègue.

M. Joël Aviragnet. Je finis, monsieur le président : nous ne voulons pas d’un système à l’américaine. « De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » était la philosophie de la sécurité sociale inspirée par Louis Blanc ; elle demeure plus que jamais notre matrice. (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)

M. le président. Sur l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Francis Vercamer.

M. Francis Vercamer. Cette lecture définitive vient clore l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Une fois encore, c’est en dressant le constat d’une occasion manquée que nous abordons l’examen final de ce budget.

Il ne s’agit pas pour nous de remettre en cause les mesures positives que contient ce texte : il amorce ainsi le « reste à charge zéro » pour les produits d’optique, les aides auditives et les soins dentaires, ce qui est une mesure attendue de nos concitoyens, mais nous serons particulièrement vigilants sur la qualité des prestations proposées pour concrétiser cette disposition ainsi que sur ses effets en matière de cotisations des complémentaires santé. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale procède également à la transformation du CICE et du CITS en baisse de charges sociales pérenne, et établit une exonération de cotisations sociales salariales applicables aux heures supplémentaires. Le Gouvernement rejoint ainsi des propositions que nous, le groupe UDI, Agir et indépendants, défendons depuis plusieurs années.

En dépit de ces avancées que nous saluons, ce PLFSS ne traduit pas suffisamment les réformes de structures dont la sécurité sociale a besoin pour un financement plus juste de notre système et pour une protection plus efficace de nos compatriotes aux différentes étapes de leur vie.

Les mesures d’économie, sur lesquelles reposent encore trop les perspectives de retour à l’équilibre financier de ce budget, laissent subsister de nombreuses inquiétudes chez les professionnels de santé, qu’ils travaillent à l’hôpital, dans les transports ambulanciers, dans le secteur du médicament ou chez les grossistes répartiteurs.

Ce PLFSS souffre sûrement de ne pas avoir été précédé de l’examen d’un projet de loi relatif à notre système de santé, qui aurait permis, au-delà des annonces du plan « Ma santé 2022 », de connaître clairement les perspectives opérationnelles du Gouvernement, ainsi que leurs implications en matière de dépenses d’assurance-maladie.

Nous avons bien noté que le Gouvernement nous donnait rendez-vous, sur ce point, au 1er semestre 2019.

Parallèlement, ce PLFSS demande de nouveaux efforts, en termes de financement et de réduction de dépenses, à nos compatriotes.

Il confirme ainsi le choix opéré l’année dernière de solliciter davantage les retraités, au moyen de la hausse de 1,7 point de la CSG, pour le financement de notre sécurité sociale.

C’est un choix auquel nous nous sommes opposés, et avec lequel le groupe UDI, Agir et indépendants reste en désaccord.

Nous regrettons en outre que vous ayez rejeté nos propositions visant à atténuer, pour les retraités aux revenus modestes, les effets de cette augmentation.

Nous regrettons également que vous ayez décidé, cette année, le gel des pensions de retraite et de certaines prestations sociales, car ces dispositions ne font qu’accentuer le sentiment que l’effort financier, mal réparti, pénalisera le pouvoir d’achat de nos concitoyens.

Nous déplorons encore qu’il ait fallu véritablement arracher, contre l’avis défavorable du Gouvernement, l’adoption d’un dispositif d’exonération de charges suffisamment significatif pour compenser la suppression du dispositif TODE que vous avez engagée.

Il a véritablement fallu unir nos efforts sur tous les bancs, y compris ceux de la majorité, afin d’adopter une mesure de compétitivité pourtant indispensable à nos agriculteurs.

Vous avez par ailleurs refusé d’augmenter le plafond de revenus ouvrant droit à une exonération de cotisations de retraite au profit des médecins retraités exerçant une activité de remplacement.

Cette proposition de notre groupe visait pourtant à faire adopter une mesure susceptible d’accentuer la mobilisation des pouvoirs publics pour faire reculer les déserts médicaux.

De ce fait, ce PLFSS laisse ouvert le débat sur les moyens de réduire les inégalités de santé constatées dans nos territoires.

Au printemps dernier, l’Académie de médecine rappelait ce triste constat : l’espérance de vie dans les Hauts-de-France en 2018 est celle constatée en France en 2003.

La région dont je suis élu a donc quinze ans de retard à rattraper.

La mortalité générale dans les Hauts-de- France est de 20 % supérieure à celle constatée dans l’Hexagone. Pourtant, les Hauts-de-France n’arrivent qu’en cinquième position des régions dotées par le Fonds d’intervention régional en 2018.

Se donner les moyens de mieux répartir les moyens et les dépenses de santé, au plus près des territoires et de leurs réalités, reste un enjeu auquel ce PLFSS – comme les précédents, d’ailleurs – ne parvient pas – à répondre avec efficacité.

Pour conclure, force est de constater que si ce PLFSS est clair quant aux efforts demandés à nos compatriotes, en particulier sur le pouvoir d’achat des retraités, il reste flou sur les objectifs qu’il poursuit.

Dans ces conditions, le groupe UDI, Agir et indépendants ne l’approuvera pas.

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat.

M. Alexis Corbière. Vous allez entendre la voix de la raison !

M. Jean-Luc Mélenchon. Et celle du peuple !

Mme Caroline Fiat. Nous voilà arrivés au vote du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, qui va, vu les événements des trois dernières semaines, avoir lieu dans un contexte très particulier.

Beaucoup d’entre nous se trouvent aujourd’hui en circonscription, sur le terrain, et ne peuvent donc être présents pour ce vote.

Alors que les gilets jaunes contestent la représentation nationale, vous nous proposez de voter ce PLFSS en présence d’un nombre réduit de parlementaires. Or notre pays connaît une crise, et l’antiparlementarisme est présent.

Prenons en compte cette situation : monsieur le président, madame la ministre, demandez, s’il vous plaît, un vote solennel demain sur ce projet de loi, pour qu’un maximum de députés puissent être présents ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Ce serait déjà un signal fort adressé à nos concitoyens !

Ce PLFSS comporte plusieurs points recoupant les revendications des gilets jaunes : nous devons en tenir compte.

Ayant entamé vendredi dernier une tournée des écoles dans ma circonscription, j’ai rencontré une classe de CM1-CM2 à Jarny.

Alors que nous devions parler du rôle d’une députée, du fonctionnement et des règles de l’Assemblée nationale, très rapidement, les élèves en sont venus à des points politiques très concrets.

Une élève m’a expliqué que sa maman manifeste avec les gilets jaunes : « Maman a dit : je ne demande pas à Macron de partir, je lui laisse une chance, mais il ferait mieux de la prendre, il n’en aura pas d’autre ! »

Cette jeune fille m’a alors expliqué que si pour l’instant, ça allait, puisque sa maman arrivait encore à payer le loyer, « on doit faire attention pour ne pas se retrouver dehors. »

Comment, alors que nous approchons des fêtes de Noël et de la magie qui est censée les accompagner, une petite fille  âgée de neuf ans peut-elle vivre ainsi dans l’angoisse du lendemain ?

Très rapidement, ses camarades ont commencé à parler d’argent. Pourquoi, m’ont-ils demandé, donne-t-on tout aux riches et rien aux autres ?

À l’aide d’un schéma, je leur ai expliqué que la fameuse théorie du ruissellement – selon laquelle en donnant aux riches, les riches font vivre les pauvres – ne fonctionnait pas, car on pouvait tout aussi bien donner directement aux pauvres.

Je leur ai aussi dit que parmi les riches se trouvaient quelques Picsou. Après cette explication, leur réaction a été simple : s’il y a des Picsou, m’ont-ils dit, il faut des Robin des bois. Mais nous les avons, les Robin des bois : ce sont les gilets jaunes.

Cette rencontre m’a confortée dans l’idée que je me fais de notre rôle, et je me devais de relayer leurs paroles, car il nous revient, en tant que représentants de la nation, de parler au nom des citoyens.

Samedi, comme beaucoup d’entre nous, je me suis rendue sur des barrages pour aller à la rencontre des gilets jaunes suite à leurs sollicitations.

Comme beaucoup d’entre nous, je me retrouve donc avec des pétitions à faire parvenir à qui de droit. Qu’allez-vous faire de toutes ces pétitions ?

Allons-nous enfin, nous, les 577 députés de la représentation nationale, prendre en compte la souffrance des Français ?

On trouve des témoignages à la pelle : « mon appartement est mal isolé, impossible à chauffer sans que ça me coûte un bras. Du coup on a froid. Mais on n’est pas à plaindre, on a un toit au-dessus de la tête. » ; « Moi aussi, je suis aide-soignante, mais comment voulez-vous que je me calme quand on me retire toute dignité sur mon lieu de travail en me demandant de maltraiter mes résidents ? Et après ça, chez moi, on me retire toute dignité car ne pouvant offrir qu’un repas par jour à ma famille, oui, je n’ai plus de dignité ! ».

M. Jean-Michel Fauvergue. Un peu de correction : c’est insupportable !

Mme Caroline Fiat. D’autres m’ont dit : « Y’a Noël qui arrive. Vous savez ce que c’est que de se retenir de pleurer en regardant votre enfant faire sa liste au Père Noël et se dire qu’il n’aura rien de ce qu’il demande ? On en a marre. C’est trop dur. Si ça doit péter, ça pétera. ».

Je pourrais prendre tant d’autres exemples.

Les scènes de samedi dernier nous ont heurtés, choqués, inquiétés ou indignés, soit, mais elles ont eu lieu. Nous ne pouvons pas revenir en arrière, mais nous pouvons agir pour calmer la situation, voire pour mettre fin à cette contestation.

Je vous propose donc, avec mon groupe parlementaire, de voter contre ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Je sais pertinemment qu’on doit voter un PLFSS pour 2019. Mais sincèrement, vu la situation, ne pouvons-nous pas, s’il vous plaît, faire preuve de pragmatisme et retravailler le texte ensemble ?

OK, ça prendra du temps, des nuits et des week-ends, mais ne souhaitons-nous pas, pour que le calme revienne, répondre aux attentes de nos concitoyens ? C’est à la fois notre rôle et notre devoir de représentants nationaux.

Quand 80 % des Français soutiennent le mouvement, c’est qu’il existe une légitimité à ces gilets jaunes.

M. Jean-Luc Mélenchon. Exactement !

Mme Caroline Fiat. À écouter les voix qui s’élèvent de l’ensemble de ces bancs, nous sommes tous d’accord sur un point : il faut travailler pour redonner confiance en nos institutions. (M. Jean Lassalle applaudit.)

Les gilets jaunes demandent l’abrogation du CICE – 20 milliards d’euros.

Faisons-le, travaillons ensemble, de manière transpartisane, et répartissons ces 20 milliards sur leurs différentes revendications.

On pourrait par exemple prendre 4 milliards et geler la hausse des taxes sur les carburants. Travaillons et réfléchissons ensemble à la façon d’utiliser les 16 milliards restants afin de satisfaire les revendications légitimes de nos concitoyens.

Bref, vous l’aurez compris, notre groupe votera contre ce PLFSS pour répondre aux attentes de notre pays.

Nous vous demandons d’en faire autant pour que chacun, chacune retrouve un minimum de dignité dans sa vie de tous les jours et pour que cesse la colère ambiante.

C’est une main tendue. Je compte sur vous, les gilets jaunes et nos concitoyens comptent sur nous. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.

Mme Caroline Fiat. Ai-je convaincu ?

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        82

        Nombre de suffrages exprimés                80

        Majorité absolue                        41

                Pour l’adoption                48

                Contre                32

(Le projet de loi est adopté.) (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures trente, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

Programmation 2018-2022

et réforme de la justice

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1349, 1396).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Vendredi 23 novembre au soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 42 bis AA.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. Ce rappel au règlement ne surprendra personne. Nous sommes dans une période un peu compliquée ; il nous reste plusieurs centaines d’amendements à examiner sur le projet de loi, alors que notre programme de travail a fortement évolué au cours des dernières heures.

Demain, l’allocution de M. Juncker été opportunément remplacée par une séance de questions au Gouvernement. Mercredi aura lieu un débat consacré au mouvement des gilets jaunes. Je me félicite que cette discussion soit intégrée aux travaux de notre assemblée. Ce soir, à vingt heures, la commission des lois auditionnera M. Castaner.

Dans ces conditions, je voudrais savoir comment s’organisera la discussion du texte. Il est déjà dix-huit heures trente. Je suppose que la séance sera levée vers dix-neuf heures trente ou dix-neuf heures quarante-cinq, afin de laisser aux membres de la commission des lois le temps de se rendre à l’audition, car il n’est pas question de faire attendre le ministre.

J’imagine mal que la discussion en séance publique reprenne à vingt et une heure trente, alors que la commission n’aurait pas achevé son audition ou ses travaux.

La discussion du texte ne se présentant pas très bien, je considère que son organisation doit être précisée avant que nous l’entamions.

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Au nom du groupe Socialistes et apparentés, je m’associe à ces propos. Il serait inimaginable que nous débutions nos travaux sans connaître l’ordre du jour de ce soir et de la semaine.

Madame la garde des sceaux, vous êtes d’ailleurs chargée de l’organisation de cet ordre du jour, avec le ministre des relations avec le Parlement.

Même en dehors des faits survenus samedi et dimanche, je tenais à faire ce rappel au règlement. Il est impensable que nous examinions le texte cette semaine et qu’après une commission mixte paritaire bâclée ou du moins tenue à la va-vite, sans que nous ayons le temps de déposer des amendements, nous procédions la semaine prochaine à son adoption définitive.

Celui qui est actuellement Président de la République nous a convoqués à Versailles pour nous dire que nous devions travailler autrement. On voit le résultat.

M. le président. Merci ! Nous avons bien compris.

M. David Habib. Monsieur le président, avec votre autorisation, je demanderai une suspension de séance après les rappels au règlement.

M. le président. Elle sera très brève.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’irai dans le même sens que mes collègues. J’ai appris que le ministre de l’intérieur serait auditionné à vingt heures. Les services de la commission des lois, que j’ai interrogés sur ce point, m’ont indiqué que l’audition durerait une heure et demie à deux heures.

On ignore si la séance reprendra à vingt et une heure trente…

M. Philippe Gosselin. Il n’en est pas question !

M. Ugo Bernalicis. …ou si nous bénéficierons d’un moment de battement pour nous sustenter. Faut-il rappeler que rester des heures à débattre dans l’hémicycle pour défendre des amendements est une épreuve physique, pour les députés de l’opposition comme pour ceux de la majorité ?

Nous souhaitons par conséquent avoir un peu de visibilité sur ce qui nous attend dans les jours et les semaines à venir. Le débat de mercredi empêchera-t-il les explications de vote et le vote par scrutin public prévus sur les deux textes, ainsi que l’examen des autres textes ?

Nous ne sommes pas de la chair à canon. À un moment donné, il faut respecter le débat parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour tenir, j’imagine, des propos analogues, après quoi je répondrai aux orateurs.

M. Pierre Dharréville. Monsieur le président, je m’associe aux interventions de mes collègues sur l’organisation des travaux de l’Assemblée, qui met en jeu le respect d’une fonction essentielle au sein des institutions. Le vote que nous venons d’émettre sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 ne manquera pas de susciter des commentaires.

Dans les jours qui viennent, nous devrons beaucoup délibérer pour être à la hauteur des enjeux. Or les zones d’ombre ou de flou qui entourent l’organisation de notre travail ne nous aideront pas à le mener correctement.

M. le président. Mes chers collègues, le président de l’Assemblée nationale, qui présidait la séance tout à l’heure, a répondu à vos interrogations – au demeurant très légitimes. Demain, la conférence des présidents fixera le calendrier de la semaine. Pour l’heure, nous poursuivons nos débats jusqu’à vingt heures. J’ai bien noté qu’une réunion se tiendrait ensuite. Nous allons essayer d’enchaîner en poursuivant l’examen du texte en séance publique, puisque nous devons respecter un calendrier pour l’examen de ce texte important.

Je vous propose donc de poursuivre nos débats, à moins, monsieur Habib, que vous ne mainteniez votre demande de suspension ?

M. David Habib. Je la maintiens.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures trente-sept.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. Monsieur Gosselin, il n’y a pas lieu de vous donner la parole pour un nouveau rappel au règlement. Je considère que nous sommes allés au bout de la logique…

M. Philippe Gosselin. Non, nous ne sommes pas allés au bout de la logique !

M. le président. Vous vous êtes exprimé…

M. David Habib. Nous en avons le droit !

M. le président. … et je vous ai répondu sur le fond.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. La lisibilité des débats est une exigence que nous devons respecter, par égard pour nos concitoyens qui les suivent et qui attendent que nous nous exprimions dans cet hémicycle.

Je souhaite savoir si Mme la garde des sceaux ici présente assistera à l’audition du ministre de l’intérieur par la commission des lois. Nous allons certes examiner des questions de sécurité, mais aussi des questions de justice. Il nous serait utile de savoir si elle sera salle Lamartine pour répondre à nos  questions sur la garantie que le Gouvernement entend apporter face aux événements qui se dérouleront sans doute le week-end prochain.

Il me semble important de le savoir, afin que l’organisation de nos débats soit intelligible.

M. le président. Monsieur Gosselin, vous souhaitiez ajouter quelque chose ?

M. Philippe Gosselin. Oui, monsieur le président, avec votre autorisation. J’ai entendu la réponse de la présidence, et bien entendu je la respecte. Cependant, j’aimerais que le Gouvernement, ou peut-être la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, nous précise ses intentions – c’est elle, j’imagine, qui présidera l’audition de M. Castaner à vingt heures.

Plutôt que de jouer la montre en annonçant à vingt et une heure trente-cinq que nous devons nous précipiter en séance, mieux vaudrait, pour la sérénité de nos débats, indiquer dès maintenant ce qu’il en est.

Nous pourrions fort bien partir du principe que la séance publique ne reprendra pas une demi-heure ou trois quarts d’heure avant la fin de l’audition du ministre de l’intérieur. Chacun saurait par exemple que si la réunion s’achève à vingt-deux heures, la séance ne reprendra qu’à vingt-deux heures quarante-cinq. On apporterait ainsi un peu de sérénité à nos débats.

M. le président. Quoi qu’il en soit, nous poursuivons nos travaux et nous les interromprons à vingt heures.

Nous en venons à la suite de la discussion des articles.

Article 42 bis AA

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1194 et 1380.

La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1194.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le président,…

M. le président. Non, monsieur Bernalicis,  vous vous êtes déjà exprimé.

Mme Brenier a la parole.

M. Ugo Bernalicis. Je ne suis pas d’accord ! Nous ne savons même pas ce que nous faisons dans deux heures !

M. David Habib. Il y a un règlement !

Mme Marine Brenier. Madame la garde des sceaux, madame la présidente et madame et monsieur les rapporteurs de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, l’amendement no 1194, comme ceux qui suivront, a été étudié avec des représentants des associations de victimes des attentats, qui, je crois, méritent toute notre attention.

Il tend à supprimer la mise en place du juge unique de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, le JIVAT. Celle-ci porte atteinte à l’égalité entre les victimes : la délocalisation des contentieux au profit du tribunal de grande instance – TGI – de Paris entraînera une inégalité géographique entre les victimes qui vivent en province et celles qui résident dans la région parisienne. Cette rupture d’égalité interviendra aussi entre les victimes d’attentats terroristes et les victimes d’autres infractions. Enfin et surtout, les nouveaux pouvoirs donnés au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions créeront un grand nombre de complications pour les victimes, notamment en ce qui concerne le contenu des dossiers et la levée d’informations personnelles sans accord de la victime. C’est pourquoi nous proposons, avec l’accord des associations de victimes, de supprimer l’article.  

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1380.

M. Stéphane Peu. L’amendement tend à supprimer l’article qui donne compétence exclusive au TGI de Paris pour tous les litiges liés à la reconnaissance du droit des victimes d’actes de terrorisme à indemnisation. Issu d’une circonscription qui a souffert du terrorisme et étant en contact régulier avec les victimes, je sais à quel point le système dysfonctionne, au point qu’aujourd’hui, beaucoup de victimes ne sont toujours pas parvenues à faire reconnaître leurs droits.

Les nombreuses associations qui les défendent, ainsi que des avocats ou des magistrats, assurent que l’article ne fera qu’aggraver la situation en centralisant les affaires auprès du TGI de Paris et qu’il complexifiera la défense individualisée des dossiers qui prévaut à présent.

C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Parce qu’il s’agit d’un article important et que nous examinons les premières demandes de suppression, je prendrai un peu de temps pour expliquer la position de la commission, après quoi je répondrai plus rapidement aux autres demandes.

Les auditions menées par la commission ne conduisent pas à la conclusion qui vient d’être présentée. Au contraire, beaucoup d’associations de victimes ou d’aide aux victimes comprennent parfaitement la méthode utilisée et la création du JIVAT.

J’en viens au fond. Tout d’abord, il existe déjà un point d’entrée pour l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme. Vous le savez : le fonds de garantie se situe à Vincennes et il possède une antenne à Marseille.

Deuxièmement, en l’état du droit, il est assez rare que le tribunal compétent soit celui du lieu de domicile de la victime. Ainsi, de nombreuses victimes de l’attentat de Nice, ne résidant pas dans cette ville, ont dû intenter leur action dans une autre juridiction que celle de leur domicile. La création du JIVAT tente de résoudre cette difficulté.

Troisièmement, les poursuites s’effectuent actuellement devant le tribunal de grande instance de Paris, qui dispose déjà d’une spécialisation en la matière, de services centralisés et de magistrats rompus à l’exercice extrêmement délicat de ce contentieux, qui s’effectue bien entendu non contre les victimes, mais à leur profit.

Quatrièmement, la centralisation proposée ne concernera que la contestation de certains actes du fonds de garantie des victimes. Celles-ci continueront donc à avoir un accès direct aux experts situés près de chez elles. Encore une fois, cette juridiction ne traitera que d’un mode particulier de contestation des décisions du fonds.

La compétence des juridictions pénales, dont nous avons parlé à plusieurs reprises, vise simplement à accélérer le traitement des dossiers. Les victimes pourront toujours se constituer partie civile devant la juridiction pénale ; mais pour que leurs droits soient reconnus, elles ne seront en aucun cas tenues d’attendre, ce qui est trop souvent le cas actuellement, la décision finale de la juridiction pénale, qui peut être longue dans des affaires touchant au terrorisme.

Il s’agit donc, contrairement à ce que nous pourrions a priori percevoir, d’une séparation très positive pour les droits des victimes. La création d’un juge spécifique de l’indemnisation répondra pleinement, je l’ai dit, à la nécessité de la spécialisation dans ce domaine. Vous avez souligné, chère collègue Brenier, que le projet de loi conférait des pouvoirs relativement importants au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions. Vous avez raison. C’est pourquoi nous avons veillé, dans le texte de la commission des lois, à limiter ses pouvoirs. Ainsi, toute réquisition spécifique du fonds de garantie devra donner lieu à une information préalable de la victime, et l’information demandée à l’employeur devra être autorisée préalablement par celle-ci.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a donné un avis extrêmement favorable à la création du JIVAT.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Le Gouvernement a souhaité la création du JIVAT ; je remercie la commission d’y avoir donné un avis favorable. Je m’étonne, mesdames et messieurs les députés, de vos observations sur les associations de victimes, qui auraient selon vous manifesté à tout le moins certaines hésitations. Elles ont été entendues…

M. Ugo Bernalicis. Comme les gilets jaunes !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …par la délégation interministérielle à l’aide aux victimes. Par ailleurs, nous nous sommes appuyés sur un rapport de Mme Chantal Bussière, qui avait elle-même entendu l’ensemble des associations concernées. La proposition que nous formulons est évidemment le fruit de ces auditions.

Il ne s’agit nullement pour nous d’éloigner les victimes de leurs juges, bien au contraire. Le juge pénal, qui est compétent en matière de terrorisme, se trouve déjà à Paris. Notre objectif est d’offrir aux victimes l’accès à un juge civil spécialisé. Nous suivons en cela les recommandations du Défenseur des droits, que vous citez régulièrement. Le traitement des demandes des victimes par un juge civil spécialisé permettra d’accélérer leur traitement. Il n’y a là, à mes yeux, que des éléments positifs.

Ce dispositif n’a pas ailleurs nullement vocation à désincarner les demandes des victimes, qui pourront toujours, bien entendu, continuer à être entendues. Il n’a pas davantage pour objet de mettre fin à l’individualisation des demandes des victimes.

L’ensemble du dispositif est conçu de manière à rendre plus simple, plus rapide, plus harmonisé le traitement des demandes d’indemnisation. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton, pour un rappel au règlement.

M. Xavier Breton. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 et a trait à la bonne organisation de nos débats. Ce débat touche à des sujets sensibles, notamment le terrorisme et l’indemnisation des victimes, qui fait l’objet d’un amendement de Marine Brenier que j’ai cosigné. Nous ne pouvons délibérer dans de bonnes conditions sans perspectives sur l’organisation des débats. Nous avons bien entendu les réponses de la présidence, mais nous souhaitons que soit Mme la garde des sceaux, soit Mme la présidente de la commission des lois nous apportent des précisions à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je cède la parole à Mme la présidente de la commission des lois.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Je laisse moi aussi la parole à Mme la présidente de la commission des lois.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Merci de me laisser la parole, mes chers collègues.

M. David Habib. Nous le réclamons ! Nous l’exigeons !

M. Philippe Gosselin. C’est un plaisir !

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. J’ai pris en considération le fait que nous ne pouvions pas débattre sans connaître l’ordre du jour. C’est la raison pour laquelle je vous ai adressé ce matin, dès dix heures, la convocation pour l’audition de M. Christophe Castaner et de M. Laurent Nunez.

M. David Habib. Je ne crois pas qu’on l’ait reçue à dix heures !

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. Il faut le temps que les services de l’Assemblée effectuent les démarches nécessaires, mais je vous confirme qu’elle a été adressée dès dix heures, de telle sorte que vous puissiez vous organiser pour être présents à l’audition du ministre de l’intérieur ce soir. La moindre des choses, me semble-t-il, était que vous ayez de la visibilité sur ce point. Cette audition aura lieu à vingt heures. J’en profite pour rappeler à Mme Cécile Untermaier qu’en sa qualité de membre de la commission des lois, elle a reçu la convocation, sur laquelle il est bien indiqué que nous auditionnerons le ministre de l’intérieur et le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur. Je n’ai pas mentionné la garde des sceaux, ministre de la justice qui, de fait, ne sera pas auditionnée ce soir par la commission des lois. J’ai prévu cette audition entre la séance publique de l’après-midi et celle du soir, soit entre vingt heures et vingt et une heures trente. Le ministre et le secrétaire d’État feront, je pense, une déclaration liminaire assez courte, ce qui permettra à l’ensemble de la représentation nationale de poser des questions et d’obtenir des réponses. Je pense qu’à vingt et une heures trente, nous serons de retour en séance pour reprendre les débats sur le texte qui nous occupe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je voulais vous communiquer une information importante : j’ai appris à lire, et j’ai lu la convocation, ce qui m’a permis de constater que la garde des sceaux ne serait pas auditionnée. J’en ai exprimé le regret à ma façon, parce qu’il me semble important que ces questions soient évoquées. De même que nous avons regretté votre absence, madame la ministre, à la conférence de presse qu’a tenue le ministre de l’intérieur, nous regrettons votre absence ce soir, car nous aurions aimé vous poser des questions concernant les suites judiciaires qui seront données aux événements de ce week-end. Nous ne savons pas dans quel cadre nous pourrons poser ces questions avant samedi prochain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je m’interroge, comme notre collègue, sur les raisons pour lesquelles Mme la ministre n’est pas auditionnée, alors qu’elle a donné des instructions de fermeté très claires au parquet – l’indépendance de la justice a un peu disparu, pendant un laps de temps très court, mais ce n’est pas nouveau. Vous nous dites que nous allons nous arrêter à vingt heures, pour tenir une audition, avant de revenir ici. Dans l’hypothèse où l’audition se prolongerait, ce qui est une éventualité, la séance reprendrait-elle en parallèle à vingt et une heures trente ? On n’en sait rien ! D’autre part, quand allons-nous dîner ? Vous me direz que nous pouvons sauter un repas, que nous ne sommes pas à ça près : d’accord. Mais le minimum syndical est de savoir comment ça va se passer. Est-ce trop demander ? Il faut mettre un gilet jaune pour se faire entendre ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Que vous organisiez l’audition ce soir, très bien, mais prévoyez au moins une pause d’une demi-heure, trois quarts d’heure entre la fin de l’audition et la reprise de nos travaux !

M. le président. La présidente de la commission a été très claire : les travaux de la commission commenceront à vingt heures. Ensuite, nous aviserons. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

M. Gilles Le Gendre. Peut-on se mettre au travail ?

M. Philippe Gosselin. On ne peut pas passer ainsi de la commission à la séance !

M. le président. C’est très classique, mon cher collègue ! La présidente de la commission s’est exprimée très clairement. En tout état de cause, je n’imagine pas que nous tenions séance alors que vous serez toujours en commission. Éventuellement, nous décalerons la reprise de dix ou quinze minutes, ce que nous avons toujours fait, sans que cela crée de difficultés majeures. On connaît ça dans le débat budgétaire avec la commission des finances.

Mme Perrine Goulet. Merci, monsieur le président !

Article 42 bis AA (suite)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Je reviens aux amendements de suppression de l’article, que je soutiens. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’ai entendu vos arguments. Ils ne sont pas dénués d’intérêt, j’en conviens, mais ils n’ont pas été jugés recevables par les associations de victimes des attentats. C’est notamment le cas des associations de victimes des attentats de Nice, qui ressentent aujourd’hui une profonde émotion face au projet de création d’un juge unique de l’indemnisation des victimes des attentats terroristes, le JIVAT. Cela exprime, une fois de plus, l’éloignement de la justice. À l’heure actuelle, en effet, on peut s’adresser, aux fins d’indemnisation, à un juge du TGI de Nice ; demain, il conviendra de saisir le juge de l’indemnisation rattaché au TGI de Paris. Cela marquera une forme d’éloignement. Ces victimes ont subi un choc terrible, que chacun peut comprendre, que vous avez entendu ; et vous allez y ajouter de la douleur, de la difficulté, de la complexité, de l’éloignement. Cette mesure n’a pas fait l’objet de la concertation nécessaire. Je ne crois pas, en conscience, qu’elle marque une amélioration. Il sera nécessaire d’avoir un avocat correspondant à Paris, ce qui augmentera les frais de procédure, auxquels s’ajouteront les coûts de déplacement. Cela correspond quelque peu à la philosophie générale de ce texte : on éloigne le justiciable de la justice, ce qui est vraiment regrettable. Compte tenu de la gravité du sujet, on aurait pu s’attendre à ce que vous écoutiez beaucoup plus les associations de victimes et les victimes.

(Les amendements identiques nos 1194 et 1380 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 899, 900, 1525, 579, 1216 et 600, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 579 et 1216 sont identiques.

Les amendements no899 et 900 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour les soutenir.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, j’ai bien entendu vos arguments sur les amendements visant à la suppression de ce juge unique. Il n’est pas question pour moi de formuler une telle demande. En revanche, mes amendements ont pour objet d’instituer une juridiction spécialisée dans chaque région. Comme mes collègues qui se sont exprimés, ainsi que M. Dombreval, je suis issue d’un département qui a été touché en plein cœur par un attentat sans précédent, le 14 juillet 2016. Il me semble que la compétence exclusive allouée au tribunal de grande instance de Paris pourrait avoir des effets négatifs pour certaines victimes et qu’il faudrait prévoir la compétence d’un tribunal de grande instance par région. Cela permettrait d’éviter un déracinement et des contraintes supplémentaires pour des victimes d’actes de terrorisme déjà traumatisées et démunies, qui se trouveraient privées d’un juge spécialisé de proximité, et seraient, la plupart du temps, isolées de leurs proches pendant l’audience, voire au cours de la procédure. Cela leur épargnerait aussi une augmentation des coûts liée à la défense de leurs intérêts ; elles devront en effet recourir à un avocat correspondant à Paris, en plus de leur avocat habituel, et payer le transport et l’hébergement pendant la procédure.

Madame la ministre, je suis en tout point d’accord avec vous sur le fond – il faut une spécialisation de ce contentieux –, mais je vous propose que sur la forme, nous essayions ensemble de minimiser, autant que faire se peut, les contraintes pour les victimes. (M. Éric Pauget applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n1525.

Mme Aina Kuric. Mon amendement poursuit un objectif similaire à ceux de ma collègue. Il vise à ce que la compétence ne soit pas donnée exclusivement au tribunal de grande instance de Paris, mais à un tribunal de grande instance par région. Si la spécialisation du contentieux peut être un progrès, elle ne doit pas priver les victimes d’un accès au juge régional, à la fois plus proche des victimes et plus sensible au particularisme local de l’attentat. Nous savons malheureusement d’expérience que les attentats n’arrivent pas uniquement à Paris.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n579.

M. Éric Pauget. Il s’agit d’un amendement de notre collègue Sébastien Leclerc, qui va dans le même sens que les précédents. Il me semble que la notion de proximité revêt une importance majeure pour les personnes ayant connu ces moments douloureux, d’autant plus que dans notre pays, tout semble actuellement centralisé à Paris. La proximité est un maître-mot. Pour aller dans le sens des arguments qui ont été avancés, il me semble que cette mesure risque d’engorger la juridiction parisienne, d’entraîner une augmentation des coûts – cela a été dit – et de déraciner les victimes. Comme les collègues qui se sont exprimés, je suis issu du département des Alpes-Maritimes. Les attentats de Nice ont eu un effet psychologique dévastateur sur la population. Ce déracinement et cette recentralisation sur Paris ne sont donc pas les bienvenus.

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement identique n1216.

Mme Marine Brenier. Je partage évidemment tous les arguments qui ont été présentés par l’ensemble de mes collègues. Je veux simplement rappeler qu’il existe aujourd’hui une spécialisation régionale, notamment en matière de dommages corporels. Il paraîtrait logique que celle-ci s’applique également en matière d’attentats terroristes. C’est la raison pour laquelle j’approuve l’ensemble des arguments qui ont été avancés. Si l’objet de la loi, tel que vous l’avez présenté, était de simplifier les procédures, on voit bien que la création d’un juge unique à Paris engendrera une complexité supplémentaire pour l’ensemble des justiciables. Vous expliquiez tout à l’heure qu’un certain nombre des personnes qui ont subi l’attentat de Nice n’en étaient pas originaires, ce qui est vrai ; mais il y avait également des Niçois, des habitants de notre département, de notre région, qui aimeraient pouvoir garder ce lien de proximité avec une justice qui puisse être la leur au quotidien.

M. le président. Sur les amendements identiques nos 579 et 1216, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n600.

M. Antoine Savignat. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je ne reprends pas l’ensemble des arguments précédemment exposés ; nous sommes tous extrêmement attentifs aux victimes et à leur douleur après un attentat. Ce texte apportera une réponse efficace, professionnelle et effective à leur situation. J’émets un avis défavorable à tous ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je voudrais vous redire, mesdames et messieurs les députés, que ce dispositif a été construit et conçu dans le seul intérêt des victimes. Il ne s’agit nullement de les éloigner de leur juge, c’est même exactement le contraire. Le point d’entrée de l’indemnisation pour toutes les victimes de terrorisme est d’ores et déjà centralisé en Île-de-France. Le juge pénal compétent en matière terroriste se trouve également à Paris. Pour parachever ce dispositif amiable centralisé, il ne nous a pas paru absurde de lui adosser un recours juridictionnel unifié, situé lui aussi à Paris.

La spécialisation d’un juge national au TGI de Paris, qui disposera des ressources nécessaires, notamment pour traiter plus rapidement les demandes multiples, représente, à mes yeux, une source de justice et d’harmonisation pour les victimes, qui ont déjà vécu des événements extrêmement douloureux.

Point essentiel, les expertises médicales resteront bien évidemment effectuées à proximité du domicile des victimes.

J’entends les inquiétudes exprimées, notamment par les innombrables victimes de l’attentat de Nice et que vous avez relayées, monsieur Ciotti, madame Valetta Ardisson, d’autres encore ; c’est pourquoi, j’aurai, dans la suite de nos débats, l’occasion de vous présenter un amendement prévoyant précisément la possibilité pour une juridiction nationale de délocaliser la tenue des audiences en tout lieu du territoire national, cette faculté ayant vocation à s’appliquer aussi pour les victimes de terrorisme.

Le dispositif sera très équilibré : il reposera sur une spécialisation nationale, qui assurera une meilleure prise en charge des victimes, mais également sur des délocalisations d’audience, qui permettront de juger au plus proche des victimes lorsque cela s’avérera nécessaire.

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable aux amendements présentés.  

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Je ne vais pas paraphraser ce qui a été excellemment dit par Mme la garde des sceaux et M. le rapporteur,...

M. Aurélien Pradié. Cirage !

M. Stéphane Mazars. ...mais il est vrai que nous voyons de nombreux avantages à la centralisation du contentieux de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme. Tout d’abord, il s’agit d’un contentieux technique, qu’il est opportun de confier à des magistrats spécialisés. En outre, elle assurera une unité de la jurisprudence, qui est nécessaire, car il est difficile de comprendre les différences d’indemnisation entre les tribunaux. Le contentieux de l’indemnisation sera traité avec beaucoup plus de célérité, ce qui ira, encore une fois, dans l’intérêt des victimes.

Je salue également la possibilité – ouverte par un amendement que vient d’évoquer Mme la garde des sceaux – de délocaliser des audiences, afin, par exemple, de permettre aux parties civiles de soutenir l’action publique dans la procédure sur l’attentat commis à Nice. Dans le cas d’une constitution de partie civile, le traitement du volet de l’indemnisation sera centralisé auprès du JIVAT, et l’aspect vindicatif de cette constitution viendra soutenir l’action publique.

Cette centralisation du contentieux de l’indemnisation me semble dans l’intérêt des victimes. En effet, quelle est la pratique aujourd’hui ? De nombreux dossiers sont négociés directement avec le fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d’autres infractions, le FGTI, et ne vont jamais devant une juridiction. Nous ne parlons donc que des dossiers qui ne seront pas traités par le FGTI et qui iront devant une juridiction, cette fois-ci spécialisée.  

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’entends les arguments avancés à l’appui de cette spécialisation de la juridiction et de l’harmonisation de la jurisprudence. Néanmoins, nous pourrions défendre l’idée que le principal besoin est de coller au plus proche du terrain et des plaignants.

Madame la ministre, vous avez dit que le point d’entrée de l’indemnisation et le juge pénal compétent en matière terroriste se trouvaient déjà à Paris. Et alors ? Ce n’est pas parce que l’on a commis une erreur qu’il faut persister ! Ce n’est pas parce qu’une situation existe qu’il faut la pérenniser ! Nous sommes là pour réfléchir au meilleur dispositif et à la meilleure organisation.

Vous affirmez qu’un amendement rendra possible la délocalisation des audiences, mais vous auriez pu présenter un texte indiquant que celles-ci se tiendraient systématiquement dans le TGI le plus proche de la commission des faits. Vous auriez pu écrire cela, mais vous ne l’avez pas fait.

Je sais que le diable se cache dans les détails, mais vous devez vous rendre compte que les mécontentements s’exprimant actuellement dans le pays proviennent, en partie, de la très grande centralisation du pouvoir et des décisions. Une France se sent oubliée et abandonnée ; elle doit venir systématiquement à Paris pour accomplir des démarches, et il n’est pas opportun d’appliquer ce mouvement de centralisation à une matière aussi spécifique, surtout qu’il n’est pas compliqué de nommer des juges spécialisés dans chaque tribunal de grande instance ou, au moins, dans chaque région. Ce n’est pas insurmontable ! Surtout que vous prétendez embaucher suffisamment de magistrats, ce dont je doute.

Ces amendements sont de bon sens. Ce contentieux est particulier : il touche des victimes de terrorisme et demande de la proximité. Il faut que la justice vienne à eux, et non pas eux à la justice.    

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Nous n’avons pas d’opposition de principe à une spécialisation du contentieux de l’indemnisation des victimes de terrorisme. Les juges antiterroristes et un parquet sont déjà situés à Paris, et un parquet national sera instauré si ce texte est voté en l’état. Mais s’exprime aujourd’hui une préoccupation liée à la proximité qu’il serait bon d’entendre. D’ailleurs, vous semblez vous-même écouter cette petite voix, madame la ministre, puisque vous allez déposer un amendement gouvernemental…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est Mme Avia qui le déposera.

M. Philippe Gosselin. ...prévoyant des audiences foraines et fixant un principe de délocalisation. Il en faudrait néanmoins un peu plus pour rassurer nos amis et les victimes. Nous voulons éviter l’application d’un barème national, même si j’entends bien l’argument de l’harmonisation de la jurisprudence, que nous souhaitons également. Nous ne voulons pas d’un barème national, qui ne tiendrait pas compte des situations particulières et qui instaurerait une forfaitarisation de l’indemnité. Voilà notre inquiétude. Nous ne demandons pas que chaque TGI soit compétent en la matière, mais il n’était pas insurmontable de prévoir un juge spécialisé pour chacune des treize régions métropolitaines. Voilà les craintes que nous exprimons ici publiquement.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Madame la ministre, j’ai entendu vos explications : vous répondez partiellement à nos inquiétudes en formulant une ouverture, ce dont je vous remercie. Je ne suis naturellement pas opposé à la spécialisation et je soutiendrai, plus tard dans la discussion, la création du parquet national antiterroriste, en cohérence avec ce que j’ai toujours défendu ici.

La sensibilité est extrêmement forte en cette matière. Contraindre des victimes à quitter leur ville, là où elles ont malheureusement subi ce terrible traumatisme, comme ce fut le cas à Nice, est choquant. Ceux qui ont reçu les associations de victimes ont senti leur émotion à ce sujet.

L’amendement de repli porté par Alexandra Valetta Ardisson pourrait constituer un compromis, car la régionalisation, en tout cas la présence d’un délégué du juge unique dans chaque région, pourrait être une voie à explorer.

Nous prenons acte positivement de votre avancée, madame la ministre, mais comment se matérialisera-t-elle ? Par un amendement du Gouvernement ? Sera-t-il déposé en deuxième lecture au Sénat ? Nous aimerions un engagement plus précis et plus formel de votre part.  

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Pour nous faire un avis définitif sur cet article important relatif au JIVAT, nous avons besoin d’en savoir un peu plus sur ce que nous propose Mme la garde des sceaux en compensation de la centralisation de cette justice. Notre position sur ces amendements dépendra de ce que vous défendrez. Notre groupe a déposé un amendement visant à délocaliser le contentieux lorsque la majorité des victimes demandent à être proches du lieu de commission des faits.

Exposez-nous davantage votre proposition, afin que nous puissions nous prononcer de manière plus éclairée sur ces amendements de suppression de l’article !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Didier Paris, rapporteur. Monsieur Ciotti, un amendement du groupe La République en Marche, porté par Laetitia Avia, sera en effet présenté un peu plus loin dans la discussion. Il va dans le sens de ce que vous souhaitez.

Mme Cécile Untermaier. C’est-à-dire ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Il n’y a aucune volonté de manœuvre dans mon propos, mais il serait peut-être opportun que l’amendement en question soit présenté maintenant, tant que nous débattons de cette question. Personne ne recherche la moindre polémique sur un tel sujet, et nous avons tous le souci d’être au plus près des préoccupations des victimes. L’ouverture de Mme la garde des sceaux, saluée par Éric Ciotti, va dans ce sens. Si la solution est déjà trouvée et s’avère bonne, il n’y a aucune raison de s’y opposer.

M. Didier Paris, rapporteur. Il sera examiné un peu plus loin.

M. le président. Nous voterons sur cet amendement plus tard, mais rien n’interdit en effet de le présenter dès maintenant.

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Si nous arrivons jusqu’à l’article 53 bis B, vraisemblablement demain, je présenterai un amendement no 1642 rectifié dont les termes sont les suivants : « Lorsqu’une juridiction a compétence nationale, elle peut tenir des audiences en toute commune du territoire national. Le premier président de la cour d’appel, après avis du procureur général, fixe par ordonnance le lieu et le jour de ces audiences ». Cette disposition répondra à la préoccupation dont vous venez de faire part.   

(Les amendements nos 899, 900 et 1525, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 579 et 1216.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        59

        Nombre de suffrages exprimés                59

        Majorité absolue                        30

                Pour l’adoption                22

                Contre                37

(Les amendements identiques nos 579 et 1216 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n600 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1217.

Mme Marine Brenier. Cet amendement cherche à équilibrer les rapports entre les victimes et le FGTI. Que la victime ait le droit de refuser d’être examinée par le médecin choisi unilatéralement par le fonds semble juste et à même d’assurer l’égalité des chances dans le combat qu’elle mène pour être indemnisée d’un traumatisme dont elle ne se remettra probablement jamais.

Elle doit également pouvoir refuser la mission médico-légale réalisée par le régleur et se référer directement au juge.  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. L’article ouvre déjà la possibilité de contester devant le JIVAT l’examen médical prévu par le fonds de garantie.

Par ailleurs, comme l’a très justement dit notre collègue Stéphane Mazars tout à l’heure, cette procédure amiable de transaction entre le fonds de garantie et la victime peut toujours donner lieu à contentieux. J’ajoute que le maillage territorial des experts près les cours d’appel répond parfaitement à cette demande. L’avis de la commission est donc défavorable.

(L’amendement n1217, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 581, 901 et 1215.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n581.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n901.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Il est défendu.

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1215.

Mme Marine Brenier. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 581, 901 et 1215, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1218.

Mme Marine Brenier. Le juge pénal, au cours de plusieurs mois de débats, entendra le récit de nombreuses victimes. Il est essentiel qu’il dispose de la plénitude de juridiction afin de se prononcer sur les intérêts civils en matière de terrorisme. Lui retirer cette compétence réduirait les droits des victimes d’actes de terrorisme par rapport aux victimes d’accidents de la route ou d’agressions diverses.

S’il est envisageable de renvoyer à un juge spécialisé dans les dommages corporels la phase la plus technique, celle du chiffrage, il n’est pas pour autant nécessaire de retirer au juge pénal sa compétence initiale. C’est par la jurisprudence du juge pénal que le préjudice d’attente et celui d’angoisse en matière d’accident collectif ont été consacrés. L’apport du juge pénal aux principes de droit du dommage corporel est donc indispensable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons déjà répondu à cette demande. Avis défavorable.

(L’amendement n1218, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements nos 1097 et 1098 de M. le rapporteur sont rédactionnels.

(Les amendements nos 1097 et 1098, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n483.

Mme Cécile Untermaier. Cet amendement répond à une préoccupation partagée sur différents bancs de cet hémicycle. Il vise à permettre la délocalisation de l’audience afin qu’elle ait lieu au plus près des victimes. Plus précisément, nous proposons d’insérer un alinéa ainsi rédigé : « Lorsqu’une majorité des victimes d’un même acte de terrorisme en formule la demande, le président de la juridiction compétente (…) peut décider que l’audience est délocalisée dans un tribunal dans le ressort territorial duquel les faits ont eu lieu ».

Il s’agit par là de répondre à une demande formulée par les associations de victimes et d’aide aux victimes : elles m’ont expressément fait part de ce souci. Cela me semble un bon compromis entre la compétence nationale, dont je comprends les motifs, et la compétence régionale, qui a été défendue par ailleurs.

M. le rapporteur a évoqué un amendement à l’article 53 bis B qui permettrait de délocaliser ces audiences. Je regrette qu’il soit rédigé de façon très générale, très éloignée de la préoccupation qui s’est fait jour au sujet du JIVAT.

Je souhaite donc que le dispositif de l’amendement que je viens de soutenir, qui répond lui aussi à votre préoccupation, trouve sa place au sein de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Le JIVAT sera concerné par les mesures d’ordre général visant toutes les juridictions. L’amendement no 1642 rectifié répond donc parfaitement à votre demande. La commission est défavorable à votre amendement, madame Untermaier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Madame la députée, il est pour moi indispensable que les audiences soient tenues au plus près des victimes du terrorisme. C’est pourquoi je suis, sur le principe, favorable à votre demande.

Il me semble toutefois que la rédaction proposée par Mme Avia au moyen de l’amendement no 1642 rectifié y répond de façon plus adaptée. Je vous demande donc de retirer cet amendement ; à défaut de retrait, avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je retire cet amendement. Je regrette que nous n’ayons pu travailler ensemble sur cette demande que j’avais exprimée au nom de mon groupe. Je trouve par ailleurs que la rédaction de l’article 53 bis B est un peu vague, même compte tenu de l’amendement no 1642 rectifié ; il me paraissait intéressant, dans cette perspective, de faire référence à la demande des victimes.

(L’amendement n483 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1219.

Mme Marine Brenier. L’article confie au fonds de garantie des pouvoirs identiques à ceux de la juridiction. Cela n’est pas justifié par l’objectif à atteindre, à savoir l’obtention de renseignements sur la créance des organismes sociaux ou tiers payeurs. Ces prérogatives rompent l’égalité avec les victimes d’autres faits générateurs de dommages corporels et aboutissent à traiter les victimes d’attentats comme des suspects. Il serait exorbitant de donner autant de pouvoirs d’investigation à ce fonds, qui est le débiteur de l’indemnisation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission a déjà répondu à cette observation. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut de retrait, avis défavorable.

(L’amendement n1219, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 902 et 1220.

La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n902.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Cet amendement vise à permettre à la victime de choisir un médecin parmi trois médecins spécialisés, au lieu de lui en imposer un.

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1220.

Mme Marine Brenier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le mécanisme que vous proposez par ces amendements identiques me semble assez lourd. Le texte prévoit qu’un médecin pourra être choisi sur une liste d’experts agréés par la cour d’appel : ce dispositif, qui me semble préserver la liberté de choix, est plus maniable que celui que vous proposez. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. L’amendement me semble satisfait : je le retire.

(L’amendement n902 est retiré.)

(L’amendement n1220 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n1099 de M. le rapporteur est rédactionnel.

(L’amendement n1099, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1223.

Mme Marine Brenier. Puisque le fonds de garantie choisira son médecin conseil au sein du vivier des experts judiciaires, ceux-ci seront susceptibles d’être mandatés à la fois par le fonds de garantie, dans le cadre des expertises à l’amiable, mais également par le juge, en cas de demande d’expertise judiciaire.

Cette éventuelle double casquette de l’expert judiciaire désigné expose la victime à un risque de partialité objective. Elle entraînerait en outre une rupture d’égalité entre les parties, puisque le médecin conseil choisi par la victime pour l’assister dans le cadre de l’expertise ne serait pas, quant à lui, inscrit comme expert judiciaire.

(L’amendement n1223, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 903 et 1221.

La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n903.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Cet amendement a pour objet de donner au fonds de garantie les mêmes obligations que celles qui pèsent sur les autres débiteurs d’indemnisation, en détaillant poste par poste le montant de l’indemnisation.

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1221.

Mme Marine Brenier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable : cet amendement est parfaitement satisfait par les dispositions de l’article R. 422-8 du code des assurances, qui prévoit déjà que le fonds doit indiquer, pour chaque chef de préjudice, le montant des indemnités qui reviennent à la victime.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

(L’amendement n903 est retiré.)

(L’amendement n1221 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 904 rectifié et 1222.

La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n904 rectifié.

Mme Alexandra Valetta Ardisson. Cet amendement vise à insérer une référence à l’article L. 211-13 du code des assurances, afin de nous assurer que les victimes d’attentats bénéficient de droits au moins identiques à ceux des victimes d’accidents de la circulation.

M. le président. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n1222.

Mme Marine Brenier. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

(L’amendement n904 rectifié est retiré.)

(L’amendement n1222 n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n1100 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.

(L’amendement n1100, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 42 bis AA, amendé, est adopté.)

Articles 42 bis AB et 42 bis AC

(Les articles 42 bis AB et 42 bis AC sont successivement adoptés.)

Après l’article 42 bis AC

M. le président. Je suis saisi d’un amendement, n498, tendant à insérer un article additionnel après l’article 42 bis AC. 

La parole est à M. Éric Ciotti, pour le soutenir.

M. Éric Ciotti. La loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite loi SILT, a considérablement restreint les conditions de mise en œuvre des visites et saisies domiciliaires par rapport au régime prévu par la loi du 3 avril 1955 relative à l’état d’urgence pour les perquisitions administratives.

Depuis l’adoption de la loi SILT, il y a un peu plus d’un an, 73 visites domiciliaires ont été effectuées à la demande des préfets, de l’autorité administrative, sur autorisation du juge des libertés et de la détention du TGI de Paris, compétent pour ces procédures. Sur la période précédente, 4 600 perquisitions administratives ont été réalisées. Nous avons bien mesuré, avec Mme la présidente de la commission des lois, lors de l’audition du JLD de Paris, combien ces procédures sont lourdes, complexes, difficiles à employer – ce qui, vous en conviendrez, est un problème majeur, s’agissant de prévention du terrorisme.

Je propose donc, par cet amendement, de revenir à la rédaction de la loi de 1955, aux termes de laquelle ces mesures peuvent être prises en cas de « menace pour la sécurité et l’ordre publics », alors qu’aux termes de la loi SILT il faut « une menace d’une particulière gravité ». Cette dernière rédaction restreint considérablement le champ d’application des perquisitions administratives, qui ont pourtant prouvé leur utilité lorsque l’état d’urgence était en vigueur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission estime que ce n’est ni le moment ni le lieu de reparler des dispositions de la loi SILT. Cette loi très récente – vous l’avez rappelé – a permis de sortir de l’état d’urgence en adaptant le droit commun aux circonstances. Comme vous vous en doutez, l’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable également. Comme l’a dit avant moi le Conseil d’État, les visites domiciliaires et les saisies, qui relèvent du droit commun, ne peuvent pas être encadrées de la même manière que les perquisitions administratives, qui relèvent de l’état d’urgence. Si le législateur, par la loi SILT, a prévu que les visites domiciliaires doivent être autorisées par le JLD, c’est précisément pour les démarquer des perquisitions administratives. C’est pour la même raison que le champ de ces mesures a été limité « aux seules fins de prévenir la commission d’actes de terrorisme et lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser qu’un lieu est fréquenté par une personne dont le comportement constitue une menace d’une particulière gravité ».

On ne peut pas transposer, en droit commun, les mesures applicables à l’état d’urgence : il faut nécessairement des conditions d’application plus protectrices des garanties individuelles. Par ailleurs, le Parlement évaluera en 2020 – je crois – l’efficacité des mesures de la loi SILT.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. La loi SILT a plus d’un an, monsieur le rapporteur : nous avons donc un certain recul. Je suis chargé, aux côtés de Mme la présidente de la commission des lois et du rapporteur de la loi Raphaël Gauvain, de l’évaluation et du contrôle de son application.

Nous avons entendu le juge des libertés et de la détention de Paris, qui nous a indiqué qu’il lui était matériellement presque impossible de rendre plus de deux décisions par semaine.

De plus, la logique a été renversée. Elle était préventive : un soupçon de projet d’attentat pouvait suffire à motiver une visite domiciliaire. Il y avait un principe de précaution – je vous rappelle les perquisitions de milliers de casiers à l’aéroport de Roissy, qui n’ont pas permis de découvrir quelque chose de spécifique, mais ont levé le doute.

Aujourd’hui, c’est le JLD de Paris qui le dit : la visite domiciliaire n’est possible que quand il existe un soupçon de commission imminente. Dès lors, la procédure administrative perd l’essentiel de son intérêt : si l’on soupçonne qu’un projet d’attentat est sur le point d’être mis à exécution, une procédure judiciaire sera lancée.

En matière de terrorisme, la logique précédente, celle du principe de précaution, me paraissait meilleure. Elle doit prévaloir. Je ne suis pas totalement convaincu par votre argumentation sur l’avis du Conseil d’État ; je reste persuadé que cette mesure serait conforme à la Constitution.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des lois.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. Comme l’a rappelé Éric Ciotti, je suis chargée avec lui et Raphaël Gauvain, député La République en marche, du contrôle de la loi SILT. Celui-ci vise à s’assurer du caractère opérationnel des dispositifs votés ; nous en rendrons compte au Parlement, en 2020, afin de savoir s’il faut les maintenir, les modifier ou les supprimer.

Nous ne sommes pas encore en 2020, et notre évaluation n’est pas terminée. À ce jour, l’ensemble des auditions et des visites sur le terrain ne nous amènent pas, Raphaël Gauvain et moi-même, aux mêmes conclusions que notre collègue.

Il m’apparaît très prématuré de revenir sur ce qui a été voté il y a un an.

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

(L’amendement n498 n’est pas adopté.)

Article 42 bis A

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1381.

M. Stéphane Peu. Il est défendu, monsieur le président.

(L’amendement n1381, repoussé par la commission et le Gouvernement,  n’est pas adopté.)

(L’article 42 bis A est adopté.)

Après l’article 42 bis A

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n1007.

M. Éric Pauget. La loi du 30 octobre 2017 prévoit que le périmètre géographique d’une assignation à résidence ne peut être inférieur à celui d’une commune.

Je propose de laisser le juge en décider, en déterminant éventuellement une adresse d’assignation. Comment contrôler quelqu’un qui est assigné à résidence à Nice, à Marseille ou à Lyon ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Pour les mêmes raisons, avis défavorable.

(L’amendement n1007, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 42 bis B

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement de suppression n1382.

M. Jean-Paul Dufrègne. Cet article prévoit que, sur autorisation de l’autorité judiciaire, les enquêteurs pourront différer l’interpellation de personnes suspectes ou la saisie des produits des trafics afin de ne pas compromettre la poursuite des investigations. Les enquêteurs pourront livrer ou délivrer les produits du crime ainsi acheminés à la place des prestataires de services postaux et des opérateurs de fret.

L’article étend également la compétence de la juridiction interrégionale spécialisée – JIRS – de Paris à l’ensemble du territoire national pour certaines affaires de criminalité et de délinquance organisées « d’une très grande complexité ».

Or le Conseil national des barreaux l’a souligné : cette dernière notion est imprécise. Les huit JIRS ont montré leur efficacité en matière d’affaires complexes relevant de la grande criminalité – trafic international de stupéfiants par exemple – et leur capacité à travailler en bonne intelligence. Quel type de « très grande complexité » pourrait justifier la compétence exclusive de la JIRS de Paris ? Cette volonté de centraliser certains types de dossiers à Paris participe d’un mouvement d’éloignement du justiciable, le plus souvent la victime en matière criminelle, vis-à-vis du juge.

C’est ce même mouvement de centralisation qui vous a amenés à donner compétence exclusive au tribunal de grande instance de Paris pour connaître des indemnisations des victimes de terrorisme : nous nous y opposons, car nous le jugeons néfaste à l’exercice d’une justice de qualité et de proximité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission a considéré, à l’inverse, que cet article constituait une avancée significative.

Néanmoins, madame la ministre, je m’interroge sur les risques de conflits de compétences qui pourrait se faire jour entre les parquets dans le domaine de la criminalité organisée. Les parquets territoriaux sont en effet compétents pour l’ensemble des faits ; les parquets des huit JIRS sont compétents pour les affaires d’une grande complexité ; demain, le parquet de Paris sera compétent pour les affaires de livraison surveillée d’une grande complexité. Pourriez-vous nous apporter des explications sur ce point, afin d’éclairer la représentation nationale ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur Dufrègne, vous parlez de justice de proximité, mais il faut voir ce dont nous parlons ! Il s’agit ici de grande criminalité, de délinquance organisée, de réseaux de trafiquants. En la matière, il faut qu’une juridiction unique soit compétente pour l’ensemble du territoire national, afin de mieux coordonner les dossiers. C’est pourquoi nous avons choisi d’étendre la compétence de la JIRS de Paris pour les affaires d’une « très grande complexité ».

Cela laisse subsister évidemment la compétence des huit JIRS qui maillent aujourd’hui notre territoire. Elles pourront prendre le début des affaires qui seront ensuite communiquées à Paris et y seront traitées.

Monsieur le rapporteur, vous avez raison de poser la question des risques de conflits de compétences. En donnant à la JIRS de Paris compétence nationale, nous ajoutons un échelon de compétence nationale au-dessus des parquets territoriaux et des JIRS, et à côté des parquets nationaux – le parquet national financier, le futur parquet national antiterroriste et les pôles de santé publique, auxquels s’ajoutera dans quelques mois la compétence du procureur européen.

Aujourd’hui, sur tout le territoire, les parquets sont engagés dans la lutte contre la délinquance sous toutes ses formes ; mais leur action est trop souvent dispersée, pas assez coordonnée ; les priorités ne sont pas suffisamment affirmées. Cela joue malheureusement au bénéfice des délinquants, des criminels, souvent mieux organisés. C’est pourquoi nous souhaitons, je le disais, donner une compétence de coordination à la JIRS de Paris, qui sera dotée d’un pôle d’analyse criminelle des procédures afin de faciliter les recoupements et les échanges d’informations entre parquets.

Mon objectif est de définir, et de conduire avec les parquets, une véritable politique pénale, qui sera construite sur trois niveaux : territorial, régional, national. Nous lutterons ainsi plus efficacement contre le terrorisme, mais aussi contre toutes les formes de criminalité organisée. Les dossiers les plus complexes et les plus techniques, par exemple en santé publique, seront aussi mieux pris en charge.

Je vous rejoins, monsieur le rapporteur, sur la nécessité de clarifier les modalités selon lesquelles s’articulera l’action des différents parquets, afin de pallier d’éventuels conflits de compétences, et afin que les investigations, les procédures, soient très vite confiées au parquet le mieux placé pour les conduire.

Dès que la loi sera adoptée, je mettrai donc en place un groupe de travail auquel je demanderai de me faire rapidement des propositions concrètes sur ce sujet. Il devra notamment réfléchir d’une part sur la possibilité de doter les parquets nationaux et régionaux d’un pouvoir d’évocation, et sur l’articulation de celui-ci avec les procédures ouvertes à l’instruction, et d’autre part sur un dispositif d’arbitrage des éventuels conflits entre parquets et procureurs généraux.

Les préconisations que pourrait formuler ce groupe pourraient figurer, dès 2019, soit dans le projet de loi relatif au statut du parquet – qui découlera de la révision constitutionnelle – soit dans celui qui instaurera le parquet européen que j’évoquais tout à l’heure.

(L’amendement n1382 n’est pas adopté.)

(L’article 42 bis B est adopté.)

Article 42 bis C

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement de suppression n1386.

M. Stéphane Peu. Les professionnels de la justice se sont très largement prononcés contre la création du parquet national antiterroriste, que prévoit cet article.

À l’heure actuelle, la lutte contre le terrorisme et la prévention de celui-ci sont déjà très centralisées autour de la section antiterroriste du parquet de Paris. Un parquet national ne changerait rien sur le plan des compétences.

En revanche, la création de ce parquet va isoler la lutte antiterroriste des autres secteurs de la justice. Aujourd’hui, la section antiterroriste est installée au cœur du parquet de Paris, ce qui facilite les liens avec les sections de domaines annexes à la lutte contre le terrorisme, tels que la criminalité organisée, la cybercriminalité, le financement du terrorisme – notamment par le blanchiment – et les trafics en tous genres – armes ou stupéfiants. Le Conseil d’État  « observe également que la création d’un parquet national antiterroriste n’est pas sans  présenter,  d’une  part,  un  risque  d’isolement  des  magistrats  affectés  à  ce  parquet avec l’inconvénient de perdre la perception des liens  entre  la  petite  délinquance  et  le  terrorisme,  en particulier dans les parcours de radicalisation et, d’autre part, une rigidité inutile pour adapter les effectifs  de  magistrats  affectés  à  la  lutte  antiterroriste  aux évolutions  de  la  criminalité  en  la matière ».

La création de ce parquet nous paraît inutile ; les motivations affichées par le Gouvernement ne tiennent pas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La commission estime, au contraire, que la création de ce parquet est tout à fait nécessaire. Nous disposerons ainsi de la force de frappe antiterroriste dont nous avons besoin dans les circonstances que chacun connaît.

Cette institution nouvelle offrira  également à notre pays une véritable visibilité nationale,  mais aussi internationale : la présence de la France dans la lutte contre le terrorisme est indispensable, et s’en trouvera grandement renforcée.

En outre, elle libérera le procureur de la République de Paris – nous installerons demain Rémy Heitz dans ses nouvelles fonctions –, dont l’activité est déjà extrêmement lourde. Le double fonctionnement que nous connaissons n’est plus possible.

La création de ce parquet permettra de mobiliser, en tant que de besoin, des parquetiers du tribunal de Paris – et des besoins peuvent encore malheureusement se faire sentir.

Par un système de délégation, il sera ainsi possible de faire appel, en tant que de besoin, à l’ensemble des parquetiers de France. Nous avons là la force de frappe que j’évoquais il y a un instant, et qui permettra de répondre à la menace. Le parquet national antiterroriste pourra assurer la représentation du parquet devant la juridiction spécialisée et se tenir aux côtés du parquet général dans les conditions d’appel.

Enfin, il me semble nécessaire d’étendre la compétence de ce parquet à beaucoup d’autres infractions, au-delà du terrorisme, en raison de leur gravité exceptionnelle, comme les crimes contre l’humanité, les infractions de guerre, les infractions terroristes, les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. Dans tous ces domaines, le parquet national antiterroriste pourrait avoir à jouer pleinement son rôle. C’est pourquoi la commission des lois a rendu un avis extrêmement favorable à sa création, sans méconnaître les discussions que cette création a suscitées au cours des nombreuses auditions qu’elle a menées.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. M. le rapporteur a déjà tout dit. Dans le contexte actuel, marqué par le risque terroriste  toujours présent, et d’ailleurs endogène, nous avons voulu créer une « force de frappe ». Nous avons voulu dissocier son travail de celui du procureur de Paris, qui sera recentré sur ses compétences, lesquelles sont fort nombreuses. Ce parquet consacrera ses missions à l’antiterrorisme, ce qui n’exclut pas l’existence de compétences adjacentes, crimes contre l’humanité, crimes de guerre etc. Il ne sera pas isolé. Pour répondre aux réserves du Conseil d’État, ce parquet pourra bénéficier d’une réserve opérationnelle, sur une liste qui sera établie, en cas d’événement grave. Enfin, sa visibilité institutionnelle externe sera très forte, puisqu’il aura toute la capacité nécessaire pour nouer des relations au niveau européen. J’ai réuni, il y a quelques jours, les ministres de la justice de sept pays de l’Union européenne afin de réfléchir ensemble à l’antiterrorisme. Beaucoup reste à construire. Contrairement à ce que vous dites, monsieur le député, ce parquet ne sera pas isolé. De nombreux relais territoriaux seront spécifiquement désignés pour lui fournir des informations, selon un mécanisme complet et efficace.

(L’amendement n1386 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1101.

M. Didier Paris, rapporteur. Amendement de coordination.

(L’amendement n1101, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1184.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement tend à prévoir que l’enregistrement des procès pour crime contre l’humanité ou acte de terrorisme est de droit lorsqu’il est demandé par le ministère public. Ce serait une mesure importante sur un plan historique et un progrès très attendu.

(L’amendement n1184, accepté par la commission, est adopté.)

(L’article 42 bis C, amendé, est adopté.)

Après l’article 42 bis C

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n520.

M. Éric Ciotti. Cet amendement vise à porter la peine d’emprisonnement encourue pour la participation à une association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste de 10 à 15 ans. Cette aggravation de l’échelle des peines en matière terroriste avait été demandée lorsque je présidais la commission d’enquête constituée après les attentats qui frappèrent Charlie Hebdo début 2015. Afin d’éviter l’engorgement des chambres criminelles et des cours d’assises, il fut proposé d’appliquer des sanctions plus fermes en matière correctionnelle. J’ai bien conscience que l’adoption d’une telle mesure conduirait à modifier l’échelle des peines, mais elle est motivée par la gravité des faits et la nécessité d’y apporter des réponses plus fermes et plus dissuasives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement pose de vraies difficultés, à commencer par une difficulté de fond. En droit pénal, on opère une distinction très nette entre les peines délictuelles, qui sont punies d’une peine pouvant aller jusqu’à 10 ans d’emprisonnement, et les peines criminelles, punies d’une peine de réclusion pouvant aller bien au-delà. L’adoption de cet amendement remettrait en cause toute l’échelle des peines. Aujourd’hui, les poursuites opérées par le parquet de Paris, y compris dans les cas d’associations de malfaiteurs terroristes que vous soulevez, correspondent à l’échelle des peines, à la réalité des poursuites. C’est également le cas des faits de participation à des combats militaires ou à des activités islamistes dans le but de causer la mort de personnes. La commission ne peut rendre un avis favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. J’ai bien compris votre argumentation concernant l’échelle des peines, que j’ai moi-même soulevée, mais le rôle du législateur est justement de faire évoluer la loi. Cette proposition, dénuée de tout excès sécuritaire, émane d’éminents magistrats du siège, pour ne pas dire les plus éminents, que je ne saurais nommer puisque leur audition s’était déroulée à huis clos. Depuis, des décisions ont été prises pour accélérer les jugements en matière criminelle, mais à l’époque, le risque d’engorgement était réel et il avait été proposé que les faits relevant des chambres correctionnelles du fait de leur caractère délictueux puissent être punis de sanctions plus lourdes sans passer par les cours d’assises.

(L’amendement n520 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n987.

M. Éric Ciotti. Cet amendement tend à étendre les hypothèses de placement en rétention de sûreté aux individus condamnés pour l’ensemble des faits de terrorisme. Mme la ministre a cité les chiffres très inquiétants, pour ne pas dire effrayants, de la libération, dans les semaines et les mois à venir, de plusieurs centaines de personnes condamnées pour association de malfaiteurs à caractère terroriste. Peut-elle nous confirmer ces chiffres ? C’est terrifiant : que se passera-t-il quand ces personnes qui, pour la plupart, ont conservé leur dangerosité, seront remises en liberté ? Je propose de mettre en place le mécanisme instauré sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy pour les délinquants et les criminels sexuels : une rétention de sûreté qui permettait, après la peine, d’imposer une période de protection. On distingue alors la peine de la protection. Il importe, aujourd’hui, de protéger la société de personnes dont on sait qu’elles sont, hélas, toujours dangereuses. En matière de terrorisme, nous devons appliquer le principe de précaution. C’est pourquoi je vous propose de mettre en œuvre cette rétention de sûreté, qui existe. Cet amendement pourrait recueillir un large consensus car tout le monde, ici, peut s’accorder sur la nécessité de prévenir ce grave danger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis, pour trois raisons essentielles. Tout d’abord, la rétention de sûreté prévue aux articles 706-53-13 et suivants du code de procédure pénale peut déjà être prononcée à l’encontre de certaines personnes condamnées pour les actes de terrorisme les plus graves, notamment celles qui sont condamnées pour des crimes d’assassinat ou de meurtre aggravé commis dans un but terroriste dès lors qu’elles présentent, notamment, un trouble de la personnalité grave.

Par ailleurs, parce qu’elle conduit à une privation totale de liberté après l’exécution de la peine, cette mesure doit être strictement réservée aux infractions les plus graves afin de respecter le principe constitutionnel de nécessité des peines. D’ailleurs, le Conseil constitutionnel l’a réaffirmé à diverses reprises et a précisé, dans sa décision de 2008, qu’elle n’avait vocation à s’appliquer que pour des crimes d’une extrême gravité.

Votre amendement, qui propose d’étendre la rétention de sûreté à des délits, y compris ceux que la loi ne qualifie pas d’actes de terrorisme, par exemple le délit d’apologie de terrorisme, me semble à l’évidence contraire à la Constitution pour cette raison. D’ailleurs, les personnes qui seront bientôt remises en liberté – je vous redonnerai les chiffres si vous le souhaitez – ne sont pas toutes des terroristes islamistes. Certaines ont été condamnées pour apologie du terrorisme et présentent de moindres degrés de dangerosité.

Enfin, cette mesure n’est pas la mieux adaptée à l’ensemble des profils de terroristes, car elle est conçue pour des personnes qui présentent un trouble grave de la personnalité, ce qui n’est pas le cas de tous. Le Conseil d’État l’avait relevé en 2015, quand il indiquait que « la situation des personnes radicalisées condamnées pour crime de terrorisme qui persistent dans la dangerosité relève d’une autre logique et d’un autre type de prise en charge. » Le Gouvernement a donc fait voter en 2017 la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – loi SILT –, qui a permis de mettre en place les MICAS – mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance –, que nous avons très brièvement évoquées tout à l’heure.

Ces MICAS prévoient d’imposer aux personnes pour lesquelles il existe des raisons sérieuses de penser que leur comportement représente une menace d’une particulière gravité, des interdictions de se déplacer à l’extérieur d’un périmètre déterminé, ainsi que des obligations de pointage ou de placement sous surveillance électronique.

Il me semble qu’il existe d’autres réponses que celle de la rétention de sûreté.  

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. Je ne comprends pas, madame la ministre, que sur un sujet aussi grave et aussi dangereux pour notre pays, vous ne fassiez pas preuve de davantage de volontarisme. Nous avons été lourdement frappés depuis 2015 et la libération annoncée de plusieurs centaines de personnes a soulevé de légitimes inquiétudes. Vous dites qu’elles n’ont pas forcément été condamnées pour des actes de terrorisme, mais vous faites une distinction – que je conteste – entre apologie du terrorisme et association de malfaiteurs à caractère terroriste. Or, face à quelqu’un qui a commis un acte d’apologie du terrorisme, dont on estime qu’il s’est radicalisé en prison parce qu’il présente des signes de dangerosité, seule doit être prise en compte sa dangerosité, si elle est établie par une commission, comme c’est le cas en matière d’agression sexuelle. Peu importent les faits qui ont conduit à la condamnation de cette personne. Appliquons, en matière terroriste,  un principe de précaution. Les MICAS sont une plaisanterie – une assignation à rester dans une ville, avec un simple pointage au commissariat. Ce n’est pas sérieux, c’est un recul par rapport aux assignations à résidence qui, elles-mêmes, ne permettaient d’assigner que 12 heures par jour. Ces mesures ne protègent pas notre société. Que proposez-vous ? Vous rejetez notre proposition d’une rétention de sûreté, mais que  proposez-vous pour protéger notre société contre les quelque 500 personnes qui sortiront de prison dans les prochains mois ? On les sait extrêmement dangereuses, mais on les laissera sans aucun contrôle dans la nature, malgré la menace qu’elles représentent.

On ne peut pas laisser de côté cette question alors qu’aucun véhicule législatif dans ne permettra de revenir sur la politique pénale dans les mois à venir. On ne peut pas éluder ce problème majeur.

(L’amendement n987 n’est pas adopté.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions ;

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra