Deuxième séance du vendredi 23 novembre 2018

Présidence de M. Maurice Leroy

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Programmation 2018-2022 et réforme de la justice

Suite de la discussion d’un projet de loi adopté par le Sénat

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (nos 1349, 1396).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Je rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les amendements portant article additionnel avant l’article 52, l’article 52 ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 52, relatifs à la prise en charge des mineurs délinquants. Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos travaux.

Avant l’article 52 (amendements appelés par priorité)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement n1644 rectifié.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Contrevenant à notre accord de ce matin, je prendrai un peu de temps pour présenter cet amendement qui habilite le Gouvernement à modifier et à compléter les dispositions applicables à la justice pénale des mineurs et à les regrouper dans un code de la justice pénale des mineurs. Pour m’expliquer sur cette demande d’habilitation, je voudrais préciser la volonté du Gouvernement, vous faire part de quelques convictions de fond, enfin évoquer la procédure que je souhaite vous proposer.

S’agissant de la volonté du Gouvernement, j’ai entendu et compris les inquiétudes et les incompréhensions qui se sont exprimées hier sur les bancs de l’opposition quant au choix de cette méthode. Ce qui anime le Gouvernement et la majorité, c’est la nécessité d’ouvrir ce chantier qui a trop attendu. L’ordonnance de 1945 a été souvent modifiée ; de ce fait, elle s’est complexifiée et a perdu de sa cohérence. Elle est aujourd’hui peu compréhensible pour les mineurs et leurs familles. Devenue difficilement utilisable par les professionnels du droit, elle apparaît en décalage avec l’évolution de la délinquance des mineurs.

Cela fait des années que ce travail est annoncé et qu’il ne se passe rien. En 2008, une commission avait été installée, avec des parlementaires de tout bord, sous la présidence du recteur Varinard. Le premier ministre de l’époque, François Fillon, avait annoncé la refonte de l’ordonnance de 1945 pour créer un code de justice pénale des mineurs. Sous la précédente législature, la création d’un code de justice pénale des mineurs avait également été envisagée, mais ce projet n’a pas abouti. Depuis le début de ce mandat, des missions parlementaires ont été créées au Sénat, avec la sénatrice Catherine Troendlé et le sénateur Michel Amiel. Votre commission des lois a également lancé une mission d’information confiée à Jean Terlier et Cécile Untermaier. Le ministère de la justice travaille déjà avec des parlementaires et des professionnels depuis quelques mois sur ce sujet.

Voilà pourquoi je souhaite que cette réforme nécessaire soit réalisée plutôt que reportée une fois de plus en raison d’un calendrier parlementaire trop chargé compte tenu de la politique de transformation conduite par le Gouvernement. Je vous propose donc de nous habiliter à refondre l’ordonnance de 1945 par ordonnance. Disant cela, je reste en cohérence avec les propos que j’ai tenus devant vous, y compris en commission, il y a plusieurs jours. J’ai dit alors qu’il fallait réformer l’ordonnance de 1945 – constat que nous partagions –, mais que je n’étais pas prête à effectuer ce travail, trop important, dans le cadre du projet de loi actuel. La procédure que je vous propose permet d’atteindre cet objectif avec certitude et par un travail collaboratif. Voilà pour la volonté du Gouvernement, que je fais mienne.

Je voudrais maintenant m’arrêter sur le fond. Nous savons tous, et vous l’avez hier admis avec honnêteté, que les oppositions ont des conceptions différentes de la justice des mineurs. J’ai, pour ma part, trois grandes convictions sur cette refonte de l’ordonnance de 1945, que je voudrais vous livrer. Première conviction : il ne faut pas remettre en cause les principes essentiels de la justice des mineurs, qui sont au cœur de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et que celui-ci a encore répétés dans sa récente décision relative à l’affaire Murielle Bolle.

Je ne veux pas modifier l’âge de la majorité pénale. Il existe un principe d’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs et nous pensons qu’il doit continuer à s’appliquer aux mineurs entre seize et dix-huit ans. Un adolescent de seize ans, même s’il est délinquant, n’est pas un adulte. Je rappelle d’ailleurs que le juge peut déjà décider de déroger à cette atténuation s’il l’estime nécessaire. Il n’hésite pas à le faire puisque, j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, ce sont près de 900 mineurs qui sont actuellement en détention dans notre pays. On ne peut donc pas accuser la justice de laxisme dans ce domaine.

Je ne veux pas revenir sur la double vocation du juge des enfants, à la fois juge des mineurs en danger et juge des mineurs délinquants. Le principe d’un juge spécialisé est important, et cette spécialisation consiste d’abord à appréhender la spécificité des enfants et des adolescents. Je ne veux pas non plus revenir sur la prééminence des mesures éducatives. Comme le précise le Conseil constitutionnel, nous devons « rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge et à leur personnalité ». Ces mesures adaptées sont avant tout éducatives, ce qui ne veut pas dire que les juges des enfants et les tribunaux pour enfants ne doivent pas prononcer des mesures pénales lorsque c’est nécessaire.

Deuxième conviction : la justice pénale doit être plus efficace. Nous avons tous été frappés par l’agression de l’enseignante à Créteil. Dans cette affaire, la justice a su répondre rapidement : le jeune a immédiatement été déféré et éloigné du quartier. Mais malheureusement, pour différentes raisons, la réponse judiciaire n’est pas toujours aussi rapide. Il arrive que des mineurs soient jugés des mois après la commission de leurs infractions. Entretemps, ils ont pu commettre d’autres actes délictueux et cette absence de réponse n’est pas comprise par les victimes et la société. Elle est d’ailleurs problématique pour les mineurs eux-mêmes qui ne prennent pas conscience de leurs actes. Nous souhaitons donc accélérer le jugement des mineurs pour qu’il soit statué rapidement sur leur culpabilité ; nous souhaitons aussi renforcer leur prise en charge par des mesures probatoires adaptées et efficaces avant le prononcé de leur peine. Cela améliorera la prise en compte des victimes en montrant que la justice apporte une réponse rapide et en permettant d’engager la procédure de réparation.

Troisième conviction : il me semble utile de simplifier la procédure pénale applicable aux mineurs et de doter les magistrats, les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse, les services d’enquête et les avocats d’un code cohérent et lisible. C’est indispensable et ce socle garantira aussi la confiance dans la justice. Voilà trois convictions fortes que je défends et qui me semblent capables de dessiner un cadre.

Enfin, en matière de méthode, je souhaite vous apporter des précisions sur la procédure que je vous propose de suivre. J’ai entendu, hier, que le Gouvernement se préparait à passer en force ; je lis aujourd’hui dans un quotidien que le projet serait écrit. Ce n’est pas le cas ; aucune de ces deux affirmations n’est vraie. Je vous propose d’habiliter le Gouvernement à refondre l’ordonnance de 1945 dans un délai de six mois. Ce délai nous permettra de mener une large concertation avec les professionnels concernés, les magistrats, les avocats et les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse. Se fixer un tel délai garantit notre volonté de mener à bien ce chantier, c’est là tout son intérêt.

J’ai également entendu que le Gouvernement ne respecterait pas les prérogatives du Parlement. Ce n’est absolument pas le cas. J’ai pleinement conscience qu’un sujet aussi important que la justice pénale des mineurs ne peut ni ne doit échapper à la représentation nationale. Je veux donc vous proposer une méthode originale qui nous permettra d’avancer en travaillant de concert.

En premier lieu, je souhaite m’appuyer sur les travaux déjà engagés par le Parlement : le délai d’habilitation de six mois nous permettra de tenir compte des conclusions de la mission d’information confiée à Cécile Untermaier et Jean Terlier. Mais j’aimerais aller plus loin en créant un groupe de contact ou une délégation issue de la commission des lois ou de plusieurs commissions, qui réunirait des parlementaires – députés mais aussi sénateurs – pendant l’élaboration de l’ordonnance. Cela poursuivra le travail effectué depuis quelques mois déjà à la Chancellerie et au sein des missions que j’ai évoquées. À chaque assemblée de me faire des propositions !

En deuxième lieu, je propose de laisser un temps suffisant au Parlement pour modifier l’ordonnance une fois qu’elle aura été déposée, et de ne faire entrer en vigueur ce texte qu’un an après son adoption par le conseil des ministres. Cela laissera au Parlement la possibilité de jouer pleinement son rôle. Le Gouvernement et la majorité pensent que le sujet de la refonte de l’ordonnance de 1945 doit maintenant être traité et aboutir. Comme dans d’autres domaines, nous devons retenir une méthode pragmatique pour mener à bien une réforme qui n’a que trop tardé. C’est la démarche que je vous propose et à laquelle, je l’espère, vous souscrirez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Sur l’amendement n1644 rectifié, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Sur les sous-amendements identiques nos 1646, 1647, 1648, 1649, 1651 et 1652, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Pour faciliter l’organisation de nos travaux, je vous propose la méthode suivante, dont nous sommes convenus avec Mme la ministre, M. le rapporteur et l’ensemble des chefs de file des groupes et des non-groupes de notre assemblée : je vais appeler chacun des orateurs défendant les sous-amendements, puis je donnerai la parole à ceux qui l’auront demandée. Pour fluidifier le débat et afin de n’oublier personne, je vous suggère de vous inscrire par l’intermédiaire des huissiers.

La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Je souhaiterais que l’on suspende la séance.

M. le président. Maintenant ?

M. David Habib. Oui. Je vous remercie d’organiser nos travaux comme toujours avec calme, sérénité et désir d’y associer l’ensemble des parlementaires. Mme la ministre vient de s’exprimer : il nous faut digérer tout ce qui a été annoncé, y compris d’ailleurs de nouvelles recettes constitutionnelles. Je croyais pour ma part que c’était la présidente de la commission des lois qui organisait la réflexion du Parlement mais c’est vous, maintenant, madame la ministre !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Non, pas du tout ! J’ai dit cela à chaque assemblée !

M. David Habib. J’ai entendu que des délais étaient fixés par le Gouvernement au Parlement ; j’ai compris dans quel sens vous l’entendiez. Mais des innovations constitutionnelles nous sont suggérées par Mme la garde des sceaux : nous souhaiterions donc pouvoir nous réunir pour en discuter.

M. le président. La suspension de séance, bien sûr, est de droit. Je tiens cependant à dire, pour que chacun soit au même niveau d’information, que nous nous sommes mis d’accord à la suspension, avec Mme Untermaier – je ne veux pas dénoncer mes petits camarades (Sourires.) –, sur une méthode.

M. David Habib. J’étais avec M. Bayrou !

M. le président. Si vous étiez avec M. Bayrou, vous êtes alors tout excusé, cela va de soi ! (Sourires.)

Il est important de tous nous en tenir à la méthode qui a été décidée. Je rappelle à tous qu’il reste 745 amendements – je ne fais que le signaler : je suis, comme toujours, à la disposition de l’Assemblée nationale. Hier soir, il y a eu beaucoup de rappels au règlement sur la méthode – ce n’était pas illégitime, d’ailleurs. Le président Lagarde en a fait pour son groupe, M. Gosselin s’est fait l’interprète du président Jacob et je ne doute pas que le président Jacob relaie à la conférence des présidents, n’est-ce pas, monsieur Gosselin ?

M. Philippe Gosselin. Je vous le confirme, monsieur le président !

M. le président. Et nous faisons confiance au président Jacob pour cela soit examiné en conférence des présidents. La suspension est de droit, je vais donc l’accorder après un rappel au règlement de M. Bernalicis. Pour la suite, je pense qu’il est de bonne politique de garder la méthode qui a été adoptée et que je vous rappelle : chacun pourra s’exprimer et présenter les sous-amendements, puis nous reprendrons le cours normal du débat.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Après l’intervention de la ministre, je pense qu’une suspension de séance est salutaire. En effet, nous venons de découvrir ses propos : il est franchement inégal – si je devais parler d’égalité des armes, comme dans un procès – de devoir se prononcer dès maintenant. Comment pouvons-nous réagir et déterminer comment nous positionner alors que nous venons seulement de découvrir les arguments ? Cette suspension est donc tout à fait légitime, d’abord pour nous laisser le temps de « bâtir une défense », ensuite pour que nous puissions discuter entre groupes des informations que nous venons d’apprendre. Je souhaite donc que cette suspension soit non pas longue mais suffisante pour nous permettre d’assimiler la matière qui vient de nous être communiquée, qui n’était pas sans importance, vous en conviendrez.

M. le président. Monsieur Bernalicis, bien que vous soyez un nouveau député, je puis témoigner de votre grande capacité à assimiler rapidement ! (Sourires.) Quant à être armé pour la défense, je suis sûr que vous êtes parmi les plus ardents défenseurs de cet hémicycle ; je peux en témoigner !

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas gentil !

M. le président. Au contraire ! C’est une reconnaissance de vos capacités.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. Il s’agit non pas de fourbir les armes ou d’avoir le choix des armes, avec la brume au petit matin. Il n’y a pas duel ici, en tout cas pas de duellistes : nous ne sommes pas dans cet état d’esprit. Nous avons écouté les propos de Mme la ministre, qui semblent nous orienter vers une forme de coproduction législativo-gouvernementalo-je-ne-sais-quoi un peu nouvelle, il faut bien le dire. Elle associerait majorité et opposition : pourquoi pas ? Mais je ne vous donne pas pour autant un blanc-seing, tant s’en faut. Il est nécessaire pour notre groupe d’accorder un peu ses violons si nous voulons non pas lutter – il ne s’agit pas d’une lutte politique – mais débattre dans l’intérêt collectif de la société, en particulier des mineurs. Nous avons besoin d’un peu de temps. Il ne s’agit pas de faire de l’obstruction, je vous le dis tout de suite : nous sommes convenus, hier soir et ce matin, d’une méthode : nous allons évidemment la respecter car l’on ne change pas les règles en cours du jeu. Nous souhaitons donc avoir un petit peu de temps pour accorder nos violons.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Collard, pour un rappel au règlement, évidemment.

M. Gilbert Collard. Oui, même si je n’ai pas le règlement. Mais je l’ai en tête !

M. le président. Je veux juste vous être agréable : inutile de relever que vous n’avez pas le règlement !

M. Gilbert Collard. J’apprécie, croyez-moi, monsieur le président ! Un peu de gentillesse dans ce parlement à mon égard, ce n’est pas négligeable !

M. le président. Je respecte tous les élus : ici, il n’y a que des élus de la nation !

M. Gilbert Collard. Merci, monsieur le président. Je voulais simplement dire que je comprends tout à fait la demande de suspension de séance présentée par notre collègue Habib mais à combien vont-ils se réunir ? Ils ne sont que deux !

M. David Habib. En tout cas, on ne vous y associera pas !

M. Gilbert Collard. Ne le prenez pas mal ! Nous, nous représentons 11 millions d’électeurs et nous ne sommes que deux ! Maintenant que l’atmosphère est détendue, je veux poser une question à Mme le ministre – ou Mme la ministre, selon qu’on aime la grammaire ou pas ; mais je peux dire « la ministre », cela ne me gêne pas du tout – : aborder l’ordonnance de 1945 comme cela, pensez-vous vraiment que c’est la bonne méthode ? C’est un texte fondamental et je comprends tout à fait que vous vouliez l’aborder. Vous le savez, cette ordonnance est née du mouvement de la défense nouvelle, tendant à prendre en compte l’âge du mineur – aujourd’hui, ce n’est plus vrai. C’est un débat immense et nécessaire mais peut-on le faire dans de telles conditions ? Franchement, je ne le crois pas. Je ne mets pas en cause votre volonté, qui est réelle, d’aborder cette question. C’est louable, c’est nécessaire, je dirais même que c’est vital, mais pas dans les conditions que vous proposez.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Christophe Lagarde. J’avoue, madame la ministre, que lorsque vous avez répondu aux questions d’actualité que vous entendiez présenter cet amendement, j’ai été interloqué, pour ne pas dire choqué. Depuis, avec votre cabinet, avec vos collaborateurs, notre groupe a essayé de comprendre le pourquoi de cette démarche, ce choix non pas d’un amendement mais d’une ordonnance pour réviser l’ordonnance de 1945, qui l’a déjà été par la voie législative habituelle à quelques reprises.

Je vous donne acte d’une chose : aujourd’hui, la justice des mineurs dans notre pays ne fonctionne pas. Vous permettrez au député de Seine-Saint-Denis que je suis de dire que, particulièrement dans un département comme le mien, où le taux de délinquance des mineurs est le plus élevé, elle dysfonctionne même quasi totalement.

Une ordonnance, habituellement, c’est fait pour aller vite. Vous fixez des délais : je ne m’opposerai pas au processus parce que, de toute façon, il faut bouger. Il y a eu tellement de tentatives sans que rien ne se passe, il y a eu tellement d’échecs que nous et nos enfants subissons – ainsi naturellement que les victimes des mineurs délinquants –, que nous pouvons essayer votre méthode.

Mais l’on peut se demander pourquoi cette méthode. Vous nous donnez une année, ce dont je me satisfais. Lorsque le Gouvernement a voulu réformer par ordonnances le code du travail, j’avais fait la proposition, qui n’a rien d’inconstitutionnel, que les parlementaires participent à leur écriture. Je trouve que c’est une avancée, à tel point que, dans le nouveau règlement de l’Assemblée nationale sur lequel nous sommes en train de travailler, nous pourrions sans doute intégrer cette avancée pour gagner un peu en considération et en respect des pouvoirs du Parlement, sans masquer le fait que seul le Gouvernement décide in fine.

Mais si je prends la parole, c’est que, dans le processus souhaité par Mme la ministre, il y a un élément qui relève du Gouvernement : c’est la volonté d’associer les parlementaires au moment de la rédaction de l’ordonnance. C’est ce que je demandais, je le disais, pour la réforme du code du travail et, parce que vous faites ce mouvement-là, nous ne nous opposerons pas à ce processus. Il y a urgence et ce nouveau processus est important.

Par ailleurs, à bien décrypter les propos de Mme la ministre, une fois que les parlementaires, les représentants de groupes parlementaires et les députés non inscrits auront pu travailler avec le Gouvernement, il y aura un débat de ratification – c’est un message à notre président de l’Assemblée nationale. Or ce débat de ratification est habituellement expédié en quelques minutes : il est en réalité purement formel, l’ordonnance étant déjà entrée en vigueur. Mais, en l’occurrence, elle ne sera pas entrée en vigueur : le débat devra donc vraiment avoir lieu. Cela signifie qu’en conférence des présidents, il faudra décider dès le début de consacrer suffisamment de temps dans l’hémicycle à ce débat, comme pour un projet de loi normal. À ce compte-là, la méthode que vous proposez me paraît à expérimenter car elle est plus respectueuse du Parlement que ce à quoi nous sommes habitués. De plus, elle commence à répondre à une urgence, celle d’enfants qui aujourd’hui ne sont pas suivis ou ne sont pas assistés, aidés, sauvés de la dérive délinquante dans laquelle ils sont en train de verser.

M. le président. Merci, monsieur le président Lagarde. Vous siégez comme moi à la conférence des présidents : je transmets évidemment immédiatement, par l’intermédiaire de nos services, au président Richard Ferrand, tout comme je l’ai indiqué tout à l’heure à notre collègue Gosselin ; le président Jacob le fera, les autres présidents de groupe aussi.

Madame Faucillon, vous avez la parole pour un rappel règlement, et ensuite Mme Untermaier. Ce n’est pas indélicat de donner la parole à tous les orateurs souhaitant faire un rappel au règlement. Nous ferons ensuite la suspension de séance, monsieur Habib : vous qui avez été un excellent vice-président de l’Assemblée, vous connaissez parfaitement bien nos us et coutumes. Je suspendrai volontairement la séance pour dix minutes, ce qui est bien plus que ce que l’on accorde habituellement.

La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Je souscris à la demande de suspension de séance, parce que je trouve la méthode difficile à digérer, même à cette heure. J’aimerais, avant ou après cette suspension, que la présidente de la commission, Mme Braun-Pivet, nous parle de cette méthode, qui nous semble assez inédite – le terme d’inédit peut recouvrir beaucoup de choses positives ou négatives –, et nous explique dans quelles conditions cette méthode a été élaborée, cette nuit ou ce matin. Le choix du calendrier lui revient évidemment mais nous aimerions au moins disposer de ces données pour pouvoir nous prononcer.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Je voudrais vous préciser le cadre dans lequel la commission des lois travaille sur cette thématique.

La commission des lois a créé au mois de juin 2018 une mission d’information relative à la justice des mineurs, qui comprend dix-huit membres, représentant l’intégralité des groupes de cette assemblée. Elle est toutefois composée aujourd’hui de seulement quinze membres, le groupe Les Républicains n’ayant pas pour le moment désigné de membre pour faire partie de cette mission.

Elle est conduite par notre collègue Jean Terlier pour le groupe La République en Marche et par Cécile Untermaier pour le groupe Socialistes et apparentés. Elle a déjà réalisé vingt-trois réunions et auditions ainsi qu’un certain nombre de déplacements, le prochain étant prévu le 6 décembre, je crois, au tribunal de grande instance de Bordeaux.

Cette mission était sur le point d’aboutir et devait rendre ses conclusions dans les semaines qui viennent. Il y a maintenant plusieurs hypothèses et bien évidemment je n’ai pas tranché puisque les éléments nous parviennent dans un certain timing. Je souhaite pour ce faire réunir également le bureau de la commission pour que cette décision puisse se faire dans la concertation avec mes vice-présidents, les secrétaires et les membres apparentés de la commission des lois, ce qui me semble bien normal.

Plusieurs solutions s’offrent donc à nous pour associer le Parlement au plus près de la rédaction de ces ordonnances. Soit nous pouvons maintenir cette mission, ne pas clôturer ses travaux et lui permettre d’accompagner le Gouvernement, auquel cas elle comportera dix-huit membres qui représentent l’ensemble de la représentation nationale et nous continuerons avec cette formation déjà créée depuis six mois ; soit cette mission, dans les semaines qui viennent, quand elle aura fini ses travaux, rend ses conclusions, en rend compte devant la commission des lois qui, comme d’habitude, les adopte ou non et autorise la publication du rapport et nous créons un groupe ad hoc, original, pour accompagner le Gouvernement selon des modalités que nous pouvons définir au sein de la commission des lois, avec les membres du bureau et les membres associés.

Voilà la méthode que je peux vous proposer. Je ne peux pas en cet instant vous indiquer de quelle façon nous allons procéder. Je pense qu’il faut continuer sur la voie qu’a tracée le Gouvernement, celle de la concertation, que ce soit sur la méthode ou sur le fond. Voilà, monsieur le président, les précisions que je peux vous apporter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Merci, madame la présidente.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour un rappel au règlement.

Mme Elsa Faucillon. Après réflexion, il nous semble que c’est bien aux fondements de l’ordonnance de 1945 que le Gouvernement veut s’atteler, à ceux-là mêmes qui fondent son honneur : la détemporalisation, un même magistrat pour la jeunesse délinquante que pour la jeunesse en danger, le mineur considéré non comme un adulte en modèle réduit mais comme un adulte en devenir.

Vous avez évoqué un contexte justifiant une révision de fond sans vous référer d’ailleurs au contexte de 1945 où la délinquance, dont je ne sais pas si elle était plus grave qu’aujourd’hui, était en tout cas déjà extrêmement forte, ce qui n’a pas empêché la promulgation de cette ordonnance.

La méthode utilisée fait partie de la discussion et peut-être faut-il commencer par là. J’ai dit tout à l’heure qu’elle était inédite parce que vous cherchez une coopération, mot qui est plutôt heureusement connoté, mais nous avons vu lors des premiers débats, dans ceux d’aujourd’hui et dans votre exposé même, madame la ministre, que des divergences politiques existent et que vous-même faites de ce sujet une question politique si j’en crois les arguments que vous avez mis en avant.

Il faut donc en revenir à ce qui fait la richesse de la séparation des pouvoirs mais, aussi, celle du débat contradictoire, qui ne concorde pas avec la méthode que vous proposez. Je dois dire qu’après vous voir entendue, je ne comprends toujours pas le choix de procéder par voie d’ordonnance.

D’abord, parce que cette révision est extrêmement sérieuse, ensuite, parce que vous devriez nous donner et vous donner du temps pour proposer un projet de loi, tout simplement, sur lequel le Parlement pourrait travailler. Nous préférerions une telle méthode et nous continuons de refuser la voie des ordonnances, qui ne repose sur rien hors la volonté politique d’accélérer à tout prix – non énoncée comme telle d’ailleurs – et de faire taire la diversité du Parlement.

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Il est vrai que je n’étais pas présent en séance de nuit mais je l’ai été jusqu’à 18 heures, hier. Je me sens donc lié par ce qui a été décidé sous votre autorité, monsieur le président, avec l’ensemble des présidents de groupe. Homme du sud-ouest familier des mêlées, j’accepte néanmoins que le jeu soit plus fluide (Sourires) !

Quoi qu’il en soit, cet amendement n’est pas anodin. Tout à l’heure, madame la ministre l’a d’ailleurs très élégamment justifié en nous expliquant sa raison d’être, la procédure suivie, la méthode et les principes qui la guident. Elle n’y était pas obligée puisqu’elle demande la possibilité de légiférer par ordonnance. Nous sommes dans un débat politique particulier, nous discutons d’une ordonnance très particulière.

Avant que nous engagions la discussion sur le contenu de votre amendement, madame la ministre, je souhaite que vous nous disiez pourquoi vous ne procédez pas à travers un projet de loi d’habilitation classique. Pourquoi se servir de ce texte, déjà très complexe et dense, et y insérer un amendement autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnance ? Nous avons besoin de ces précisions.

Je dirais également à Mme la présidente de la commission des lois que notre responsabilité d’élus ne se limite pas à veiller à ce que l’ordonnance, demain, soit validée par les députés : nous devons également vérifier, dans le respect des règles institutionnelles, constitutionnelles, parlementaires, que le Gouvernement ne profite pas de tout texte pour y insérer un amendement privant le Parlement de débat. En l’occurrence, vous avez fait une concession en expliquant que vous installerez une commission de suivi mais il n’en reste pas moins que les députés ne pourront pas intervenir dans l’élaboration du texte.

J’ai besoin de précisions, madame la ministre : pourquoi ne pas recourir à un projet de loi classique et pourquoi utilisez-vous ce projet de loi de programmation – dont la vocation et les objectifs sont autres – qui ne prévoyait pas initialement une telle réforme puisque vous proposez par voie d’amendement un recours aux ordonnances ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Vous nous parlez de méthode, madame la garde des sceaux. Je veux bien être ouvert, parler de coproduction, de partenariat. Pourquoi pas ? Mais puisqu’il est question de méthode, je m’étonne de cette accélération du temps qui vous contraindrait, aujourd’hui, à déposer cet amendement qui bafoue les droits du Parlement.

Voilà un an, vous avez ouvert cinq chantiers pour la réforme de la justice. Aucun ne concernait expressément – en tout cas pas à un horizon immédiat – la réforme de la justice des mineurs. Peut-être aurait-il fallu ouvrir un sixième chantier ? Après tout, les travaux d’Hercule étaient plus nombreux ! À aucun moment lors des débats, des concertations, il n’a été question d’une urgence telle que l’on découvre, au détour de questions au Gouvernement, l’existence de cet amendement précipitant les choses.

Vous nous parlez de méthode mais nous sommes un peu échaudés de ce qui s’est passé ces derniers mois, ces dernières heures, et le doute nous étreint fortement. Un partenariat, c’est une main tendue. Pourquoi ne pas la saisir, dans l’intérêt collectif ? Pourquoi pas ? Je rappelle toutefois qu’au mois de juillet dernier – il en sera aussi question au mois de janvier prochain – nous avons débattu et débattrons donc d’un projet de réforme constitutionnelle qui accorde peu de place aux droits de l’opposition, qui bafoue les règles de fonctionnement habituelles du Parlement et qui, contrairement à la réforme de 2008, le rabaisse.

Ce yo-yo entre main tendue et passage à tabac en juillet et en janvier, à tout le moins, nous interpelle et nous trouve très dubitatifs.

Je conclus – provisoirement, monsieur le président, car nous aurons l’occasion de revenir sur ces questions : vous dites, madame la garde des sceaux, que l’ordre du jour est si chargé pendant les moins à venir qu’il fallait agir maintenant. Est-il tellement chargé qu’il faille charger la barque au point qu’elle coule et engloutisse les droits de l’opposition et de la représentation nationale ? Je vous pose la question : quelle mouche vous a donc piquée ? (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je profite simplement de cette prise de parole pour faire entrer ici les voix extérieures à l’hémicycle.

Je vous lis un communiqué de presse daté du 23 novembre 2018 : « La France n’est pas assez riche d’enfants pour en négliger un seul ! Nos organisations syndicales et associatives sont scandalisées par l’annonce de la garde des sceaux : vouloir réformer la justice des enfants et des adolescentes par voie d’ordonnances et obtenir pour ce faire une habilitation dans le cadre du projet de loi de programmation Justice 2018-2022 actuellement débattu à l’Assemblée nationale dans le cadre d’une procédure accélérée.

« Il s’agit d’un passage en force inacceptable pour un sujet aussi essentiel et sensible qui nécessite au contraire une réflexion et une consultation des professionnels et un véritable débat démocratique.

« Actuellement, la justice des enfants est principalement régie, dans le cadre pénal, par l’ordonnance du 2 février 1945 qui a pour principe fondateur la primauté de l’éducatif sur le répressif. Depuis sa rédaction initiale, 90 % des articles ont été modifiés, au gré des gouvernements et des faits divers.

« Ces modifications ont surtout eu pour effet d’afficher une plus grande sévérité à l’égard des mineurs par des procédures accélérées et des peines et mesures de sûreté – détention provisoire, contrôle judiciaire – qui se rapprochent dangereusement de celles de majeurs. Le principe de responsabilisation à outrance de l’enfant est venu progressivement supplanter celui de protection et d’éducation.

« La première des conséquences est l’augmentation constante de l’enfermement des mineurs. Au 1er octobre 2018, 835 adolescents étaient incarcérés, auxquels il faut ajouter le chiffre gris des jeunes majeurs condamnés pour des faits commis lors de leur minorité, ainsi que les mineurs placés dans les 52 centres éducatifs fermés existants.

« La demande du Gouvernement d’un véritable blanc-seing pour rédiger un code pénal de la justice des mineurs nous paraît d’autant plus inquiétante que celui-ci risque de s’inscrire en toute logique dans la droite ligne des préconisations introduites sur le sujet dans le projet de loi de programmation de la justice, à savoir notamment la création de 20 centres éducatifs fermés supplémentaires.

« Pourtant, ces structures régulièrement dénoncées par différentes instance telles la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – ou la contrôleure générale de lieux de privation de liberté – CGLPL – pour leurs nombreux dysfonctionnements, n’enrayent pas l’augmentation de l’enfermement mais, bien au contraire, y contribuent. Par ailleurs, elles ont un coût conséquent – 2,5 millions par création ; 660 euros de taux moyen de fonctionnement par jour et par jeune. »

Je termine, monsieur le président.

« Passer par voie d’ordonnances, c’est contourner les processus de consultation des professionnels et des organisations syndicales et associatives et faire fi des expériences et du savoir-faire des acteurs et actrices de terrain ; c’est manquer de considération pour les jeunes parmi ceux et celles les plus en difficultés. »

Ont signé la FSU, le Syndicat de la magistrature, la CGT, une section spécifique de la FSU, Solidaires, le Syndicat des avocats de France, l’Observatoire international des prisons et la Ligue des droits de l’homme.

M. Rémy Rebeyrotte. C’est très ouvert…

M. le président. La parole est à M. Gilbert Collard.

M. Gilbert Collard. Je vous prie de m’excuser, cher collègue, pour ne pas poursuivre votre chapelet – Syndicat de la magistrature, CGT et compagnie… Ce n’est pas ma tasse de thé…ou de vodka, pour faire allusion à de très anciennes périodes, celles où le parti communiste était affilié à Moscou. C’était une autre époque !

Madame le ou la garde des sceaux – tout dépend de votre choix grammatical –, j’ai très franchement l’impression, sachant que vous avez une mission à accomplir, qu’en votre for intérieur, cela vous coûte. Je me permets de le dire parce que vous êtes trop juriste, trop éthique pour ne pas vous rendre compte de ce que signifie, en quelque sorte, ce passage en force.

On a l’impression que vous craignez de recourir à un projet de loi classique. Pourquoi ? Pourquoi cette crainte ? Ayons tout de même conscience, les uns et les autres, que ce qui se passe à l’extérieur du Parlement est lié à un fait bien réel : il n’existe plus de forum démocratique. Si les gens prennent la rue, c’est parce que nous ne prenons plus la voix : on se tait, le Parlement ne parlemente plus, le Parlement ne discute plus de la loi mais il la subit par le fait d’une majorité certes élue démocratiquement mais un peu disciplinaire. Cela a un impact à l’extérieur.

Je le dis, sous réserve de me tromper, mais je souhaite enrichir la réflexion : à force de vouloir absolument aller vite, de ne pas recourir aux procédés habituels, classiques, ne prend-on pas le risque d’exaspérer le silence et de le faire éclater, un jour ou l’autre, d’une manière surprenante ?

Recourons aux techniques démocratiques habituelles ! Un projet de loi, une discussion, une dispute démocratique, mais on ne subit pas ! L’ordonnance de 1945 est trop importante ! On ne peut pas la réformer en fraude ! Au fond de vous, madame la ministre, même si vous ne le direz pas, je pense que vous êtes d’accord sur ce point.

Avant l’article 52 (suite)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement n1646.

M. Philippe Gosselin. Vous le constatez : l’exercice sera très contraint. C’est d’ailleurs l’une des grandes difficultés que nous dénonçons.

Ce n’est pas l’habilitation à prendre des ordonnances qui nous pose un problème en soi. Je suis attaché à la Constitution de la VRépublique et je ne vois pas d’inconvénient à ce qu’un gouvernement y recoure de temps à autre. Le problème, c’est que cette question arrive comme un cheveu sur la soupe. Je ne sais pas quelle mouche a piqué la majorité ou le ministère. J’évite d’en faire une affaire personnelle, madame la garde des sceaux, et ce n’est évidemment pas Nicole Belloubet que je vise, mais la ministre. Je ne sais pas ce qui vous a poussé à considérer qu’il y avait là une urgence absolue à réformer cette ordonnance.

Nul ne conteste la nécessité de remettre sur la table l’ordonnance de 1945, mais pourquoi le faire maintenant ? Et pourquoi sous cette forme ? Cette forme nous contraint, puisque nous ne pouvons pas déposer d’amendements, mais seulement des sous-amendements, qui ne peuvent modifier qu’un ou deux mots, ou quelques virgules. Nous sommes donc contraints de sous-amender n’importe quoi, puisque nous ne pouvons rien amender, de fait. Je vous propose donc la modification suivante : « d’amour, belle marquise, mourir vos beaux yeux me font », ou plutôt de préciser que le Gouvernement est habilité à modifier et à compléter les dispositions relatives à la justice pénale des mineurs « à droit constant ».

On va me dire que tout cela n’est pas très sérieux, puisque l’expression « à droit constant » est antinomique avec l’idée de modifier et de compléter. Certes, mais il se trouve que je ne peux pas faire autrement. Le droit parlementaire, le règlement de l’Assemblée nationale et la Constitution me contraignent. Que puis-je faire dans ces conditions ? Pas grand-chose. J’ai un pouvoir d’alerte, j’ai le verbe, mais vous piétinez les droits du Parlement sur un sujet qui est essentiel et dont nous aurions dû débattre davantage.

La main tendue, nous pourrions l’accepter si le menu était généreux. Mais il se trouve, madame la ministre, que vous venez nous exposer tout à la fois votre conception, votre calendrier et le contenu de la réforme que vous envisagez. Vous nous présentez une main tendue, mais vous nous dites qu’on ne touchera pas à la majorité pénale, vous annoncez des mesures éducatives et beaucoup d’autres. Le menu n’est plus un menu, mais un repas imposé ! Moi j’aime bien quand il y a un peu de choix, entre le fromage et le dessert, par exemple. Le sujet est suffisamment sérieux pour que je ne file pas davantage la métaphore, mais ce menu unique est la traduction d’une pensée unique. Or la modification de ce texte exige de la précaution et de la sagesse, et certainement pas de la précipitation.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir le sous-amendement n1647.

M. Jean-Louis Masson. Madame la garde des sceaux, vous avez annoncé mercredi 23 novembre, lors des questions au Gouvernement, que le Gouvernement allait faire une réforme sur la justice des mineurs par ordonnance.

Or vous n’en avez jamais parlé pendant les trente-trois heures de débat en commission des lois. Utiliser la voie d’amendement après l’examen du texte en commission et, accessoirement, après son adoption au Sénat, c’est n’avoir aucun respect pour les parlementaires, censés faire la loi !

Quand le député Éric Ciotti vous a interrogé sur l’ordonnance de 1945 lors de la discussion générale sur le texte actuellement en examen, vous lui avez répondu : « Il ne me semblerait pas absurde de la reprendre pour lui redonner une structure et, le cas échéant, effectuer certains ajouts. D’ailleurs, des députés et des sénateurs travaillent sur ce sujet. » Vous avez ajouté : « En revanche, il me semble que nous devons travailler ensemble à l’amélioration de la mise en œuvre opérationnelle des mesures. […] Nous devrions être en mesure d’agir avec la même rapidité face à toutes les incivilités, à toutes les infractions. C’est ce à quoi je veux m’attacher plus qu’à une modification du texte même si je pense utile de revoir l’ordonnance de 1945 et, à l’occasion, d’y apporter les compléments nécessaires. »

Au Sénat, même son de cloche. Vous avez en effet déclaré : « Comme vient de le dire M. le rapporteur, c’est un travail général de réflexion qu’il faut mener autour de l’ordonnance de 1945. Peut-être pourriez-vous vous proposer pour l’engager. Je n’y verrais, pour ma part, que des avantages. À l’évidence, la question mérite en tout cas d’être retravaillée : donc demande de retrait ; sinon, avis défavorable. »

Vous estimez donc qu’une réflexion doit être engagée. Deux missions sont en cours, à l’Assemblée nationale et au Sénat, et leurs conclusions n’ont toujours pas été rendues. Pourquoi vouloir précipiter les choses ? Ce que propose ici le Gouvernement n’est pas une petite modification de l’ordonnance de 1945, ni une simple codification de la justice des mineurs, c’est une réforme extrêmement large, de laquelle le Parlement sera exclu.

Ce débat majeur sur la justice des mineurs mérite mieux qu’une confiscation de la parole du Parlement. En tant que représentant de la nation au sein de cette institution, je tiens à vous dire que vos méthodes ne me conviennent pas.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir le sous-amendement n1648.

M. Antoine Savignat. Madame la ministre, vous n’avez pas cessé, depuis le début de nos débats, d’insister sur le fait que ce texte arrivait devant l’Assemblée nationale après de longues concertations, après un long travail avec l’ensemble des professionnels et qu’il était le fruit d’un travail minutieux. Que s’est-il donc passé dans la nuit de mardi à mercredi ? Ce texte a été examiné en commission puis en séance au Sénat, il l’a été par la commission des lois de l’Assemblée nationale et, dans la nuit de mardi à mercredi, vous avez manifestement réalisé que vous aviez laissé traîner sur votre bureau l’amendement que vous nous présentez aujourd’hui, par lequel vous demander à l’Assemblée de vous autoriser à réformer l’ordonnance de 1945 par ordonnance. On ne peut pas croire cela, madame la ministre.

J’ai eu la naïveté de vous croire quand vous avez dit devant la commission des lois, au moment de la discussion générale que vous ne vouliez pas « faire de com » sur le dos des mineurs. C’est raté ! À midi, j’ai tapé votre nom sur tous les moteurs de recherche : tout ce qu’on lit, c’est que Nicole Belloubet réforme l’ordonnance de 1945. Il y a dix jours – ce n’est pas de l’histoire ancienne ! –, vous avez pourtant indiqué ne pas vouloir faire de com ! Lorsque je vous ai interrogés sur l’ordonnance de 1945 en commission des lois, M. le rapporteur m’a répondu que ce texte de loi n’avait pas pour objet de réformer l’ordonnance de 1945 et vous avez répondu « Même avis. ». Et aujourd’hui, vous soutenez l’inverse !

Vous nous proposez une espèce de Radeau de la méduse législatif au terme duquel, en allant piocher à droite et à gauche, vous parviendrez, dites-vous, à un semblant de consultation. La Constitution prévoit une procédure. Vous ne nous écoutez pas et n’acceptez aucun de nos amendements : je ne vois pas comment, dans une sorte de procédure à l’amiable, nous pourrions influer sur le texte que vous proposez.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir le sous-amendement n1649.

Mme Frédérique Meunier. En tant que députée, je suis une débutante. Je ne le suis pas comme femme politique, car cela fait de nombreuses années que je fais de la politique, mais je le suis comme députée.

La justice pénale des mineurs, quel beau sujet ! Voilà un sujet extraordinaire sur lequel nous autres, parlementaires, pourrions aujourd’hui être appelés à nous exprimer. Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez ouvert un vrai débat politique, et vous avez exposé vos convictions. Le problème, c’est que j’ai la désagréable sensation que tout est déjà décidé, arrêté d’avance.

Pour vous donner bonne conscience, et peut-être pour vous rattraper, vous nous encouragez à mener à leur terme les missions parlementaires qui sont en cours. Vous nous dites que vous pourrez éventuellement lire et leurs rapports qu’ils pourront servir à un débat – mais on se demande bien lequel ! Vous vous donnez bonne conscience en nous laissant croire que nous allons pouvoir, nous aussi, participer à ce débat. Que nenni, mes chers collègues ! N’y croyez pas ! Puisque tout semble décidé d’avance, si l’on vous propose aujourd’hui un partenariat, c’est parce que l’on considère que vous allez être la caution ou la garantie du Gouvernement. Par ces ordonnances, les convictions et les décisions du Gouvernement passeront sous votre garantie. Et moi je ne veux pas de cela. Je n’ai pas été élue pour cela. Je suis députée, tout comme vous, et je suis là pour faire la loi, pas pour ratifier des ordonnances.

Je suis là pour faire la loi, je ne suis pas le bouclier du Gouvernement. Alors, laissez-nous nous exprimer, ne nous bâillonnez pas ! Laissez-nous nous exprimer et laissez-nous faire cette loi. (MM. Philippe Gosselin et Jean-Louis Masson applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir le sous-amendement n1651.

M. Martial Saddier. Il est défendu, dans le même esprit que mes collègues.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir le sous-amendement n1652.

Mme Brigitte Kuster. Comme mes collègues du groupe Les Républicains, je m’étonne de la méthode que vous employez. Vous nous proposez une révision de fond de l’ordonnance de 1945, par le biais d’un amendement que vous avez déposé subrepticement. C’est pour le moins étonnant, madame la ministre ! C’est même un peu la surprise du chef, puisque vous nous aviez vous-même indiqué en commission que vous n’alliez pas vous atteler à une énième réforme. Je ne crois d’ailleurs pas que cela figurait dans le programme du candidat Macron. J’aimerais donc comprendre où est l’urgence, madame la garde des sceaux.

Nous assistons à une nouvelle pirouette gouvernementale. Vous nous parlez d’un partenariat législatif mais, en même temps, vous venez de nous dire, en présentant votre amendement, que vous ne vous attaqueriez pas à la majorité pénale. Où est le débat ? Votre démarche est critiquable sur la forme et, sur le fond, vous nous proposez un partenariat tout en écartant d’emblée certains sujets de la discussion. Le groupe Les Républicains a déjà travaillé sur cette question et propose notamment une modification de la majorité pénale. Vous comprendrez donc bien que notre marge de manœuvre est pour le moins étroite.

Votre méthode n’est pas claire et vous intentions le sont encore moins. La réforme de l’ordonnance de 1945 mérite selon nous un vrai débat, et non un passage en force. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. Sur les sous-amendements identiques nos 1653, 1654 et 1655, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n1653.

M. Ugo Bernalicis. C’est assez extraordinaire ! Après la loi votée dans l’hémicycle, qui est censée être la norme, on nous propose la loi votée en commission ! Mais, la gourmandise ne s’arrêtant pas là, on nous propose aujourd’hui la loi élaborée en mission d’information de coproduction sur une ordonnance ! On croit rêver ! Est-ce la norme que vous voulez établir en toute matière pour demain ? Est-ce cela, le travail autour de la loi ?

Au-delà du fait que cette réforme ne figurait pas dans le programme d’Emmanuel Macron, ce qui est déjà problématique, une question fondamentale se pose, madame la ministre : que s’est-il passé mercredi, qui ne s’était pas passé il y a deux semaines ? Qu’est-ce qui vous empêchait, il y a deux semaines, de nous proposer ce que vous venez de nous proposer aujourd’hui ? Qu’est-ce qui vous empêchait de nous présenter, comme vous venez de le faire, ce projet et cette méthode – que je conteste par ailleurs ? S’agissant des ordonnances travail, le Gouvernement avait au moins eu la classe, si je peux m’exprimer ainsi, de les annoncer à l’avance. Il nous avait expliqué que cette méthode donnait plus de souplesse pour négocier avec les organisations syndicales, que des parlementaires pourraient y être associés : au moins, on savait à quelle sauce on allait être mangé ! On contestait le recours aux ordonnances, sur la forme et, sur le fond, la réforme du code du travail.

Mais qu’est-ce que c’est que cet amendement déposé hier soir, que l’on sous-amende à l’arrache, pour avoir du temps de parole, pour discuter, pour échanger sur le sujet ? Cette méthode vous semble-t-elle satisfaisante, pour vous et pour nous ? Vous avez quand même accepté que cette discussion ait lieu en début d’après-midi, et non à quatre ou cinq heures du matin, pour que le maximum de collègues puissent être présents. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?

M. Gosselin a raison : quelle mouche vous a piquée, madame la ministre ? Et vous, collègues de la majorité que j’ai vu applaudir tout à l’heure à ses propos, peut-être intéressants par ailleurs, quelle mouche vous a donc piqués pour penser qu’ainsi va la vie et qu’on peut faire confiance à Mme la ministre ? Êtes-vous si peu parlementaires pour accepter de telles méthodes ? (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Pas de leçon ! Quel mépris !

M. Christophe Blanchet. Allons, pas de provocation inutile !

M. le président. Poursuivez, monsieur Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n1654.

M. Ugo Bernalicis. Vous êtes surpris, ce qui est bien compréhensible. Je l’aurais été tout autant à votre place. Vous n’étiez qu’une poignée, en effet, à connaître l’existence de cet amendement, quatre ou cinq tout au plus. Je le sais car vous en discutiez en dehors de l’hémicycle. La présidente de la commission des lois n’a-t-elle pas, elle-même, tenu ces propos extraordinaires : « Il faut que je voie comment on réagit pour la mission d’information parce que les éléments nous parviennent dans un certain timing ». C’est vrai que le timing est certain ! Tout ceci est pour le moins étrange, si ce n’est cocasse. Si j’étais président de la commission des lois, je me sentirais méprisé ! Pour qui serais-je pris ? Pour le président d’une commission de rien du tout ? Serais-je un encombrement temporaire pour le Gouvernement ? Un peu de réaction, chers collègues. Nous avons tous à cœur de porter des propositions en faveur de la justice et de la protection des mineurs, même si elles sont diamétralement opposées à celles de nos collègues Les Républicains. Nos divergences ne nous empêchent pas de protester ensemble pour que ce débat se tienne ici, publiquement, sous le regard des Français et non quelque part dans un bureau, par voie d’ordonnance.

Mme la ministre, vous essayez de nous rassurer, en considérant qu’il y aura le temps de l’habilitation et que ces mesures ne prendront effet que dans un an, voire un peu plus.  

Dès lors, pourquoi tout précipiter aujourd’hui ? Pourquoi fonctionner de la sorte ? Vous auriez pu ouvrir un sixième chantier de la justice, comme l’a relevé mon collègue Philippe Gosselin. Il est vrai que c’est déjà fait. Je me souviens de votre discours de l’époque, nous apprenant qu’un chantier secret était en cours. Vous aviez employé ce terme, pas forcément heureux, d’autant plus qu’il n’avait rien de secret puisque nous avions tous compris qu’il concernait les ressources humaines du ministère. Cher collègue Philippe Gosselin, c’est donc un septième chantier de la justice qu’il faudra demander pour se pencher sur la justice des mineurs.  

M. Philippe Gosselin. Les travaux d’Hercule.

M. Ugo Bernalicis. Je ne vois pas en quoi cette méthode n’aurait pas pu être retenue pour la justice des mineurs, d’ailleurs.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n1657.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je vois bien que vous faites tous le procès de la méthode plutôt que de défendre au fond vos sous-amendements. C’est de bonne guerre mais j’essaierai tout de même de présenter le mien. Beaucoup d’entre vous appellent à réformer à droit constant. Dans ce cas, on ne réforme pas puisqu’on réécrit le droit existant, ce qui ne changerait pas grand-chose. Je ne comprends pas davantage que l’on veuille jeter la méthode aux orties, sous prétexte que l’on n’en saisisse pas la raison.

Certains de mes collègues, de part et d’autre de l’hémicycle, hier dans la majorité, se retrouvent aujourd’hui dans l’opposition, où il est de bonne guerre de proclamer haut et fort que l’on ne veut pas des ordonnances. Je reconnais bien volontiers que je n’apprécie pas davantage la méthode. Cela étant, ces mêmes parlementaires, une fois dans la majorité, trouvent les meilleures raisons pour légiférer par voie d’ordonnance.

Tombons les masques : même si je n’en comprends pas la justification en l’espèce, l’ordonnance peut être nécessaire. Dès lors qu’elle l’est, cependant, elle doit être accompagnée par les parlementaires, contrairement à ce qu’il se pratique aujourd’hui. Pour ma part, je préfère laisser de côté les raisons pour défendre une nouvelle méthode de travail, qui n’ignorerait pas le Parlement, et qui serait valable sous cette majorité comme sous les suivantes.

Vous nous reprochez d’être bien peu parlementaires, monsieur Bernalicis. Je pense au contraire l’être suffisamment pour demander à avoir aussi mon mot à dire dans la rédaction des ordonnances. En effet, elles existent et, vous aurez beau dire tout ce que vous voulez, tous les gouvernements les auront utilisées. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

J’en viens au fond du sous-amendement.

La justice des mineurs souffre d’un dysfonctionnement majeur. Parmi les mineurs qui passent devant un juge pour enfants, 90 à 95 % ne repasseront plus dans la chaîne pénale – je parle de délinquance, non des mesures de protection d’autre nature. En revanche, les 5 ou 10 % restant, qui encombrent toute la chaîne, sont traités à égalité.

D’habitude, le débat politique tourne autour de la plus ou moins grande sévérité des mesures. C’est un sujet mais en l’espèce, il me semble plus important de décider s’il faut prendre une décision plus rapidement pour un récidiviste que pour un primodélinquant. Ce sous-amendement tend par conséquent à préciser que l’objectif d’accélérer le jugement concerne notamment les mineurs récidivistes ou en état de réitération.

Quand 300 dossiers sont en attente chez le magistrat, et que celui d’un multirécidiviste arrive en 301ème position, on ne doit pas attendre que les 300 premiers soient traités : son dossier doit être prioritaire car il est celui qui a le plus besoin d’être protégé et sanctionné, le cas échéant. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n1655.

M. Ugo Bernalicis. Je veux bien défendre les sous-amendements au fond mais ce sont des sous-amendements de suppression, ce qui revient au même au niveau de la méthode : obtenir le retrait de cet amendement qui prévoit l’habilitation à réformer par ordonnance la justice pénale des mineurs.

Pour ce qui est de la forme, une mission d’information avait été créée. Je suis d’ailleurs étonné que la présidente de la commission des lois en ait parlé au passé car elle n’est pas terminée. C’est étrange. Même Cécile Untermaier, corapporteure de cette mission d’information, ne savait pas plus que les autres qu’une ordonnance allait revisiter en long, en large et en travers, la justice des mineurs et leur protection – si l’on en parle, du moins !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Nous en parlerons, je vous l’ai dit.

M. Ugo Bernalicis. J’en étais au septième chantier de la justice. Mme la ministre, vous avez vanté les mérites de cette méthode, de cette large concertation, nécessaire, indispensable, qui permettrait d’asseoir autour de la table tous les acteurs concernés, qui donnerait de la légitimité aux rapports issus de ces chantiers, qui vous donnerait la légitimité de proposer des articles sur le fond, dans le cadre de ce projet de loi. Et finalement, rien de tout cela dans le domaine de la justice des mineurs. C’est étrange.

Les syndicats de la protection judiciaire de la jeunesse, que j’ai reçus il y a quelques semaines, m’avaient interrogé au sujet d’une éventuelle réforme qui se tramerait en coulisse. Je leur avais répondu n’en rien savoir, la seule mesure proposée étant la construction de vingt centres éducatifs fermés. Soit les syndicalistes étaient mieux informés que moi, soit quelque chose m’échappe dans le fonctionnement du Parlement, même si nous commençons à avoir l’habitude d’être les derniers au courant de tout, y compris de ce qui nous concerne au premier chef, faire la loi.

Vous dites que ce n’est pas un passage en force. Si, cela en est un. Votre amendement arrive comme un cheveu sur la soupe. Si vous nous aviez expliqué votre méthode il y a trois semaines, j’aurais pu comprendre, à l’extrême limite, mais ce n’est pas le cas. Quelle mouche vous a piquée, madame la ministre ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n1658.

M. Jean-Christophe Lagarde. Ce nouveau sous-amendement, similaire au précédent, tend à préciser que l’objectif de renforcer la prise en charge des mineurs par des mesures probatoires doit notamment concerner les mineurs récidivistes ou en état de réitération. Il s’agit, en effet, de ne pas les placer dans la même file d’attente, dans la même procédure, pour aller plus vite et les protéger plus rapidement.

Revenons sur la méthode. Elle peut avoir du sens, à la condition que l’Assemblée nationale fasse son travail pendant la rédaction des ordonnances mais aussi après. Finalement, tout ce que nous disons en ce moment évite juste un débat mais quelle est notre capacité à amender le texte par la suite ? Dès lors, madame la ministre, que vous vous êtes engagée à ce que  l’ordonnance n’entre pas en vigueur avant que le débat de ratification n’ait lieu, nous aurons un débat parlementaire assez classique, ne serait-ce l’absence de navettes, puisque notre capacité d’amender demeurera intacte.

Enfin, j’ai lu et relu avec attention l’amendement du Gouvernement. Comment m’opposer à la volonté de simplifier, clarifier et accélérer la justice des mineurs ? Il faut accélérer la prise en charge du mineur, parfois même avant sa condamnation, car il est inutile d’attendre qu’il soit déclaré coupable pour le sortir de la spirale de la délinquance dans laquelle il se trouve. La sanction doit venir, certes, mais il faut aussi l’extraire de cette spirale car il n’est pas encore un adulte mais un adulte en devenir.

La philosophie de votre projet me semble devoir être partagée par tous mais c’est dans l’écriture, la coécriture de ce texte, la capacité de la majorité à tenir un vrai débat, ouvert, lorsque le temps de la ratification viendra, que résident l’efficacité, la validité et l’importance de la méthode. J’appelle une dernière fois votre attention sur le fait que cette méthode pourrait faire jurisprudence. Cela ne légitime pas davantage les ordonnances. Regardez ce qu’il se passe avec le Brexit. Si la Chambre des communes ne valide pas l’accord qui vient d’être obtenu, il faudra prendre des ordonnances, et personne ne pourra amender, personne ne verra rien tant la procédure sera rapide. Retenir au contraire une méthode qui empêche le Gouvernement d’agir seul dans son coin, caché de tous dans une pièce, nous permettrait de gagner en transparence, en pertinence et en légitimité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. J’essaierai de ne pas paraphraser les propos de l’excellent président Lagarde car il a dit beaucoup de choses, presque tout. Pourquoi et comment ? Nous avons tous conscience que l’ordonnance de 1945 peut et doit encore évoluer. La justice des mineurs est si importante dans notre pays que dans certaines zones, le président Lagarde s’en est fait le porte-parole mais il n’est pas le seul car nous sommes nombreux à vivre cette situation, nous ressentons bien la nécessité de continuer à adapter l’ordonnance de 1945 et à faire évoluer la justice pénale des mineurs. Tel est le sens de l’amendement du Gouvernement.

Une deuxième raison tient à la nécessité de codifier. Pas moins de trente-neuf modifications de l’ordonnance de 1945 sont intervenues depuis son origine. Il est possible que les  professionnels du droit aussi bien que les parlementaires finissent par se perdre dans ce maelström. Nous avons besoin de codifier à nouveau ce texte.

Devons-nous simplement codifier ou utiliser les éléments de cette codification pour améliorer le texte ? Mme la ministre a fait part de ses intimes convictions pour accélérer la procédure de la justice des mineurs, la simplifier, améliorer la prise en charge par des mesures probatoires, au sujet desquelles vous avez déposé deux sous-amendements, cher collègue Lagarde.

Comment peut-on s’opposer à ces objectifs ambitieux, nécessaires, impératifs, qui permettront d’améliorer la justice des mineurs ? C’est impossible.

Quant à la méthode, les choses sont claires. Si nous sommes tous d’accord pour considérer que nous devons et que nous pouvons avancer sur cette question, pourquoi ne pas retenir celle qui nous est proposée ? Elle comporterait des risques, certes, mais je vous invite à relire l’amendement. Pour des raisons constitutionnelles tirées de l’article 38 alinéa 2 de la Constitution, tout ne peut y être détaillé, mais  l’exposé des motifs reprend la méthode proposée, qui s’articule autour de deux principes.

Tout d’abord, cette réforme ne pourra pas se faire sans le Parlement et sans que nous soyons pleinement associés à sa ratification.

Par ailleurs, le temps nous est laissé de préparer ce travail puisque le délai d’un an est mentionné dans l’exposé des motifs. Pourquoi devrions-nous nous passer de l’excellent travail réalisé par Jean Terlier et Cécile Untermaier ? Je ne reviens pas sur la manière dont il sera exploité, Mme la présidente de la commission des lois l’ayant suffisamment expliquée.  Diverses solutions sont possibles mais le plus important, et l’inverse n’est pas soutenable, demeure que le Parlement soit pleinement associé à l’évolution du droit des mineurs.

En fin de compte, abstraction faite de certaines postures politiques – que je peux parfaitement comprendre dans la circonstance –,…

M. Ugo Bernalicis. Merci, monseigneur !

Mme Elsa Faucillon. Ça ne va pas bien se passer, si vous le prenez sur ce ton !

M. Didier Paris, rapporteur. …aucune raison sérieuse ne permet aux parlementaires que nous sommes de nous opposer à l’objectif et à la méthode du Gouvernement.

Mme Elsa Faucillon. Si : soit l’on organise un vrai débat contradictoire, soit vous restez dans les postures !

M. Didier Paris, rapporteur. Vous permettez que je m’exprime, madame Faucillon ?

J’en viens aux autres sous-amendements, que je prendrai dans le désordre.

Les députés du groupe La France insoumise ont décidé de sous-amender l’amendement du Gouvernement parce qu’ils y sont opposés : ils rejettent l’accélération et la simplification des procédures, ainsi que la prise en charge des mineurs par des mesures probatoires.

Le sous-amendement n1653 vise à supprimer l’objectif de simplification. Comment peut-on être opposé à cet objectif ?

M. Ugo Bernalicis. Parce qu’on est pour le bien et contre le mal !

M. Didier Paris, rapporteur. Je ne reviendrai pas sur cette question, dont nous avons longuement discuté ce matin.

Le sous-amendement n1654 va dans le même sens.

Quant au sous-amendement n1655, il me surprend un peu, monsieur Bernalicis, car il faudrait que vous soyez cohérent avec vous-même, à défaut d’être d’accord avec nous. Or vous n’avez cessé de soutenir qu’il fallait renforcer et améliorer la prise en charge des majeurs comme des mineurs par des mesures probatoires.

Pourquoi, dans ces conditions, adoptez-vous maintenant une posture différente ? Je ne comprends pas.

M. Ugo Bernalicis. C’est parce que je ne vous fais pas confiance, monsieur Paris !

M. Didier Paris, rapporteur. Les sous-amendements identiques déposés par les membres du groupe Les Républicains visent à limiter l’objet de l’ordonnance à une codification à droit constant. Je peux en comprendre la raison d’être : ils s’expliquent par la manière dont les choses se présentent à nous. Il faudrait toutefois dépasser ce premier niveau de compréhension et admettre que, dans le cadre des travaux que nous mènerons en commun – cela a été indiqué tout à l’heure –, la codification peut être associée à une profonde amélioration des textes. Je vous demande d’adhérer à cette façon de voir, qui a été excellemment présentée par le président Lagarde. Codifions et améliorons ; faire l’un sans l’autre, ce serait avancer en boitant : ce n’est pas forcément le plus efficace, et ce n’est pas non plus l’objectif que nous voulons atteindre, et cela au profit du peuple français, notamment des mineurs, dont nous devons améliorer la situation, y compris en matière pénale.

Enfin, monsieur le président Lagarde, si je comprends la logique de vos deux sous-amendements, il n’y a aucune raison, à ce stade en tout cas, de limiter les effets de la prise en charge probatoire et de la récidive. Cela fera pleinement partie, me semble-t-il, des sujets de fond qui devront être abordés lors de nos discussions futures, auxquelles je vous invite à participer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avant de donner mon avis sur les différents sous-amendements, je répondrai à la question posée par Mme Faucillon, M. Habib et d’autres encore, qui m’ont demandé pourquoi la révision de l’ordonnance de 1945 intervenait maintenant et pourquoi elle ne passait pas par un projet de loi classique. Si je vous propose cette méthode,…

M. Ugo Bernalicis. Si je vous l’impose, voulez-vous dire !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …c’est parce que je veux que nous ayons l’assurance d’aboutir ensemble.

M. Erwan Balanant. Exactement !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est cette préoccupation-là qui m’anime. Dès lors, je vous propose une méthode nouvelle, qui permettra à tout le monde de travailler ensemble afin d’éviter que ne se reproduise ce qui s’est passé jusqu’à maintenant, à savoir une succession d’échecs. Cela fait dix ans que nous essayons de réviser l’ordonnance de 1945, et cela fait dix ans que nous échouons ; c’est parce que je veux nous prémunir contre un nouvel échec que je vous propose cette nouvelle méthode, fondée sur l’observation d’un calendrier rigoureux, ce qui va nous contraindre à travailler…

M. Ugo Bernalicis. Ça, c’est sûr, vous nous contraignez !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …dans un temps limité, mais suffisamment long pour nous permettre de réaliser un travail sérieux. En définitive, l’idée directrice est la suivante : contraignons-nous à agir, avec un calendrier, une méthode et des résultats. Voilà ce que je veux faire avec vous.

Monsieur Gosselin, vous vous étonnez de l’urgence dans laquelle le Gouvernement veut agir et vous me demandez quelle mouche m’a piquée, mais c’est vous-même, monsieur le député, qui m’avez piquée ! (Sourires.) Vous-même et tant d’autres qui avez joué, d’une certaine manière, les mouches du coche ! Je m’en réjouis. Vous m’avez tous dit, les uns et les autres, qu’il était urgent d’agir. Je vois cette urgence lorsque je vais sur le terrain, par exemple en Seine-Saint-Denis : nous ne pouvons pas rester sans rien faire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

C’est pour cela que je vous propose d’agir – et je voudrais vous embarquer, les uns et les autres, dans ce projet.

Tout à l’heure, Mme Faucillon a parlé de coopération et M. Habib de coproduction. Je ne sais pas si nous atteindrons cet objectif,…

M. Ugo Bernalicis. Ah non !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …je ne sais pas non plus si vous le souhaiterez, mais en tout cas, c’est bien un travail de coopération que je voudrais conduire avec vous.

Monsieur Bernalicis, dans vos amendements comme dans vos interventions, vous me reprochez de ne pas travailler avec les professionnels et de privilégier le « passage en force ». Ce n’est pas exact. Tout à l’heure, je vous ai dit qu’un groupe de travail était en place, depuis quelques mois, à la Chancellerie.

M. Ugo Bernalicis. C’est Le Monde qui l’a révélé !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne sais pas, je n’ai pas lu Le Monde – je n’en ai pas le temps !

M. Ugo Bernalicis. Pourtant, vous l’avez cité tout à l’heure…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce groupe de travail, disais-je, comprend des professionnels, des parlementaires et des magistrats, ce qui est très intéressant pour examiner comment faire avancer les choses. Je veux vraiment privilégier le travail en commun, car, sur un tel sujet, c’est la coopération qui nous permettra d’avancer.

J’en viens aux différents sous-amendements.

Monsieur Gosselin, les sous-amendements identiques déposés par les membres de votre groupe proposent une codification à droit constant. En même temps, vous dites qu’il est nécessaire de mettre le sujet sur la table.

M. Ugo Bernalicis. Avec vous, ce serait plutôt sous la table !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous m’incitez donc à me pencher sur la question. Vous ajoutez que vous accepteriez la main tendue si le menu était généreux. Or, monsieur le député, la carte que vous proposez dans votre restaurant est encore moins généreuse que celle que je vous propose,…

M. Bruno Questel. Il est au régime ! (Sourires.)

M. Sébastien Chenu. Vous ne fréquentez pas les mêmes restaurants que M. Darmanin !

M. Philippe Gosselin. Prenez le café avec nous, nous en débattrons ! (Sourires.)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …puisque vous voulez codifier à droit constant alors que je vous propose de travailler ensemble à la révision de l’ensemble de l’ordonnance de 1945, tant pour en rendre le contenu plus cohérent, ce qui est indispensable, que pour faire évoluer certaines dispositions. C’est donc un menu beaucoup plus restreint que vous nous proposez, et c’est pourquoi je ne peux être favorable à vos sous-amendements.

Monsieur Masson, vous m’avez fait l’honneur de citer les propos que j’avais tenus en commission. Cependant, je ne vois aucune contradiction entre ce que j’ai dit alors, tel que vous le répercutez – il faut ouvrir le chantier de la justice des mineurs, mais je ne peux pas le faire dans le cadre du présent projet de loi – et ce que je vous propose aujourd’hui, à savoir d’ouvrir ce chantier et de le conduire ensemble dans quelques mois. Vous ne me prendrez pas en flagrant délit d’incohérence.

M. Ugo Bernalicis. Vous avanciez masquée ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur Savignat, vous avez raison, mais je vous ferai la même réponse qu’à M. Masson : le présent projet de loi n’a pas pour objet, en lui-même, de réformer l’ordonnance de 1945. Cependant, l’urgence soulignée par l’ensemble des députés et la situation que j’ai constatée me conduisent à ouvrir la porte à une évolution, que je souhaite que nous menions, ensemble, à bien.

Monsieur le président Lagarde, vous avez souligné l’intérêt de la méthode proposée, et je tiens à vous en remercier. Il me semble que la même méthode avait déjà été utilisée, en partie, dans le cadre des travaux sur le verrou de Bercy. Si nous arrivons à travailler ainsi, c’est prometteur !

Vous avez évoqué différents sujets, notamment celui des récidivistes et des réitérants. Je souhaite accélérer le jugement de tous les mineurs délinquants. C’est indispensable pour tout le monde, et pas seulement pour les récidivistes et les réitérants : il est tout aussi important d’accélérer le jugement des primo-délinquants, afin d’éviter qu’ils récidivent. S’agissant des mesures probatoires, en revanche, nous pourrions effectivement traiter différemment les récidivistes et les réitérants. Il nous faudra sans doute travailler sur le sujet.

Je conclus en quelques mots, qui seront les derniers que je prononcerai sur la question. Si le processus que nous proposons va à son terme, je ne veux pas d’une ratification sèche de l’ordonnance. Je m’engage donc à ce qu’il y ait un large débat lorsque le texte que nous aurons élaboré arrivera devant vous. Je souhaite vraiment que nous puissions avoir un tel débat.

J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements, à l’exception du sous-amendement n1658, auquel je suis favorable. Je précise à l’attention de M. Lagarde que mon avis défavorable porte aussi sur le sous-amendement n1657, à moins qu’il ne soit retiré. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous informe que tous ceux qui souhaitaient intervenir ont pu s’inscrire auprès de la présidence. Tranquillisez-vous, tout le monde pourra prendre la parole !

La parole est d’abord à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. Je marcherai dans les pas de notre excellent rapporteur Didier Paris pour exposer la position du groupe La République en marche dans ce débat. Je me félicite qu’un même constat soit partagé par l’ensemble des groupes et par tous les députés présents dans cet hémicycle, de M. Bernalicis à M. Collard : celui que l’ordonnance de 1945, modifiée à trente-neuf reprises, nécessite une refonte, dans l’intérêt des justiciables, les mineurs, comme dans celui des praticiens du droit, lesquels n’y comprennent plus grand-chose aujourd’hui – M. Collard l’a rappelé – tant on a empilé les couches les unes par-dessus les autres. Dès lors que nous partageons ce constat, j’ai envie de vous dire, mes chers collègues : allons-y !

Je remercie M. Lagarde d’abonder dans notre sens, même si je ne suis pas du tout d’accord avec ce qu’il a dit concernant le fonctionnement de la justice des mineurs. Après tout, peu importe, puisque nous pourrons en débattre, comme Mme la garde des sceaux nous l’y a invité.

En réalité, la question de la justice des mineurs n’arrive pas comme ça, à l’improviste, devant le Parlement. Comme l’a dit la présidente de la commission des lois, une réflexion est engagée sur le sujet depuis avril 2018 : cela fait donc sept mois que nous discutons de la question dans le cadre d’une mission d’information au sein de laquelle tous les groupes parlementaires sont représentés, à l’exception d’un seul. M. Dunoyer représente le groupe UDI, Agir et indépendants, Mme Buffet le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, Mme Untermaier le groupe Socialistes et apparentés, M. Bernalicis le groupe La France insoumise...

M. le président. Merci de conclure, monsieur le député.

M. Jean Terlier. Cela fait donc sept mois que nous parlons de la justice des mineurs.

Madame la ministre, vous nous avez demandé de vous accompagner dans la réalisation de ce projet. Vous avez proposé une méthode qui satisfait les parlementaires, lesquels pourront s’exprimer et coconstruire avec vous l’ordonnance résultant de cette habilitation. Le groupe majoritaire votera évidemment pour cet amendement qui vise à habiliter le Gouvernement à réviser l’ordonnance de 1945. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, j’ai permis à M. Terlier de dépasser son temps de parole, car il était normal de laisser s’exprimer le président de la mission d’information. Je tiens toutefois à donner la parole à tous ceux qui l’ont demandée. Quatorze orateurs et oratrices devant encore s’exprimer, je ferai désormais respecter le temps de parole de deux minutes imparti à chacun.

La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux. Voilà quelques semaines, alors que des agressions impliquant des mineurs faisaient des blessés, et même des morts, eux aussi mineurs et parfois très jeunes – treize ans –, des parlementaires, au Sénat et dans cet hémicycle, ont interrogé le Gouvernement. Chacun avec ses mots et sa sensibilité, nous avons décrit une situation d’urgence, où les mineurs impliqués sont de plus en plus jeunes et leurs actes de plus en plus violents. Personnellement, je ne l’ai pas oublié.

Je vous avais fait part, madame la garde des sceaux, des interrogations et, parfois, il faut bien le dire, du désarroi des magistrats, des forces de l’ordre et des élus face à cette situation. Ils se demandent comment faire pour éviter la récidive et sortir de la délinquance des mineurs qui font des victimes et sont eux-mêmes des victimes. Comme vous l’avez dit, la question du délai est essentielle si l’on veut que la réponse apportée soit comprise par le mineur délinquant, par les professionnels et par l’ensemble des Français. Je tiens donc à saluer, madame la garde des sceaux, le volontarisme et la cohérence dont vous faites preuve ici et que M. Masson a soulignés. Vous avez su prendre la mesure du problème auquel nous sommes confrontés et vous avez décidé d’agir vite. Merci.

La méthode que vous proposez et qui consiste à associer les parlementaires est inédite. Elle apportera une garantie supplémentaire pour que ce travail de coproduction législative se situe au plus près du terrain et qu’il aboutisse. Le chemin que vous proposez aux élus que nous sommes est une réponse adaptée à la fois à l’extrême nécessité d’agir et à celle de sortir des caricatures, qui, trop souvent, ont empêché d’avancer dans ce domaine.

M. Ugo Bernalicis. C’est vous qui faites des caricatures !

Mme Marie Guévenoux. C’est une attitude très responsable, partagée par certains collègues, que je salue, et qui trouvera, j’en suis sûre, un écho très favorable auprès des Français. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Madame la ministre, mes collègues du groupe du Mouvement démocrate et moi-même souscrivons au constat que vous dressez sur le fond. Comme vous, en effet, nous sommes convaincus que la justice des mineurs doit être plus efficace, que la rapidité de la sanction est une condition essentielle de son efficacité,  pour ce qui est tant du respect des victimes que de l’effet qu’elle peut avoir sur les mineurs délinquants, et qu’une codification est nécessaire.

Toutefois, nous étions perplexes ce matin, en entendant ce qui se disait et en lisant la presse. Après vos explications, néanmoins, nous saisissons le sens de la méthode que vous proposez, et qui consiste à associer les parlementaires. Vous considérez que ce point est essentiel ; pour ma part, je trouve cela normal. Je tiens du reste à saluer le très bon travail réalisé au sein de la mission d’information par nos collègues Jean Terlier et Cécile Untermaier. Je souhaiterais – et je pense que cette position est partagée par nombre de mes collègues – que cette mission clôture ses travaux et rende son rapport au mois de décembre et qu’un groupe de travail ad hoc soit créé dans le respect, dans un esprit de coproduction législative, des droits de l’opposition. Il serait en outre nécessaire que, comme vous l’avez évoqué, les parlementaires et le Gouvernement se mettent d’accord sur les termes de ce travail et sur le calendrier.

Nous vous faisons confiance en ce qui concerne la méthode retenue, que Mme Guévenoux a qualifiée d’« inédite » et qui me semble une bonne méthode, ainsi qu’en ce qui concerne le large débat sur l’ordonnance que vous appelez de vos vœux. Je vous apporte donc, au nom de mon groupe, notre soutien.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Madame la ministre, je reviendrai sur un point de méthode. Je vous avoue en effet mon étonnement : vous nous avez parlé de « dialogue », de « concertation », vous avez même évoqué, reprenant le mot d’un parlementaire, une « coproduction », mais comment cela peut-il être le cas quand on dépose un amendement à la dernière minute, sans avoir prévenu personne ? C’est un bien mauvais signal !

Vous nous demandez de vous autoriser à légiférer par ordonnance pour modifier l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante. Nous tous ici reconnaissons l’importance du sujet, mais cela pose là encore une question de méthode. Hier soir, en effet, un député de la majorité nous a expliqué que, comme cela a été redit tout à l’heure, une mission d’information travaillait depuis plusieurs mois sur le sujet, tentant, ce faisant, de nous culpabiliser : une fois signalé le travail des membres de cette mission d’information, c’est : « Circulez, il n’y a rien à voir ! », les autres députés n’ont pas leur mot à dire. Pourtant, cette réforme de la plus haute importance concerne chacun des 577 députés qui siègent ici.

Nous apprenons incidemment que vous avez également réuni un groupe de travail à la chancellerie, auquel participent des parlementaires. Première nouvelle ! J’imagine qu’il s’agit de parlementaires de la majorité. Que faites-vous des autres ?

Toujours à propos de la méthode, que vous considérez comme innovante, vous évoquez un partenariat législatif, dont nous ne savons rien. Nous apprenons par la bouche de Mme la présidente de la commission des lois qu’il existe cette mission d’information, mais que ce n’est peut-être pas elle qui travaillera sur la question, que ce sera plutôt un nouveau groupe ad hoc.

Bref, nous ne savons rien de la méthode ni de qui y sera associé. Je demande donc expressément, pour que cela figure au compte rendu de la séance, qu’un député non-inscrit soit associé à ces travaux.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon.

Mme Elsa Faucillon. Quelques mots également sur la méthode, même s’il faudrait que nous en venions au fond.

Je considère quant à moi, monsieur Lagarde, que le pourquoi est très important pour pouvoir décider du comment. Or, si nous nous sommes efforcés un moment de chercher le pourquoi, je ne suis pas certaine que les réponses qui nous ont été apportées sont suffisantes pour pouvoir décider du comment. Toujours est-il, madame la ministre, que ce que j’ai entendu jusqu’à présent ne m’a convaincue ni de l’urgence de cette révision ni du fait que la coopération se transformerait en coproduction, et lorsque je vois comment la majorité et le Gouvernement exercent le pouvoir, j’ai peine à y croire. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Ensuite, monsieur le rapporteur, si vous appelez « postures » les grands principes qui guident les choix et l’appartenance politiques, une ordonnance peut tout à fait être écrite par la technocratie, laissant de côté tout choix politique ! Pourtant, on peut, comme c’est mon cas, habiter un territoire quasi-identique à celui dont M. Lagarde est l’élu – à tel point que Gennevilliers est souvent mentionnée comme étant une commune de Seine-Saint-Denis, alors qu’elle appartient au département des Hauts-de-Seine – et être une élue locale très impliquée dans les quartiers, tout en ayant une tout autre vision politique de ce qu’il faut y faire.

Si elle était totalement appliquée et trouvait son plein exercice, l’ordonnance de 1945 continuerait de me convenir, à condition que l’équilibre entre le répressif et l’éducatif soit maintenu. Or cet équilibre n’existe pas, non seulement parce que le répressif ne trouve pas toujours des réponses adaptées – le nombre de personnes en prison explose –, mais aussi parce que l’éducatif accuse un manque très important.

Pour ce qui est, enfin, de la rapidité, je m’oppose pleinement à ce qui a été dit, d’abord parce que la rapidité est aujourd’hui une réalité – avec, lorsque c’est nécessaire, des comparutions immédiates pour les mineurs –, ensuite parce que le temps long est précisément nécessaire pour maintenir l’équilibre entre le répressif et l’éducatif et favoriser une prise de conscience, à condition, bien sûr, d’avoir pour objectifs l’insertion et le devenir adulte.

M. le président. La parole est à M. David Habib.

M. David Habib. Madame la ministre, j’ai fait votre connaissance à la faveur de la loi pour un État au service d’une société de confiance et je vais vous faire un aveu : je vous trouvais parfois insupportable (Rires et exclamations),…

M. Antoine Savignat. Il est temps de le lui dire !

M. David Habib. …notamment lorsque vous définissiez la fonction parlementaire et que, matin, midi et soir, vous nous rappeliez qu’il fallait que nous fassions de l’évaluation au lieu d’exercer notre fonction comme nous le faisions par le passé  – alors qu’il me semble que nous l’exercions plutôt bien. À propos d’évaluation, où est l’étude d’impact qui pourrait enrichir notre réflexion collective avant de voter votre amendement ?

M. Bruno Questel. C’est précisément la tâche de la mission d’information !

M. David Habib. Vous avez vous-même le sentiment qu’il y a là un manque !

Lorsque je disais tout à l’heure qu’il nous fallait un projet de loi, et pas un amendement, pour débattre de votre proposition, j’évoquais aussi la nécessité de disposer d’une étude d’impact et de recueillir l’avis des autres ministres. Vous êtes certes compétente et légitime pour parler de ces sujets, mais d’autres ministères sont concernés. Ainsi, M. Blanquer pourrait lui aussi s’exprimer sur la question et l’on pourrait engager une démarche intergouvernementale associant à cette réflexion par exemple le ministère des solidarités et de la santé. Or, rien de tel ; nous n’avons aucune précision. Vous avez certainement réfléchi à ces questions, mais vous ne nous avez rien dit. Admettez que je ne mens pas en disant cela ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

En deuxième lieu, madame la ministre, vous avez dit que vous vouliez que, cette fois, on aille jusqu’au bout, et nous vous en donnons acte, mais l’interruption des processus précédemment engagés n’était pas le fait du Parlement : c’est le pouvoir exécutif qui les avait interrompus – notamment sous la présidence de Nicolas Sarkozy.

En malmenant le Parlement comme vous le faites – ce qui n’est pas correct –, vous nous inquiétez au sujet de la réforme constitutionnelle, que M. Lagarde souhaite, et moi pas. Je crains qu’il ne s’agisse là des prémisses d’une modification du débat parlementaire qui ferait qu’en cas de difficulté, le Gouvernement demanderait à la fois la possibilité de légiférer par ordonnance et la constitution d’un petit groupe de travail de quelques personnes, ce qui permettrait de régler la question discrètement.

Le groupe Socialistes et apparentés n’a pas déposé d’amendements, car il a été confronté au problème, évoqué par M. Gosselin, de savoir quel amendement déposer alors que nous sommes contraints par le droit parlementaire. Nous voterons néanmoins pour les amendements déposés par nos collègues de différents groupes.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Madame la ministre, tout cela n’est vraiment pas sérieux ! Pourquoi cet amendement arrive-t-il maintenant ? Quelle est l’urgence ? Pourquoi déposer un amendement visant à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance, plutôt qu’un projet de loi ? Peut-être est-ce parce que vous voulez décider seule avec qui vous travaillerez, qui participera aux travaux et quels parlementaires seront associés ? Il ne s’agit pourtant pas ici de n’importe quoi : il s’agit de la justice des mineurs. C’est d’une vision de la société que nous parlons – et dans des conditions assez insupportables, que vous nous aviez déjà imposées lors du débat sur les ordonnances réformant le code du travail.

Après un an et demi d’exercice du pouvoir, vous n’avez toujours pas compris que nous sommes en France et qu’on ne peut pas impunément brutaliser les institutions et le peuple français, ni, au détour d’un amendement budgétaire, augmenter les taxes sur le carburant au nom d’une prétendue transition écologique, alors qu’il ne s’agit que de combler le trou que vous avez créé dans les finances publiques en offrant aux plus fortunés la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune.

M. Erwan Balanant. Revenons au sujet !

M. Bastien Lachaud. Le peuple ne se laisse pas faire. Les « gilets jaunes » nous montrent qu’on ne peut pas toujours prendre aux plus pauvres pour donner aux plus riches. Avec de telles méthodes, vous méprisez les parlementaires, le peuple, l’État et la République.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Le 23 octobre dernier, j’interrogeais le Gouvernement, dans le cadre d’une séance de questions d’actualité, sur les événements de Créteil. C’était l’une des premières questions sur le sujet. Vous étiez absente ce jour-là et M. Blanquer m’avait répondu. Certains événements – on pourrait dire : un fait divers – remettent la question sur la table, mais le problème est ancien et de nombreux gouvernements se sont cassé les dents sur  la révision de l’ordonnance de 1945. Entre 2008 et 2010, Rachida Dati avait travaillé en ce sens avec le recteur Varinard, qui avait produit un rapport de 200 pages, que j’ai lu et qui est très intéressant. Mme Taubira a elle aussi essayé de revoir cette ordonnance.

Il me semble que, sur tous les bancs, un consensus s’exprime pour reconnaître que cette ordonnance ne fonctionne pas, que son application est difficile pour les magistrats comme pour les victimes et qu’elle ne protège plus assez nos enfants. Il est vrai que le Parlement trouve parfois que légiférer par ordonnance est une procédure assez dure qui le bride quelque peu, mais je pense que la formule proposée est assez inédite et plutôt fair-play, très différente des ordonnances que nous avons pu connaître. Je rappelle qu’il y en avait eu 282 sous la présidence de M. Chirac, 170 durant le quinquennat de M. Sarkozy et 274 durant celui de M. Hollande. (Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. David Habib. Parlez de l’amendement ! Nous ne sommes pas contre les ordonnances par principe !

M. Erwan Balanant. Restons calmes, chers collègues. Je trouve que la coconstruction proposée s’inscrit dans une vision nouvelle de la législation par ordonnance. Nous avons là quelque chose d’inédit.

M. le président. Je vous prie de conclure, monsieur Balanant.

M. Erwan Balanant. Eu égard à la gravité du sujet qu’est la délinquance des mineurs, nous devons à nos enfants de faire ce que doit faire à un certain moment un parlement : innover en inventant de nouvelles façons de traiter les sujets. Je vous félicite, madame la ministre, pour cette innovation. (M. Laurent Pietraszewski applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Cela a toujours été du fait de l’exécutif si l’on n’a pas pu avancer en matière de législation sur la justice des mineurs. Si Christiane Taubira n’y est pas parvenue, ce n’est pas à cause du Parlement, c’est parce que l’exécutif n’a pas voulu mettre le sujet sur la table – mais sans doute avait-il de très bonnes raisons pour cela, l’état d’urgence ayant très vite bousculé le calendrier. Mais si l’exécutif le veut vraiment, il peut très bien déposer un projet de loi ordinaire ou un projet de loi d’habilitation, et aller jusqu’au bout.

Souscrivant à ce qu’a dit mon collègue David Habib, je ferai quelques remarques complémentaires.

Premièrement, que quelques parlementaires soient associés au travail des services du ministère de la justice, qu’une mission d’information soit instituée au Sénat et qu’il y ait à l’Assemblée nationale une mission d’information sur la justice des mineurs, dont je suis, avec Jean Terlier, la corapporteure – nous travaillons d’ailleurs très bien ensemble –, tout cela est parfait, mais ne fait pas un débat parlementaire.

Deuxièmement, à l’issue de ce travail que j’ai menée avec M. Terlier – étant précisé que nous n’avons pas encore rendu notre rapport et que nous n’en avons même pas discuté ensemble –, je n’ai pas eu l’impression qu’il y avait un besoin irrépressible et urgent à légiférer sur ce dispositif. Bien au contraire, il m’a semblé que tout était déjà dans l’ordonnance de 1945 et que les remaniements successifs de celle-ci avaient répondu aux attentes de nombre de magistrats et d’acteurs de la prévention de la délinquance. Par conséquent, je ne me reconnais pas dans le discours prônant l’urgence à légiférer.

En revanche, et je suis d’accord avec vous sur ce point, madame la garde de sceaux, il m’est apparu qu’il fallait donner au dispositif plus de lisibilité. Cela passe certainement par une codification des diverses dispositions, ce qui suppose d’enlever les scories qui font perdre de la lisibilité aux textes législatifs.

Enfin, qu’en est-il du budget ? C’est un point absolument essentiel, parce qu’il faut un nombre suffisant de magistrats et de conseillers d’insertion pour mener à bien les mesures éducatives.

M. Ugo Bernalicis. Elle a raison !

Mme Cécile Untermaier. Or, en la matière, le budget prévu dans le présent projet de loi de programmation apporte déjà une première réponse.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je veux féliciter le couple majoritaire, qui aurait donc – hormis quelques initiés, et l’on sait qu’il y en a toujours dans les bons coups – découvert ce matin, dans la presse, qu’une modification de la justice des mineurs était non seulement envisagée, mais déjà prête, puisque nous la voyons arriver maintenant comme un cheveu sur la soupe,…

M. Rémy Rebeyrotte. On le sait depuis la séance des questions au Gouvernement !

M. Philippe Gosselin. …par l’intermédiaire d’un amendement du Gouvernement qui vise à court-circuiter une fois de plus les pouvoirs du Parlement.

C’est en tout cas ce que nos collègues du groupe MODEM – d’habiles parlementaires – nous disent.

M. Erwan Balanant. Non, ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Philippe Gosselin. Que c’est beau la solidarité du Gouvernement avec sa majorité ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Si, madame la ministre, les membres du groupe Les Républicains partagent votre volonté d’adapter la justice des mineurs – nous l’avons dit : là n’est pas le problème –, le désaccord porte sur le fond de la réforme et sur les moyens à y consacrer. Les remèdes que nous proposons ne sont pas tout à fait les mêmes que les vôtres, mais nous sommes prêts à en débattre.

Nous pensons qu’il faut que les dispositions relatives à la justice des mineurs fassent l’objet d’une codification. Ce ne serait pas la première fois qu’une ordonnance codifie ; c’est même plutôt une procédure de bon aloi pour éviter que les choses partent dans tous les sens.  

M. Erwan Balanant. Voilà !

M. Philippe Gosselin. On l’a fait à d’autres époques et sous d’autres majorités, et nous ne vous ferons pas de mauvais procès sur ce point.

Le problème, en l’espèce, c’est que nous assistons à un court-circuitage complet du Parlement par ce recours aux ordonnances. Ce n’est qu’au fur et à mesure que nous discutons que vous habillez votre impréparation d’une méthode, méthode que l’on découvre dans le petit carnet rose de Mme la présidente de la commission des lois…

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. C’est sexiste ! (Sourires.)

M. Philippe Gosselin. …ou à la lecture de l’amendement gouvernemental.

Tout cela soulève beaucoup d’interrogations. Cette façon de contraindre le Parlement me paraît à tout le moins peu correcte. Souffrez donc, mes chers collègues, que nous manifestions notre désapprobation, tout en faisant le nécessaire pour que les travaux sur cette réforme puissent se poursuivre, car il importe que la justice des mineurs soit revue, mais dans de meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Gilbert Collard. Oh non !

M. Ugo Bernalicis. Madame la ministre, vous dites que vous aurez ainsi l’assurance d’aboutir… Mais n’avez-vous pas une majorité pléthorique dans cette assemblée ?

M. David Habib. Trop pléthorique !

M. Rémy Rebeyrotte. C’est vrai qu’il n’y a pas grand monde de votre côté !

M. Ugo Bernalicis. De quoi avez-vous peur ? De votre propre majorité ? Non, je ne le crois pas. Dès lors pourquoi fonctionner de la sorte ?  Qu’est-ce qui vous empêchait de déposer un projet de loi, ou même de soutenir une proposition de loi, si vous vouliez valoriser quelques-uns des députés de la majorité tout en contournant l’obligation d’une étude d’impact – on a vu de tels exemples d’habileté par le passé ?

« Contraignons-nous à agir », dites-vous ; mais je n’ai nullement décidé de me contraindre ! Pour ma part, je veux un débat, comme d’ailleurs la plupart de mes collègues des oppositions. Or il n’y en aura pas, ou bien il sera confiné – il l’est déjà.

Vous avez aussi dit que vous étiez scandalisée de lire dans la presse que tout est écrit par avance… tout en indiquant qu’un groupe de travail se réunissait depuis déjà plusieurs mois, composé de professionnels et de magistrats – mais pas de représentants des syndicats –, ainsi que de parlementaires. Mais qui sont-ils, ces parlementaires qui se cachent dans l’ombre pour réformer à l’insu du plein gré de l’intégralité de cet hémicycle ? J’aimerais bien le savoir. Pourquoi n’ai-je pas été invité à y participer ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais je vous invite !

M. Ugo Bernalicis. Suis-je moins bon que les autres ?

M. Erwan Balanant. Il a vraiment besoin qu’on lui dise qu’il est le meilleur… (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis. Suis-je moins impliqué dans la justice des mineurs ? Pourtant, je suis peut-être plus proche de la minorité que certains autres dans cet hémicycle.

M. Philippe Gosselin. C’est élégant !

M. le président. Laissons conclure M. Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Et puis, sur le fond, j’ai entendu beaucoup de bêtises. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant. Nous aussi !

M. Ugo Bernalicis. Pourtant, les faits sont là : la délinquance des mineurs baisse alors que l’enfermement des mineurs grimpe. Rien que sur la base de ce constat, vous devriez réfléchir à ce que vous êtes en train de faire, madame la ministre, en proposant, par-delà cette ordonnance, vingt centres éducatifs fermés supplémentaires. Voilà ce qui nous inquiète au groupe La France insoumise, tant sur le fond que sur la forme !

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. J’ai écouté avec attention Mme la ministre et M. le rapporteur, et nous partageons le même constat : il faut bien évidemment réformer l’ordonnance de 1945. Nous ne cessons de le dire depuis des années !

M. Erwan Balanant. Faisons-le alors !

Mme Elsa Faucillon. La fin ne justifie pas les moyens !

M. Antoine Savignat. Mais il est tout aussi évident qu’on n’a pas découvert le problème hier, qu’il aurait pu être pris en compte dans votre programme…

M. Ugo Bernalicis. Eh oui ! Ce n’est pas dedans !

M. Antoine Savignat. …et que vous aviez le temps d’intégrer des dispositions législatives dans le présent projet de loi ou de les soumettre au Sénat en première lecture. Nous ne comprenons pas pourquoi tout cela n’a pas été fait. Que s’est-il passé dans la nuit de mardi à mercredi ? Pourquoi priver le Parlement de l’élaboration de la loi ? Pourquoi transformer cette assemblée en chambre d’enregistrement ? (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Vous faites le choix d’une procédure que la Constitution a prévu exceptionnelle pour la réalisation de votre programme. Or les mesures que vous proposez n’y figuraient pas et, dans le projet de loi, seul l’article 52 prévoit quelques petites modifications de l’article 33 de l’ordonnance de 1945. Il n’y a pas non plus de véritable urgence puisque vous proposez un délai de six mois pour l’élaboration de l’ordonnance, suivi d’un débat à l’Assemblée puis d’une année d’attente : dans l’hypothèse la plus optimiste, on en arrive au moins à dix-huit mois.

Comme vous vous êtes fixé un cahier des charges dans lequel vous disposez de vingt mois, nous avons tout le temps d’inscrire un texte à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale et d’élaborer cette réforme sereinement, ensemble. Nous avons pour ce faire les institutions idoines : inutile d’aller chercher une caisse à outils faite de bric et de broc. Faisons-le dans des conditions sereines et respectueuses de nos institutions ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– M. Ugo Bernalicis applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Naïma Moutchou.

Mme Naïma Moutchou. Il est tout à fait légitime d’avoir ce débat, le sujet étant essentiel et relevant bien évidemment de la compétence des parlementaires. C’est de bonne guerre. Néanmoins, je me permets de noter quelques contradictions dans le discours de ceux qui expriment leurs réticences sur la méthode proposée par le Gouvernement.

Ainsi, ceux qui sont favorables à une évolution très rapide du droit pénal des mineurs parce que celui-ci n’est plus en cohérence avec la société d’aujourd’hui trouvent que le sujet est mis sur la table trop vite. Et ceux qui se plaignent du recours aux ordonnances – on les a entendus lors de la réforme du droit du travail – refusent maintenant la proposition de participation collaborative faite par le Gouvernement.

M. Ugo Bernalicis. Cette proposition est une mascarade !

Mme Naïma Moutchou. Si c’est la nouveauté qui les effraie, qu’ils soient rassurés : cette nouveauté est une main tendue pour que nous puissions décider ensemble sur un sujet majeur.

Surtout, il convient que nous nous attachions au fond, c’est-à-dire à l’objectif visé, lequel doit nous rassembler tous. D’abord, il est nécessaire de codifier les dispositions, parce que l’ordonnance de 1945 est devenue un empilement de textes illisibles, cela fait des années qu’on le dit. Nous avons l’occasion de le faire enfin. Ensuite, il importe de réformer la justice des mineurs, pour vraiment tout faire afin qu’un mineur délinquant ne devienne pas demain un majeur délinquant.

C’est donc une proposition qu’il faut expérimenter, même si c’est une nouveauté, parce que nous nous donnerons ainsi les moyens d’agir vite et dans un esprit de collaboration. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je suis par nature assez réservé, pour ne pas dire hostile, au recours aux ordonnances. Dans mon monde constitutionnel idéal, il n’y en aurait sans doute pas. Mais c’est ainsi…

J’ai entendu avec intérêt notre collègue David Habib défendre le Parlement contre les ordonnances, comme il le faisait d’ailleurs sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, en oubliant de le faire sous celui de François Hollande, votant les lois d’habilitation sans ciller.

M. David Habib. Non, pas du tout !

M. Erwan Balanant. 274 ordonnances !

M. Bruno Questel. Il veut se refaire une virginité !

M. Jean-Christophe Lagarde. C’est pourquoi j’ai expliqué tout à l’heure que tous les gouvernements les ayant utilisées, je préfère, même si ce n’est pas l’idéal, qu’on établisse maintenant une jurisprudence.

Vous avez toutefois raison, madame Faucillon : pourquoi maintenant ? Je crois avoir fini par comprendre. Tous les gardes des sceaux précédents ont fait le même constat que nous, c’est-à-dire que la justice des mineurs ne fonctionne pas correctement et qu’il faut à la fois la modifier et la codifier. Tous ont essayé d’escalader cette montagne juridique par la face nord, et tous ont dévissé et échoué. En fait, madame la ministre, vous essayez de passer par la face sud. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit elle aussi.)

Moi, ce qui m’intéresse, c’est qu’on parvienne au sommet, qu’on parvienne enfin à faire bouger les choses. Comme M. David Habib, cela fait bien longtemps que je suis dans cet hémicycle, et je constate qu’on n’est jamais parvenu à vaincre cette montagne.

M. David Habib. Mais ce n’est pas du fait de l’Assemblée !

M. Jean-Christophe Lagarde. Si l’on pouvait espérer d’y parvenir grâce à une méthode innovante qui ferait jurisprudence, je trouve que ce serait bien.

Je suggérais, par l’intermédiaire de deux sous-amendements, de commencer à orienter dès maintenant la réforme à venir vers les mineurs récidivistes ou en état de réitération – l’adverbe « notamment » permettant de préciser, monsieur le rapporteur, que cette orientation ne serait pas exclusive. Je vais retirer le sous-amendement n1657, afin de faire gagner du temps à notre assemblée.

J’attends toutefois du processus engagé qu’il donne la possibilité de faire entendre des points de vue divers, y compris celui d’un simple parlementaire ou d’un groupe de l’opposition, afin que nous puissions sérier les choses et écrire ensemble la réforme.

Chers collègues, il faudrait se regarder les uns les autres. Malheureusement, il y a dans notre système des majorités absolues qui, en général, font bloc en imposant tout aux oppositions. L’adoption d’un amendement visant à mettre l’accent sur le cas particulier des récidivistes et des réitérants permettrait peut-être de conférer aux oppositions une plus grande faculté à se faire entendre. J’espère en tout cas que vous enverrez un signal en ce sens et que la suite le confirmera. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Ugo Bernalicis. C’est de la servitude volontaire !

M. Bruno Questel. Non, c’est avoir le sens de l’intérêt général !

(Le sous-amendement n1657 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Je fais miennes les excellentes observations du président Lagarde. Elles permettent de répondre aux questions posées par M. Savignat.

Vous avez raison, monsieur Savignat : pourquoi ne pas avoir fait cela avant ? Pourquoi cette réforme n’avait-elle pas été clairement inscrite dans notre programme ? Et pourquoi ne l’ont-ils pas faite, eux, hier ? (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)

M. David Habib. « Eux », c’étaient beaucoup d’entre vous !

M. Stéphane Mazars. Pourquoi ne l’avez-vous pas faite, vous, avant-hier ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Nous faisons tous, aujourd’hui, le même constat : nous avons trop tardé ; du coup, la situation des mineurs délinquants et, plus généralement, celle des mineurs en difficulté, s’est précarisée. Il nous faut impérativement y apporter une réponse ; il y a urgence à le faire.

Je vais vous livrer mon sentiment personnel. Les travaux en commission, auxquels vous avez, tout comme moi, assisté et qui ont été très longs, ont mis en évidence qu’il manquait cruellement deux choses : d’une part, une grande réforme de l’aide juridictionnelle ; d’autre part, un grand texte sur les mineurs. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.)

M. Ugo Bernalicis. C’est une bonne idée, ça !

M. Philippe Gosselin. Le problème, c’est qu’aucun des deux n’est dans le projet de loi !

M. Stéphane Mazars. S’agissant de l’aide juridictionnelle, une mission a été diligentée et nous allons ouvrir, dans les semaines et les mois qui viennent, le grand chantier qu’est sa réforme.

Mais que fait-on à propos des mineurs, une fois que le constat a été établi ? On sait en outre qu’il y a un lourd travail préalable de codification des diverses dispositions à faire, l’ordonnance de 1945 ayant été remaniée à de nombreuses reprises au cours des dernières années – je ne répéterai pas ce qui a été dit. L’ordonnance permettra d’effectuer ce travail préalable de codification et de toilettage, en vue d’établir un texte sur la base duquel nous pourrons travailler sereinement.

Il y a deux choses qui m’importent pour que les droits du Parlement soient respectés– et je pense que tous les membres du groupe La République en marche partageront mon point de vue. La première est que nous nous retrouvions ici pour un large débat à l’occasion de la ratification de l’ordonnance – le président Lagarde a d’ailleurs invité le président de séance à transmettre cette information à la conférence des présidents.

Mme Elsa Faucillon. Prenez donc M. Lagarde dans la majorité !

M. Stéphane Mazars. Il faudra que nous ayons sur ce sujet un grand débat parlementaire qui honore le travail que nous faisons.

La seconde chose qui m’importe est que la mise en application des ordonnances n’intervienne pas avant que le texte de ratification soit voté.

M. le président. Merci, monsieur Mazars.

M. Stéphane Mazars. C’est l’engagement qu’a pris Mme la ministre. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous fais observer que j’ai autorisé quinze prises de parole.

M. David Habib. Bravo !

M. le président. Je pense que nous sommes suffisamment éclairés. Nous allons donc passer aux votes.

Je vais d’abord mettre aux voix, par scrutin public, les sous-amendements identiques nos 1646, 1647, 1648, 1649, 1651 et 1652.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        52

        Nombre de suffrages exprimés                51

        Majorité absolue                        26

                Pour l’adoption                17

                Contre                34

(Les sous-amendements identiques nos 1646, 1647, 1648, 1649, 1651 et 1652 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n1653.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        51

        Nombre de suffrages exprimés                50

        Majorité absolue                        26

                Pour l’adoption                16

                Contre                34

(Le sous-amendement n1653 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n1654.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        52

        Nombre de suffrages exprimés                50

        Majorité absolue                        26

                Pour l’adoption                16

                Contre                34

(Le sous-amendement n1654 n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n1655.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        50

        Nombre de suffrages exprimés                47

        Majorité absolue                        24

                Pour l’adoption                14

                Contre                33

(Le sous-amendement n1655 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n 1658 est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n1644 rectifié, tel qu’il a été sous-amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        52

        Nombre de suffrages exprimés                51

        Majorité absolue                        26

                Pour l’adoption                33

                Contre                18

(L’amendement n1644 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n529.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement, dont notre collègue Éric Ciotti est le premier signataire, part du constat que les causes de l’aggravation de la violence des mineurs tiennent en partie à un affaiblissement de l’autorité et de l’encadrement parentaux. Les enfants concernés sont parfois victimes d’une perte de repères ainsi que d’un désengagement des parents de leur éducation.

Dès 2002, l’Organisation mondiale de la santé reconnaissait que les comportements parentaux déficients constituaient l’un des facteurs contribuant à la criminalité.

Il n’est pas acceptable qu’un mineur soit condamné à plusieurs reprises sans que la question de la responsabilité de ses parents ne soit soulevée : tel est l’objet de cet amendement. C’est nécessaire tant pour la sécurité des Français que dans l’intérêt de ces jeunes qu’il faut sortir de la spirale de la délinquance.

Il vous est donc proposé de diversifier les moyens d’action contre les parents qui resteraient passifs face à l’évolution défavorable des mineurs dont ils ont la charge et qui maximisent, par défaut de surveillance, les risques de dérive vers la délinquance.

Cet amendement vise donc à ce que l’ensemble des décisions de justice imposant des obligations ou des interdictions à un enfant mineur délinquant soient signifiées aux titulaires de l’autorité parentale. Parallèlement, un contrat comprenant l’ensemble des mesures de contrainte et de suivi serait établi entre la justice et les parents. En vertu de ce contrat, les parents seraient dans l’obligation de s’assurer que l’enfant mineur respecte l’ensemble des obligations et interdiction auxquelles il est astreint. Si, dans un second temps, les mesures prévues par le contrat n’étaient pas respectées, les parents, architectes de l’éducation de leurs enfants, pourraient faire l’objet de poursuites pénales.

M. le président. Chers collègues, je suggère que tout le monde soit désormais concis dans les prises de parole, afin que nous puissions avancer rapidement.

M. Didier Paris, rapporteur. Certes, monsieur le président – mais cela devrait passer aussi par la limitation des prises de parole.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable : il me semble que la justice des mineurs n’est pas soluble dans un contrat, en particulier un contrat imposant aux parents – qui seraient condamnés à 30 000 euros d’amende – une obligation de résultat.

(L’amendement n529, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 359, 225 et 324, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n359.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n225.

M. Jean-Louis Masson. Lui aussi est défendu.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n324.

M. Jean-Louis Masson. Le présent amendement vise à abaisser la majorité pénale à seize ans. Cela nous paraît très important.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Didier Paris, rapporteur. L’exposer dans le détail supposerait de longs développements… Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ai répondu tout à l’heure en présentant l’amendement visant à habiliter le Gouvernement à légiférer par voie d’ordonnance. En outre, cette proposition me semble contraire tant aux principes constitutionnels qu’aux principes conventionnels. Enfin, puisque l’Assemblée a accepté que nous révisions l’ordonnance de 1945, c’est un sujet que nous pourrons aborder dans ce cadre-là. Avis défavorable, donc.

(Les amendements nos 359, 225, 324, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n528.

Mme Véronique Louwagie. L’article 2 de l’ordonnance de 1945 prévoit que le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs prononcent avant tout des mesures éducatives et que ces juridictions peuvent prononcer une sanction éducative ou une peine « lorsque les circonstances et la personnalité du mineur l’exigent ».

Cet amendement, dont notre collègue Éric Ciotti est le premier signataire, tend à inverser cette logique : les juridictions spécialisées prononceraient par principe des sanctions et des peines, tandis que les mesures éducatives ne seraient prononcées que lorsque les circonstances et la personnalité du mineur l’exigeraient.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable : toutes les décisions, mesures, sanctions ou peines, doivent être également prononçables à l’encontre des mineurs.

(L’amendement n528, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n407 rectifié.

M. Jean-Louis Masson. Ni les opérateurs de transport ni le Trésor public ne peuvent aujourd’hui se tourner vers les parents pour obtenir le paiement d’une contravention infligée à leur enfant mineur ou celui de sanctions financières résultant d’un délit. Comme les enfants sont la plupart du temps insolvables, il n’existe aucun moyen à ce jour de recouvrer les sommes en question.

Si cette disposition est peu connue du grand public, ce qui explique que nombre de parents se substituent à leurs enfants pour payer, un sentiment d’impunité commence à se répandre parmi ceux qui disposent de cette information, que l’internet contribue à diffuser.

Cette disposition paraît donc inopportune et envoie un mauvais signal à des adolescents en perte de repères. C’est pourquoi le présent amendement vise à revenir au principe de solidarité familiale qui existait avant 1951, c’est-à-dire à ce que les allocations familiales fassent l’objet d’une saisie destinée à payer les amendes que les mineurs se voient infliger par la justice.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable, pour les raisons précédemment exposées.

(L’amendement n407 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 865, 94, 530 et 531, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 94 et 530 sont identiques.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n865.

M. Philippe Gosselin. Sans vouloir relancer le débat, je voudrais faire remarquer malicieusement à notre collègue Stéphane Mazars, qui disait tout à l’heure qu’il y avait deux sujets essentiels, la justice des mineurs et l’aide juridictionnelle, qu’aucun des deux ne figure pour l’instant dans le texte.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Toutefois, nous n’en sommes pas encore au bout !

M. Philippe Gosselin. Il est bien dommage que les chantiers de la justice ne l’aient pas prévu.

Je remercie en tout cas la majorité pour les deux heures de débat introductif à la modification de l’ordonnance de 1945 qu’elle nous a offertes. Pour notre part, nous entrons dès à présent dans le vif du sujet.

L’objet du présent amendement est en effet d’abaisser l’âge de la majorité pénale. Nous en discuterons, bien évidemment, plus longuement ultérieurement, car je conçois bien qu’à ce stade de nos débats, nous n’allons pas y passer des heures. Nous avons bien compris que si la majorité avait ouvert le débat sur ce point, c’était pour le clore aussitôt. Mme la ministre l’a en effet précisé tout à l’heure : il n’est pas question de toucher à l’âge de la majorité pénale.

Il s’agit néanmoins d’un ingrédient à conserver en vue d’une autre recette, peut-être pour un futur dîner. Je me permets donc, madame la ministre, après avoir fait la mouche, de vous faire un appel du pied – je ne sais où tout cela va nous entraîner, même si, naturellement, cela restera correct : honni soit qui mal y pense ! (Sourires.)

Il reste, plus sérieusement, que l’âge de la majorité pénale fait débat, et cet amendement était l’occasion de le souligner.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n94.

Mme Brigitte Kuster. Bien que n’ayant pas le même degré d’intimité avec vous que mon collègue Gosselin, madame la garde des sceaux (Sourires), je défendrai cet amendement déposé à l’initiative d’Alain Ramadier, et qui porte sur le même sujet.

Si le juge peut déclarer responsable tout mineur capable de discernement, il ne peut, aux termes de l’article 20-2 de l’ordonnance de février 1945, prononcer à l’encontre des mineurs âgés de treize à dix-huit ans une peine privative de liberté supérieure à la moitié de la peine encourue en application du droit commun. Ce principe d’atténuation des peines peut être renversé par décision spécialement motivée du juge, « à titre exceptionnel et compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur ainsi que de sa situation », si le mineur est âgé de plus de seize ans.

Dans un souci de réalisme, le présent amendement entend revenir sur le principe d’atténuation des peines pour les mineurs âgés de seize à dix-huit ans lorsqu’ils commettent des infractions d’une certaine gravité, à charge pour le juge de revenir, à titre exceptionnel, aux atténuations et limitations prévues pour l’ensemble des mineurs par l’ordonnance de 1945.

L’objectif est d’appliquer, par principe, le droit commun aux mineurs âgés de seize à dix-huit ans pour les crimes d’atteinte volontaire à la vie ou à l’intégrité physique de la personne, les délits de violence volontaire ou d’agression sexuelle, ainsi que les faits de trafic de stupéfiants.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n530, identique au précédent.

M. Jean-Louis Masson. Dans la même logique que précédemment, il s’agit d’abaisser la majorité pénale à seize ans, disposition qui nous semble appropriée dans la mesure où les enfants sont beaucoup plus matures et informés qu’auparavant.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n531.

M. Jean-Louis Masson. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Didier Paris, rapporteur. Un mineur, je le rappelle, peut être condamné à des peines d’emprisonnement, même longues. L’atténuation de sa peine est toutefois automatique s’il a moins de seize ans, et possible, par dérogation, s’il est âgé de seize à dix-huit ans. Ce dispositif me paraît équilibré. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je ne reviens pas sur les arguments que j’ai développés à plusieurs reprises. Avis défavorable également.

(L’amendement n865 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 94 et 530 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n531 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 113 et 592, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n113.

M. Philippe Gosselin. Le débat va se refermer, je le sais bien, mais, saisissant la main tendue par Mme la ministre, j’espère qu’il n’y aura réellement pas de sujet tabou. Émise à brûle-pourpoint, l’idée d’étendre le travail d’intérêt général, le TGI, aux mineurs âgés de treize à seize ans pourrait surprendre, mais je demande que l’on se penche réellement sur la question. Notre rapporteur Didier Paris ayant fait un excellent travail sur le travail d’intérêt général, je ne doute pas que cela l’intéressera.

J’imagine que le présent amendement recueillera un avis défavorable de la part de la commission comme du Gouvernement, mais je vous invite à ne pas évacuer ce sujet important d’un revers de la main.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n592.

M. Jean-Louis Masson. Cet amendement, déposé à l’initiative de Mme Laurence Trastour-Isnart, vise à permettre au juge d’infliger un travail d’intérêt général aux enfants âgés de plus de quatorze ans.

M. le président. Sur l’amendement n288 à venir, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Didier Paris, rapporteur. Monsieur Gosselin, nous aurons en effet l’occasion de reparler du TIG – et non « TGI », comme vous l’avez dit.

M. Philippe Gosselin. En effet : ce lapsus trahit sans doute ma volonté d’évoquer les tribunaux de grande instance avant leur disparition !

M. Didier Paris, rapporteur. Quoi qu’il en soit, ces amendements ne me paraissent tout simplement pas conformes au droit social, selon lequel l’entrée en apprentissage ne peut se faire avant l’âge de quinze ans – ou de quatorze ans par dérogation. Je ne vois donc pas comment on pourrait appliquer une mesure comme celle-ci aux mineurs condamnés. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous sommes évidemment très contraints, en cette matière, par les conventions internationales et par le code du travail, mais des activités d’aide et d’intérêt collectif peuvent être prononcées à l’encontre des mineurs âgés de treize à seize ans, par exemple au titre de mesures de réparation.

La mesure relative à l’accueil éducatif de jour que nous vous proposerons dans quelques instants contribuera aussi à la réinsertion par l’activité.

(Les amendements nos 113 et 592, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n288.

M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement, nous proposons de dépénaliser le délit de fugue d’un CEF, centre éducatif fermé, actuellement considéré comme un délit d’évasion – au même titre que l’évasion d’un établissement pénitentiaire – au sens de l’article 434-27 du code pénal. Cela passe par la suppression de la mention de la détention provisoire ou de l’emprisonnement en cas de violation des obligations auxquelles le mineur est astreint.

Comme l’affirme la Défenseure des enfants dans son rapport de juin 2010 consacré aux CEF, « le non-respect des obligations du placement qui peut entraîner l’incarcération du mineur vise, en premier lieu [...], les comportements de fugue : or [...] celle-ci n’est nullement une infraction et ne peut être considérée comme telle ».

Une telle fugue est d’ailleurs, par suite, un motif d’incarcération, laquelle peut conduire à un parcours de délinquance, si bien que le CEF n’aura été qu’une étape avant la vraie prison. D’après les discussions que j’ai eues avec des responsables de centre éducatif fermé où les choses se passent mieux qu’ailleurs, le délit de fugue n’est en réalité pas appliqué : s’il l’était, il réduirait à néant le travail parfois fructueux mené avec certains jeunes. Il serait donc de bon aloi de supprimer ce délit pour assurer une meilleure prise en charge des enfants délinquants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Comme je l’avais dit en commission, monsieur Bernalicis, j’ai quelques doutes sur l’existence même d’un « délit d’évasion » d’un CEF. Dans l’hypothèse que vous évoquez, le magistrat peut prononcer une peine d’incarcération, mais il n’y est évidemment pas tenu. Nous aurons, sur ce sujet, à examiner un amendement de Stéphane Mazars et de Jean Terlier. À ce stade, l’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’amendement de M. Bernalicis tend à interdire la révocation de la mesure qui fonde le placement en CEF, et à lui substituer une nouvelle saisine du juge des enfants. Un mineur de treize ans encourt aujourd’hui une peine de détention pour une simple fugue d’un CEF. Il me semble assurément judicieux d’encadrer davantage les conditions de révocation du contrôle judiciaire pour les plus jeunes, notamment en exigeant une violation grave ou répétée, et en s’assurant de ce que le rappel ou l’aggravation des obligations n’apparaît pas suffisant. La suppression de toute possibilité de révocation semble excessive.

L’amendement, en effet, ne précise pas comment le juge pourra répondre à la violation des obligations qu’il prévoit. Il priverait dès lors la juridiction des mineurs de l’un de ses principaux leviers pour faire respecter la mesure de sûreté qu’elle a imposée, alors même que ces placements sont conçus, nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir, comme des alternatives à l’incarcération pour des mineurs multirécidivistes ou ayant commis les faits les plus graves.

En ce sens, votre amendement est susceptible de décrédibiliser l’action de la justice à l’égard des mineurs. Avis défavorable. Nous proposerons toutefois, un peu plus loin, un amendement rédigé différemment et allant dans le sens que vous proposez.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Si vous proposez un amendement allant dans le même sens, c’est bien qu’il existe un problème. De fait, fuguer d’un centre éducatif fermé, notamment si on le fait à plusieurs reprises, peut conduire à la détention, alors que le but de ces centres est précisément d’éviter la détention. On marche sur la tête.

Ma position vous apparaît peut-être jusqu’au-boutiste, mais elle est de principe : cette fugue ne doit pas être assimilée à un délit, et le mineur, en l’espèce, doit repasser devant le juge des enfants. Celui-ci a des moyens à sa disposition : la discussion, la médiation, l’échange ou des contraintes plus sévères. Ceux dont nous parlons sont peut-être des délinquants, mais aussi, ne l’oublions pas, des enfants. Que le délit de fugue reste, pour eux, un motif d’incarcération me semble donc révéler un constat d’échec.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n288.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        36

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                2

                Contre                34

(L’amendement n288 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n293.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons d’empêcher la construction de centres éducatifs fermés et l’ouverture de nouvelles places d’accueil en leur sein à compter du 1er janvier 2019. Le présent amendement traduit donc un double choix de notre part : un choix politique et un choix budgétaire. Le choix politique tient à ce que, selon nous, on enferme trop d’enfants délinquants dans ce pays : cela nous éloigne de la protection que nous leur devons, laquelle doit être la première de nos missions.

Beaucoup de centres éducatifs fermés n’ont d’éducatif que le nom : ce sont les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse eux-mêmes qui le disent. Trois de ces centres ont même été purement et simplement fermés, car ils ne fonctionnaient pas ; on s’y livrait à de la maltraitance et les enfants y étaient mal pris en charge. Voilà où nous en sommes !

Les 35 millions d’euros – peut-être davantage – prévus pour la construction de vingt nouveaux centres éducatifs fermés seraient donc bien mieux employés dans des services d’insertion et de probation en milieu ouvert, qui ont fait leur preuve et qui, pour le coup, manquent de moyen. En effet, faute de pouvoir placer les enfants en milieu ouvert, les magistrats en sont réduits à les envoyer dans des centres éducatifs fermés où certains d’entre eux n’ont rien à faire. De fait, il n’y a pas que des multirécidivistes dans ces centres, hélas.

La mesure que nous proposons, je le répète, traduit donc à la fois un choix politique, qui a trait au sens de la sanction, et un choix budgétaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Ce sujet a déjà été largement débattu dans le cadre du rapport annexé. Avis défavorable.

(L’amendement n293, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 52 (appelé par priorité)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n749, tendant à la suppression de l’article.

M. Jean-Louis Masson. L’article 52 a pour objet de définir les modalités d’un accueil temporaire en milieu extérieur des mineurs délinquants placés. L’une des principales justifications de cette mesure est de désamorcer les situations de crise.

Je veux pourtant en souligner l’effet pervers. Plus le jeune est violent, turbulent et ingérable, plus il a de chances d’être accueilli temporairement à l’extérieur de l’établissement de placement, ce qui pourrait, au lieu de calmer les choses, favoriser un climat de violence. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Le Sénat a adopté la disposition à laquelle vous vous opposez, monsieur Masson – mais ce n’est pas la première fois aujourd’hui que ce cas de figure se présente. Pour notre part, nous sommes défavorables à votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je l’ai dit en vous présentant l’ensemble du projet de loi : nous voulons vraiment diversifier les mesures d’accueil des mineurs ; les centres éducatifs fermés et la mesure éducative d’accueil de jour y contribuent. Il est essentiel de pouvoir glisser d’une mesure à l’autre et permettre la sortie progressive des jeunes, donc éviter la récidive.

Avis défavorable.

(L’amendement n749 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n1080 rectifié.

M. Jean Terlier. Il s’agit de mettre notre droit en conformité avec la directive européenne du 11 mai 2016 relative à la mise en place de garanties procédurales en faveur des enfants qui sont des suspects ou des personnes poursuivies dans le cadre des procédures pénales. En substance, il convient que l’assistance d’un avocat soit obligatoire en cas d’audition libre, de tapissage ou de reconstitution, même lorsqu’aucune demande en ce sens n’est formulée par le mineur ou par ses parents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis favorable à cet amendement de transposition particulièrement bienvenu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Très favorable.

(L’amendement n1080 rectifié est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n1082.

M. Jean Terlier. Cet amendement, lui aussi très important, porte sur ce dont nous avons discuté à propos de l’avant-dernier amendement défendu par M. Bernalicis. La révocation du contrôle judiciaire ne doit être possible qu’en cas de manquements graves ou répétés aux obligations incombant au mineur. C’est essentiel parce que la révocation du contrôle judiciaire entraîne de facto la détention. Dans le cas d’un mineur, il nous faut nous assurer qu’une fugue n’entraînera pas nécessairement cette révocation et la détention qui en résulte quasi systématiquement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Évidemment favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il s’agit de l’amendement que j’ai annoncé tout à l’heure en répondant à M. Bernalicis. Avis favorable.

(L’amendement n1082 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n1054.

M. Erwan Balanant. Il s’agit de revoir la dénomination « centres éducatifs fermés », d’abord en raison de la perception qu’en ont les personnes qui vivent à proximité – ces centres n’étant pas complètement fermés, cela peut nourrir malaise et incompréhension –, ensuite pour tenir compte des évolutions contenues dans le texte, en particulier la possibilité qui va être offerte au juge de donner à ces centres de nouvelles fonctions, par exemple en décidant de permettre à un mineur qui y serait placé d’être accueilli à l’extérieur.

Rémy Rebeyrotte et moi-même proposons donc de les rebaptiser « centres éducatifs renforcés individualisés » – une expression qui correspond bien mieux à ce qu’ils vont devenir.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je comprends le débat sur le nom des CEF ouvert par deux éminents collègues. Toutefois, je ne suis pas sûr que, en voulant simplifier les choses, on ne recrée pas une confusion, en particulier à cause de la quasi-homonymie avec les centres éducatifs renforcés.

Je souhaiterais donc, si ses auteurs en sont d’accord, que l’amendement soit retiré – ce qui ne veut pas dire que nous n’en rediscuterons pas ; mais, en l’occurrence, je ne le « sens » pas, si vous me permettez l’expression. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’amendement est évidemment très intéressant, car il correspond dans son esprit à ce que nous voulons développer dans les centres éducatifs fermés. Cependant, la réalité juridique de ces centres est bien la fermeture : ils n’accueillent les mineurs que dans le cadre d’un contrôle judiciaire, d’un sursis avec mise à l’épreuve ou d’un aménagement de peine, et le risque y existe, nous en avons parlé, d’une incarcération en cas de violation des obligations. C’est ce qui justifie leur appellation. Voilà pourquoi, même si l’état d’esprit qui nous anime pourrait nous faire aller dans le sens de l’amendement, le fonctionnement même des centres, qui conduit à encadrer très strictement le déplacement des mineurs, nécessite de conserver le nom actuel.

Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement, monsieur le député ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Le rapporteur entrouvre la porte à un changement de nom ; la ministre la referme. Je suis donc un peu embêté : dois-je retirer mon amendement ?

Madame la ministre, est-il envisageable que nous cherchions un nouveau nom ensemble ? Dans ce cas, je le retire.

M. Rémy Rebeyrotte. C’était un appel : on va y réfléchir !

(L’amendement n1054 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n1081.

M. Stéphane Mazars. Il s’agit des mineurs délinquants âgés de treize à seize ans qui, en matière délictuelle, se retrouvent en détention provisoire entre l’ordonnance de renvoi, en fin d’instruction, et l’audience de jugement devant le tribunal pour enfants. Ils sont une centaine chaque année. Actuellement, ce sont les règles valables pour les majeurs qui leur sont appliquées, d’où une durée de détention problématique s’agissant de jeunes mineurs – rappelons qu’en détention provisoire on est présumé innocent.

L’amendement vise donc à limiter la durée maximale de leur détention à trois mois : une première période de deux mois, renouvelable une fois pour un mois.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis très favorable à cet amendement du groupe LaREM.

(L’amendement n1081, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 375 et 1287.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n375.

M. Jean-Louis Masson. Cet amendement a pour objectif de préciser quels établissements et services peuvent procéder au suivi des modalités du droit de visite et d’hébergement exercé par les parents, en citant nommément le secteur public et le secteur associatif, et de promouvoir la complémentarité de ces deux acteurs conformément à l’alinéa relatif à la mesure expérimentale d’accueil de jour.

Avec l’existence d’un suivi des modalités de ce placement, le législateur inscrit dans la loi la nécessité d’un accompagnement éducatif spécifique du jeune et de ses parents dans le cadre de l’exercice du droit à l’hébergement au domicile des parents.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n1287.

Mme Cécile Rilhac. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il me semble que ces amendements sont satisfaits : le directeur de l’établissement peut prendre lui-même certaines décisions susceptibles d’être complétées, modifiées ou adaptées par le magistrat. Je ne crois pas utile d’aller plus loin. Je demande donc à leurs auteurs de bien vouloir les retirer.

(Les amendements identiques nos 375 et 1287 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l’amendement n1035.

Mme Élise Fajgeles. Il concerne les mineurs confiés à un tiers – particulier, établissement éducatif ou hospitalier, aide sociale à l’enfance – en vertu de l’ordonnance de 1945. Pendant ces périodes de placement, les titulaires de l’autorité parentale en conservent le plein exercice. Or il arrive qu’ils soient défaillants, qu’ils manquent à leurs obligations, et ces cas de carence ou d’opposition contraire à l’intérêt du mineur exposent parfois celui-ci à de grandes difficultés, le gardien ne pouvant accomplir un acte non usuel sans l’autorisation des détenteurs de l’autorité parentale.

Notre collègue Bruno Studer, de Strasbourg, qui est à l’initiative de cet amendement, cite ainsi l’exemple d’un mineur placé empêché de se rendre en Allemagne faute d’autorisation du détenteur de l’autorité parentale.

Il conviendrait de transposer ici une disposition déjà prévue dans le code civil en permettant au juge des enfants d’autoriser ponctuellement le service gardien auquel le mineur est confié à accomplir un acte relevant de l’autorité parentale. Cette autorisation aurait des conséquences significatives pour les mineurs privés de représentants de l’autorité parentale ou confrontés à la carence ou à l’opposition de ses détenteurs : les mineurs confiés pourraient avoir accès aux mêmes activités et soins que les autres, ce qui améliorerait concrètement leur situation.

(L’amendement n1035, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n1178.

Mme Emmanuelle Ménard. Je souhaite interroger le Gouvernement sur l’expérimentation de la mesure éducative d’accueil de jour s’agissant des mineurs. Les résultats dans les centres éducatifs fermés semblent plutôt prometteurs : plus la durée de placement est longue, plus les mineurs ont de chances de sortir de la délinquance, et c’est heureux. Pour les mineurs, les solutions alternatives à la prison sont une bonne chose. Toutefois, celle qu’il s’agit d’expérimenter ne me paraît pas être la plus appropriée face à la délinquance d’un mineur, à moins de lui associer un travail d’intérêt général. Bien entendu, il appartiendrait au juge d’apprécier l’opportunité d’une telle peine, mais il faudrait y songer pour que ces enfants apprennent à travailler dans un cadre strict et rigoureux, soient intégrés à la société, avec les avantages et les contraintes que cela comporte, et puissent envisager une orientation professionnelle.

(L’amendement n1178, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n690 a été repris par la commission. La parole est à M. le rapporteur, pour le soutenir.

M. Didier Paris, rapporteur. Il permet de renouveler la mesure éducative d’accueil de jour pour de jeunes majeurs. C’est un apport très intéressant au dispositif.

(L’amendement n690, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 52, amendé, est adopté.)

Après l’article 52 (amendements appelés par priorité)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n289.

M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement, nous proposons des mesures d’urgence pour la protection de l’enfance en matière civile : l’expérimentation de la prise en charge inconditionnelle des mineurs isolés étrangers – appelés mineurs non accompagnés depuis 2016 – par l’État, de l’intervention systématique d’un avocat ou d’une avocate à leurs côtés, et la suppression du recours aux tests osseux. Nous avons mis le sujet sur la table à plusieurs reprises, mais le problème reste entier, ce qui prouve que les dispositions adoptées par le Gouvernement n’ont eu aucun effet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. On est très loin du sujet du texte en discussion. Nous avons eu longuement ce débat dans le cadre de l’examen du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie ; je ne pense pas que le moment soit bien choisi pour le reprendre.

Avis défavorable.

(L’amendement n289, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n290.

M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement d’appel, nous proposons de réaffirmer la possibilité déjà existante d’une protection judiciaire civile pour les jeunes majeurs – jusqu’à vingt et un ans. En effet, elle est utilisée par les juges, mais nous avons reçu de nombreux témoignages du fait que les départements d’ores et déjà exsangues financièrement refusent de prendre en charge les jeunes majeurs et que, parmi ces derniers, peu font valoir leurs droits en justice.

En l’état actuel du droit, aux articles 375-1 et suivants du code civil, il n’est pas explicitement prévu que l’assistance éducative puisse concerner les jeunes majeurs jusqu’à l’âge de vingt et un ans, bien que ce soit précisé à l’article L. 112-3 du code de l’action sociale et des familles et, surtout, à l’article L. 252-2 du code de l’organisation judiciaire.

L’amendement tend à clarifier la situation par l’ajout, au premier alinéa de l’article 375-1 du code civil, de la phrase suivante : « L’assistance éducative peut également concerner des jeunes majeurs de moins de vingt-et-un ans. »

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel concernant des dispositions déjà en vigueur, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Les dispositions que j’ai mentionnées sont déjà en vigueur, soit, mais je viens de vous expliquer que, précisément, leur application n’était pas homogène sur le territoire et que, de ce fait, l’égalité réelle n’était pas assurée. Par cet amendement, dont la rédaction est somme toute assez simple, nous proposons régler le problème. Néanmoins, je constate que vous prétendez que les dispositions en question sont satisfaites dans la réalité alors que tout le monde sait pertinemment que ce n’est pas le cas – et la vie continue.

(L’amendement n290 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n291.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit là encore d’un amendement d’appel, qui vise à assurer la publicité de l’état d’exécution des décisions des juges des enfants en matière de protection de l’enfance, ce qui permettra de prendre conscience des inégalités actuelles de traitement d’un département à l’autre. Ces statistiques existent d’ores et déjà et les services de l’État en assurent le suivi. Leur publication, par exemple sur le site internet des services départementaux de l’État ou sur celui du ministère de la justice, ne reviendrait donc qu’à assurer la transparence de données déjà recueillies et traitées. L’idée est d’assurer un meilleur contrôle par l’État de l’exécution par les services départementaux des décisions des juges des enfants en matière de protection de l’enfance et de mieux lutter contre les disparités territoriales. Je ne reviendrai pas sur la disparité des moyens d’action des départements – j’entends souvent mes collègues de Seine-Saint-Denis en faire état, le département du Nord n’étant pour sa part pas le dernier à souffrir de sous-dotation et de sous-administration.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sur le fond, la loi impose en effet aux départements de transmettre leurs données statistiques à l’Observatoire national de protection de l’enfance. Or, dans le rapport de celui-ci pour 2017, le dernier en date, il est indiqué que quarante-deux départements seulement ont satisfait à cette obligation.

Au-delà des statistiques, il semble que vous posiez la question de l’application des décisions des juges des enfants, donc de l’effectivité de la protection accordée aux enfants en danger. Sur ce point, le Gouvernement et les départements sont coresponsables. C’est un des axes que la stratégie nationale de la protection de l’enfance, en cours d’élaboration, devra prendre en considération. Je tenais à le signaler parce qu’il s’agit d’une préoccupation forte, qui s’exprimera dans ce cadre. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je me réjouis que le problème soit en passe d’être réglé, mais si nous pouvions y contribuer en renforçant la transparence, ce serait encore mieux. Les finances des départements sont tout de même un souci. Certes, celui-ci n’est pas forcément de votre responsabilité, madame la ministre de la justice, mais il nous faut interpeller continuellement le Gouvernement si nous voulons essayer de régler des problèmes concrets, qui, en l’espèce, concernent la protection de l’enfance.

(L’amendement n291 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n294.

M. Ugo Bernalicis. Par cet amendement d’appel, nous proposons une remise à plat de la prise en charge des enfants en difficulté, en revalorisant la prévention spécialisée, en renforçant les liens de celle-ci avec la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, et en réaffirmant ainsi la double compétence du juge des enfants et de tous les services, y compris la PJJ, pour agir sur les plans civil et pénal – cela, comme chacun sait, en cohérence avec notre programme pour l’élection présidentielle de 2017, L’avenir en commun.

Dans un esprit constructif, l’expérimentation que nous proposons vise à ce que ces trois services puissent se coordonner pour déterminer ensemble leurs besoins locaux communs et obtenir que ceux-ci soient abondés à hauteur de l’estimation effectuée par ces acteurs de terrain. Cela permettra d’apprécier les résultats concrets obtenus, grâce à une remise à niveau des moyens, dans la prise en charge des enfants en difficulté.

Jean-Pierre Rosenczveig, ancien président du tribunal des enfants de Bobigny, soulignait ainsi dans son livre Rendre justice aux enfants, paru en 2018, que l’on concentre tous les moyens sur les jeunes déjà bien inscrits dans la délinquance au détriment de ceux qui n’en sont qu’aux prémices. Pour le cas de la Seine-Saint-Denis, il note de même un effet de ciseaux entre les fonctions de répression et de prévention au tribunal des enfants de Bobigny. En vingt-cinq ans, le nombre de substituts du procureur y est passé de deux à huit, quand les effectifs de la protection judiciaire de la jeunesse diminuaient de vingt éducateurs à treize.

Encore une fois, il s’agit de lancer une expérimentation visant à obliger les acteurs à travailler ensemble, de faire « remonter » des informations depuis le terrain afin d’ajuster les moyens proposés aux besoins exprimés.

(L’amendement n294, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Nous en avons terminé avec l’article et les amendements portant articles additionnels appelés par priorité. Je remercie les différents orateurs d’avoir contribué au bon déroulement de nos travaux.  

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Article 33

M. le président. La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 33.

M. Jean Lassalle. Madame la ministre, je profite de l’examen de ce texte très fouillé pour vous soumettre un certain nombre de questions qui ne se posent certainement pas qu’à moi dans cette assemblée. Depuis une dizaine d’années – mais maintenant cela arrive beaucoup plus fréquemment qu’auparavant –, je reçois, dans ma permanence parlementaire, des hommes et des femmes, et parfois des associations, qui se présentent comme des indignés, un peu comme les Indignados espagnols avant qu’ils ne deviennent moins indignés. Ils s’indignent contre tout, en particulier contre la justice car, depuis qu’ils y ont été confrontés, ils constatent que leur vie a irrémédiablement pris fin, en quelque sorte.

En disant cela, je pense par exemple aux mamans et aux papas auxquels on a retiré le droit de visite à leur enfant – les papas sont plus connus parce qu’ils se perchent en haut des grues, alors que les mamans ne font pas ça. Madame la ministre, je ne sais pas ce qu’il faut en penser, mais vous devez savoir mieux que moi qu’il y a de très nombreux cas, que le nombre de parents qui estiment qu’on les a dépossédés de leur enfant de manière insupportable se multiplie. Certains se réunissent au sein d’association pour discuter. Ils sont tellement indignés qu’ils parlent tous en même temps, ce qui rend les choses difficiles. D’autres réagissent individuellement et se trouvent souvent dans des situations kafkaïennes.

Je voulais que vous ayez entendu parler aujourd’hui de ces gens, beaucoup plus nombreux qu’il n’y paraît – je n’ai évoqué que les parents privés de leur enfant, mais on pourrait citer bien d’autres cas –, qui considèrent que leur vie a été brisée du jour où ils sont tombés entre les mains de la justice.

M. le président. Je vous prie d’accepter toutes nos excuses pour le petit souci d’affichage informatique qui se poursuit. Les services de l’Assemblée, que nous remercions, essaient de procéder aux réparations nécessaires. En attendant, nous allons tenter de nous débrouiller.

Avant d’en venir aux amendements, je vous propose de faire un point sur l’avancement de nos travaux. Comme je connais bien le Parlement, que des bruits courent toujours sur l’organisation de nos travaux et que, durant la suspension, j’ai été interrogé dans les couloirs à ce sujet, j’aime autant aborder les choses clairement. Il reste exactement 697 amendements en discussion. Même en rêvant de travailler au rythme de 70 amendements à l’heure – ce serait un rythme soutenu mais tenable si tout le monde, sur tous les bancs, jouait le jeu démocratique –, il nous faudrait dix heures pour les examiner tous. J’indique que je lèverai la séance à vingt heures, que la suivante commencera à vingt et une heures trente, et qu’il n’y a pas de séance demain matin. Par ailleurs, tout le monde connaît le contexte de la journée de demain à Paris : dans le périmètre de l’Assemblée nationale, des mesures de sécurité seront sans doute prises à partir de six ou sept heures du matin. En conséquence, la parole étant évidemment libre, je vous invite tous à être concis ; tout en allant rapidement, chacune peut s’exprimer sans se sentir floué, le tout étant vraiment d’avancer.

M. Jean Lassalle. Moi, monsieur le président, je ne vous demanderai plus la parole ! Et demain, je vais à la manifestation !

M. le président. Merci, mon cher collègue. Il faut suivre l’exemple de M. Lassalle. (Sourires.)

Notre excellent collègue Hugues Renson présidera la séance de nuit. Il est aussi expérimenté, donc il saura y faire, mais cela dépend vraiment de tous. Encore une fois, c’est jouable : nous pouvons en avoir terminé à quatre ou cinq heures du matin si tout le monde y met du sien. Sans cela, j’alerte vraiment sur les dangers, car il n’est pas prévu de réunir la conférence des présidents et aucune autre séance n’est ouverte sur ce texte d’ici au vote sur l’ensemble, qui doit avoir lieu mardi. Nous n’avons donc pas d’autres choix que d’aller au bout, comme ce fut le cas la semaine dernière pour l’examen des articles non rattachés du projet de loi de finances.



La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Je vous remercie pour cette clarification, monsieur le président, mais je crains qu’elle ne clarifie pas grand-chose. Vous nous avez rappelé le nombre d’amendements à examiner et le temps qui nous reste pour le faire. Mais ensuite ? Que voulez-vous faire ? Souhaitez-vous lever la séance à une heure du matin ou aller au-delà ? Voulez-vous dire qu’il faut en avoir fini à une heure ?

M. le président. Je répète ce que j’ai dit très clairement : il faut aller au bout de l’ordre du jour, quoi qu’il arrive.

M. Antoine Savignat. Vous nous expliquez donc qu’il faudra aller plus vite pour examiner la fin du texte alors qu’elle est tout aussi importante que son début, et qu’il nous faudra, une nouvelle fois, faire fi…

M. Ugo Bernalicis. FI, c’est ici !

M. Antoine Savignat. …d’un véritable débat en raison d’un calendrier que nous n’avons pas choisi !

M. le président. Monsieur Savignat, moi, je suis un gentil garçon…

M. Jean Lassalle. Vous l’êtes !

M. le président. J’essaie d’être agréable à l’ensemble des députés, mais au-delà de certaines limites, je ne sais plus faire. Après tout, avançons ; vous ferez ce que vous voudrez ! J’ai alerté la représentation nationale. Acte vous est donné de vos propos.

Nous en venons maintenant aux amendements à l’article 33.

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1177.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est rédactionnel.

(L’amendement n1177, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1345.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. L’article 33 prévoit la possibilité de dépaysement d’une enquête devant le tribunal le plus proche par l’intermédiaire de la cour d’appel la plus proche quand est en cause une personne en relation avec les magistrats ou fonctionnaires de la cour d’appel. Il s’agit de prévenir toute suspicion de corruption ou de favoritisme. Si ce dispositif existe déjà pour le premier degré de juridiction, il doit utilement être étendu au niveau de l’appel. Il est en effet tout à fait possible que l’auteur ou la victime de l’infraction poursuivie n’ait aucune relation avec un magistrat ou un fonctionnaire de la juridiction de première instance mais qu’il en aille différemment avec les personnes travaillant à la cour d’appel saisie de son affaire.

Afin d’éviter tout risque d’arbitraire, l’amendement prévoit que le recours à cette disposition ne pourra se faire que par décision écrite et motivée au regard de l’exigence d’impartialité et de la bonne administration de la justice. Ce point est rendu d’autant plus nécessaire par l’extension du dispositif prévue par le projet de loi. En effet, si, en l’état du droit, les transmissions sont opérées par le procureur général entre deux procureurs de son ressort sur lesquels il exerce une autorité et entre lesquels il est en mesure de prononcer un arbitrage, la disposition nouvelle prévoit une transmission entre autorités égales et indépendantes l’une de l’autre, sans possibilité d’arbitrage, donc sans solution formalisée en cas de désaccord. L’absence de critère et de motivation de la transmission est ainsi de nature à créer des difficultés dans l’application concrète de cette disposition.

(L’amendement n1345, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n390.

La parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron. Le présent projet de loi propose de rendre plus efficiente la gestion des scellés, grâce notamment à la dématérialisation inscrite dans le plan de transformation numérique. Cependant, au regard de leurs natures physiques notamment, certains éléments destinés à être mis sous scellés, ne peuvent faire l’objet d’une dématérialisation. Une pratique comme l’utilisation de la cire pour cacheter les sceller ne peut désormais plus persister.

Les agents de police nous disent en effet que, les cachets de cire étant longs à utiliser et fragiles, il n’est pas exclu que certains se brisent pendant le transport des scellés, ce qui jette un doute sur l’intégrité pénale des objets concernés. Ils ajoutent que cette pratique est devenue obsolète compte tenu des dernières techniques permettant de préserver l’inviolabilité des scellés. En mars 2013, une note de service de la direction générale de la police nationale relative à la modernisation de la confection des scellés judiciaires a incité les services de police à utiliser les dernières réserves de cire avant de passer à l’ère moderne, celle des étiquettes autocollantes.

Par cet amendement, je propose qu’un décret expose les conditions matérielles concrètes de la mise sous scellés, notamment la mise sous cachet des objets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je laisse Mme la ministre exposer le cadre de la mise sous scellés. La commission n’a pas suivi votre demande. J’émets un avis défavorable, à moins que vous n’acceptiez de retirer l’amendement pour mieux y travailler.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Monsieur Houbron, il ne me semble pas qu’un décret soit nécessaire pour faire évoluer les pratiques, notamment en remplaçant les cachets de cire par des techniques plus modernes. Les pratiques évoluent d’elles-mêmes en ce sens ; nous n’avons pas besoin de prendre un décret pour cela. Comme je ne suis pas favorable à la sur-réglementation, je vous invite à retirer l’amendement.

M. le président. La parole est à M. Dimitri Houbron.

M. Dimitri Houbron. Les choses évoluent dans le bon sens : c’est le principal. Je retire donc l’amendement.

M. Ugo Bernalicis. Je le reprends !

M. le président. L’amendement est repris par M. Bernalicis.

(L’amendement n390 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n215.

M. Ugo Bernalicis. Je reviendrai quelques instants sur l’amendement précédent, vous m’en excuserez, monsieur le président ! L’interpellation de notre collègue Dimitri Houbron était très pertinente. J’ai entendu plusieurs fois cette histoire de cachets de cire. Il est vrai que les techniques évoluent, mais il y a encore des résistances, qui ne viennent parfois pas de la police. Je le dis très sincèrement : nous devrions pousser notre réflexion plus loin sur ce point.

L’amendement n215 tend à adopter une mesure d’ajustement pour préserver la qualité des missions qui sont actuellement assurées directement par les OPJ. On voit bien la pente que vous prenez : de plus en plus, les mesures ne seront plus prises par les OPJ mais sous leur contrôle. Cette formule générale signifie que l’OPJ n’est pas nécessairement présent au moment où la mesure est prise, mais qu’il pourra la valider plus tard, à un autre moment, de plus loin. Il nous semble important de maintenir l’intervention directe de l’OPJ, qui représente une garantie dans l’exercice des fonctions de l’autorité judiciaire. Il ne faut pas faire reposer cette responsabilité sur d’autres personnes, qui n’ont pas suivi les formations nécessaires, qui ne disposent donc pas des qualifications adéquates, et dont ce n’est tout simplement pas le rôle. Je m’inscris en opposition à cette évolution et vous propose de clarifier ce point.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer des dispositions de l’article 33 qui sont pourtant de bon sens, car elles permettront de recentrer les officiers de police judiciaire sur leur cœur de métier. La commission maintient donc son avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable également : l’amendement tend à supprimer des mesures de simplification qui ne portent en rien atteinte à la qualité des procédures.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Attendez un instant ! Le cœur de métier des officiers de police judiciaire, c’est précisément de procéder à la vérification de ce genre d’actes ! À quoi servent les OPJ, sinon ? Si le législateur a décidé, à un moment donné, de leur confier certaines missions, c’est parce que cela représente une garantie. Sous couvert de pragmatisme, de bon sens, vous ne faites que diminuer ces garanties. Non, ce n’est pas qu’une question de bon sens ; c’est aussi une question de garanties juridiques.

(L’amendement n215 n’est pas adopté.)

(L’article 33, amendé, est adopté.)

Après l’article 33

M. le président. Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 33.

Sur l’amendement n231 à venir, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 153 et 1346.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n153.

M. Jean-Louis Masson. Il s’agit de favoriser l’accès des parties et de leurs conseils au dossier, en leur permettant d’obtenir copie de la procédure et de formuler des observations à la fin de l’enquête.

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n1346.

Mme Elsa Faucillon. Nous reprenons là une proposition du barreau de Paris. Il s’agit de renforcer le contradictoire dans le cadre de l’enquête préliminaire en améliorant l’accès au dossier pendant la garde à vue, pour le gardé à vue comme pour l’avocat.

Cet amendement vise tout d’abord à renforcer les droits de la défense dans l’enquête préliminaire en imposant au parquet l’obligation d’adresser systématiquement, avant d’engager des poursuites, un avis à tous les mis en cause leur signifiant la possibilité de consulter la procédure et de formuler des demandes ou des observations avant décision définitive du ministère public.

Cet amendement vise également à permettre à l’avocat, pour remplir utilement sa mission, d’accéder au dossier de la procédure dès la garde à vue de son client.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Didier Paris, rapporteur. La loi du 3 juin 2016 a déjà institué un débat obligatoire à partir d’un an et facultatif, sur demande, à partir de six mois. Je crois que nous n’avons pas encore un recul suffisant pour envisager d’opérer cette modification. L’avis est défavorable.

M. Ugo Bernalicis. Ils sont pourtant très bien, ces amendements !

(Les amendements identiques nos 153 et 1346, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n231.

M. Ugo Bernalicis. Il vise à instituer une procédure contradictoire de clôture de l’enquête entre le procureur de la République et les parties, cette phase manquant en effet de formalisme.

La procédure française, de tradition inquisitoriale, sépare de façon presque étanche la phase d’enquête, consacrée à la recherche des preuves, et la phase proprement judiciaire, qui s’ouvre par la saisine d’un juge d’instruction ou d’un tribunal. Cette seconde phase ouvre des droits à la personne poursuivie par l’application du principe du contradictoire. Cependant, comme le rapport Beaume le faisait observer en 2014, l’éventuelle nécessité d’une mise en état des affaires pénales s’impose désormais dans notre société, tant au regard des droits des personnes mises en cause que pour les éventuelles victimes.

C’est pourquoi l’amendement vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l’enquête, respectant un équilibre entre, d’une part, le principe de l’orientation pénale en temps réel à la fin d’enquête et, d’autre part, une meilleure préparation qualitative de la légalité, de la régularité et du contenu de l’enquête, de manière à apporter devant le juge du fond une procédure pénale purgée de ses défauts, de ses insuffisances. Cela permettrait de recentrer le débat judiciaire sur la culpabilité, la peine et l’indemnisation de la victime.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n231.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        36

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                7

                Contre                29

(L’amendement n231 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1643.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement tend à harmoniser des dispositions relatives aux saisies spéciales, en précisant que le juge des libertés et de la détention ordonne directement la saisie. En l’état actuel de la législation, il ne fait que l’autoriser, ce qui conduit certains parquets à rédiger un acte supplémentaire pour procéder à la saisie. Il s’agit donc d’une mesure de simplification.

(L’amendement n1643, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. L’amendement n563 est défendu.

(L’amendement n563, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 34

M. le président. La parole est à M. Dimitri Houbron, inscrit sur l’article 34.

M. Dimitri Houbron. Pour ne pas ralentir le débat, je m’abstiens d’intervenir.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 232 et 1348, tendant à supprimer l’article.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n232, tendant à supprimer l’article 34.

M. Ugo Bernalicis. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1348.

M. Pierre Dharréville. Comme l’a fait remarquer le défenseur des droits dans son avis n18-22, les dispositions de ce texte visant à étendre les pouvoirs coercitifs du parquet ne sont pas accompagnées d’une évolution de son statut propre à donner des garanties en termes d’impartialité et d’indépendance. Le transfert progressif de compétences en matière d’enquête du juge d’instruction vers le procureur de la République s’inscrit dans un mouvement de fond.

Le projet de loi ne soumet donc pas de façon pleine et entière l’enquête au contrôle effectif d’un juge au sens de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. À nos yeux, cela n’est pas sans poser de graves difficultés au regard du droit européen. En effet, le juge des libertés et de la détention ne dispose pas, des moyens concrets nécessaires pour assurer sa mission ; compte tenu de sa charge de travail et des délais qui lui sont imposés, son intervention est le plus souvent limitée.

Les alinéas 5 à 10 de l’article durcissent considérablement les conditions de plainte avec constitution de partie civile dans les dossiers correctionnels, et posent de nouveaux obstacles à l’ouverture d’une information judiciaire.

Comme le souligne le barreau de Paris, les conditions supplémentaires imposées à la victime par l’article 34 et l’introduction d’une appréciation d’opportunité sur l’ouverture d’une information judiciaire, y compris dans le cas où l’enquête préliminaire aurait établi des charges suffisantes, remettent en cause l’accès des victimes au juge pénal.

Même dans l’hypothèse où le plaignant surmonterait les obstacles procéduraux, le juge d’instruction garderait la possibilité, sur réquisition du parquet, de refuser d’instruire, au motif que les faits auraient pu faire – selon son appréciation et sans qu’aucun critère ne soit défini par la loi – l’objet d’une citation directe devant la juridiction de jugement.

Nous proposons, par cet amendement, de supprimer ces dispositions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?

M. Didier Paris, rapporteur. Je donnerai quelques explications, comme je le fais toujours sur les amendements visant à supprimer un article.

En ce qui concerne la plainte avec constitution de partie civile, le Gouvernement et la commission souhaitent que le procureur puisse prendre plus de temps qu’il ne le peut actuellement : le délai sera porté de trois à six mois. Cela permettra au juge d’instruction de disposer dès le départ des éléments de base nécessaires pour mieux caractériser les faits. Pour cela, il faut qu’un minimum d’investigations ait pu être réalisées dans de bonnes conditions. C’est pour cette raison, principalement, que nous souhaitons maintenir l’article. L’avis est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est aussi défavorable. Les dispositions de l’article résultent vraiment de demandes qui sont remontées du terrain lors des chantiers de la justice. Elles sont de deux ordres : d’une part, généraliser le sas entre l’enquête et l’instruction afin de poursuivre les investigations sans discontinuité ; d’autre part, comme l’a indiqué M. le rapporteur, encadrer les constitutions de partie civile en allongeant de trois à six mois le délai permettant de se constituer partie civile et en permettant au juge d’instruction de refuser d’informer lors que toutes les investigations nécessaires à la manifestation de la vérité auront été réalisées. Cela permettra d’éviter des informations inutiles et donc de garantir que les saisines du juge d’instruction seront utiles et qu’il n’interviendra que dans les cas nécessaires.

(Les amendements identiques nos 232 et 1348 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n331.

M. Philippe Gosselin. Il est défendu.

(L’amendement n331, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n15.

Mme Frédérique Meunier. Le II et le III de l’article 34 imposent aux justiciables deux obstacles supplémentaires pour pouvoir déposer une plainte avec constitution de partie civile : le délai qui doit s’être écoulé depuis le dépôt de plainte devant le magistrat passera de trois à six mois – j’ai entendu vos explications sur ce point – et le juge d’instruction pourra refuser une plainte avec constitution de partie civile lorsqu’une citation directe sera possible.

Ces conditions supplémentaires imposées aux victimes remettent en cause la garantie d’un accès au juge pénal. Madame la ministre, la citation directe n’est pas une procédure si facile. Mettez-vous à la place d’une victime à qui l’on explique que le juge d’instruction doit se limiter aux saisines « utiles », pour reprendre le mot que vous avez employé. Il doit être compliqué, pour une victime, d’entendre un juge d’instruction lui dire que sa plainte n’est pas utile.

Ensuite, la citation directe est une procédure peu évidente, parfois compliquée. Depuis hier, dans cet hémicycle, vous nous parlez de simplification. Or je n’ai pas le sentiment que cette disposition simplifie le système. Certes, cela donnera peut-être moins de travail au juge d’instruction, cela lui facilitera peut-être sa vie de tous les jours, mais la procédure n’est pas simplifiée pour la victime.

D’où ma demande de suppression des alinéas 5 à 9.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il a déjà été en grande partie répondu : l’avis est toujours défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est aussi défavorable. Je me permets juste d’indiquer à Mme Meunier, qui le sait évidemment très bien, que notre disposition permet au juge d’instruction de refuser l’ouverture d’une information qui lui paraîtrait inutile mais que c’est déjà le cas aujourd’hui dans 67 % des situations. Il y a là, me semble-t-il, une amélioration et une simplification de la procédure.

M. le président. La parole est à M. Antoine Savignat.

M. Antoine Savignat. Nous avons déjà eu ce débat en commission. Ce n’est pas une avancée pour les victimes. Au contraire, on complexifie systématiquement les choses pour elles, on leur accorde des délais extrêmement longs quand elles sont en attente d’une solution. Comme le disait mon excellente collègue Meunier à l’instant, la citation directe n’est pas la plainte avec constitution de partie civile, parce qu’elle implique que le dossier soit bouclé, que l’on dispose de tous les éléments de preuve et que l’on puisse aller directement devant la juridiction. La finalité n’est pas la même. Nous regrettons donc, comme nous l’avions fait en commission, que les victimes soient finalement laissées de côté. Alors oui, c’est vrai, cela prend du temps, tout est plus compliqué, les investigations sont plus longues, mais, encore une fois, il est navrant que les victimes soient mises au ban de la justice par ce type de dispositions.

(L’amendement n15 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1244, 470 et 637, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 470 et 637 sont identiques.

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n1244.

Mme Laurence Vichnievsky. Je ne sais pas si j’ai manqué les explications de M. le rapporteur sur les raisons qui s’opposeraient à ce que l’on porte le délai de six mois à trois mois s’agissant de la plainte avec constitution de partie civile après le dépôt initial d’une plainte et pour sa recevabilité devant le juge d’instruction, mais certains arguments n’ont pas été évoqués. Je voudrais donc le faire en soulevant trois points.

D’abord, cet allongement de délai entre en contradiction avec les objectifs présentés par le Gouvernement, s’agissant notamment des agressions à caractère sexuel, car cela retarde inutilement la mise en mouvement de l’action publique, ce qui constitue un obstacle important pour les victimes.

Par ailleurs, outre que ce rallongement préjudicie aux droits de la victime, il existe un risque de dépérissement des preuves, notamment dans le domaine que je viens d’évoquer.

Enfin, dans certains cas, la plainte avec constitution de partie civile est le seul moyen de surmonter l’inertie du parquet, qui n’offre pas exactement les mêmes garanties d’indépendance que le juge d’instruction dans des dossiers sensibles.

M. Ugo Bernalicis. C’est bien de le rappeler !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n470.

Mme Cécile Untermaier. J’interviendrai très rapidement car j’ai déjà défendu cet amendement en commission, pour dire que je me range complètement aux observations faites par ma collègue Vichnievsky, qui sait quand même de quoi elle parle.

M. Philippe Gosselin. C’est vrai ! Grande compétence !

Mme Cécile Untermaier. L’allongement de six mois est vraiment contraire aux principes d’efficacité et de rapidité. Il retarde l’action publique, et les droits de la victime en sont lésés. Retarder l’accès au juge ne va pas du tout dans le sens de l’efficacité et de la réactivité que vous voulez insuffler avec ce texte. Le souci devrait être de mettre un terme au litige au plus tôt.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n637.

M. Jean-Louis Masson. Allonger légalement les délais de réponse accordés aux magistrats, c’est nuire aux intérêts des justiciables, notamment des victimes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il n’est pas inutile de revenir sur cette disposition, qui est importante, comme l’a rappelé Mme Vichnievsky.

L’essentiel est que l’effectivité de la poursuite pénale soit correctement mise en œuvre. Il n’est pas certain qu’un délai de trois mois soit suffisant en tant que tel. Ayant été doyen des juges d’instruction, je sais que l’on peut très vite saisir le magistrat, mais encore faut-il que ce soit sur des bases cohérentes, correctes, ayant fait l’objet d’un minimum de caractérisation. Or une durée de trois mois s’avère souvent trop courte pour que le travail du parquet soit efficace. Il nous semble assez logique de passer à six mois, ce délai permettant encore l’accès au juge dans l’hypothèse où le parquet n’aurait pas poursuivi.

J’appelle votre attention sur le fait que, au cours des auditions que nous avons menées pour préparer cette loi, la grande majorité des associations de victimes ont considéré que le délai n’était pas excessif et ont même admis qu’il était adapté pour que les dossiers soient mieux préparés.

J’ajoute, pour terminer, que le Sénat – et nous l’avons suivi sur ce point – a supprimé le délai complémentaire de recours au parquet général, qui, pour le coup, paraissait excessif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous avons allongé ce délai en le portant de trois à six mois afin de l’adapter à la durée qui, en pratique, apparaît nécessaire pour effectuer les investigations lors de l’enquête. Notre idée n’est absolument pas d’empêcher les parties d’exercer leurs droits. Il nous semble au contraire hautement souhaitable, dans l’intérêt de toutes les parties, de laisser le temps aux enquêtes diligentées par le parquet d’être menées à leur terme, avant de permettre l’ouverture d’informations judiciaires sur constitution de partie civile. En effet, comme je le rappelais tout à l’heure, dans 67 % des cas, les informations judiciaires de ce type se terminent par une ordonnance de non-lieu. Ce n’est donc vraiment pas pour empêcher les parties d’exercer leurs droits ; c’est au contraire, d’une certaine manière, pour être plus efficace.

Madame Vichnievsky, j’entends parfaitement vos arguments, surtout concernant les situations particulières que vous avez évoquées. Le temps d’enquête n’est pas du temps perdu : lorsque le plaignant saisira le juge d’instruction après le classement sans suite ou au bout de six mois si l’enquête préliminaire n’est pas terminée, le juge d’instruction, qui aura à informer sur les faits dénoncés dans la constitution de partie civile, pourra s’appuyer sur une enquête déjà très étayée, lui évitant ainsi de perdre du temps à relancer des vérifications grâce au travail préalable qui aura été fait par le parquet.

Vous craigniez, madame la députée, des conséquences pour les agressions à caractère sexuel, évoquant un risque de contradiction. Je ne crois pas qu’il y ait contradiction car le parquet commencera une enquête qui lui permettra ensuite de demander l’ouverture d’une instruction : en toute hypothèse, les actes d’enquête serviront à l’instruction. Je ne crois pas non plus au risque de dépérissement des preuves puisque le parquet, au cours de l’enquête, prendra évidemment les dispositions nécessaires pour préserver les preuves.

Enfin, vous avez évoqué l’indépendance statutaire des membres du parquet. Sur ce sujet, vous savez que nous vous soumettrons des propositions dans une révision constitutionnelle dont nous espérons prochainement le succès.

M. Ugo Bernalicis. C’est mal barré…

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. J’entends bien les propos du rapporteur et de la garde des sceaux mais j’avoue ne pas être totalement convaincu. Les arguments de notre collègue Vichnievsky, grande professionnelle et grande juriste, qui sait en pratique ce qu’il en est, sont plutôt convaincants. Il y a un risque non négligeable – même si je ne prétends pas qu’il est absolu – à retarder l’action publique. Il faut pouvoir agir dans l’intérêt des victimes. Nous voterons donc pour ces amendements.

(L’amendement n1244 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 470 et 637 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n471.

Mme Cécile Untermaier. Il est défendu – nous l’avons déjà examiné en commission des lois et je doute que la réponse soit différente…

(L’amendement n471, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n155.

M. Jean-Louis Masson. Défendu.

(L’amendement n155, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 34 est adopté.)

Après l’article 34

M. le président. Sur l’amendement n564, portant article additionnel à l’article 34, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n564.

M. Ugo Bernalicis. Cet amendement, inspiré des éléments transmis par l’organisation à but non lucratif Sherpa – certains la connaissent peut-être –, étend le champ de la recevabilité de l’action civile associative, qui participe à l’intérêt général. La solution proposée permet d’assurer une homogénéité et une plus grande lisibilité des conditions de recevabilité, tout en préservant un équilibre au regard de l’inflation des saisines : la stabilité des associations par la condition d’ancienneté d’au moins cinq ans ; la simplicité en évitant la complexité du préjudice direct au profit de l’objet social de l’association.

Pour le groupe La France insoumise, l’action légitime de ces associations n’est plus à démontrer, notamment dans les domaines de la protection de l’environnement, de la défense des consommateurs ou de la délinquance financière, sujet qui me tient particulièrement à cœur. Ces associations permettent d’assurer un rôle de vigilance démocratique, salutaire et nécessaire dans la société contemporaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Vous proposez rien de moins que de donner à toute association, quelles que soient les conditions et quel que soit le champ d’intervention, la possibilité d’intervenir en suppléant le parquet, ce qui me paraît d’une dangerosité extrême. Actuellement, le code de procédure pénale fixe des règles extrêmement précises dans certains domaines, comme les discriminations, les violences sexistes et d’autres : c’est très contingenté. Cela créerait un risque, par exemple si des associations envisageant de lutter contre des manifestations sur la voie publique voulaient se substituer au parquet. Or je ne crois pas que cela soit l’objectif fondamental. La commission émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Avis défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Cela concerne les associations régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans, ce qui constitue une condition d’ancienneté. Elles seraient autorisées à exercer les droits qui sont déjà reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions déjà prévues dans le code pénal et portant directement atteinte aux intérêts qu’elles défendent, conformément à leur objet statutaire. Il ne s’agit donc pas de créer de nouvelles infractions, de nouveaux délits, mais de pouvoir agir dans le cadre de l’intérêt général. Vous avez bien vu, en écoutant l’exposé sommaire, ce qui était ciblé et visé. Dans nombre de situations, des associations ont dû batailler des années durant pour que puisse s’ouvrir un procès. Elles sont ainsi dans leur rôle de lanceur d’alerte, de vigilance citoyenne et collective. Elles ont un rôle à remplir en la matière, et il faut les y aider.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n564.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        38

        Nombre de suffrages exprimés                37

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                3

                Contre                34

(L’amendement n564 n’est pas adopté.)

Article 35

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, inscrite sur l’article 35.

Mme Laurence Vichnievsky. Je ne renonce pas à ce petit temps de parole.

L’article 35 prévoit notamment la possibilité de recourir à la visioconférence sans l’accord du mis en examen lors des audiences de prolongation de la détention provisoire. Madame la ministre, vous avez affirmé à plusieurs reprises que le présent texte ne répond pas à des considérations idéologiques, qu’il s’agit de réformes concrètes dont l’objectif est d’améliorer le fonctionnement de la justice. Moi qui fut longtemps une professionnelle dans ce secteur, les arguments techniques me parlent lorsqu’ils sont au service d’un tel objectif.

Toutefois, dès lors qu’on fait des choix, on fait de la politique, et la vision de la justice du groupe MODEM ne s’accommode pas du recours à la visioconférence sans l’accord du principal intéressé, le mis en examen. Nous sommes en effet particulièrement attachés à ce qui fait la spécificité de la justice judiciaire : un accès direct, individualisé et physique du justiciable à son juge. Or la visioconférence ne répond manifestement pas à ces exigences.

Certes, dans une décision récente, le Conseil constitutionnel a estimé que le recours à cette technique pouvait se justifier par des considérations de bonne administration de la justice ou de bonne utilisation des deniers publics mais, madame la ministre, vous savez mieux que moi que ce qui n’est pas anticonstitutionnel n’est pas nécessairement souhaitable.

Pour le MODEM, le principe que je viens de rappeler sur l’accès au juge doit primer sur toute considération de nature budgétaire. Nous avons déjà soutenu cette position devant le ministre de l’intérieur lors de l’examen de la loi asile et immigration, mais nous n’avons pas été entendus. Nous réitérons cette position : la justice par caméra interposée sans l’accord de la personne poursuivie est un pas que le MODEM ne veut pas franchir.

M. Ugo Bernalicis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n229.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de supprimer les alinéas 2 à 13 de l’article 35, qui nous semblent contenir des dispositions problématiques, notamment concernant le champ du recours au bracelet électronique, qui doit rester une mesure exceptionnelle et en aucun cas être banalisée, comme proposé par cet article.

Cet article est un véritable pot-pourri de mesures de différentes natures dont certaines sont particulièrement problématiques : la facilitation du recours à l’ARSE – c’est-à-dire l’assignation à résidence sous surveillance électronique, pour que ce soit clair pour tout le monde –,…

M. Erwan Balanant. C’est bien gentil !

M. Ugo Bernalicis. …en rendant facultatif le débat contradictoire devant un magistrat, ce qui peut créer des tas de problèmes ; l’allongement de la durée possible de l’ARSE sans qu’il soit nécessaire d’en ordonner la prolongation tous les six mois, alors que, à partir d’une telle durée, cette mesure devient vraiment problématique et le bracelet anxiogène ; l’extension de la possibilité de recourir à la visioconférence.

La solution intermédiaire proposée par La République en Marche après l’adoption des amendements du Sénat pose toujours problème. Si le choix de recourir à la visioconférence doit relever de l’autorité judiciaire, il faut l’interdire si la personne le refuse pour les débats contradictoires relatifs au placement initial en détention provisoire.

D’autres points de fond nous posent problème, comme l’ouverture des scellés, qui fait l’objet d’un autre amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Si je ne me trompe, votre amendement tend à supprimer les mesures de simplification relatives aux scellés d’une part, à la surveillance électronique d’autre part. S’agissant des scellés, les précautions élémentaires sont prises puisqu’ils devront être ouverts en présence de l’avocat. S’agissant de la surveillance électronique, nous souhaitons qu’elle soit simplifiée et qu’elle permette véritablement d’éviter l’incarcération – sur ce point nous pourrions être d’accord. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n229, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n569, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n569.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de supprimer plus particulièrement l’alinéa 2, qui vise à réduire les droits de la défense lors de l’ouverture d’un scellé, lequel pourra désormais se faire hors la présence du mis en examen et de l’avocat. L’état du droit exige la présence de la personne mise en examen, assistée de son avocat. L’importance du contentieux de la régularité des scellés doit alerter le Gouvernement sur la nécessité de maintenir la garantie que constitue la présence des intéressés et de leurs conseils. Cette présence est le seul moyen d’écarter le doute des prévenus quant à l’identité et l’intégrité des scellés.

Je sais que c’est un vœu pieu mais je souhaiterais qu’on cesse de rabâcher ce verbiage de la simplification alors qu’il s’agit la plupart du temps de faire reculer les droits de la défense. Si on arrêtait d’utiliser des mots qui n’ont rien à voir avec ce qu’ils désignent, la discussion s’en porterait beaucoup mieux. Sinon, encore une fois, on va finir comme dans un très bon bouquin de George Orwell, ce que je ne souhaite pas.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n569.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        36

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                6

                Contre                30

(L’amendement n569 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 677, 16 rectifié et 17 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n677 est défendu.

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n16 rectifié.

Mme Frédérique Meunier. Le législateur doit tout mettre en œuvre pour assurer une défense adaptée à l’enfant. Ainsi l’avocat d’enfant, spécialement formé, doit être mis en situation d’assurer sa mission d’accompagnement et de défense des intérêts de son jeune client. En conséquence, une procédure adaptée à l’enfant n’est pas dérogatoire au droit commun, et copie complète des actes et pièces du dossier peut lui être remise dès la constitution de partie civile afin qu’il puisse connaître la situation du mineur mis en cause et s’adapter à sa personnalité dans les meilleurs délais. Il s’agit là d’une garantie spéciale de procédure qui adapte les règles applicables aux majeurs aux droits des mineurs.

La difficulté, dans ce cas, est qu’on n’a pas accès aux pièces du dossier, sauf au moment de la convocation, soit seulement quelques jours parfois avant l’examen du dossier. L’idée serait d’adapter la procédure des adultes à celle des enfants et de permettre l’accès au dossier dès l’ouverture de l’affaire.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n17 rectifié.

Mme Frédérique Meunier. Défendu.

(Les amendements nos 677, 16 rectifié et 17 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n1392.

Mme Elsa Faucillon. Les dispositions dont nous demandons la suppression – aux alinéas 3 et 14 à 27 – visent à étendre les possibilités de recours à la visioconférence. Nous avons déjà eu ce débat lors de la loi asile et immigration : nous avions dit alors qu’après avoir réduit les droits des étrangers, on ne tarderait pas à réduire ceux de toutes et tous. C’est le chemin que nous prenons.

M. Ugo Bernalicis. Elle a raison !

Mme Elsa Faucillon. Nous pensons que l’oralité et la présence à l’audience sont extrêmement importantes pour pouvoir juger mais aussi se défendre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. La visioconférence est un sujet important. Nous sommes sur une ligne de crête entre la position initiale du Gouvernement d’extension absolue du recours à la visioconférence et celle du Sénat, qui a souhaité le réduire. Un équilibre a été trouvé pour faire en sorte qu’elle soit possible, même sans l’accord de la personne, sauf pour la mise en détention provisoire. Par la suite, les audiences se suivent, et le dossier est connu des magistrats et des intervenants judiciaires. Il nous semble donc que cette position d’équilibre est tout à fait respectueuse des droits des parties, notamment des personnes mises en examen. C’est pourquoi nous souhaitons la maintenir et repousser votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces dispositions me semblent effectivement à la fois justifiées et équilibrées. Elles sont justifiées pour des raisons géographiques – j’ai déjà évoqué ici le cas de la Guyane, où la visioconférence se pratique très naturellement parce qu’il est impossible de faire autrement – ou pratiques. Vous les avez relevées, madame Faucillon, et vous aviez bien sûr raison : dans certains cas, nous avons des difficultés à réaliser les extractions judiciaires.

Nous sommes cependant sur une ligne de crête, entre le souci de l’efficacité et la préservation des garanties. Celles-ci, je crois, seront préservées. En effet, la visioconférence ne pourra être utilisée sans le consentement de la personne concernée que pour prolonger la détention provisoire et non pour le placement en détention provisoire. Nous avons donc évolué pour aboutir à un texte équilibré et satisfaisant. Vous avez raison, madame Vichnievsky : une décision qui concerne la justice, même si elle est pragmatique, est une décision politique, et je la revendique comme telle. En l’espèce, le caractère politique de la décision réside dans son équilibre, même si je comprends que vous ne soyez pas d’accord.

(L’amendement n1392 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n743.

M. Philippe Gosselin. Défendu.

(L’amendement n743, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n1179.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cet amendement vise à favoriser le recours à l’ARSE, l’assignation à résidence sous surveillance électronique, afin de limiter le recours à la détention provisoire.

En premier lieu, il supprime la condition de l’accord préalable de la personne mise en examen, qui ne nous semble pas justifié, cette mesure visant à éviter la détention provisoire. Il précise en revanche que le dispositif intégrant un émetteur devant être installé sur sa personne ne peut l’être sans son consentement. La règle posée est ainsi exactement similaire à ce qui est prévu par le code pénal pour l’injonction de soins dans le cadre d’un suivi socio-judiciaire : celle-ci peut être prononcée sans l’accord de la personne mais elle ne peut pas être mise en œuvre sans son consentement.

En second lieu, il permet un examen plus systématique de la faisabilité d’une assignation à résidence sous surveillance électronique au moment de la prolongation de la détention provisoire. Lorsque la peine sera inférieure ou égale à cinq ans, le juge sera tenu de solliciter une enquête de faisabilité. Si l’enquête n’a pas été réalisée avant la prolongation de la détention provisoire, elle devra l’être lors de l’examen en appel du bien-fondé de ce renouvellement.

M. le président. Sur l’amendement à venir n459 et l’amendement identique, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n1179 ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis très favorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. C’est un point important. Mme la ministre trouve curieux que nous demandions l’accord de la personne concernée, mais ça ne l’est pas tant que ça. L’assignation à résidence sous surveillance électronique, via le bracelet électronique, n’est pas une mesure complètement neutre, non seulement pour l’individu qui la subit mais aussi pour son entourage. Le bracelet électronique, en quelque sorte, contraint les proches, la famille, tous ceux qui vivent sous le même toit et vivront donc une forme de détention à domicile – c’est d’ailleurs ainsi que vous avez renommé une partie du dispositif. Je vous prie de croire que, pour l’entourage, ce n’est pas évident.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je n’ai pas dit que cela l’était.

M. Ugo Bernalicis. C’est d’ailleurs pour cela que certains préfèrent la prison.

Toutefois, je ne souhaite pas que nous nous enfermions dans ce débat. Il n’y a pas que l’alternative entre la prison et le bracelet. D’autres mesures de contraintes existent dans le registre présentenciel, comme le contrôle judiciaire. Qu’en fait-on ? Remettre à plat le dispositif nécessite de remettre à plat toutes les mesures, pas uniquement le bracelet. Je suis donc opposé à cet amendement parce que je ne souhaite pas que l’on prive l’individu de ce consentement vis-à-vis d’une mesure qui, en réalité, va au-delà de sa personne. Et vous savez que j’ai raison, j’en ai la certitude !

(L’amendement n1179 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1538.

M. Didier Paris, rapporteur. Il vise à permettre aux services scientifiques de police et de gendarmerie d’être désignés en qualité d’experts. Il n’y a aucun doute sur la valeur exceptionnelle de leur travail, reconnue par l’ensemble des acteurs judiciaires, mais ils ne bénéficient pas de la personnalité morale. Cet amendement permettra donc de leur adresser des réquisitions ou de leur confier des expertises. Je précise que la personne physique qui s’en occupera devra évidemment être agréée par le magistrat concerné pour éviter tout risque de conflit d’intérêts.

(L’amendement n1538, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 459 et 1245.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n459.

M. David Habib. Je serai rapide, n’ayez pas peur !

Nous demandons que le consentement de la personne incriminée soit nécessaire pour le recours à la visioconférence. Notre collègue Faucillon et d’autres orateurs ont évoqué la question de l’oralité. Nous sommes actuellement confrontés à un vrai problème de confiance en l’institution judiciaire, madame la ministre. Interdire à quelqu’un la possibilité d’échanger directement avec un magistrat contribuera à en éloigner davantage encore les Français. Cet amendement entend garantir le maintien du principe de la possibilité, pour un magistrat ou un justiciable, de pouvoir échanger directement, en toutes circonstances – j’ai bien entendu ce qui a été dit tout à l’heure –, sans passer par la visioconférence.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n1245.

Mme Laurence Vichnievsky. Pardonnez-moi d’insister, madame la ministre, mais nous avons un désaccord de nature politique sur cet article. Aussi, à l’intention de mes collègues, je souhaite ajouter quelques éléments en faveur de cet amendement.

Je leur rappelle que la comparution en personne de l’accusé devant son juge relève de l’essence même de l’habeas corpus. Cette règle remonte au XVIIsiècle : elle faisait obligation aux geôliers anglais d’amener le prisonnier au juge, « corps présent », pour qu’il soit statué sur son sort. Je ne vais pas citer la formule latine, ce qui serait pédant, mais je souligne que l’Angleterre a maintenu cette règle, la visioconférence n’étant autorisée que pour l’audition des témoins qui se trouvent à l’étranger.

Les règles fédérales américaines relatives à la procédure criminelle, quant à elles, prescrivent la présence physique de l’accusé à chaque étape. Quant à la Cour fédérale de justice de Karlsruhe, considérant que la visioconférence est susceptible de fausser la conviction du juge et de déstabiliser les personnes entendues, elle subordonne le recours à cette technique au consentement de l’intéressé ; je crois nous devons entendre sa motivation.

J’entends les considérations pratiques en ce qui concerne l’outre-mer et d’autres situations, certes, mais ce recours doit rester tout à fait exceptionnel. Je crois que seules des considérations budgétaires pourraient militer en faveur du caractère obligatoire de la visioconférence. Néanmoins, nous l’avons dit tout à l’heure, la porte a été entrouverte et nous ne voulons pas qu’elle le soit encore plus. Malgré le légitime souci de préservation des deniers publics, je rappelle que notre pays est l’un des moins bien placés d’Europe au regard des dépenses consacrées à la justice et je ne peux pas me résoudre au déclassement de la France par rapport aux grandes démocraties en matière de libertés et de droits de la défense. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. J’entends tout à fait les arguments de notre collègue Vichnievsky et je les respecte. Elle fait notamment référence à des pays étrangers mais, en France, la visioconférence n’est pas nouvelle. Avec ce texte, nous ne proposons qu’une légère extension. Je le répète, celle-ci correspond à l’équilibre qui a été trouvé et qui, dans nombre de circonstances, permettra d’éviter des déplacements et des problèmes matériels, notamment là où les services de police et de gendarmerie ne sont plus centrés sur leur métier de base. Compte tenu de toutes les protections que nous avons prévues, les droits de la défense ne seront en aucun cas réduits.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Notre habeas corpus à nous, madame Vichnievsky, c’est la Constitution et la Convention européenne des droits de l’homme ! Or la Cour européenne des droits de l’homme considère que « la visioconférence n’est pas, en soi, incompatible avec la notion de procès équitable » mais elle exige un contrôle in concreto de la proportionnalité et de la nécessité de la mesure, et elle vérifie également que le justiciable a été en mesure de suivre et d’être entendu sans obstacle, qu’il a pu s’entretenir avec son avocat de manière effective et confidentielle.

Il me semble que ces conditions-là, dans les hypothèses où nous prévoyons un tel usage, sont réunies. Je vous rappelle – mais vous le savez – que nous excluons la visioconférence pour le placement en détention. L’ensemble de ces conditions étant réunies, j’émets un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je n’engagerai pas mon groupe sur ce point.

En ce qui me concerne, je suis très sensible au respect des droits de la défense, dont je ne dis pas qu’ils sont systématiquement bafoués, tant cela serait évidemment excessif. Je fais partie de ceux qui, lors d’une législature précédente, ont souhaité que la visioconférence soit développée, notamment à partir des exemples ultramarins dont nous avons parlé. J’avais pris, alors, l’exemple bien connu de la Guyane. Sur certains bras de fleuve, en bordure de la frontière brésilienne, il est évidemment préférable de disposer de la visioconférence, à condition toutefois que l’électricité en permette l’usage car il faut disposer d’un générateur. Bref, ce n’est pas simple, surtout à deux jours de pirogue ! Il y a donc des exceptions et une certaine logique.

Toutefois, vous proposez ici une manière de généralisation qui me gêne. Le progrès ne soulève pas de problème en lui-même mais cette généralisation implique une forme d’éloignement du juge, une forme de déshumanisation de la justice et aussi de déséquilibre dans les relations. L’approche des situations diffère entre visioconférence et réalité concrète, comme nous avons tous pu l’expérimenter, même si ce n’est pas nécessairement dans un cadre judiciaire. Nous avons sans doute tous eu recours à la visioconférence – en tout cas, c’est mon cas – et ce n’est pas du tout la même chose : il faut se positionner bien en face, parfois des problèmes techniques surviennent, on manque de ressenti, d’une approche permettant de se faire une opinion. La visioconférence ne se réduit pas à la simple transmission d’un message et d’une image. D’autres facteurs peuvent permettre d’éclairer un jugement, une approche. Voilà pourquoi je soutiens ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. J’ai le sentiment que votre philosophie est la même que celle dont vous usez face aux gilets jaunes : comme pour la fiscalité écologique, qui vise en réalité à remplir les caisses de l’État sous prétexte de transition écologique, vous nous vendez une simplification, une modernisation de la justice. Mais vous pouvez revêtir vos propositions de je ne sais quel joli manteau, elles n’en resteront pas moins des cache-misère. En fait, vous gérez la pénurie. Vous refusez l’indispensable, c’est-à-dire l’augmentation du budget de la justice à une hauteur qui ne soit pas dérisoire, à la différence de ce que vous proposez pour rattraper le retard de la France. Les moyens dont dispose notre justice sont dérisoires par rapport aux pays de même niveau que le nôtre. Demain, vous nous expliquerez la même chose pour la santé en disant que les consultations par visioconférence sont tellement modernes ! Avouez que vous gérez la pénurie ! Ce sera moins hypocrite ! Dites que vous n’avez pas les moyens, que vous refusez d’en mettre et que vous préférez dépenser l’argent ailleurs, d’où l’ensemble de ces mesures.

M. Rémy Rebeyrotte. Vous préférez la fiscalité ?

Mme Marine Le Pen. Soyez aimable et poli ! Laissez parler les autres ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Rémy Rebeyrotte. Fiscalité n’est pas un gros mot !

M. le président. Mes chers collègues, écoutez !

Mme Marine Le Pen. Il m’aime beaucoup ; dès que je parle, ça l’énerve !

M. Rémy Rebeyrotte. C’est vrai !

Mme Marine Le Pen. Ne venez pas nous expliquer qu’il s’agit de modernité alors qu’en fait, il s’agit d’une régression.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Mme Le Pen a partiellement tort. Le budget de la justice augmente, mais c’est pour satisfaire une partie de ses propres souhaits : construire des places de prison, ce qui m’embête – mais nous en débattrons, je l’espère, un peu plus tard.

C’est le Black Friday ! On fait des économies ! C’est aujourd’hui, on y va ! Il faut faire des économies, mais pas sur les prisons, nous l’avons bien compris ! Il faut donc chercher à tout prix à éloigner le justiciable du juge, en l’occurrence par la visioconférence.

Je m’associe à ce qui a été dit tout à l’heure : vous commencez par réviser le droit qui s’applique aux étrangers, puis vous généralisez les mesures. S’agissant par exemple des techniques spéciales d’enquête, on a commencé par le terrorisme et la criminalité organisée, puis on finit par une extension à tous et à tout. La logique est toujours la même : aller plus vite, faire des économies, et tout cela finit par affaiblir les garanties du justiciable.

Oui, je crois en une certaine forme de théorie des apparences. Je crois en l’incarnation physique de la justice. J’en veux pour preuve les propos d’un ami qui, voilà deux semaines, a eu l’occasion et la chance d’être juré. Il m’a dit que la présence de l’accusé derrière un box de verre a tout changé, qu’il avait l’impression que l’individu était en quelque sorte plus coupable que celui qui n’y était pas. Je précise que cet ami ne lit pas mes communiqués sur les box de verre, qu’il ne milite pas à La France insoumise – vous devriez le connaître ! Cela prouve bien que les apparences, la manière dont les choses s’incarnent modifient la perception des uns et des autres.

Je suis donc défavorable à cette extension extravagante de la visioconférence.

M. le président. La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant. Laurence Vichnievsky a parfaitement expliqué pourquoi nous sommes, par principe, opposés à cet article. Il est écrit dans le texte qu’il ne peut être recouru à un moyen de télécommunication audiovisuelle si la personne le refuse, « sauf si son transport paraît devoir être évité en raison de risques graves de trouble à l’ordre public ou d’évasion ». Je peux le comprendre, mais de quoi parle-t-on ici ? De personnes qui sont en détention provisoire, c’est-à-dire en prison.

Le juge, lui, n’est pas en prison, mais j’ai une proposition à vous soumettre : dans la mesure où la personne est déjà en détention, sans parler évidemment de prononcer des jugements en prisons, pourquoi le juge ne pourrait-il pas se rendre en prison ? Je sais que cela peut choquer. J’ai déjà fait cette proposition et on m’a répondu qu’un juge, en prison, ce serait encore pire. Je ne le pense pas. Il existe déjà dans les prisons des salles destinées à accueillir les commissions de discipline, qui jugent les détenus ayant contrevenu au règlement. Je le répète : pourquoi ne pas imaginer que le juge se rende en prison ?

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. On n’est jamais très à l’aise lorsqu’on débat de la visioconférence, et il est vrai que l’on ne pourra jamais remplacer la présence des parties et du juge dans un lieu clos. Il n’empêche que, pour des raisons pratiques et d’efficience – cet outil a fait ses preuves –, la visioconférence est de plus en plus utilisée et de plus en plus utile.

Lors de l’examen de la loi asile et immigration, je m’étais montré favorable à une évolution sur ce terrain, tout en exprimant un certain nombre de préventions. Je peux en avoir sur certains aspects de ce texte mais, pour le coup, selon moi, la présente disposition ne présente pas de grandes difficultés. En effet, ce dont il est question, c’est du débat contradictoire visant à décider si le mandat de dépôt d’une personne placée en détention provisoire doit être renouvelé ou non. Ce qui me paraissait essentiel, c’est que le premier débat, celui qui décide du placement en détention provisoire, ait lieu en présence des parties. Or nous avons exclu le recours à la visioconférence pour ce premier débat contradictoire, qui est décisif. Lorsqu’il ne s’agit plus, ensuite, que de renouveler le mandat de dépôt, la présence des parties semble moins nécessaire, et la visioconférence, beaucoup plus efficiente.

En effet, c’est alors un débat très technique qui a lieu, pour déterminer si la personne doit rester en détention provisoire ou sortir pour être mise sous contrôle judiciaire. Ce débat porte sur les garanties de représentation que la personne peut présenter par l’intermédiaire de son avocat. Dans 99 % des cas, l’avocat présente un dossier qui comporte des documents étayés, permettant d’établir s’il y a, ou non, des garanties de représentation – une quittance de loyer, une promesse d’embauche, une promesse d’hébergement, par exemple. Ces pièces peuvent être analysées par le juge sans qu’il soit nécessaire de procéder à une audience et de disposer d’informations autres que celles contenues dans les documents et dans le mémoire rédigé par l’avocat.

Une visioconférence, lorsqu’il s’agit seulement de renouveler un mandat de dépôt, ne met pas en danger les droits de la défense. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 459 et 1245.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        43

        Nombre de suffrages exprimés                43

        Majorité absolue                        22

                Pour l’adoption                10

                Contre                33

(Les amendements identiques nos 459 et 1245 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n503.

M. Jean-Louis Masson. L’objectif de l’article 35 est d’élargir les possibilités de recours à la visioconférence au cours de l’instruction. Actuellement, la personne mise en cause peut exiger de comparaître en personne pour une audience au cours de laquelle il doit être statué sur son placement en détention provisoire ou sa prolongation, et elle ne peut y être contrainte qu’en cas de graves risques d’évasion ou de trouble à l’ordre public. Le présent amendement propose de supprimer cette possibilité de refuser la visioconférence, comme le prévoyait le projet de loi du Gouvernement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Il est défavorable, pour des raisons d’équilibre, comme je l’ai déjà indiqué tout à l’heure.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est évident : même avis.

(L’amendement n503 n’est pas adopté.)

M. le président. Sur l’amendement n472 à venir, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l’amendement n1079.

Mme Élise Fajgeles. Il vise à interdire l’usage de la visioconférence pour le placement en détention ou la prolongation de la détention d’un mineur.

Même si je peux tout à fait partager l’objectif d’étendre l’usage de la visioconférence, comme je l’avais déjà fait dans la loi sur l’immigration, l’asile et l’intégration, il me semble absolument nécessaire que le recours aux moyens de télécommunication dans le cadre de la procédure pénale ne soit pas apprécié de la même façon, s’agissant des majeurs et des mineurs. Il convient en effet de tenir compte de la situation particulière des mineurs et de leur immaturité, qui ne leur permet pas toujours de comprendre les enjeux d’un débat lorsqu’ils sont physiquement éloignés de leur interlocuteur. La présence d’une caméra et d’un écran ne favorise pas leur concentration et les prive de la solennité appropriée aux circonstances. Cela justifie également que le mineur soit entouré physiquement, pour cette phase cruciale, de ses représentants légaux et de son avocat.

Il apparaît dès lors essentiel, sauf cas exceptionnels de risques de trouble à l’ordre public ou d’évasion, que le mineur comparaisse physiquement. Avec cet amendement, loin de généraliser la visioconférence, nous introduisons une subtilité dans cet article 35.

(L’amendement n1079, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n472.

M. David Habib. Il vise tout simplement à exiger l’information de l’avocat. Vous avez rappelé tout à l’heure, madame la ministre, en répondant à Mme Vichnievsky, que vous étiez soucieuse de respecter les prescriptions européennes, ce qui est bien normal, et que l’information de l’avocat de la défense était justement une exigence européenne. Avec cet amendement, nous vous proposons de l’inscrire dans la loi. Il devrait donc aisément être adopté par l’ensemble des membres de notre assemblée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Cet amendement me semble d’autant plus aisément acceptable qu’il est en réalité satisfait. Nous avions eu un long débat avec Mme Untermaier en commission. La présence de l’avocat est de droit pour les visioconférences : il peut parfaitement discuter avec son client sur l’opportunité, ou non, d’accepter la visioconférence dans les conditions que la loi a d’ores et déjà fixées ; il est automatiquement informé de la possibilité de ce mode normal d’audition. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, l’avis sera défavorable.

M. le président. Un scrutin public ayant été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, je doute fort que l’amendement soit retiré…

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis que la commission.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je serai très rapide. On m’a fait remarquer que la visioconférence pose un petit problème pour l’avocat : où doit-il aller ? du côté du magistrat ou de celui de son client ? Il n’est pas évident d’être des deux côtés à la fois !

M. Erwan Balanant. Vous savez le faire, vous, avec les hologrammes !

M. le président. Comme on ne peut pas encore voter par hologrammes, j’invite chacune et chacun d’entre vous à rejoindre sa place ! (Rires.)

Je mets aux voix l’amendement n472.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        37

        Nombre de suffrages exprimés                33

        Majorité absolue                        17

                Pour l’adoption                8

                Contre                25

(L’amendement n472 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n1479.

M. Didier Paris, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

(L’amendement n1479, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 35, amendé, est adopté.)

Après l’article 35

M. le président. Sur les amendements identiques nos 570 et 220, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n570.

M. Ugo Bernalicis. Il vise à renforcer les droits de la défense en garantissant l’accès au dossier par les parties mises en cause ou leurs avocats. Pour notre groupe, l’accès plein et entier au dossier dès le stade de la garde à vue ou de l’audition libre doit être consacré. Ce droit peut se déduire de l’article 7 de la directive 2012/13/UE relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales en ce qu’il impose la communication « lorsqu’une personne est arrêtée et détenue à n’importe quel stade de la procédure pénale ». Il s’agit de garantir l’accès aux pièces permettant de contester la légalité de l’arrestation, comme le procès-verbal d’interpellation et toute pièce établissant l’existence d’indices graves ou concordants, mais également au minimum à toutes les preuves matérielles à charge ou à décharge des suspects ou des personnes poursuivies, qui sont détenues par les autorités compétentes.

Contrairement à ce que nous a précisé le rapporteur lors de l’examen du texte en commission, le droit européen indique bien que ce droit est accordé « en temps utile » pour permettre l’exercice effectif des droits de la défense et, au plus tard, lorsqu’une juridiction est appelée à se prononcer sur le bien-fondé de l’accusation. Aussi, pour notre groupe, cette notion doit être clairement définie afin de respecter un équilibre entre l’impératif de justice équitable et la nécessité de l’efficacité des investigations. Ce « temps utile » est bien celui de la première audition en tant que suspect, sous le régime de la garde à vue ou de l’audition libre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Nous avons effectivement beaucoup débattu de la question en commission. Aujourd’hui, l’avocat peut assister son client en garde à vue, dès lors qu’il s’agit d’auditions de confrontation – je n’entre pas dans le détail de la procédure. Dans ces conditions, il a d’ores et déjà accès aux procès-verbaux concernant les auditions de son client ainsi qu’aux certificats médicaux. Cette situation nous paraît tout à fait adaptée aux circonstances et ne nous semble pas devoir être modifiée. L’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. En réalité, si le code de procédure pénale ne l’interdit pas, il ne le prévoit pas non plus expressément. Nous proposons, avec cet amendement, de combler cette lacune pour mettre tout le monde d’accord, une bonne fois pour toutes.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n570.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        35

        Nombre de suffrages exprimés                35

        Majorité absolue                        18

                Pour l’adoption                6

                Contre                29

(L’amendement n570 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n220.

M. Ugo Bernalicis. Nous proposons de réformer la détention provisoire dans le sens, en quelque sorte, dont nous avons déjà parlé au début de l’examen du texte.

Si l’on veut diminuer la population carcérale, si la majorité veut atteindre les objectifs qu’elle s’est fixés de diminution de la population carcérale pour arriver à l’encellulement individuel, ce n’est pas en construisant 7 000 places de prison ou même 15 000 qu’elle va y arriver. Il va falloir engager une réforme de la détention provisoire, puisque quelque 20 000 personnes sont aujourd’hui dans cette situation. Il ne s’agit pas de mettre tout le monde dehors, mais une partie des détenus pourrait bénéficier d’autres mesures, et je ne parle pas seulement de l’assignation à résidence ou de la surveillance électronique.

Nous proposons donc de compléter l’article 144 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé : « L’autorité judiciaire prononçant une détention provisoire doit expressément motiver sa décision au regard de toute autre mesure pouvant être effectuée en milieu libre. » Il convient d’inverser la logique en étudiant toutes les mesures pouvant être réalisées en milieu libre avant d’envisager la détention provisoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis car cet amendement est satisfait.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je suis désolé mais ce n’est pas vrai : l’amendement n’est pas satisfait.

M. Rémy Rebeyrotte. Satisfait, vous ne l’êtes jamais !

M. Ugo Bernalicis. L’avenir nous le dira, à la rigueur, mais je crains fort que ce ne soit pas le cas. J’en ai l’intime conviction et je préfère que vous reteniez la rédaction que nous vous proposons pour être bien certain que nous pourrons réduire les placements en détention provisoire.

Pour un magistrat, la détention provisoire, c’est un peu ceinture et bretelle : par crainte de la récidive et en l’absence de garanties suffisantes de représentation, il est enclin, dans bien des cas, à prendre des mesures de détention provisoire. Or il suffit d’assister à une séance de comparution immédiate pour comprendre que bien d’autres mesures pourraient être prononcées. Elles ne sont même pas envisagées ! C’est pourquoi nous proposons d’inscrire cette mesure dans la loi et d’inverser la logique. Toutes les mesures en milieu ouvert doivent être étudiées, pas seulement l’ARSE.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n220.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        37

        Nombre de suffrages exprimés                36

        Majorité absolue                        19

                Pour l’adoption                5

                Contre                31

(L’amendement n220 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n217.

M. Ugo Bernalicis. Il tend à instaurer une collégialité dans le cas de placement en détention provisoire sur ordonnance du juge d’instruction. Nous considérons que la collégialité est un principe cardinal de la justice et une forte revendication pour les mesures privatives de liberté car elle permettrait de mieux garantir le respect des libertés individuelles et les droits fondamentaux. Nous refusons la clochardisation de la justice et nous récusons tout argument financier dès lors qu’il s’agit de mesures privatives de liberté, en particulier la détention provisoire. Cette disposition permettrait, de plus, d’étudier plus attentivement l’opportunité de décider d’une mesure alternative à la détention provisoire, ce qui présenterait l’avantage de ne pas remplir les prisons avec des personnes qu’il vaudrait mieux laisser dehors.

(L’amendement n217, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n218.

M. Ugo Bernalicis. Il tend à rehausser les seuils de recours à la détention provisoire car aujourd’hui, pas moins de 30 % des personnes détenues le sont au titre de la détention provisoire. Je dis bien 30 % ! Pas 3 % ! Ces personnes, pourtant présumées innocentes, rappelons-le, subissent de plein fouet le choc carcéral et la surpopulation carcérale des maisons d’arrêt. Par ailleurs, sans revenir sur les possibilités de prorogation, cet amendement vise à limiter la durée de la détention provisoire en harmonisant la durée du mandat de dépôt initial, qui, en toute matière, sera limitée à quatre mois.

Je ne sais pas sur quel ton je dois le dire : si on ne réforme pas le régime de la détention provisoire, vous n’atteindrez pas les objectifs de réduction carcérale que vous vous êtes fixés ! Il convient de mettre en avant toutes les mesures alternatives à la détention provisoire et les prononcer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Paris, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Même avis. Je partage le souci de M. Bernalicis de lutter contre la détention provisoire…

M. Ugo Bernalicis. Ah !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …mais je présenterai d’autres mesures à ce sujet. Le projet de loi prévoit un ensemble de dispositions pour réduire la mise en détention provisoire.

(L’amendement n218 n’est pas adopté.)

Article 35 bis

(L’article 35 bis est adopté.)

Après l’article 35 bis

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n688, portant article additionnel après l’article 35 bis, qui fait l’objet d’un sous-amendement n1645.

La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement.

Mme Marine Le Pen. Il concerne un sujet d’une grande importance : le secret de l’instruction et de l’enquête. Il existe un principe dans notre pays : le secret de l’enquête et de l’instruction, pour des raisons très simples, qui tiennent à la protection de la présomption d’innocence mais aussi à la bonne et sereine administration de la justice, qui doit être rendue par un tribunal judiciaire et non par un tribunal médiatique.

Or c’est un euphémisme de dire que, tous les jours, ce secret de l’enquête et de l’instruction est violé, quasi systématiquement. Prétendre le contraire serait hypocrite. On ne se donne même pas les moyens d’éviter cette violation du secret de l’enquête et de l’instruction. Rien ne justifie que l’on accepte une telle violation, souvent motivée par le voyeurisme, quand il s’agit d’affaires de droit commun, ou par une utilisation politicienne. Car celui qui viole ce secret pour le diffuser a bien quelque chose derrière la tête : il a envie qu’une partie de l’information, souvent biaisée, souvent choisie par ses soins, soit diffusée.

Bien sûr, on me répondra que le public doit être informé. C’est pourquoi je vous propose d’interdire la publication de tout ce qui relève du secret de l’enquête et de l’instruction, à l’exception de l’ouverture de l’enquête, qui doit effectivement pouvoir être communiquée au public, de l’ouverture de l’information et de la mise en examen. Pour le reste, l’obligation du secret se prolongerait jusqu’à l’ordonnance de renvoi, qui signerait la levée du secret avec l’ouverture du procès public.

C’est une honte que de voir de telles fuites organisées chaque jour. Surtout, elles alimentent le désamour des Français à l’égard de la justice. Je vous propose donc la création d’un paragraphe dédié dans le titre II du livre II du code pénal, intitulé « De l’atteinte au secret de l’enquête et de l’instruction ». Ce secret doit être étendu à tous et non aux seules personnes qui concourent à l’enquête. Afin de rendre ce secret effectif, je le répète, nous proposons d’interdire toute diffusion d’information relevant de ces secrets.

Certains évoqueront le secret des sources mais cela n’a rien à voir puisque le secret des sources est précisément le moyen de continuer à violer le secret de l’instruction et de l’enquête. Il s’agit simplement d’interdire la publication. De même que les journalistes n’ont pas le droit de publier l’identité des mineurs, ils n’auraient pas le droit de publier ce qui relève du secret de l’enquête et de l’instruction.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n1645.

Mme Emmanuelle Ménard. J’irai dans le même sens que Mme Le Pen.

Ces dernières années, le secret de l’enquête et de l’instruction s’est transformé en secret de polichinelle. Jadis véritable garant de l’indépendance de notre justice, le il implique nécessairement que la procédure ne soit pas rendue publique et qu’aucun de ses éléments ne soit relaté dans la presse. Pourtant, ces dernières années, je le répète, l’actualité fut richement alimentée par des informations qui auraient dû être protégées par le secret de l’instruction.

Les opposants politiques sont les premières cibles de cette violation du secret de l’instruction, ce qui est malsain dans un pays se réclamant celui de la présomption d’innocence, du procès équitable et de l’indépendance de la justice. Il n’est pas normal qu’une personne publique, quand elle fait l’objet d’une enquête judiciaire, craigne de lire le procès-verbal de son audition relayé dans Le Canard enchaîné ou n’importe quel autre journal. Notre justice doit être impartiale et indépendante, sans aucun lien avec la presse, qui se transforme parfois en véritable tribunal populaire où, du jour au lendemain, une personne peut voir sa réputation et sa carrière brisées. Dans quel but ? Certainement pas pour se faire l’écho de la justice mais trop souvent pour rendre sa propre justice ! Cette déviance du système est insupportable et contribue à alimenter la défiance des Français à l’égard de la justice – un Français sur deux en 2017, ne l’oublions pas.

C’est pourquoi mon amendement tend à ce que soit considérée comme une circonstance aggravante la divulgation par un magistrat ou un officier de police judiciaire d’un élément soumis au secret de l’enquête ou de l’instruction.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?

M. Didier Paris, rapporteur. C’est vrai, le secret de l’instruction pose problème en France car il est assez fréquemment, trop fréquemment, violé. Si nous partageons ce constat, encore devons-nous nous mettre d’accord sur les modalités pour que cela change. L’équilibre entre le secret de l’instruction et le droit à l’information doit être mesuré avec précaution.

En l’espèce, si j’ai bien compris, vous proposez d’étendre l’obligation du secret aux personnes qui ne concourent pas à la procédure, ce qui représente un premier danger. La restriction des actes dont ces mêmes personnes pourraient parler serait un deuxième danger. Enfin, cet amendement risquerait de limiter fortement la liberté d’expression et de communication – en particulier celle des journalistes –, à laquelle nous sommes particulièrement attachés.

Si nous partageons le même objectif, il ne saurait être atteint par ces voies excessives et trop directes. Je rends donc un avis défavorable sur l’amendement comme sur le sous-amendement, qui fait de cette infraction une circonstance aggravante quand elle est commise par un magistrat ou un officier de police judiciaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Il est également défavorable.

C’est une vraie question : j’avoue être moi-même très choquée à la lecture de journaux qui révèlent les comptes rendus, au lendemain même de l’ouverture de l’enquête ou de l’instruction.

Cependant, il serait excessif, au regard de la liberté d’expression, constitutionnellement protégée, d’étendre l’exigence du secret aux personnes qui ne concourent pas à la procédure et de restreindre les actes qui peuvent être rendus publics. Créer une incrimination spécifique pour réprimer plus sévèrement toute forme de violation du secret de l’enquête et de l’instruction, quelles qu’en soient les circonstances et les conséquences, instaurerait une hiérarchie avec d’autres formes de secrets pénalement protégés et parfois très sensibles, eux aussi.

Si les violations du secret de l’instruction peuvent choquer, les situations sont si complexes et délicates qu’elles imposent de mener une réflexion approfondie, au Parlement s’il le souhaite, laquelle pourrait déboucher sur des propositions. Ce n’est toutefois pas l’objet du projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. J’ai du mal à comprendre votre raisonnement, madame la garde des sceaux. Vous admettez qu’il y a un problème mais vous n’avez aucune solution à proposer.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Si !

Mme Marine Le Pen. Le sujet est sensible et mérite réflexion, je suis bien d’accord. Justement, nous y avons réfléchi et, si nous vous proposons une telle disposition, c’est que nous ne voyons aucun autre moyen d’empêcher la violation du secret !

M. le rapporteur parle de danger, mais il n’y a aucun danger à faire appliquer la loi, en garantissant le respect du secret de l’enquête et de l’instruction, dont nous reconnaissons tous qu’il est violé tous les jours, parfois avant même la sortie du bureau du juge, croyez-en mon expérience !

Nous n’avons pas d’autre choix car la situation n’a pas évolué, malgré les nombreuses plaintes déposées. Vous savez bien que personne n’ira fouiller dans les fadettes du parquet, du juge d’instruction ou du policier. Soyons sérieux, cela ne se fait pas. L’interdiction de la publication me semble être la solution la plus simple et la plus raisonnable.

Ne prétendez pas que le fait de ne pas apprendre par la presse qui était présent au domicile de M. Mélenchon le matin de sa perquisition ou le détail des outrages faits au corps d’Alexia Daval, serait des atteintes au droit à l’information ! L’ignorance de ces éléments, qui témoignent d’une violation du secret de l’enquête et de l’instruction, n’y porte atteinte ! Au contraire, leur révélation est punie par la loi !

Je vous propose de rendre efficient ce secret en interdisant tout simplement leur publication. Vous apporteriez ainsi une solution à ce problème tout en préservant le droit à l’information du public qui doit se limiter à l’ouverture de l’enquête, à l’ouverture de l’instruction, à la mise en examen et évidemment à l’ordonnance de renvoi, après laquelle le secret est levé.

M. le président. La parole est à M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Nous avons eu l’occasion d’engager ce débat en commission des lois. Avec mon collègue Éric Diard, nous avions alors dénoncé les violations répétées du secret de l’enquête et de l’instruction, qui nuisent à la confiance de nos concitoyens dans la justice. Vous nous aviez indiqué, madame la garde des sceaux, que vous étiez vous-même choquée par ces violations – vous venez d’ailleurs de le répéter. Il est important que les parlementaires que nous sommes et la ministre que vous êtes nous rejoignions à cet égard.

Cela dit, les mesures à prendre ne sont pas aussi simples que cela. Il faut veiller au respect de certains principes comme la liberté de la presse et le travail des avocats, qui sont aussi importants. Cependant, nous devons absolument avancer. Il serait important que la commission des lois s’engage à se saisir de cette question, par exemple dans le cadre d’une mission d’information qui ferait rapidement des propositions nous permettant d’avancer sur ce sujet d’importance.

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Lors de l’examen d’un autre texte, l’ancienne ministre de la culture avait souhaité que l’on réfléchisse à la mise en place d’un conseil de déontologie de la presse, et l’idée a été reprise par son successeur. Ainsi, les journalistes disposeraient d’un véritable comité d’éthique, qui rendrait des avis et devant lequel des recours seraient possibles. La création d’une telle structure, qui n’existe pas encore dans notre pays, serait une bonne chose.

M. Bruno Bilde. C’est du buzz !

M. Rémy Rebeyrotte. Je crois beaucoup à la capacité de la profession à se réguler elle-même et à fixer un certain nombre de règles. Ce serait plus efficace qu’une procédure judiciaire, qui interviendrait de toute façon longtemps après les violations, lorsque le mal sera fait, hélas… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Le sous-amendement n1645 n’est pas adopté.)

(L’amendement n688 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.

M. Philippe Gosselin. Il porte sur l’organisation de nos débats futurs, monsieur le président. Il reste 650 amendements à examiner sur le projet de loi ordinaire, sans compter ceux déposés sur le projet de loi organique. Or, cette nuit, le périmètre autour de l’Assemblée nationale sera bouclé à cause des manifestations prévues demain. Nous sommes d’ailleurs un certain nombre à nous demander comment nous pourrons quitter les lieux demain matin pour rejoindre les gares et les aéroports,…

M. Gilles Lurton. Pour participer aux festivités de la Sainte-Barbe !

M. Philippe Gosselin. …notamment à l’occasion de la Sainte-Barbe, cher collègue de Saint-Malo ! (Sourires.)

Cet après-midi, nous avons examiné quarante à quarante-cinq amendements par heure. Certes, un certain nombre de nos collègues ne seront pas présents cette nuit et ne défendront donc pas leurs amendements, mais je ne vois pas comment nous pourrions décemment poursuivre la discussion de ces projets de loi au-delà d’une ou deux heures du matin.

Pour ce qui concerne mon groupe, je le dis très clairement, nous sommes prêts à ne pas faire d’obstruction – je crois d’ailleurs que tout le monde a bien compris que nous n’en faisions pas –…

M. le président. En effet, monsieur Gosselin.

M. Philippe Gosselin. …et à poursuivre l’examen des deux textes si cela devait nous mener à une heure, une heure et demie ou deux heures, mais il est hors de question pour nous d’aller au-delà. Ce n’est pas un chantage ni une menace ; c’est une information.

M. le président. Acte est donné de votre rappel au règlement, monsieur Gosselin.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra