Première séance du mardi 13 février 2018

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Fusion entre métropoles et départements

M. le président. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Mohamed Laqhila. Ma question s’adresse à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, Christophe Collomb (Murmures et rires sur plusieurs bancs)… pardon, Gérard Collomb (Sourires). Depuis plusieurs jours, un certain nombre de journaux et d’élus locaux évoquent la fusion, d’ici à 2021, de certaines métropoles avec leur département respectif, parmi lesquels le département des Bouches-du-Rhône, où se trouve ma circonscription. Créée le 1er janvier 2016, la métropole Aix-Marseille-Provence est la plus vaste du pays. Ce projet de fusion, s’il est effectivement envisagé, est à saluer. De fait, il faut engager avec courage la rationalisation des territoires en France…

Un député du groupe LR. La voix de son maître !

M. Mohamed Laqhila. …et conduire une vraie réflexion sur toutes ces strates qui, trop nombreuses, trop coûteuses, manquent aujourd’hui cruellement de lisibilité.

M. Éric Diard. On fait, on défait, on refait !

M. Mohamed Laqhila. Si l’objet institutionnel qu’est la métropole permet cette rationalisation, pourquoi ne pas l’utiliser – pourvu qu’une concertation préalable avec tous les acteurs locaux ait lieu ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Toutefois, cette solution, pour être viable et efficace, devra nécessairement être accompagnée d’un certain nombre de mesures nouvelles.

Ma question est double, madame la ministre. Premièrement, quelles sont, à ce stade de la réflexion, les mesures d’accompagnement prévues ? À terme, envisagez-vous des fusions sur tout le territoire national ? Auquel cas, quid du mode de gouvernance, du mode de scrutin et du calendrier ?

Deuxièmement, s’agissant du cas particulier des Bouches-du-Rhône et d’Aix-Marseille-Provence, pouvez-vous nous préciser que c’est bien tout le département des Bouches-du-Rhône qui fera l’objet de cette fusion, et dans quel délai ? Jean Claude Gaudin, président de la métropole, vient de s’exprimer sur le sujet en donnant son accord à cette fusion. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, la métropole d’Aix-Marseille-Provence…

M. Éric Diard. Monstre technocratique !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …a été créée, comme vous le savez, le 1er janvier 2016, par la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite loi MAPTAM. Elle constitue une métropole de droit commun qui résulte de la fusion de six établissements publics de coopération intercommunale. Cette métropole a été mise en place pour répondre aux enjeux du territoire.

Vous m’interrogez sur nos intentions en matière de fusion entre des métropoles et leur département respectif ainsi que sur les mesures d’accompagnement. Sur le terrain, des discussions ont eu lieu, et il nous semble qu’il n’existe pas d’avis unanime en faveur d’une telle fusion.

M. Éric Diard. Bien sûr que non !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Par ailleurs, le Président de la République, en lançant les travaux de la Conférence nationale des territoires, s’est engagé à assurer une stabilité législative et institutionnelle. Il a précisé que l’État se ferait l’accompagnateur et le facilitateur des coopérations volontaires.

M. Thibault Bazin. Écoutez d’abord les territoires !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai moi-même reçu des élus des Bouches-du-Rhône, que j’ai orientés vers le préfet pour que les discussions se poursuivent. À l’heure actuelle, il ne semble pas qu’il existe sur le terrain une volonté de conclure les échanges.

M. Éric Diard. Je le confirme !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Toutefois, il est vrai qu’un petit nombre de métropoles portent des projets qui sont autant d’enjeux majeurs de développement pour leur environnement proche et pour le pays tout entier. Il s’agit donc d’accompagner au mieux ce mouvement. Le modèle reste à construire. En tout état de cause, il demeure circonscrit et ne sera pas étendu à l’ensemble du territoire national. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Situation des Français de l’étranger

M. le président. La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Meyer Habib. Monsieur le Premier ministre, prenez-vous les Français de l’étranger pour des vaches à lait ? C’est en tout cas le sentiment qui prévaut, car, depuis l’été, les coups pleuvent !

En août, la suppression de la réserve parlementaire a privé du jour au lendemain la vie associative des Français de l’étranger de sa seule ressource financière.

En octobre, votre Gouvernement a augmenté la CSG-CRDS de 1,7 point sur les revenus du patrimoine, contrairement aux engagements pris par le Président de la République. Ce prélèvement est injuste, car les Français de l’étranger ne bénéficient pas de la protection sociale.

En novembre, 500 postes ont été supprimés dans le réseau géré par l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger – AEFE –, alors que le Président de la République l’affichait comme une priorité pendant la campagne. Belle façon de remercier ceux qui ont été 93 % à voter pour le Président de la République et qui vous ont donné dix députés sur onze.

M. Claude Goasguen. Bien fait pour eux !

M. Meyer Habib. Depuis huit mois, les députés REM restent silencieux. Vous avez certes créé une mission parlementaire pour apporter des réponses, mais elle ne s’est jamais réunie ! « Paroles, paroles et paroles », les Français de l’étranger veulent des actes !

Le comble pour finir ! Par décret du 30 décembre 2017, votre Gouvernement entérine en catimini une hausse de 1,7 % des cotisations d’assurance maladie sur les pensions de retraite.

M. Fabien Di Filippo. Oui, en catimini !

M. Meyer Habib. Cette mesure est une violation flagrante du principe d’égalité des citoyens devant l’impôt.

M. Erwan Balanant. Cette question n’est plus d’actualité !

M. Meyer Habib. Pour votre Gouvernement, la justice sociale s’arrête, hélas, aux frontières de l’hexagone ! Saisi par des milliers d’administrés, j’ai alerté, dès le 8 février, le Gouvernement. Deux jours après, enfin, mes collègues REM m’ont suivi dans cette démarche. Gérald Darmanin vous a demandé hier soir, monsieur le Premier ministre, de suspendre ce décret. Les Français de l’étranger sont en colère !

Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous confirmer devant la représentation nationale que ce décret sera suspendu dans les prochaines heures ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député, vous citez Dalida et j’évoquerai une autre chanson « Que sont devenues les fleurs ? ». Ce sont bien les parlementaires de la majorité qui ont demandé au Premier ministre et à moi-même de suspendre le décret, ce que nous avons fait. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Nous avons été saisis, il y a plus de dix jours, sur un décret que nous avions pris le 30 décembre dernier et qui ne garantissait pas l’égalité de traitement, sans démagogie aucune, entre les résidents en France et nos compatriotes installés à l’étranger.

M. Pierre Cordier. Quel mépris !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce décret sera donc, à la demande du Premier ministre, suspendu. L’une de vos collègues, Mme Genetet, travaille déjà à une mission tout à fait importante pour les Français de l’étranger et soumettra des propositions au Gouvernement pour que l’égalité de traitement existe et qu’en dehors des effets de tribune, les Français de l’étranger soient tout à fait respectés.

Par ailleurs, monsieur Meyer Habib, les Français de l’étranger ont eu un moment très important pour travailler avec M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, et moi-même, sous l’autorité de M. Jean-Yves Le Drian pour le Quai d’Orsay, à l’avenir des Français de l’étranger et à leur accès au système éducatif. Vous n’êtes pas sans savoir, car je connais votre implication monsieur le député, que l’AEFE doit aussi se réformer. Les crédits budgétaires ont été abondés par rapport à la proposition du Gouvernement, ce qui nous oblige, en toute honnêteté, à souligner que la majorité parlementaire, loin d’être peuplée de godillots, a grandement amélioré la copie du Gouvernement et peut être fière de son action. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Priorités du Gouvernement pour l’hôpital public

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel, pour le groupe La République en marche.

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel. Monsieur le Premier ministre, vous étiez ce matin avec la ministre des solidarités et de la santé à l’hôpital Simone-Veil d’Eaubonne, pour annoncer le plan gouvernemental destiné à transformer l’offre de soins en France.

Nous sommes tous très fiers de notre système de santé : fondé sur la solidarité, il participe grandement à notre cohésion sociale et contribue à faire de nous une communauté nationale.

M. Thibault Bazin. Supprimez l’AME !

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel. Chacun de nous est concerné, les soignants bien entendu, mais surtout les patients. Notre responsabilité aujourd’hui est de maintenir ce haut niveau d’exigence.

Si nous sommes fiers de notre système d’offre de soins, nous ne devons pas moins le regarder avec exigence et responsabilité. Monsieur le Premier ministre, comme l’a déclaré Mme Buzyn, nous arrivons au bout d’un système qui, très performant sur le plan curatif, n’en demeure pas moins perfectible sur bien des points.

Sur la prévention, il est urgent d’investir, car il vaut mieux se prémunir de la maladie que d’avoir à remercier ceux qui nous ont soignés. Pour l’égal accès aux soins, il est urgent de repenser notre organisation territoriale. Quant au parcours de soins, sa complexité fait que le système repose souvent uniquement sur le patient.

Monsieur le Premier ministre, vous le savez, nos hôpitaux sont à bout de souffle.

M. Jean Lassalle. Très juste !

Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel. Quelles mesures entendez-vous prendre pour nous permettre de conserver un système de santé solidaire et accessible, situé, en somme, au cœur de notre pacte social ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.M. Jean Lassalle applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Madame la députée, je vous remercie pour votre question. En effet, je me suis rendu ce matin, avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, à l’hôpital Simone-Veil pour présenter la façon dont nous envisagions le travail à venir, dont le but sera non pas d’ajouter une mesure ou une réforme supplémentaire, mais d’essayer de préparer une transformation globale, cohérente et efficace du système hospitalier et, plus généralement, du système de soins.

Pourquoi une transformation globale du système hospitalier ? Parce que depuis trop longtemps, nous lui demandons beaucoup, et il fait beaucoup, mais dans des conditions qui rendent l’exercice de la médecine et du soin de plus en plus difficile. Tous ceux qui fréquentent l’hôpital, soit pour des raisons professionnelles soit pour y être soignés, le savent.

Notre objectif, madame la députée, est de transformer ce système qui, aujourd’hui, ne met pas suffisamment l’accent sur la prévention, ne garantit pas dans de bonnes conditions l’égal accès aux soins et se révèle trop complexe. En effet, l’absence de coordination entre le service hospitalier, la médecine de ville et le médico-social aboutit à un paradoxe, celui de transférer la tâche de coordonnateur de soins au patient lui-même. Quand il peut le faire, cela peut bien se passer, mais quand il est trop faible ou trop malade, cela se passe beaucoup moins bien.

Pour travailler efficacement et ne pas en rester à une approche superficielle, Mme la ministre des solidarités et de la santé et moi-même avons demandé que cinq pistes de réflexion soient suivies.

Tout d’abord, comment placer le chantier de la qualité et de la pertinence des soins au cœur de la pratique médicale ?

M. Ugo Bernalicis. 4 milliards d’euros !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Nous savons qu’il y a un sujet sur la qualité et la pertinence des soins.

Mme Marie-Christine Dalloz. Rien de nouveau !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Il s’agit non pas d’un sujet administratif, mais d’un sujet médical et scientifique sur lequel je me garderai bien de donner un avis. Lorsque l’on regarde les indicateurs fournis par les hôpitaux, on constate que telle ou telle pratique hospitalière est deux ou trois fois plus fréquente, en proportion de la population, dans un département plutôt que dans un autre, sans qu’il y ait de véritable justification scientifique à cet écart.

M. Fabien Di Filippo. Il faut mettre les médecins au bon endroit !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Nous travaillerons donc sur la qualité et la pertinence des soins.

Le deuxième chantier est celui du financement. Le choix fait il y a quelques années d’une tarification reposant exclusivement sur l’activité – la fameuse T2A – présente, comme nous le savons tous ici, des effets pervers et des inconvénients. J’ai annoncé ce matin que notre objectif était non pas de revenir complètement sur la tarification à l’activité, mais de l’enrichir avec des indicateurs relatifs à la pertinence et à la qualité des soins, afin que le système favorise non pas la compétition ou l’accumulation des actes, mais bien leur coordination et la complémentarité des services. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) Et tout le monde sait qu’il est indispensable d’avancer dans ce domaine.

Le troisième chantier est celui du numérique. Il est indispensable de tenir compte de cette révolution numérique et d’en faire profiter les patients et les personnels médicaux. Cela fait longtemps que ce thème est évoqué, et nous pouvons constater ensemble qu’en matière de coordination et d’accès aux données de santé des patients, nous ne sommes pas au niveau où nous devrions être. L’objectif, en réorganisant les services placés auprès de Mme la ministre des solidarités et de la santé, et en y consacrant des moyens importants, est d’avancer dans une révolution numérique bénéficiant aux patients et à la communauté médicale.

Le quatrième chantier, qui n’est pas celui de moindre importance, a trait aux relations et aux ressources humaines. Il comporte évidemment une réflexion ouverte sur la formation initiale. Osons poser la question de la formation initiale ! Elle est souvent d’exceptionnelle qualité, mais tout le monde sait qu’un gâchis considérable a lieu à la fin de la première année d’études à cause du numerus clausus. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Posons-nous la question : que signifie aujourd’hui un numerus clausus ? Faut-il l’augmenter ? Faut-il le supprimer ? Faut-il le faire varier selon les universités ? Je n’ai pas d’avis, madame la députée, à ce stade,…

M. Pierre Cordier. C’est grave !

Mme Émilie Bonnivard. On en parle depuis vingt ans !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …mais je suis certain qu’il faut réfléchir à cette question. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Ce sujet de la formation et des ressources humaines nous impose également de repenser l’organisation du travail dans l’hôpital…

Mme Émilie Bonnivard. Bla-bla-bla

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …et de la transformer. Nous avons tous à l’esprit les nombreux exemples, parfois dramatiques, de souffrance voire d’épuisement au travail. Il faut donc repenser l’organisation du travail.

Mme Caroline Fiat. Il faut des moyens !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Cela peut se faire en enrichissant le dialogue social et en soutenant la communauté qui est capable de réfléchir à l’organisation du travail dans l’hôpital. C’est ce que nous allons faire. (Exclamations sur de nombreux bancs.) Cela a l’air de gêner, mais c’est ce que nous allons faire.

Le dernier chantier a trait à l’organisation territoriale des soins. Nous devons avancer dans ce domaine, pas simplement en organisant le tissu public ou en nous reposant sur ce qui a déjà été créé, à savoir les groupements hospitaliers de territoire, mais en faisant en sorte que l’organisation territoriale intègre non seulement l’offre publique, mais également l’offre privée (Exclamations sur les bancs du groupe FI), pour qu’elles puissent se compléter et pour que la médecine de ville – que vous n’avez pas, je crois, mesdames, messieurs les insoumis, envie de supprimer – puisse parler et échanger avec l’hôpital, afin de garantir une continuité de soins, une bonne préparation et une belle offre médicale. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Ces cinq chantiers sont importants et seront portés par Mme la ministre des solidarités et de la santé. L’objectif est de formuler des propositions à la fin du mois de mai et de mener une réflexion globale. Des moyens spécifiques, hors Objectif national des dépenses d’assurance maladie – ONDAM –, seront consacrés à l’accompagnement de la transformation à l’hôpital. Des expérimentations seront conduites dès l’année 2018. C’est un plan global, madame la députée, que je résume beaucoup trop vite même si ma réponse excède de beaucoup celui d’une réponse traditionnelle dans le cadre des questions au Gouvernement, et un sujet essentiel ! Le Gouvernement est déterminé à apporter des solutions qui ne soient pas des petites mesures, mais une réforme complète. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Situation de l’hôpital public

M. le président. La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe Les Républicains.

M. Charles de la Verpillière. Permettez-moi d’abord, monsieur le président, d’avoir une pensée pour nos sportifs qui concourent aux Jeux olympiques de Pyeongchang et de leur souhaiter le plus grand succès possible dans leur quête de médailles ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Ma question s’adresse à Mme la ministre de la santé ainsi qu’à M. le Premier ministre, qui vient d’évoquer le sujet. Elle porte sur la situation très inquiétante des hôpitaux français.

Tout comme les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD –, les hôpitaux souffrent, et en premier lieu les hommes et les femmes qui y travaillent avec dévouement. Leur tâche est délicate et les difficultés qu’ils rencontrent provoquent fatigue et découragement, voire détresse, aggravés par une forte pression sociale, car l’hôpital est le miroir des maux de notre société.

Tous ici – pour nous-mêmes ou pour nos proches –, nous avons fréquenté les services des urgences. Nous avons pu constater la tension qui y règne, les incivilités qui y ont cours, les agressions verbales – parfois même les violences – à l’encontre du personnel. Il y a véritablement urgence à agir pour nos hôpitaux – tous nos hôpitaux, y compris les petits établissements situés en zone rurale.

M. le Premier ministre vient d’annoncer, en termes très généraux et très vagues – je dirais même évasifs – cinq grands chantiers dessinant les grandes lignes d’une réforme dont la mise en œuvre pourrait s’étaler jusqu’à la fin du quinquennat, voire l’excéder. Mais monsieur le Premier ministre, madame la ministre, il y a urgence !

Les professionnels de santé attendent des actes et des moyens, pas d’éternelles concertations censées s’achever dans un an ou deux. Ils attendent des réponses concrètes aux problèmes auxquels ils sont confrontés. Dès lors, comment comptez-vous répondre concrètement et promptement à la crise qui mine les hôpitaux français et leurs personnels ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, comme vous le rappelez – et comme je l’ai déjà indiqué –, la situation financière des hôpitaux publics devrait connaître en 2017 une forte dégradation par rapport à 2016. Leur déficit consolidé pourrait doubler.

Cependant, tous les hôpitaux ne sont pas concernés de la même façon. En dépit d’un déficit global de 500 millions d’euros – soit 0,6 % du budget consolidé des hôpitaux – en 2016, la plupart des établissements étaient alors à l’équilibre. Beaucoup ont vu leurs finances se dégrader en 2017. Le déficit consolidé pourrait dépasser 1 milliard d’euros.

M. Fabien Di Filippo. 1,4 milliard !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Je salue les efforts accomplis par les communautés hospitalières depuis de nombreuses années afin de faire évoluer leurs organisations. Les hôpitaux sont confrontés à la transformation en profondeur de notre système de santé. Leur déficit augmente en raison d’une baisse d’activité résultant du virage ambulatoire. Je tiens donc à rappeler ici que ce sujet n’est pas strictement limité à l’hôpital. Il faut prendre en compte le système de santé dans sa globalité.

Un député du groupe LR. C’est sûr !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Face à de tels enjeux de transformation, ma responsabilité consiste à donner aux hôpitaux des leviers leur permettant d’adapter leur rôle aux évolutions du système de santé. Nous dépenserons cette année 1,7 milliard d’euros supplémentaires pour l’hôpital.

Au demeurant, je ne pratique pas la politique du rabot. Je souhaite mener des réformes structurelles – M. le Premier ministre les a annoncées tout à l’heure – visant à réduire les dépenses inutiles, valoriser la qualité et la pertinence des soins, renforcer la prévention et décloisonner la médecine de ville et l’hôpital. À cette fin, nous ouvrons cinq chantiers structurants afin de restructurer notre système de santé. L’hôpital devrait être le grand gagnant de ces chantiers…

Mme Caroline Fiat. « Devrait » ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. …ouverts à la concertation jusqu’au mois de mai prochain. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Thibault Bazin. Et les patients ?

Lutte contre la pollution de l’air

M. le président. La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour le groupe La République en marche.

Mme Liliana Tanguy. Ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’y associe notre collègue Jean-Luc Fugit, député du Rhône. Fin janvier, le commissaire européen à l’environnement a convié à un sommet ministériel organisé à Bruxelles les ministres de neuf pays, dont la France, visés par des procédures d’infraction pour non-respect des normes de qualité de l’air.

Bien que les indicateurs de qualité de l’air soient plutôt bons dans ma circonscription du Finistère, je m’inquiète de la pollution de l’air, considérée comme la première cause environnementale de mort prématurée dans le monde. Selon le dernier rapport de l’Agence européenne pour l’environnement, elle a causé, en 2014, le décès prématuré de près de 500 000 personnes en Europe. En France, plus de 48 000 citoyens meurent chaque année prématurément de maladies respiratoires ou cardiovasculaires.

La directive européenne relative à la qualité de l’air contraint les États membres à mettre fin à un éventuel dépassement des valeurs limites de dioxyde d’azote et de particules fines dans les plus brefs délais. Dans ce cadre, la Commission européenne a engagé depuis 2008 plusieurs procédures d’infraction à l’encontre d’États membres, dont la France ; celle-ci a fait l’objet, en 2015 et en 2017, d’un avis motivé pour non-respect des valeurs limites.

Il y a un an, la gardienne des traités a informé le gouvernement français de son intention de saisir la Cour de justice de l’Union européenne et proposé aux États concernés un plan d’action visant à les aider à respecter les règles de prévention de la pollution et des atteintes à l’environnement.

À l’issue du sommet ministériel et jusqu’à vendredi dernier, les États concernés avaient la possibilité de transmettre des informations complémentaires démontrant qu’ils entendent se conformer aux normes européennes. Par ailleurs, la Commission européenne a annoncé qu’elle se prononcerait sur une éventuelle saisine de la Cour de justice de l’Union européenne à la mi-mars. Compte tenu de la gravité de la situation,… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Plusieurs députés du groupe LR. Deux minutes par question !

M. Fabien Di Filippo. Il faut être impartial, monsieur le président !

Mme Liliana Tanguy. …et après le scandale du « dieselgate », pouvez-vous, monsieur le ministre d’État, nous indiquer quelles mesures concrètes la France…

M. le président. Merci, chère collègue.

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, mettre un terme, dans les délais les plus brefs, à une situation qui trouve son origine multifactorielle dans quarante années de politique d’aménagement du territoire et des transports n’ayant pas pris en compte l’environnement, …

M. Pierre Cordier. Heureusement que vous êtes là !

M. Nicolas Hulot, ministre d’État. …je ne vous dirai pas que c’est facile, ni que nous pourrons le faire dans les délais les plus brefs ! Néanmoins, depuis l’an 2000, la situation s’est largement améliorée. Seules quinze zones présentent toujours un dépassement des normes européennes. Bien entendu, nous allons y travailler.

J’ai en effet transmis vendredi dernier à la Commission européenne une note résumant les mesures que nous pourrions prendre afin de mettre un terme à ce fléau qu’est la pollution de l’air. Ces mesures, nous les avons déjà annoncées ; elles sont structurées autour de trois axes.

Le premier consiste à aider l’achat de véhicules moins polluants grâce à la prime à la conversion, qui est en vigueur depuis le 1er janvier dernier. Le deuxième consiste à aider les collectivités territoriales à développer les mobilités douces et les transports en commun. Tel sera l’objet de la loi d’orientation sur les mobilités, dont vous aurez à débattre au cours des semaines à venir, mesdames, messieurs les députés. Enfin, le troisième consiste à accorder des aides ciblées visant à accompagner le remplacement des vieux systèmes de chauffage très polluants, auxquelles nous consacrerons 100 millions d’euros au cours des cinq prochaines années.

Nonobstant, vous avez raison, madame la députée : ces efforts resteront lettre morte si nous n’agissons pas ensemble. C’est pourquoi je réunirai dès demain les préfets et les élus des quinze territoires concernés afin de faire le point sur leur action et les accompagner, car c’est au plus près du terrain que l’on construit les meilleures réponses.

Enfin, je plaide évidemment pour que l’Europe prenne toutes ses responsabilités, notamment en fixant aux constructeurs automobiles des normes ouvrant la voie au développement des véhicules zéro émission. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Infrastructures de transport

M. le président. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.

M. Daniel Fasquelle. Monsieur le Premier ministre, après l’augmentation du gazole, la baisse de la dotation globale de fonctionnement, la remise en cause des contrats aidés, les fermetures de classes et de tribunaux, le Gouvernement prépare un nouveau mauvais coup pour la ruralité et la France périphérique. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

En effet, le rapport du Conseil d’orientation des infrastructures rendu public il y a quelques jours, et qui a reçu le soutien de votre ministre des transports, marque l’abandon de nombreux projets ferroviaires : lignes à grande vitesse qu’on ne fera pas, tunnels et contournements ferroviaires reportés sine die, modernisations et électrifications auxquelles on renonce sans raison… La liste est longue et désespérante.

En décidant d’imposer la réduction de la vitesse à quatre-vingts kilomètres à l’heure, le Gouvernement, une fois de plus, éloigne les territoires ruraux de la France qui va bien si chère à M. Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.) La conséquence ? Des territoires qui resteront enclavés, face à un État qui ne respecte pas sa parole, puisque plusieurs des projets que vous voulez écarter sont inscrits dans les contrats de plan État-région, comme l’électrification de la ligne Amiens-Rang du Fliers, que mon collègue Emmanuel Maquet et moi-même défendons, car c’est une ligne indispensable pour le développement d’un territoire rural et touristique.

Ce rapport réserve par ailleurs de drôles de surprises, par exemple la priorité donnée – comme par hasard – à la ligne nouvelle Paris-Normandie. On l’aura bien compris, comme dans la fable de La Fontaine, « selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir ». (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

Monsieur le Premier ministre, cautionnez-vous les orientations de ce rapport qui crée une France à deux vitesses ? Acceptez-vous que l’État ne respecte pas sa parole en renonçant à des projets pourtant inscrits dans les contrats de plan État-région ? Après Notre-Dame-des-Landes et avant le Canal Seine-Nord, allez-vous continuer à abandonner un par un les projets d’infrastructure, petits ou grands, pourtant indispensables pour l’avenir du pays ? (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.– M. Jean Lassalle applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports. Monsieur le député, je crains que vous n’ayez mal lu le rapport du Conseil d’orientation des infrastructures. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) C’est le résultat d’un travail de plusieurs mois, mené par une commission réunissant des parlementaires de tous bords, des représentants des départements, des régions et des agglomérations, ainsi que des experts.

Je pense au contraire que ce travail extrêmement sérieux nous permettra de sortir de décennies de promesses non financées : 36 milliards d’euros pour des lignes à grande vitesse sur tout le territoire, des mises à niveau de routes nationales promises depuis des décennies et repoussées de contrat de plan en contrat de plan, un sous-investissement dans le réseau ferroviaire dont nos concitoyens mesurent chaque jour le vieillissement, et l’impact de celui-ci sur les transports de la vie quotidienne. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

C’est pour s’attaquer à ces insuffisances que ce conseil propose une vision globale des infrastructures, au service de la mobilité dans l’ensemble de nos territoires, en accordant la priorité à l’entretien et à la modernisation des infrastructures de transport de la vie quotidienne, au désenclavement de nos territoires, au traitement de la saturation ferroviaire dans nos agglomérations. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Ce rapport propose plusieurs scénarios, sur lesquels nous sommes en train de travailler. Je rappelle que c’est, in fine, le Parlement qui devra trancher, lorsqu’il débattra de la loi de programmation des infrastructures. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Réforme de l’apprentissage

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre, pour le groupe La République en marche.

Mme Catherine Fabre. Madame la ministre du travail, nous sommes en 1971, lors des débats de la loi Delors, loi fondatrice pour l’apprentissage.

M. Erwan Balanant. Très bonne année ! (Sourires.)

Mme Catherine Fabre. Dans cet hémicycle, le ministre de l’éducation nationale déclare : « Égaliser les chances, ce n’est pas offrir la même voie à tous, au risque que beaucoup ne puissent la saisir. C’est au contraire offrir des voies adaptées, diverses, pour que chacun trouve la sienne. »

Près d’un demi-siècle après, le défi n’est toujours pas relevé. On peut même parler de gâchis lorsque 17 % des 15-29 ans ne sont ni en emploi ni en formation – notamment ceux de ces jeunes qui se trouvent en situation de handicap – et lorsque 24 % des moins de 25 ans sont au chômage.

L’une des raisons de cette situation, c’est que l’apprentissage, qui enregistre pourtant de très bons taux d’insertion professionnelle, peine à se développer, car il pâtit d’une organisation inefficace, inégale et complexe : inefficace, car malgré les budgets investis, seuls 7 % des jeunes sont en apprentissage ; inégale, car l’apprentissage reste à tort un second choix, dévalorisé socialement ; complexe, car le système est trop rigide, trop administré, et les schémas de financements sont kafkaïens. (M. Jean Lassalle applaudit.)

Tous les acteurs entendus par la commission des affaires sociales font ce constat.

Pourtant, l’urgence est là et le cap est clair ! Il s’agit de permettre à chaque jeune de réussir sa formation et de s’insérer professionnellement.

Vendredi dernier, avec Jean-Michel Blanquer et Frédérique Vidal, vous avez présenté les premières mesures de votre projet pour l’apprentissage. Madame la ministre, pouvez-vous nous dire en quoi cette réforme sera non pas une réforme de plus mais la réforme dont l’apprentissage a besoin pour enfin remplir sa promesse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Madame la députée, l’un des maux principaux dont nous souffrons aujourd’hui, c’est la situation des jeunes. Oui, il y a dans ce pays…

M. Christian Jacob. Dans notre pays !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. …1,3 million de jeunes qui ne se projettent pas dans l’avenir, qui ne sont ni en emploi, ni en formation, ni en apprentissage ! C’est notre responsabilité majeure, collectivement. Pourtant, il y a des pistes : ce n’est pas là une fatalité ; d’autres pays européens n’ont pas le même chômage des jeunes, cela montre qu’il y a des solutions !

Vous l’avez dit, madame la députée, seuls 7 % d’entre eux ont la chance d’aller en apprentissage. Je dis bien la chance, non que cette voie soit meilleure ou moins bonne qu’une autre, mais parce que cette voie de passion et d’excellence permet à sept apprentis sur dix – nous en avons la preuve – de trouver un travail dans les sept mois qui suivent la fin de leur formation.

Tous les jours, on rencontre dans les centres de formation d’apprentis des jeunes passionnés, qui ont envie de se réaliser et de se projeter dans l’avenir. Trois ou quatre sur dix d’entre eux créent d’ailleurs leur entreprise et créent ainsi leur emploi.

Vous l’avez dit, nous savons qu’une « réformette », une réforme à la marge, ne marchera pas ; cela a été essayé, avec de la bonne volonté, mais cela ne suffit pas. Le système est injuste et complexe ; les jeunes et les entreprises doivent s’adapter, alors que le système devrait être à leur service.

Le Premier ministre, le ministre de l’éducation nationale, la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et moi-même avons annoncé vendredi dix mesures pour les jeunes, dix mesures pour les entreprises, et huit mesures pour bouleverser le système de financement et de gouvernance de l’apprentissage.

C’est avec la mobilisation des partenaires sociaux, des régions, des entreprises, des jeunes et des familles, comme du système de formation initiale, que nous réussirons. Nous sommes confiants. Il y a une nécessité ; il n’y a pas de fatalité. J’aurai le plaisir de présenter cette réforme à l’Assemblée nationale au printemps. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Moyens humains de l’hôpital public

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Marietta Karamanli. Madame la ministre des solidarités et de la santé, le Premier ministre et vous-même avez annoncé l’ouverture de plusieurs nouveaux chantiers pour réorganiser l’offre de soins et améliorer la prise en charge des patients.

Alors que certains sujets ont déjà fait l’objet de réflexions et de mesures, ces chantiers demanderont inévitablement du temps et des choix opérationnels.

Parallèlement, le Gouvernement s’est engagé à supprimer 120 000 emplois dans la fonction publique. Or, plus de 70 % des dépenses de l’hôpital correspondent à des dépenses de personnel. Les hôpitaux et le personnel hospitalier ont pris l’habitude des annonces de moyens supplémentaires ou de la non-suppression des moyens existants, mais l’augmentation du nombre de patients à prendre en charge ni la complexité des tâches et de l’organisation ne sont jamais prises en compte pour adapter en conséquence les ressources humaines.

On entend des responsables dire qu’il y a trop d’hôpitaux dispersés et trop d’actes inutiles, que des services ne répondent pas aux besoins, qu’il faut aller plus loin dans les regroupements hospitaliers ou amplifier le virage ambulatoire. Ces considérations ne vont pas naturellement et automatiquement dans le sens du maintien de l’emploi hospitalier. Trop souvent, l’emploi est la seule variable d’ajustement.

Vous le savez mieux que quiconque, madame la ministre, l’hôpital a besoin de personnels en nombre et qualifiés ainsi que de dialogue. Il faut souligner ici la mobilisation et le dévouement constants du personnel. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Comme cela a été dit dans une récente tribune, le seul véritable expert est celui qui fait le travail. Pouvez-vous nous assurer que, parallèlement à ces chantiers qui sont ouverts pour plusieurs années, les moyens humains seront maintenus et adaptés aux besoins des patients et que dans les établissements, les économies qui seront demandées ne seront pas répercutées d’abord sur les ressources en personnel ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, vous avez raison d’insister sur le travail exceptionnel et le dévouement du personnel hospitalier. Nous en sommes tous les témoins dans notre vie personnelle et familiale. C’est bien l’hôpital que nous souhaitons préserver aujourd’hui.

Nous ne voulons pas faire la énième réforme de l’hôpital. Nous connaissons les maux dont il souffre aujourd’hui : une tarification qui incite à une activité dont les professionnels perdent le sens ; une insuffisante prise en compte de la qualité du travail fourni par ces professionnels et de leur engagement ; l’impérieuse nécessité de replacer l’hôpital au sein d’un territoire, en lien avec les acteurs de santé, pour favoriser les liens entre médecine de ville et hôpital ainsi que des parcours de santé coordonnés.

Il ne s’agit bien entendu pas de supprimer des postes ni des hôpitaux…

M. Stéphane Le Foll. Il faut des engagements, madame la ministre !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …mais de donner à ces derniers les moyens d’être reconnus pour leur valeur ajoutée dans le système de santé français. C’est la raison pour laquelle le Premier ministre et moi-même avons annoncé un plan de transformation globale de l’offre de soins…

Mme Marie-Christine Dalloz. Cela signifie quoi concrètement ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. …pour doter la France d’un bon système de santé – il ne l’est pas aujourd’hui, contrairement à notre système de soins.

Nos concitoyens vivent longtemps, mais pas en bonne santé. La réforme vise à apporter une cohérence d’ensemble, à replacer l’hôpital au sein de son territoire, à favoriser les coopérations interprofessionnelles et entre les établissements, et à supprimer, en partie, la course à l’activité en réduisant la part de la tarification à l’activité – T2A – dans le financement des hôpitaux à 50 %.

En tout état de cause, les plans de départs volontaires qui ont été évoqués dans le cadre de la réforme de la fonction publique ne concernent pas la fonction publique hospitalière aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Stéphane Le Foll, M. Olivier Faure et M. Sébastien Jumel. Et demain ?

Police de sécurité du quotidien

M. le président. La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour le groupe La République en marche.

Mme Élise Fajgeles. Ma question s’adresse à Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Lorsque nos concitoyens voient leur quartier se dégrader, les trafics de stupéfiants y perdurer, les incivilités croître et le sentiment d’insécurité s’accentuer, il convient d’agir, et d’agir différemment.

M. Fabien Di Filippo. Il faut changer de gouvernement !

Mme Élise Fajgeles. Il convient de prendre le pouls des forces de sécurité, d’entendre ce que celles-ci appellent de leurs vœux pour travailler efficacement et dans de meilleures conditions. C’est ce que vous avez fait en lançant une consultation en ligne à laquelle 70 000 policiers et gendarmes ont répondu, de manière anonyme, afin de permettre une totale liberté dans leurs réponses.

Il convient aussi d’entendre les habitants, les associations et les élus de ces territoires pour que l’ordre et la sérénité reviennent.

C’est, je crois, tout le sens de la police de sécurité du quotidien que vous avez présentée jeudi dernier et qui honore la promesse de campagne du Président de la République de recentrer la police sur ses missions essentielles, avec de nouveaux moyens et manières de faire pour les mener à bien (Interruptions sur les bancs du groupe LR) : une police plus présente sur le terrain dont le temps est moins accaparé par la paperasserie ; une police mieux équipée, avec la fourniture de tablettes et smartphones afin de verbaliser en quelques instants et non plus en une demi-heure ; une police qui pourra verbaliser notamment l’outrage sexiste, ainsi que nous le préconisons avec quatre de mes collègues dans un rapport qui sera bientôt rendu aux ministres Gérard Collomb, Nicole Belloubet et Marlène Schiappa.

Bref, vous dotez notre pays d’une police plus proche, plus respectée, plus attractive et plus moderne.

Vous avez retenu soixante premiers territoires dans lesquels sera déployée la police de sécurité du quotidien, dont le quartier de La Chapelle à Paris où je suis élue. Je me fais ici le relais des habitants qui ont accueilli cette annonce avec enthousiasme et espoir. Oui, madame la ministre, nous avons l’espoir et l’exigence que la République revienne en actes sur ces territoires.

Pouvez-vous nous indiquer les moyens et le calendrier de la mise en œuvre de la police de sécurité du quotidien ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Il serait grand temps !

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la députée, il est aujourd’hui pour les Français deux grandes priorités : l’emploi d’abord – nous l’avons évoqué à l’instant – puis la sécurité, bien sûr.

C’est pour répondre à cette aspiration qu’avec le ministre d’État, ministre de l’intérieur, nous portons, conformément aux engagements du Président de la République, le projet de police de sécurité du quotidien. Il ne s’agit pas en effet d’une réforme à la marge, mais bien d’une transformation en profondeur du fonctionnement de la police et de la gendarmerie qui sera mise en œuvre pendant tout le quinquennat.

Ce projet entend en premier lieu remettre des policiers et des gendarmes sur le terrain, en créant 10 000 postes et en libérant les forces de l’ordre des tâches indues.

Il vise ensuite à octroyer des latitudes d’action aux forces de sécurité en déconcentrant les moyens, en responsabilisant les commissaires et les commandants de groupement, et surtout en réformant la procédure pénale, aujourd’hui trop complexe – nous y travaillons en pleine confiance avec la garde des sceaux.

Enfin, vous l’avez dit, l’accent va être porté sur soixante quartiers, dans lesquels les trafics et la délinquance gênent la vie quotidienne des habitants. Dans les mois à venir, ces quartiers bénéficieront de quinze à trente policiers supplémentaires chacun afin que la loi s’applique partout de la même manière.

La police de sécurité du quotidien constitue une petite révolution pour la police et signifie plus de protection pour les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Hébergement des personnes sans domicile fixe

M. le président. La parole est à M. Adrien Quatennens, pour le groupe La France insoumise.

M. Adrien Quatennens. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

« Je ne veux plus, d’ici à la fin de l’année, avoir des femmes et des hommes dans les rues ». Ce sont les mots du Président de la République.

M. Pierre Cordier. Il l’a dit !

M. Adrien Quatennens. À défaut d’avoir mis ces femmes et ces hommes à l’abri, certains semblent mettre la réalité sous le tapis.

M. Erwan Balanant. Qu’allez-vous faire, vous ?

M. Adrien Quatennens. Dans la nuit de dimanche à lundi, une femme sans domicile est morte, dans le riche 9ème arrondissement de Paris. Il ne s’agit pas d’un fait divers : selon le collectif Les Morts de la rue, la moitié des 459 personnes sans domicile fixe décédées l’an dernier ont connu le même sort que cette femme, quittant ce monde sur le trottoir ou dans un abri de fortune, dans le froid ou la solitude. Le Gouvernement soutient-il, comme le député de la majorité Sylvain Maillard (Exclamations sur les bancs du groupe REM), que, en dehors des cinquante personnes sans domicile fixe qui dormiraient chaque jour dans la rue malgré eux – chiffre absurde ! –, pour « l’immense majorité » des autres, ce serait « leur choix » ?

Selon la Fédération des acteurs de la solidarité, 48 % des personnes ayant sollicité le 115 au cours de l’hiver dernier n’ont jamais été hébergées, et l’absence de places disponibles reste le motif de non-attribution dans 68 % des cas. Pourtant, en décembre, Christophe Castaner préférait insister sur les femmes et les hommes qui refusaient d’être logés. Après le mythe du « chômage volontaire », voici celui du « dénuement choisi » !

Mais la réalité vous rattrapera toujours, car les chiffres augmentent, la Fondation Abbé Pierre estimant désormais à 143 000 le nombre de personnes sans domicile fixe. Combien de temps allez-vous continuer à accabler les victimes de vos échecs plutôt que d’améliorer véritablement les structures ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et UDI-Agir.)

Un député du groupe REM. Donneur de leçons !

M. le président. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le député, la mort d’une femme ou d’un homme, dans la rue ou ailleurs, est toujours un drame, à plus forte raison lorsque cette femme ou cet homme s’est retrouvé dans la solitude et dans la misère. Mais il faut être précis. Vous avez cité un cas, effectivement un drame : une femme d’une soixantaine d’années, qui vivait dans la rue, est décédée à Paris, dans le 9ème arrondissement, dans la nuit de dimanche à lundi. Or elle n’avait pas donné signe de vie au SAMU social depuis trois ans. Les maraudeurs de la Croix-Rouge la rencontraient régulièrement et étaient encore passés la voir samedi soir ; elle avait effectivement refusé de les suivre.

C’est la démonstration de ce que sont la solitude et la misère humaine. Et cela relève d’une responsabilité collective. Alors, de grâce, pas de leçons : nous avons tous la même responsabilité ici ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir et LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. Non !

M. Jacques Mézard, ministre. Face à ces problèmes très graves, le Gouvernement agit.

M. Ugo Bernalicis. La preuve !

M. Jacques Mézard, ministre. Vous avez le droit de dire et de penser ce que vous avez dit, mais votre ton agressif quand vous abordez ces sujets est intolérable ! (Exclamations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Il est aussi agressif que vous êtes pédant !

M. Jacques Mézard, ministre. Face à cette difficulté, le Gouvernement a engagé des moyens qui n’ont jamais été égalés à ce jour. Et, pour ma part, je ne me suis jamais lancé dans des querelles de chiffres. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Éric Coquerel. Ce ne sont pas des chiffres ; c’est la réalité !

M. Jacques Mézard, ministre. Je dis la réalité, et la réalité, c’est que nous faisons plus, c’est qu’il y a encore trop de personnes dans la rue et que nous allons continuer ce combat commun, avec les collectivités et avec nos concitoyens ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LR.)

Situation de l’hôpital public

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Madame la ministre des solidarités et de la santé, ce matin même, le Gouvernement a annoncé la mise en place de groupes de travail sur la question de l’hôpital. Ces annonces ne sont pas, nous vous le disons solennellement, à la hauteur de la situation. L’hôpital souffre, et vous disposez de la plupart des éléments du diagnostic ainsi que du cadre d’orientation que vous vous fixez. Mais les mobilisations des professionnels, chaque jour plus nombreuses, démontrent l’urgence de la situation : conditions de travail dégradées, sous-investissement chronique, hôpitaux endettés, piège de la tarification à l’activité. (M. Jean Lassalle applaudit.)

Les coupes dans les dépenses de santé, que votre budget de la Sécurité sociale vient d’accentuer – rappelez-vous, mesdames et messieurs de la majorité, vous l’avez voté ! –…

M. Pierre Cordier. Oui, c’est votre budget !

M. Hubert Wulfranc. …ne permettent plus à l’hôpital d’assurer des soins à la hauteur des besoins. Devant ce constat, les parlementaires communistes ont lancé hier, à Lyon, un « Tour de France des hôpitaux » pour relayer les mobilisations des personnels et des usagers et défendre avec eux des propositions de revalorisation de l’hôpital public. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)

S’il est indispensable de définir des options à long terme, nous vous demandons de prendre deux mesures d’urgence : suspendre les plans de réorganisation des hôpitaux, qui portent atteinte aux ressources humaines, et suspendre les regroupements hospitaliers, qui compromettent l’accès aux soins de proximité. En outre, nous proposons de flécher des recettes fiscales supplémentaires – le Gouvernement a fait état de telles recettes – en direction des hôpitaux publics. Êtes-vous prête à examiner ces mesures d’urgence ? Un dialogue n’est constructif et efficace que si le sol ne continue pas de se dérober sous les pieds des interlocuteurs, à savoir vous-même mais aussi et surtout le personnel soignant et les usagers. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, si le symptôme du mal-être des soignants à l’hôpital que vous décrivez est juste, je crains que votre diagnostic ne soit totalement faux.

M. Sébastien Jumel. Ah bon ? Venez voir avec nous !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Il repose sur une vision tronquée de l’hôpital, purement budgétaire. (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. C’est l’hôpital qui se moque de l’infirmerie !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Or, aujourd’hui, tout notre système de santé mérite d’être revu, pour améliorer la qualité. Vous dites que nous avons réduit les dépenses de santé. Pourtant, je vous rappelle, car vous l’avez voté, que nous avons augmenté l’ONDAM – Objectif national de dépenses d’assurance maladie –, c’est-à-dire les dépenses de santé,…

M. André Chassaigne. En deçà des besoins !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …de 2,3 %, c’est-à-dire de plus de 4 milliards d’euros. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Je vous rappelle que l’hôpital public disposera de 1,7 milliard supplémentaire cette année et que les restructurations visent non pas à fermer des hôpitaux, mais à proposer aux Français ce qu’on appelle la « gradation des soins ». En d’autres termes, il faut être au plus près des Français pour le premier recours – les hôpitaux de proximité doivent être la porte d’entrée de l’hospitalisation – et maintenir une médecine de très haute qualité dans des centres d’excellence, avec des coopérations entre les établissements de santé.

M. Éric Coquerel. Il y a 4,8 milliards de moins !

Mme Agnès Buzyn, ministre. C’est ce que nous devons aux Français, notamment en termes de qualité. Car leur faire croire qu’ils peuvent accéder aux meilleurs soins et à la plus grande technologie dans tous les hôpitaux de proximité,…

M. Éric Coquerel. Pourquoi la situation se dégrade-t-elle depuis dix ans ?

Mme Agnès Buzyn, ministre. …c’est, nous le savons, un leurre. Vous-même, lorsque vous allez à l’hôpital, vous allez dans un centre d’excellence, car vous disposez des réseaux qui vous y conduisent. Je veux la même qualité de santé pour tous les Français ; ce que je souhaite pour mes enfants, je le souhaite pour l’ensemble des Français : la qualité pour tous ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Déclarations récentes sur le vin

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour le groupe La République en marche.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Madame des solidarités et de la santé, vous le savez, notre patrimoine constitue une partie de notre identité. La France est connue pour son vin et nos vignerons doivent être reconnus pour leur savoir-faire et ce qu’ils apportent à notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Jean-Luc Reitzer et M. Laurent Furst. Très bien !

M. Éric Straumann. La ministre n’est pas d’accord !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Nous sommes nombreuses et nombreux sur ces bancs – c’est mon cas en tant qu’élue du Tarn, c’est aussi celui de mes collègues Jean Terlier et Philippe Folliot – à être issus de terres viticoles et à être fiers des richesses qui en découlent. Collectivement, nous sommes très mobilisés pour valoriser et promouvoir tous les vins français. Récemment, un viticulteur de ma circonscription à Gaillac me disait qu’il aimait ses terres autant qu’il aimait la France et qu’il avait la culture de ses vignes en partage.

M. Jacques Cattin. Très bien !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Les enjeux sont bien sûr forts, différents et interministériels. Dans le cadre de votre portefeuille, vous intervenez sur les enjeux relatifs à l’alcool, sous l’angle des questions de santé publique.

Cette question est sans conteste essentielle, et le groupe d’études que je copréside sur la vigne, le vin et l’œnologie travaillera étroitement avec votre ministère sur ce sujet, comme avec celui de Stéphane Travert.

Vous vous êtes récemment exprimée, dans le cadre d’un sujet consacré au « tabou de l’alcool ».

M. Éric Straumann. La ministre n’est pas contente !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Aujourd’hui, nombre de viticulteurs et d’acteurs concernés sont inquiets, et les messages du Gouvernement doivent être clarifiés et réaffirmés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer en quoi les objectifs poursuivis par votre ministère ne sont pas incompatibles avec la stratégie de la majorité afin de soutenir la filière, les vignerons et les viticulteurs…

M. Éric Straumann. La ministre a dit l’inverse !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. …et donc nous rappeler pourquoi, bien qu’étant scientifiquement un alcool, le vin ne peut être considéré comme les autres alcools par le Gouvernement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et LR. – M. Cattin se lève et applaudit.)

M. Jean Lassalle. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, vous l’avez dit : j’ai consacré ma vie de médecin,…

M. Sébastien Jumel. Vingt-cinq ans !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …de présidente d’institutions publiques en santé publique et aujourd’hui de ministre, à toujours mieux informer les usagers sur les questions de santé.

J’ai été invitée par France Télévisions afin de m’exprimer lors d’une émission consacrée à l’alcoolisme, qui touche aujourd’hui plus de 2 millions de Français, et j’ai expliqué qu’il était important que les Français aient une information claire sur l’alcool, parce qu’il faut que chacun fasse des choix éclairés pour sa santé et qu’il connaisse les risques qu’il souhaite prendre – ou pas – pour celle-ci, car d’un point de vue scientifique, l’alcool comporte des risques pour la santé.

Il reste la deuxième cause de mortalité prématurée évitable après le tabac. Il est responsable de 50 000 morts par an. Son coût sociétal est évalué à 120 milliards d’euros. Donc je souhaite mener une politique volontaire, ce qui veut dire non de répression, de suppression, mais d’information.

Il faut de l’information pour nos concitoyens, notamment les populations les plus vulnérables. Je pense aux jeunes, qui sont les victimes du binge drinking. Je pense aux femmes enceintes et au syndrome d’alcoolisation fœtale, qui est responsable de 8 000 naissances avec handicap par an.

M. Éric Straumann. Ce n’est pas la question !

Mme Agnès Buzyn, ministre. La politique que je souhaite mener, madame la députée, n’est qu’une politique de prévention en faveur des populations vulnérables les plus exposées et en faveur d’une information claire, pour que chacun choisisse les risques qu’il prend pour sa santé. C’est une politique d’information sur l’alcool. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Éric Straumann. Elle n’a pas répondu !

Fermeture de classes dans le premier degré

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Jean-Louis Bricout. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’éducation nationale. Elle concerne les menaces de fermetures de classes qui se multiplient sur nos territoires : dans la Sarthe, dans l’Indre, en Meurthe-et-Moselle, dans les Pyrénées-Atlantiques, en Saône-et-Loire, en Ardèche…

M. Jean-Marie Sermier. Dans le Jura !

M. Pierre Cordier. C’est vrai !

M. Jean-Louis Bricout. Partout, en particulier dans la ruralité, élus, enseignants, parents se mobilisent. La rentrée 2018 risque d’être agitée. Nous commencions pourtant à nous habituer à des rentrées plus sereines.

Le dédoublement des cours préparatoires en zone prioritaire constitue une belle ambition, mais à condition d’y mettre les moyens. Il n’est pas raisonnable de penser que les classes rurales sont une variable d’ajustement pour récupérer des postes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.) Il n’est pas raisonnable de liquider le dispositif « Plus de maîtres que de classes », sans laisser le temps nécessaire à son évaluation. Il n’est pas non plus raisonnable de puiser dans les effectifs de remplacement.

Les territoires en périphérie des zones prioritaires se trouvent impactés, alors qu’ils rencontrent des difficultés quelquefois semblables.

Monsieur le ministre, le résultat de votre politique oppose les territoires entre eux, alors qu’il faut tenir compte de la spécificité de chacun. Par exemple, dans ma circonscription rurale, en Thiérache, vous envisagez de supprimer une classe sur les quatre existantes dans un regroupement de trois villages : Fesmy, Oisy et Barzy. Pourtant, les effectifs sont quasiment stables. Ce n’est donc pas une question démographique. (M. Jean Lassalle applaudit.)

Dans nos territoires ruraux, où les écoles sont constituées en groupement, les conséquences d’une fermeture sont particulièrement dramatiques, puisque ce n’est pas une classe qui est en jeu, mais une école qui est sacrifiée.

C’est donc l’équilibre économique d’un groupement qui est remis en cause : des enfants qu’on éloigne de l’école, des investissements récents – dans le numérique, l’accessibilité, la sécurité des locaux – qui sont abandonnés, des personnels difficiles à reclasser. C’est l’âme d’un village qui s’envole.

Monsieur le ministre, prendrez-vous en compte les spécificités de nos territoires, en ville comme à la campagne ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur le député, je serais volontiers d’accord avec vous si ce que vous disiez était vrai. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) Bien sûr que ce n’est pas vrai, et je vais vous le prouver.

D’abord, créations de postes dans le premier degré à la rentrée prochaine : 3 881. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Nombre d’élèves en moins : 32 657. Dans chaque département de France, notamment dans les départements ruraux, il y aura plus de professeurs par élève que pendant l’année actuelle. (« Où ça ? » sur les bancs du groupe LR.)

C’est la stricte vérité. Vous citez votre département. Dans celui-ci, il y a non pas des suppressions de postes, mais 32 créations de postes. Votre description est donc fausse.

M. Thibault Bazin. Venez voir dans mon département !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il entre énormément de mauvaise foi dans le débat public, puisque vous ne parlez que des fermetures de classes, même quand il y a plus d’ouvertures que de fermetures ! (Protestations sur les bancs des groupes NG et FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Par-dessus le marché, vous essayez d’opposer le rural et l’urbain. Vous rendez un très mauvais service au débat public en faisant de la sorte. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) Dans votre département, 40 % des dédoublements de classes de CP ont eu lieu en zone rurale. Pourquoi donc opposer l’urbain et le rural, alors que nous ne faisons rien d’autre que de venir en aide aux territoires les plus défavorisés ? (Protestations sur les bancs du groupe NG.)

Je constate aujourd’hui, devant la réussite de notre politique de dédoublement, une volonté de présenter les choses telles qu’elles ne sont pas. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. Il faudrait sortir de votre ministère !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Nous menons aujourd’hui une politique en faveur du rural, qui se traduit par un meilleur taux d’encadrement dans tous les départements ruraux et par un travail précis si bien que dans chaque cas où une fermeture de classe ou d’école a lieu, elle est concertée. Donc oui au débat entre le rural et l’urbain, à condition de dire des choses exactes ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Réforme de la justice

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour le groupe Les Républicains.

Mme Emmanuelle Anthoine. Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Marc Le Fur, s’adresse à Mme la garde des Sceaux.

Madame la ministre, vous avez annoncé une « réforme en profondeur » de notre justice, or, ce projet inquiète fortement tant les professionnels du droit que nos concitoyens qui, tous, déplorent le manque de concertation dont vous faites preuve et les conséquences de cette réforme.

Nos concitoyens, particulièrement les plus modestes et ceux des territoires ruraux, qui ont déjà subi la perte d’autres services publics et l’augmentation du prix des carburants, seront demain de plus en plus éloignés de leurs juridictions.

M. Pierre Cordier. Elle a raison !

Mme Emmanuelle Anthoine. Or, en éloignant les palais de justice des citoyens, vous mettez à mal la justice de proximité…

Un député LR. Très bien !

Mme Emmanuelle Anthoine. …et vous ralentissez l’accès au juge. De là à créer une justice à plusieurs niveaux et de véritables déserts judiciaires…

Un député LR. C’est vrai !

Mme Emmanuelle Anthoine. …il n’y a qu’un pas !

Les professionnels de justice sont aussi particulièrement inquiets et ils manifesteront ce jeudi « pour une justice de qualité, accessible à tous, avec un budget digne d’un État européen du XXIsiècle. » (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Madame la ministre, ce n’est pas une énième réforme que nous attendons ; c’est une amélioration de l’organisation judiciaire de notre pays pour un meilleur service de tous nos concitoyens.

M. Pierre Cordier. Éducation et justice, même combat !

Mme Emmanuelle Anthoine. J’ai donc deux questions à vous poser.

À la suite des rapports Raimbourg et Houillon, et face au projet de déjudiciarisation de notre pays vers lequel vous semblez nous entraîner, vous engagez-vous à agir dans la transparence en prenant le temps d’une véritable concertation avec tous les professionnels concernés ?

Par ailleurs, quels moyens financiers mettrez-vous à disposition des juridictions afin qu’elles puissent œuvrer efficacement, sachant que le budget de la justice française est au vingt-troisième rang sur vingt-huit au sein de l’Union européenne ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant. N’est-ce pas grâce à vous ?

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Pierre Cordier. Dommage que Bayrou soit parti !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la députée, sans doute les fantasmes sont-ils éloignés de la réalité ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Vous avez soulevé deux questions concernant les chantiers de la justice. Vous me dites qu’il n’y a pas assez de concertation. Je vous réponds, madame la députée, que depuis cinq mois la consultation d’abord, la concertation désormais ont été engagées avec l’ensemble des membres de l’institution judiciaire, évidemment, mais aussi les professionnels du droit et les élus que je reçois et qui sont régulièrement reçus à la chancellerie. Vous ne pouvez pas le nier.

S’agissant du rapport Raimbourg-Houillon, dont vous faites état, je vous rappelle que plus de 200 personnes ont été reçues et que les rapporteurs ont lu plusieurs centaines de contributions.

Par ailleurs, madame la députée, vous semblez limiter le champ des rapports à la seule adaptation territoriale, or, c’est là une vision tronquée de ce qui se passera. Nous souhaitons en effet réformer la procédure civile, la procédure pénale, la numérisation de la justice, l’efficacité des peines, nos prisons et, bien sûr, faire évoluer l’adaptation de nos juridictions sur les territoires.

M. Ugo Bernalicis. L’objectif, c’est le respect des contraintes budgétaires !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sur ce dernier point, je me permets de le répéter et de rappeler l’engagement du Premier ministre : il n’y aura pas de fermeture de juridiction.

M. Marc Le Fur. Et la cour d’appel de Rennes !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Vous ne pouvez donc pas dire que la proximité fait défaut, qu’elle n’est plus au rendez-vous.

Enfin, je rappelle que, pour 2018, le budget de la justice est en hausse de près de 4 % et j’aurai le plaisir de vous présenter une loi de programmation à la fin du printemps prochain. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Présomption d’absence de consentement des victimes mineures d’agressions sexuelles

M. le président. La parole est à M. Fabien Gouttefarde, pour le groupe La République en marche.

M. Fabien Gouttefarde. Madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, le 25 novembre dernier, lors de la journée internationale pour l’élimination de la violence à l’égard des femmes, le Président de la République prononçait un discours déclarant l’égalité entre les femmes et les hommes grande cause du quinquennat, avec pour première priorité la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.

À cette occasion, et dans le cadre du futur projet de loi sur ce type de violences, il a exprimé un très fort engagement de l’État ainsi qu’une responsabilité affirmée des décideurs publics dans la protection des victimes de ces violences – plus particulièrement à travers le renforcement de la protection des victimes mineures.

À ce titre, le Gouvernement a annoncé que le futur projet de loi contiendrait une présomption d’absence de consentement pour les victimes mineures dont le seuil, vous le savez, reste encore à définir. Je salue et soutiens l’action du Gouvernement en ce sens puisque l’établissement d’une telle présomption, qui me semble indispensable à la protection de nos enfants, a également été affirmé par le Président de la République, qui s’est prononcé en faveur de l’âge de quinze ans.

La Délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale présentera la semaine prochaine le rapport résultant de ses travaux sur le viol menés par les co-rapporteures Sophie Auconie et Marie-Pierre Rixain. Or, les résultats des travaux du Sénat sur le sujet ont été révélés le jeudi 8 février dernier dans un rapport dont l’une des recommandations préconise de ne pas établir cette présomption d’absence de consentement mais, en lieu et place, d’établir une présomption de contrainte, pour ne pas entraver la liberté du juge à estimer le discernement de la victime mineure.

Cette conclusion du rapport sénatorial est, à notre avis, inquiétante. Aussi, madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous apporter des précisions quant à votre volonté de maintenir l’établissement d’une telle présomption dans le projet de loi qui nous sera prochainement présenté ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes. Monsieur le député, la loi française, telle qu’elle existe actuellement, ne protège pas assez les enfants face aux violences sexuelles. En effet, si l’âge de la majorité sexuelle est bien fixé à quinze ans, rien dans les textes ne permet d’épargner aux enfants, notamment au moment du procès, le débat sur la question de leur contrainte et donc de leur consentement au rapport sexuel, ce qui amène parfois à requalifier des faits de viol en atteinte sexuelle, avec des peines plus légères.

Comme le Président de la République s’y est engagé le 25 novembre dernier à l’Elysée en lançant la grande cause du quinquennat pour l’égalité femmes-hommes, le Gouvernement proposera cette année un projet de loi visant à mieux condamner les violences sexistes et sexuelles. Nous proposerons notamment de renforcer la loi afin d’assurer que les enfants ne peuvent pas être considérés comme ayant donné leur accord à un rapport sexuel avec un adulte, même lorsque la surprise, la menace ou la contrainte, qui caractérisent actuellement le viol en droit français, n’ont pas été prouvées, notamment afin de répondre aux problématiques de ce que l’on appelle l’état de sidération.

Lorsque cela arrive, nous voulons affirmer qu’il s’agit de viol, de pédo-criminalité. Telle doit être en tout cas la règle de base, même si bien sûr des exceptions, laissées à l’appréciation du juge, doivent pouvoir être étudiées au cas par cas.

M. Claude Goasguen. Que faites-vous pour les mineurs ?

Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État. Le Gouvernement, comme le Président de la République, pense qu’il est nécessaire de fixer un seuil, celui de la majorité sexuelle – quinze ans, c’est très logique, car la fixation d’un seuil à dix-huit ans, comme le Sénat le propose, reviendrait à annuler la majorité sexuelle, donc à fragiliser considérablement les enfants. Le Gouvernement veut protéger ces derniers et c’est pourquoi la garde des sceaux, la ministre des solidarités et de la santé et moi-même avons installé hier une mission interdisciplinaire pour renforcer la consultation citoyenne du Tour de France de l’égalité femmes-hommes lancé par le Premier ministre et moi-même en octobre.

C’est un véritable enjeu de civilisation que de l’affirmer clairement : les lois de la République française considèrent qu’il est interdit, pour les adultes, d’avoir des rapports sexuels avec des enfants. On ne peut pas minimiser les violences sexuelles à l’endroit des enfants en France. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Protection des données personnelles

Vote solennel

M. le président. L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi relatif à la protection des données personnelles (nos 490, 592, 579).

Explications de vote

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le groupe La France insoumise.

M. Loïc Prud’homme. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure de la commission des lois, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement a déposé ce projet de loi en procédure accélérée : cela devient sa signature. De fait, comme à son habitude, il souhaite faire adopter un texte qu’il ajustera ensuite par ordonnances. Cette pratique dénote une vision de la démocratie très différente de la nôtre, puisqu’elle évite la tenue d’un grand débat de société sur un sujet aussi sensible que celui de nos données personnelles. Or nous sommes toutes et tous concernés par cette question.

On parle ici de toutes les informations qui permettent de nous identifier en tant qu’individu – adresse, genre, état de santé, orientation sexuelle, données biométriques, bancaires ou encore médicales – mais également de données qui paraissent plus anodines et qui ont trait à nos actions – les sites internet que nous visitons, la marque de pâtes que nous achetons le plus souvent, nos voyages en train ou la consommation électrique de notre foyer. Beaucoup de ces données sont récupérées via des services dits gratuits, pour lesquels nous consentons à livrer un peu de nous-mêmes, parfois sans nous en rendre compte. Or, sur le net, c’est bien connu, si c’est gratuit, c’est que vous êtes le produit.

C’est notre vie privée, intime, et la manière dont nous décidons de la mener qui est achetée. Nous ne parlons pas ici d’un domaine technique et anodin, mais de matière humaine – que votre idéologie et vos partenaires rêvent de voir transformée en données, mise en équation. Pour cette raison, il n’est pas raisonnable de légiférer en procédure accélérée, et encore moins de recourir aux ordonnances – car une habilitation à légiférer par ordonnances est bel et bien intégrée à ce projet de loi, à l’article 20. Or celui-ci ne porte pas sur un point de détail, puisqu’il consiste à réécrire l’ensemble de la loi de 1978.

Nous déplorons que la plus grande révision du droit relatif aux fichiers et aux libertés informatiques depuis treize ans ait été faite sans préparation et sans concertation réelle en amont. Nous avons besoin d’un grand débat national sur ces questions, puisque l’approche qui sera choisie conditionnera la société du futur, bienveillante ou intrusive. Nous ne sommes pas les seuls à dénoncer votre empressement, puisque la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – l’a fait dans son avis du 30 novembre 2017, avec une analyse que le Conseil d’État a confirmée dans son avis du 11 décembre.

Ce texte a pour but de mettre en conformité la législation française avec deux règles européennes qui seront, dans leur quasi-totalité, applicables dès le mois de mai. Si une grande partie de cette loi relève donc de l’adaptation au droit communautaire, le Gouvernement disposait néanmoins de marges de manœuvre et il a fait des choix délibérés. En outre, les deux textes européens prévoyaient la reconnaissance du droit à l’oubli et du droit à un consentement clair et explicite, qui n’ont pas fait l’objet de transposition. Nous avions déposé des amendements en ce sens, qui ont été rejetés.

Mme Caroline Fiat. Absolument !

M. Loïc Prud’homme. Dans ce texte, le Gouvernement va au-delà de ce que demandent les règles européennes et libéralise à tout va l’utilisation des données personnelles. La CNIL, qui était une instance d’autorisation et de contrôle, est réduite au rôle d’instance de supervision, dont le contrôle s’exercera essentiellement a posteriori. Cette réforme laisse le champ libre aux très grandes entreprises de l’internet, qui pourront faire du profit avec notre vie privée. En effet, les sanctions prévues dans ce projet de loi, lorsque d’aventure la CNIL effectuera un contrôle, représentent des sommes ridicules pour des multinationales dont le chiffre d’affaires est supérieur au PIB de plusieurs États.

La France insoumise voit bien le potentiel extraordinaire pour les progrès sociaux, démocratiques, environnementaux et scientifiques que pourrait représenter une collecte de données à but non lucratif et correctement anonymisée. Ce territoire législatif, celui d’une révolution numérique pour toutes et tous au service de l’intérêt général, nous avons bien l’intention de l’investir. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) C’est la raison pour laquelle nous vous avions proposé des mesures pour humaniser ce texte, humaniser le numérique : la consécration de la neutralité du net, l’interdiction de profilage à but lucratif, le contrôle citoyen sur les algorithmes, ou encore l’interdiction de croiser des données non sensibles pour en obtenir des données sensibles.

Nous souhaitions renforcer les droits et libertés au travers de la CNIL, en l’ouvrant à la société civile et au contrôle citoyen et en rendant son fonctionnement plus transparent. Enfin, nous voulions lutter contre l’hégémonie et l’impunité des Google, Amazon, Facebook, Apple et Microsoft, alias les GAFAM. Vous n’avez rien voulu accepter, ou si peu ! C’est la preuve de votre fascination aveugle pour l’outil numérique et ses applications mercantiles 2.0, alors que nous, nous voyons l’opportunité qu’il pourrait représenter pour le progrès humain. Au vu de l’orientation qui a été donnée à ce texte, nous n’avons d’autre choix que de voter contre. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Stéphane Peu. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, face à l’essor du numérique, la protection des données à caractère personnel est devenue un défi majeur pour les démocraties modernes. Si le développement des technologies de l’internet renforce la capacité des individus à jouir de certains droits, comme la liberté d’expression, l’accès à l’information ou la liberté d’entreprendre, dans le même temps, il fragilise d’autres droits, notamment le droit à la vie privée.

Depuis l’adoption de la loi du 6 janvier 1978, dite « informatique et libertés », les sources et les types de données collectées se sont considérablement diversifiés. Leur diffusion s’est généralisée et leur traitement par différents acteurs a suscité, à juste titre, des interrogations sur la pertinence du cadre juridique relatif à la protection des données personnelles. Si les principes de la loi de 1978 conservent toute leur pertinence, les instruments de la protection des données doivent être renforcés, adaptés et renouvelés.

Sur ce point, l’adaptation de notre droit à la législation européenne apparaît nécessaire. Nous considérons que le règlement constitue une avancée en matière de protection des données personnelles dans l’espace européen. Il confère de nouvelles missions et de nouveaux pouvoirs à la CNIL et renforce la responsabilité des opérateurs, tout en attribuant de nouveaux droits aux citoyens. Cette réforme permettra une application de la législation à l’ensemble des entreprises et de leurs sous-traitants, quelle que soit leur implantation, dès lors qu’ils offrent des biens et services à des personnes résidant sur le territoire de l’Union européenne. Il s’agit là, pour nous, d’une avancée notable.

La CNIL verra ses pouvoirs se renforcer significativement. Le montant des amendes administratives pourra atteindre 20 millions d’euros ou 4 % du chiffre d’affaires annuel mondial, ce qui constitue des montants beaucoup plus dissuasifs qu’à l’heure actuelle. Nous sommes également satisfaits de certaines améliorations introduites lors de l’examen du texte, telles que l’élargissement de l’action de groupe à la réparation des préjudices matériels et moraux ou la possibilité élargie aux présidents de chaque groupe parlementaire de consulter la CNIL sur toute proposition de loi, ce qui permet d’ouvrir la possibilité de saisine à l’opposition.

En revanche, l’élargissement de la possibilité pour l’administration de recourir à des décisions prises sur le fondement exclusif d’un algorithme demeure problématique et inquiétant. L’objectif affiché de moderniser l’administration ne saurait suffire à justifier l’élargissement de décisions fondées sur un traitement intégralement automatisé, même sous couvert de quelques garanties. L’approfondissement des réflexions, des études, notamment sur la notion de « maîtrise » des algorithmes, sont des préalables indispensables à toute décision d’élargissement des décisions administratives automatisées.

Enfin, nous refusons la réécriture de l’ensemble de la loi informatique et libertés et de la législation applicable à la protection des données personnelles par voie d’ordonnance.

En définitive, au regard de la complexité, de la transversalité et de l’importance des enjeux, ce projet de loi ne nous semble pas clarifier suffisamment le droit à la protection des données personnelles. De nombreuses questions essentielles restent en suspens, qu’il s’agisse des conséquences du traitement massif des données, de la propriété des données personnelles, ou de la possibilité proposée par certains d’obliger les GAFA à payer pour utiliser nos données. La maîtrise et le contrôle des algorithmes, la place de l’intelligence artificielle et tant d’autres questions se posent encore également.

Afin que la société du numérique demeure une société de liberté, il convient d’adopter une attitude plus active quant à la protection dans l’espace numérique. Il est essentiel que chacun prenne conscience des usages des données personnelles, sous toutes leurs formes. Il est indispensable que chacun mesure les risques encourus pour ses propres libertés et puisse contester l’usage de données personnelles, y compris face à des géants de l’internet.

Si la réforme proposée va en ce sens, elle ne va pas, selon nous, assez loin. Et en tout état de cause, il est une chose que nous ne pouvons accepter d’agissant des libertés : c’est de légiférer par ordonnance. C’est la raison pour laquelle, en dépit de ses avancées, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour le groupe La République en marche.

M. Rémy Rebeyrotte. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, vous ne serez pas surpris : le groupe La République en marche votera le texte qui nous est proposé.

M. Claude Goasguen. En effet, nous ne le sommes pas !

M. Rémy Rebeyrotte. Je tiens ici à remercier tous les représentants des organismes, du monde des entreprises, des associations ou des services de l’État qui ont participé aux près de quarante heures d’auditions organisées par Paula Forteza, notre rapporteure, que je salue amicalement.

L’exercice n’était pas facile : transposer d’ici le mois de mai, dans le droit national, le « paquet européen » – règlement européen sur la protection des données et directive – permettant d’adapter la protection des données numériques personnelles aux enjeux nés du développement considérable du numérique, et s’appuyer sur les quelques marges de manœuvre ouvertes par le droit européen pour définir l’équilibre que nous souhaitons entre liberté et protection, entre possibilité d’innovation – notamment pour les start-up du secteur – et protection des individus – questions du consentement réel, de la portabilité des données, du droit à l’oubli…

Le Gouvernement a choisi de ne pas remettre en cause les grands principes de la loi de 1978 et donc l’existence de la CNIL, car l’une et l’autre continuent à faire autorité sur le plan national comme international, même si le paquet européen modifie en profondeur les règles actuellement en vigueur.

Le passage d’un système d’autorisation a priori à un dispositif de contrôle a posteriori est un grand changement, dont découle la modification des missions de la CNIL, qui devra, dans ce cadre, opérer sa mutation et sans doute être dotée de nouveaux moyens.

Il en résulte également le renforcement du consentement explicite et de la portabilité des données, une plus grande responsabilisation de tous les acteurs, privés comme publics, traitants ou sous-traitants, avec la mise en place d’un délégué à la protection des données personnelles dans les entreprises et structures de plus de 250 salariés, des études d’impact, la labellisation d’organismes certificateurs, la formation et la pédagogie en direction de l’ensemble des acteurs.

Enfin, des sanctions plus lourdes seront prononcées en cas de faute, pouvant aller jusqu’à des amendes à hauteur de 4 % du chiffre d’affaires ou 20 millions d’euros.

Grâce à un dialogue franc et exigeant avec le Gouvernement – et je remercie Mme la garde des sceaux pour la qualité des échanges et la clarté des positions – nous avons réussi à faire bouger les lignes dans le cadre des marges de manœuvre qui nous étaient proposées, et évité à plusieurs reprises une surlégislation, conservant l’esprit de simplification et d’ouverture du nouveau texte européen.

Plus de quarante amendements significatifs ont été adoptés sur des sujets essentiels. J’en citerai quelques-uns.

Les données génétiques et biométriques, comme les données de santé, demeurent particulièrement sensibles et protégées. Pour autant, dans la mesure où elles peuvent être anonymisées, elles doivent permettre, dans des cadres précis, de développer la recherche et l’innovation, sans allonger les démarches ni remettre en cause la protection de la personne. La CNIL devra élaborer des codes de bonne conduite et des règlements types en concertation avec les organismes publics et privés concernés.

Les personnalités qualifiées qui siégeront à la CNIL devront voir leur profil s’élargir au-delà des compétences juridiques. quant à l’âge du libre consentement pour l’accès aux réseaux numériques, prévu initialement par le texte européen à seize ans, il a été abaissé à quinze ans. Avant cet âge, l’accord explicite des parents et du jeune mineur sera exigé. Globalement, le texte renforce l’information et la pédagogie, notamment portées par l’éducation nationale, la clarté du consentement, son explicitation, l’accès et la protection des mineurs.

En cas de manquement d’un opérateur ou de l’un de ses sous-traitants, l’action de groupe a été renforcée puisqu’elle pourra se traduire par des droits à réparation ou des dommages et intérêts. L’information à destination des PMI-PME sera elle aussi renforcée, et la médiation facilitée. Au même titre que les présidents des deux assemblées, les commissions permanentes et les présidents des groupes parlementaires pourront saisir la CNIL sur les projets ou les propositions de loi relatifs aux données numériques.

Je n’ai pris que quelques exemples, mais le débat parlementaire a indiscutablement permis d’enrichir et de préciser ce texte. À cela, et c’est le propre des textes importants, il faut ajouter les débats de société qui se sont ouverts ou prolongés à travers nos échanges, portant par exemple sur la question de l’effacement des données post-mortem, pour laquelle le Gouvernement a annoncé un décret important, sur celle de l’accès facilité et souhaité à une pluralité de moteurs de recherche, sur celle de la propriété des données, de leur statut et de leur dimension patrimoniale, et sur celle de la place et de la maîtrise des algorithmes.

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, je veux vous remercier, car la richesse du débat a permis d’ouvrir de nombreuses portes. Nous vous invitons à voter en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.

M. Philippe Gosselin. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, la protection de la vie privée et des données personnelles de nos concitoyens représente, depuis de longues années déjà, un enjeu majeur de notre société et des politiques publiques dans notre pays.

L’adoption de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés et la création de la CNIL faisaient de notre pays l’un des premiers au monde à se doter d’une législation et d’une autorité de contrôle dignes de ce nom. En cette année du quarantième anniversaire de la CNIL, célébré il y a quelques jours, il fallait le rappeler pour glisser nos pas dans ceux de nos prédécesseurs.

Évidemment, fort de son expérience dans ces domaines de la protection de la vie privée et des données personnelles, notre pays a marqué de son empreinte l’Union européenne, voire plus loin. C’est la France, avec les principes de 1978, qui a inspiré la directive de 1995 relatives aux données personnelles.

Bien sûr, le temps a passé. L’explosion d’internet, l’émergence des réseaux sociaux, l’apparition de nouvelles technologies, des algorithmes et de nouvelles pratiques ont considérablement – c’est peu dire ! – transformé le monde numérique depuis l’adoption de la directive en 1995. Les données personnelles des citoyens ne sont plus seulement, tant s’en faut, contenues dans des fichiers mis en place par les États, mais largement brassées par des acteurs privés.

À cette nouvelle réalité s’ajoute, fort logiquement, une internationalisation croissante, elle aussi exponentielle, des échanges de données. Les traitements de données, totalement mondialisés, s’affranchissent des frontières traditionnelles sans que les citoyens en aient nécessairement conscience.

C’est dans ce contexte en forte évolution, pour ne pas dire révolution, que la Commission européenne a fait de la révision du cadre juridique européen une priorité stratégique de son action, avec pour objectif premier l’harmonisation et la simplification des règles applicables en Europe.

Après plusieurs années de négociations, nous nous retrouvons au pied du mur, en raison d’un règlement qui sera applicable dans quelques petites semaines, le 25 mai 2018, date à laquelle la directive de 1995 sera abrogée. Nous devons donc aller vite et bien.

Je voudrais, à ce stade, saluer le travail de Mme la rapporteure et de la commission, ainsi que la franche et belle coopération avec le ministère, Mme la garde des sceaux, même si je regrette une certaine précipitation : nous avions essayé de passer le relais à la mandature précédente pour éviter de nous retrouver ici, en février, à débattre dans l’urgence ! Je déplore également une forme de dessaisissement du Parlement avec cette transposition par voie d’habilitation. Tout se fait un peu à marche forcée – mais tout cela a déjà été dit.

Cela étant, ce texte, extrêmement important, marque un profond changement de paradigme. Je ne reprendrai pas les points déjà évoqués, quelques mots suffiront : portabilité, déréférencement, anonymisation, consentement, profilage, réparation, responsabilité, étude d’impact… Bref, les sujets traités sont particulièrement nombreux.

Nous pourrons retenir que la loi de 1978 nous avait habitués à un certain confort. Il fallait peut-être revenir sur ces éléments en inversant la charge de la preuve. Là où nous avions des déclarations, des autorisations, nous aurons désormais des études d’impact et il appartiendra aux entreprises de démontrer qu’elles auront pris toutes les précautions nécessaires pour garantir le respect des données personnelles. Ce n’est pas rien, et il faudra y veiller pour les plus petites entreprises.

Un principe de responsabilité a été instauré avec des contreparties importantes, notamment en termes de sanctions – jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires ou 20 millions d’euros : on est bien loin des peines de quelques milliers ou centaines de milliers d’euros qui pouvaient être prononcées jusqu’à présent.

La question de la protection des données personnelles des particuliers suscite bien évidemment aussi le débat. À cet égard, le consentement des mineurs est un vrai sujet : quinze ans est l’âge retenu mais le débat n’est pas clos. Nous y reviendrons sans aucun doute, avec les éducateurs, les familles, la société dans son ensemble.

En conclusion, au-delà de l’adoption de ce texte, qui ne fait pas de doute – et notre groupe le votera – la prise en compte de la question des données personnelles doit se poursuivre. C’est un droit fondamental, incontournable, l’un des éléments clefs de ces droits de l’homme que l’on dit de la troisième, voire de la quatrième génération.

Je salue les avancées de ce texte et le travail de la CNIL, en ayant en tête la position particulière de l’Europe en matière de protection des données. Maintenons cette originalité à un moment particulier de notre histoire, où la recherche de sens n’est pas anodine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et REM.)

M. le président. Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Philippe Latombe. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, chers collègues, la protection des données et la transposition du paquet européen a fait l’objet d’un débat approfondi et le groupe MODEM s’en félicite, à plusieurs titres.

Tout d’abord, il semble que les Français s’y soient un peu plus sensibilisés du fait de nos débats parlementaires. Ensuite, ces textes d’origine européenne sont transposés avec l’utilisation quasi optimale des marges de manœuvre offertes. Je dis quasi optimale car nous aurions aimé quelques aménagements complémentaires – nous y reviendrons. Enfin, nous avons pu avoir entre nous un débat transpartisan, nourri d’échanges dépassionnés et de très bon niveau.

Nous tenons tout particulièrement à saluer le travail réalisé en commission et dans l’hémicycle, notamment par la rapporteure Paula Forteza et par notre collègue Philippe Gosselin.

S’agissant de la sensibilisation des Français, il était nécessaire de faire preuve de pédagogie, afin de toucher le plus grand nombre et d’informer les citoyens sur leurs droits, les usages et les risques liés au traitement des données à caractère personnel.

D’un autre côté, nous ne devions pas répondre à cette inquiétude par une réglementation excessive, qui risquerait de pénaliser les entreprises et de nuire à l’attractivité de notre territoire. L’utilisation des données personnelles dans le cadre d’activités économiques n’est pas, en elle-même, néfaste. En effet, le modèle économique de nombreuses entreprises est aujourd’hui fondé sur un usage cohérent et justifié des données de leurs clients. Cela ne concerne pas que les start-up du numérique, c’est une réalité pour toutes les entreprises qui exploitent un fichier client.

Notre groupe considère que nous y sommes parvenus, à l’exception notable des données scolaires, pour lesquelles nous ne sommes pas totalement convaincus par les mesures programmées. Nous participerons ainsi avec la rapporteure, de manière constructive, comme cela lui a été proposé par Mme la garde des sceaux, à une proposition de rédaction dans les prochains jours. Et il y a une autre exception : celle de la médiation et de l’action de groupe, nos amendements ayant été écartés en séance alors qu’ils auraient pu, avec pragmatisme, améliorer notablement le règlement des conflits.

Le groupe MODEM estime enfin que ce texte tire sa force de son ancrage européen. En effet, les frontières sont délicates à tracer pour les échanges de données personnelles. Il était donc nécessaire d’harmoniser les règles sur l’ensemble du territoire européen. Le paquet données personnelles permettra de faire de l’Union européenne un espace de sécurité pour les citoyens, attractif pour les entreprises, avec une vraie lisibilité des règles applicables.

De plus, cette harmonisation permettra d’éviter que des entreprises choisissent de s’installer dans un État où le droit leur est plus avantageux. La transposition adoptée préserve l’unité législative européenne en ne tombant pas dans le piège de la surtransposition. Nous nous en félicitons.

Nous sommes également satisfaits de la qualité des débats et de leur caractère transpartisan et apolitique, au bénéfice de nos concitoyens. À titre personnel, je tiens encore à remercier Philippe Gosselin pour son honnêteté intellectuelle, notamment s’agissant des nominations à la CNIL. Ces débats furent un beau moment constructif de démocratie, qui a fait honneur à notre assemblée.

Ainsi, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera ce texte, si important pour la France et l’Europe pour les dix à quinze prochaines années. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Favennec Becot, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Yannick Favennec Becot. Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, chers collègues, il y a quarante ans, en 1978, notre Parlement adoptait l’une des premières lois protectrices des données personnelles dans le monde, faisant de la France une pionnière dans cette dimension de la vie privée qui, depuis, n’a cessé de devenir de plus en plus importante, pour devenir aujourd’hui absolument primordiale. Cette loi fondatrice du 6 janvier 1978, plus connue sous le nom de loi informatique et libertés, a également créé la CNIL, première autorité administrative indépendante. Ce régulateur des données personnelles, qui accompagne tant les professionnels dans leur mise en conformité que les particuliers dans la maîtrise de leurs données personnelles, a servi de modèle chez plusieurs de nos voisins européens.

Depuis, la loi informatique et libertés a été rénovée à plusieurs reprises et les pouvoirs de la CNIL ont été renforcés. Notre législation en matière de protection des données personnelles a donc non seulement su s’adapter aux évolutions technologiques, mais a aussi su les anticiper, tout du moins jusqu’à présent. En effet, à l’ère du numérique, dans un univers toujours plus connecté qui ne connaît pas le moindre ralentissement et qui se joue des frontières, il serait naïf de penser que la seule échelle nationale suffit à encadrer les pratiques professionnelles et à protéger les usages individuels.

Il s’agit non pas d’une simple évolution, mais bien d’une véritable révolution – sans doute, l’une des plus importantes qu’ait connues l’humanité, et nous n’en sommes certainement qu’à ses débuts – en matière notamment de données personnelles, qui, à n’en pas douter, constituent l’or noir du XXIe siècle. En chefs de file de cette ruée contemporaine, nous retrouvons bien sûr les géants du web tels que Google, Apple, Facebook, Amazon ou encore Microsoft, qui construisent leur modèle économique et assurent leur richesse grâce à des informations privées a priori banales mais qui en réalité valent de l’or lorsqu’elles sont massivement collectées, analysées et traitées.

C’est pourquoi il était indispensable d’élaborer une réponse européenne à ces enjeux de l’économie de la donnée. C’est là l’objet de ce projet de loi, qui vise à faire évoluer la loi informatique et libertés en transposant dans notre droit national le paquet européen sur la protection des données personnelles adopté par le Parlement européen et par le Conseil de l’Union européenne en avril 2016. Composé d’un règlement et d’une directive, ce paquet conforte les droits des personnes sur leurs données, en crée de nouveaux comme le droit à l’oubli, et renforce les pouvoirs de la CNIL, avec par exemple la possibilité d’infliger des amendes pouvant aller jusqu’à 20 millions d’euros ou 4 % du chiffre d’affaires mondial de l’organisme concerné. D’autre part, ce paquet fixe les règles applicables au traitement des données en matière pénale, notamment en renforçant l’encadrement des fichiers des autorités répressives et l’utilisation de traitements automatisés, à commencer par le profilage.

Notre groupe se réjouit, par ailleurs, des dispositions adoptées par notre assemblée dans le cadre des marges de manœuvre permises par le règlement, que ce soit en commission ou en séance. Je pense notamment à l’abaissement à quinze ans de l’âge minimum pour le consentement au traitement des données, à la meilleure prise en compte des spécificités des petites et moyennes entreprises compte tenu des difficultés qu’elles peuvent rencontrer, ou encore à la possibilité pour les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, pour les commissions organiques et pour les présidents de groupes parlementaires de saisir la CNIL sur toute proposition de loi relative à la protection des données personnelles.

Pour autant, même s’il va dans le bon sens, nous pouvons regretter les délais dans lesquels notre Parlement est amené à examiner ce texte que l’on peut facilement qualifier de technique et complexe. Encore une fois, lorsqu’il s’agit de transposer des textes européens, quand bien même ils sont de bon sens et font consensus, nous sommes hélas trop souvent contraints par le temps et accaparés par la technicité des dispositions. C’est dommage, car des enjeux si importants méritent toute notre attention sur un temps long.

À l’évidence, le législateur sera néanmoins régulièrement amené à travailler sur les défis numériques et technologiques, et nous aurons alors à nouveau l’occasion de débattre de ces questions non seulement économiques et politiques, mais aussi civilisationnelles, éthiques et philosophiques. D’ici là, mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ce projet de loi relatif à la protection des données personnelles. (Applaudissements sur les bancs sur les bancs du groupe UDI-Agir et plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Marietta Karamanli. La protection des données personnelles est d’abord un enjeu en termes de libertés et de droits des personnes. Ces derniers jours, un tribunal de Berlin a jugé illégale l’utilisation par Facebook des données personnelles de ses utilisateurs, estimant que le réseau social ne les avait pas informés de manière pertinente de l’usage qu’il en fait. Ceci alerte sur la nécessité d’affirmer et de protéger les droits des personnes.

Mon propos sera centré sur les acquis que représente la législation européenne, la nouvelle architecture qu’apporte l’évolution, les progrès à accomplir et la vigilance à exercer.

La stratégie de l’Union européenne est de créer des conditions d’établissement d’un marché facilitant les échanges et l’innovation nés du développement du numérique, et parallèlement d’assurer que les droits des consommateurs, des travailleurs et des citoyens européens soient bien garantis. Parmi les questions importantes figurent la propriété des données collectées, le droit pour les personnes de consentir à leur traitement, d’y accéder, de les récupérer et de les faire oublier. Si les principes vont dans le bon sens, des interrogations ont porté sur l’efficacité du dispositif de protection à mettre en œuvre pour assurer l’effectivité des garanties.

J’en viens à la nouvelle architecture de la protection des données personnelles en Europe. L’article 1er du projet est emblématique du changement qu’elle emporte. Cet article confère logiquement à la CNIL un nouveau pouvoir. Il s’agit, pour elle, de définir un cadre de référence, d’exercer un soft power pour emmener les organisations vers une sécurisation croissante, et de contrôler et de sanctionner plus sévèrement.

Passer d’un système de déclaration et d’autorisation à un système d’exercice responsable, au sens où on répond de ce qu’on fait, constitue, au plan des principes, une libéralisation, puisqu’on ne demande plus en amont la possibilité d’exercer, mais on exerce en se conformant à des normes dont le non-respect peut être lourdement réprimé. L’organisme de régulation a donc un pouvoir important de fixation des règles techniques et de contrôle.

Je note que la CNIL pourra considérer que des traitements doivent faire l’objet d’une consultation préalable. Elle pourra présenter des observations devant toute juridiction à l’occasion d’un litige relatif à l’application du règlement ou de la loi de 1978. Nous sommes heureux de constater que nos droits et libertés font l’objet d’une attention conforme aux standards les plus élevés.

Malgré les progrès accomplis tant au niveau européen qu’au plan national, certains choix faits par le Gouvernement appellent une vigilance continue et accrue. Je citerai deux domaines où nous aurions pu aller un peu plus loin et où les raisons invoquées ne paraissent pas à la hauteur des ambitions affichées.

Le premier domaine concerne les données personnelles et l’éducation. Le projet de loi ne traite pas les données en matière d’éducation et de scolarité de façon différente des autres domaines, et les données concernées ne sont donc pas protégées par un régime particulier. L’éducation nationale doit contrôler pleinement l’accès aux données et les mettre au service exclusif de l’éducation.

Le second domaine concerne l’utilisation des algorithmes. Je l’ai dit en séance, les algorithmes suscitent légitimement des inquiétudes. Sont en jeu rien moins que le droit à l’information, les principes de neutralité, de loyauté, d’équité, de non-discrimination, de lutte contre la concurrence déloyale, de respect du consentement et de la vie privée. Notre groupe défend une conception ouverte et transparente de l’utilisation des algorithmes.

Les données utilisées, les traitements logiques et reproductibles et leur objet doivent être connus, accessibles à ceux pour qui ils sont utilisés et à qui ils sont opposés. Nous avons souhaité que cette information préalable soit systématique pour les administrés pour lesquels un tel traitement est utilisé, mais notre proposition d’amélioration du texte a été refusée. Nous comptons sur l’avenir.

Malgré ces points importants pour la protection des droits des citoyens qui restent en suspens, le groupe Nouvelle Gauche a décidé d’apporter son soutien à ce texte, qui marque l’adoption d’une législation européenne visant à concilier la nécessaire évolution des techniques, leur grande diffusion et un contrôle adapté, proportionné et dissuasif. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UDI-Agir.)

M. le président. Avant de mettre aux voix le projet de loi, je vous indique que nous avons consacré neuf heures trente-quatre à l’examen de ce texte, et que nous avons examiné 162 amendements, dont 41 ont été adoptés.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants547
Nombre de suffrages exprimés523
Majorité absolue262
Pour l’adoption505
contre18

(Le projet de loi est adopté.Applaudissements.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinq, sous la présidence de M. Yves Jégo.)

Présidence de M. Yves Jégo

vice-président

Fixation de l’ordre du jour

M. le président. La conférence des présidents, réunie ce matin, a proposé d’inscrire à l’ordre du jour du mardi 6 mars après-midi la proposition de résolution européenne relative à l’interdiction de la pêche électrique et la proposition de résolution européenne sur le premier paquet mobilité.

Il n’y a pas d’opposition ?…

Il en est ainsi décidé.

Élection des représentants au Parlement européen

Discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen (nos 539, 609).

Présentation

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, monsieur le rapporteur de la commission des affaires européennes, mesdames et messieurs les députés, alors que votre assemblée s’apprête à débattre du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen, j’aimerais rappeler ici les paroles prononcées en 1980 par Simone Veil, alors présidente du Parlement européen, devant l’Institut universitaire européen : « On ne fera pas l’Europe contre les Européens ou sans eux ».

Je suis sûre que tous, ici, nous partageons cette vision et que c’est dans cet état d’esprit que s’inscrira le débat parlementaire que nous engageons aujourd’hui. Car c’est un état d’esprit constructif qui a animé le Gouvernement dès l’élaboration de ce texte puisque, vous le savez, le Président de la République et le Premier ministre ont consulté l’ensemble des formations politiques dans le cadre d’une démarche de co-construction législative.

Nous avons du reste poursuivi ce travail de consultation auprès des groupes parlementaires lors de la phase d’élaboration des amendements du Gouvernement, préalablement à leur dépôt. Un dialogue approfondi s’est bien entendu également noué avec votre commission des lois et en particulier son rapporteur, le député Alain Tourret, dont je voudrais saluer l’implication, l’investissement et la parfaite maîtrise du sujet. Je salue également la qualité du travail effectué à son initiative sur le projet de loi initialement déposé par le Gouvernement.

Au-delà des différences d’analyse et de positionnement que les groupes politiques peuvent développer sur l’Europe et sur l’Union européenne, je crois que nous sommes tous d’accord pour affirmer que la situation actuelle, où plus d’un Français sur deux ne se déplace pas aux scrutins européens et où, dans certaines villes, l’abstention a atteint en 2014 les 70 %, n’est pas satisfaisante.

Que l’on soit, en effet, pour plus ou moins d’Europe, pour une Europe fédérale ou pour le démantèlement de l’Union européenne, pour encourager l’intégration économique ou pour le retour au franc, on ne peut se satisfaire de si faibles taux de participation, qui minent la légitimité des députés européens et, finalement, affaiblissent la démocratie.

Il fallait donc agir pour inverser cette tendance, et cela dans un délai de temps court puisque, par tradition républicaine, le mode de scrutin n’est pas modifié dans les douze mois précédant une élection. C’est ce que le Gouvernement entreprend avec ce projet de loi, dont la principale disposition, vous le savez, est le rétablissement d’une circonscription nationale unique.

Mme Constance Le Grip. Hélas !

M. Bernard Deflesselles. Nous n’y sommes pas favorables.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Si le Président de la République et le Premier ministre ont fait ce choix, c’est d’abord parce que le système ancien, fondé sur huit circonscriptions interrégionales, constitue un échec : depuis sa mise en œuvre en 2003, le taux de participation est ainsi passé de 46,8 % en 1999 à 42 % en 2014.

M. Pierre Cordier. Comme pour les législatives.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il suffit de dialoguer avec nos concitoyens sur le terrain pour comprendre que le découpage en huit circonscriptions, sans cohérence historique, politique ou administrative, a contribué à brouiller le débat entre enjeux européens, enjeux nationaux et enjeux locaux. Il était donc nécessaire de changer.

La première option était de créer treize circonscriptions correspondant aux nouvelles grandes régions. Certains d’entre vous le proposent. Si le Gouvernement ne l’a pas retenue, ce n’est pas, comme on a pu l’entendre parfois, pour des raisons politiques,…

M. Pierre-Henri Dumont. C’est évident ! (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …mais parce que, d’une part, le débat aurait certainement été perturbé par des enjeux étrangers, avec la nécessaire confrontation des idées et des projets sur l’Europe, et que, d’autre part, un tel découpage aurait, en atténuant les effets de la proportionnelle, favorisé les grands partis et ainsi fragilisé un pluralisme politique auquel nous sommes, comme tous les Français, très attachés.

Il y avait alors une seconde option : aller vers une circonscription nationale unique, un modèle qu’a déjà connu notre pays entre 1977 et 2003. C’est le choix que nous assumons. D’abord parce que cette option est soutenue par la majorité des partis politiques, et que, vous le savez, nous voulons toujours réunir le plus grand nombre autour des grands choix stratégiques qui engagent le pays. Ensuite parce que le rétablissement d’une circonscription unique nous rapproche de nos partenaires : aujourd’hui vingt-trois États membres de l’Union européenne sur vingt-sept votent en circonscription nationale unique.

M. Pierre-Henri Dumont. Ce ne sont pas les plus importants.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Toutefois, ce qui a principalement motivé notre décision, c’est que nous sommes convaincus que ce mode de scrutin permettra d’intéresser davantage nos concitoyens à des élections qui sont de plus en plus décisives pour leur destin individuel comme pour leur destin collectif.

Alors, bien sûr, nous entendons les critiques sur la circonscription électorale unique, et certains d’entre vous s’en feront l’écho avec plaisir. L’une vise le risque de nationalisation des enjeux : mais le découpage en circonscriptions régionales nous en aurait-il préservés ? Je ne le crois pas. Une autre porte sur le risque d’éloignement entre les députés européens et la réalité des territoires.

M. Pierre-Henri Dumont. C’est vrai.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. En tant qu’élue locale, que je suis toujours, je suis attachée à ces sujets. En tant que citoyenne de l’Europe « et » élue locale, je suis depuis longtemps convaincue que la circonscription nationale est la meilleure solution. Elle est la meilleure car elle permettra de proposer aux Français des débats clairs, avec des options nettes sur la confrontation des projets européens. Elle est la meilleure car elle permettra à nos concitoyens de fonder leur vote, pour reprendre la terminologie des Lumières, sur un « choix éclairé ».

Mesdames et messieurs les députés, le projet politique que porte le Gouvernement sur l’Europe est clair. De ce choix politique découlent un certain nombre de conséquences, inscrites dans le texte. Nous les évoquerons lors de l’examen des différents articles, mais je souhaite ici m’arrêter sur les modalités de répartition du temps d’antenne lors de la campagne officielle, qui ont suscité de nombreux débats. À ce propos, je tiens à rappeler quelques principes.

Contrairement à certains argumentaires rapides qui ont pu être développés sur ce sujet, il était de la responsabilité du Gouvernement de modifier le dispositif existant pour tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel du 31 mai dernier. Je le dis sans ambiguïté : si nous n’avions pas modifié le dispositif, nous aurions laissé perdurer un système producteur d’injustices, qui n’aurait pas manqué d’être également censuré – et cela, nous nous y refusions bien sûr.

C’est pourquoi nous avons élaboré, en responsabilité, un dispositif équilibré, reposant sur un triple mode de répartition dont la dernière fraction corrective sera mise en œuvre par le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA. C’est justement parce qu’une partie de ce dispositif est mise en œuvre par une autorité administrative indépendante que le Gouvernement n’a pas tenu à communiquer davantage sur des simulations qui auraient évidemment été hasardeuses. Toutefois, conscient de la nécessité pour le Parlement de se prononcer en toute connaissance de cause, le Gouvernement a sollicité le CSA pour disposer d’estimations qui pourraient vous être communiquées. Sous réserve d’une délibération du Conseil qui devrait intervenir prochainement, le Gouvernement propose d’en informer les présidents de groupe dans les meilleurs délais.

Mme Marie-France Lorho. Et les députés non inscrits ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mesdames et messieurs les députés, comme vous le savez, la censure intervenue en mai dernier portait sur le dispositif applicable aux élections législatives. Le Conseil constitutionnel a décidé de reporter au 30 juin prochain les effets de cette censure : si nous ne prenons pas rapidement les mesures législatives adéquates, le risque de vide juridique est réel. C’est pourquoi le Gouvernement assume d’emprunter ce vecteur législatif pour soumettre au Parlement un dispositif alternatif, dont les principes sont identiques à ceux qui ont prévalu pour la campagne officielle des élections européennes. À l’écoute des observations formulées par certains groupes de votre assemblée, le Gouvernement vous soumettra plusieurs amendements qui les prennent en compte et garantissent l’équilibre entre les deux dispositifs.

Mesdames et messieurs les députés, au-delà de ces mesures techniques, le projet de loi ouvre, conformément aux engagements pris par le Président de la République devant les Français, une belle perspective : celle de l’élection de certains parlementaires européens sur des listes transnationales dans le cadre d’une circonscription européenne unique.

M. Bernard Deflesselles et M. Pierre-Henri Dumont. Cette option a été rejetée par le Parlement européen !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme vous le savez, à l’occasion d’un vote intervenu le 7 février dernier, le Parlement européen n’a pas retenu le principe des listes transnationales pour les prochaines élections européennes…

M. Bernard Deflesselles. Eh oui !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …malgré un vote favorable en commission. Le Gouvernement a pris acte de ce vote mais reste néanmoins très engagé dans la poursuite des négociations européennes. À l’avenir, il continuera à défendre cette idée car elle est la seule qui puisse renforcer la démocratie européenne. C’est pourquoi le Gouvernement considère que ce vote ne remet nullement en cause la rédaction de l’article 7, qui revêt essentiellement une portée politique et symbolique.

M. Guillaume Larrivé. Nous votons la loi, pas une mesure symbolique !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Dans le même état d’esprit, le Gouvernement entend poursuivre le combat pour refonder l’Europe et la rendre plus démocratique : c’est tout le sens des consultations citoyennes qui seront lancées au printemps dans toute l’Europe. C’est par l’engagement de tous que nous susciterons à nouveau l’intérêt des citoyens européens.

Tout cela ne suffira évidemment pas à résoudre toutes les difficultés de notre continent, mais je crois qu’il s’agit là d’un horizon mobilisateur qui, demain, pourrait permettre à l’Europe de sortir de l’ornière et de porter à nouveau une espérance pour le monde. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux tout d’abord vous dire toute ma fierté de revenir à cette tribune comme rapporteur de la commission des lois, et d’être assisté de deux jeunes députés, M. Anglade et Mme Degois, qui n’ont pas mâché leurs convictions européennes tout au long de nos débats. Je les en remercie.

Madame la ministre, permettez-moi de commencer mon intervention par ces phrases : « La seule voie qui assure notre avenir, celle dont je veux vous parler aujourd’hui, c’est à nous, à vous de la tracer. C’est la refondation d’une Europe souveraine, unie et démocratique. Ayons ensemble l’audace de frayer ce chemin ». Vous avez tous reconnu le style du Président de la République, qui s’exprimait à la Sorbonne le 26 septembre 2017.

Madame la ministre, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd’hui me rappelle une proposition de loi de 2013 dont notre assemblée avait eu à connaître et dont j’étais le rapporteur pour la commission des lois. À l’époque, je plaidais déjà pour une circonscription unique et je n’avais pas été écouté. J’espère qu’il en ira différemment aujourd’hui. C’est dire si le sujet n’est pas neuf ; c’est dire si ce projet de loi n’est pas inspiré par une arrière-pensée électoraliste, contrairement à ce que j’ai entendu lors de votre audition, madame la ministre.

Pourquoi revenir à la circonscription unique ? Nous avons conduit, avec Typhanie Degois, des auditions particulièrement intéressantes sur cette question, dont je rends compte en détail dans mon rapport.

D’abord, les circonscriptions interrégionales mises en place en 2003 n’ont pas permis de renforcer la proximité des électeurs avec leurs élus. Cette hypothèse s’est, en réalité, soldée par un échec. La quasi-totalité des citoyens ignorent jusqu’au nom de leurs représentants au Parlement européen et la participation au scrutin n’a pas augmenté – elle a même baissé.

La division en huit circonscriptions n’a pas non plus favorisé le pluralisme de la représentation. La multiplication des circonscriptions a eu pour effet de favoriser les plus grands partis au détriment des petites formations politiques. Vous savez à quel point je soutiens ces dernières, ayant passé une partie de ma vie politique au parti radical. Ces petites formations politiques ne peuvent être présentes dans toutes les circonscriptions, faute de moyens.

Comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, le découpage actuel n’est pas cohérent avec la nouvelle délimitation des collectivités régionales instituée en 2015. Enfin, loin de favoriser l’émergence d’une procédure uniforme ou de principes communs à tous les États membres, le choix d’un scrutin à circonscriptions multiples éloigne la France du modèle majoritaire dans l’Union européenne, celui d’une circonscription nationale unique, adopté par vingt-deux des vingt-sept États membres de l’Europe.

À toutes ces raisons qui motivent naturellement l’article 1er de ce projet de loi, je veux en ajouter une dernière qui parlera aux féministes : dans les différentes circonscriptions qui existent actuellement, les partis avaient en réalité placé beaucoup d’hommes et peu de femmes en tête de leurs listes. Ainsi, nous comptions parmi les élus plus d’hommes que de femmes, ce qui ne semble pas être dans l’air du temps.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ni dans la nécessité !

M. Alain Tourret, rapporteur. Ah…

L’article 2 porte sur les règles d’attribution des temps d’antenne. D’emblée, je précise qu’il n’est ici question que des spots de la campagne officielle. En nous opposant sur ce sujet, nous ne nous battons peut-être pas sur l’essentiel, car chacun conviendra que ces spots n’ont pas d’effet déterminant sur l’issue du scrutin.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est clair !

M. Alain Tourret, rapporteur. Il ne s’agit en aucun cas d’un mauvais coup fait aux petits partis, comme je l’ai lu dans certaines gazettes. C’est beaucoup plus simple : depuis une question prioritaire de constitutionnalité au printemps dernier, nous savons que le dispositif en vigueur pour les élections européennes est inconstitutionnel. Soit nous restons dans l’inconstitutionnalité, et nous ne manquerons pas d’être sanctionnés, soit nous modifions la loi. Il faut, nous dit le Conseil constitutionnel, remplacer le dispositif actuel par un système qui n’aboutisse pas à attribuer des temps d’antenne disproportionnés par rapport à l’influence réelle des formations politiques. Voilà pourquoi nous devons abandonner le principe d’égalité pour un principe d’équité, que nous le voulions ou non.

L’article 3 est plus simple : il adapte les plafonds de dépenses électorales suite au rétablissement de la circonscription unique en actant une baisse de 9 %.

L’article 3 bis est intéressant : il a été ajouté par la commission des lois afin de garantir un contrôle strict des comptes de campagne des élections européennes. Il rend obligatoire le dépôt auprès de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques – CNCCFP – d’une annexe aux comptes des partis politiques retraçant les dépenses électorales engagées par ceux-ci en soutien d’une liste de candidats aux élections européennes, sur le modèle des dispositions introduites en 2016 pour l’élection présidentielle. Nous suivons en cela les recommandations du président de la CNCCFP, M. Logerot.

Les articles 4 à 6 sont des mesures de coordination. En adoptant deux amendements – l’un de mon amie Mme Cécile Untermaier, l’autre à mon initiative – à l’article 4 du projet de loi, la commission a également souhaité inverser au profit des candidats les plus jeunes la règle régissant les élections européennes qui permet à la liste ayant la moyenne d’âge la plus élevée de remporter le scrutin en cas d’égalité des voix. Désormais, les plus jeunes l’emporteront sur les plus âgés. C’est une révolution car la pratique actuelle remonte à la Grèce antique – j’ai vérifié ! – qui privilégiait les candidats les plus anciens ou recourait au tirage au sort.

Reste l’article 7, relatif à l’entrée en vigueur du projet de loi. Il comporte une mention, certes sans grand effet en droit mais importante au plan politique, qui ouvre la possibilité d’élire des députés européens sur des listes transnationales. C’est une perspective exaltante à laquelle, à titre personnel, j’adhère totalement. Je regrette le vote qui vient d’intervenir au Parlement européen. Je sais aussi que la commission des affaires européennes de notre assemblée et son rapporteur, M. Pieyre-Alexandre Anglade, sont particulièrement favorables à cette mesure. Je le répète, je regrette que le Parlement européen ait écarté cette option lorsqu’il a débattu, le 7 février dernier, de la résolution sur la réforme de la loi électorale de l’Union européenne. J’espère qu’il sera possible de débattre à nouveau de cette question, à tout le moins dans la perspective des élections de 2024.

Madame la ministre, je sais que vous êtes une Européenne convaincue. Nous avons mené des combats communs en faveur de l’Europe à laquelle nous tenons tant. Lorsque vous voulez faire une citation, c’est Simone Veil, cette grande dame qui fut la première présidente du Parlement européen, qui vous vient naturellement à l’esprit.

Une élection n’est qu’une élection, alors que l’engagement européen est un engagement de toute une vie, un engagement pour la paix. Je suis député du Calvados, le département qui a vu, le 6 juin 1944, le débarquement des forces qui ont permis de rétablir la paix. L’UNESCO inscrira bientôt au patrimoine mondial les plages dont le sable a été teinté du sang des Américains et de nos alliés.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et l’Armée rouge ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Les mots que je viens de prononcer sont ceux d’un Européen convaincu. C’est avec une grande émotion, que nous partageons tous les deux, madame la ministre, que nous allons participer à la pose d’une pierre essentielle à la construction de l’Europe. Nous devons œuvrer pour plus d’Europe et mieux d’Europe, tout en restant tous de grands Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG.)

M. le président. La parole est à M. Pieyre-Alexandre Anglade, au nom de la commission des affaires européennes.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi que nous examinons revêt une grande importance pour l’élection européenne de 2019 et l’avenir de l’Europe. Il marque en effet une nouvelle étape vers la refondation européenne inscrite au cœur de ce quinquennat et souhaitée par les citoyens européens. Dans cette perspective, la réforme que nous défendons vise à remettre les questions européennes au centre du débat national.

Jusqu’à présent, dans notre pays, le scrutin européen était considéré, à tort, par les partis politiques comme une échéance électorale de second rang, ce qui a progressivement conduit les Français à s’en désintéresser, si bien que le taux d’abstention n’a cessé d’augmenter élection après élection. Dès l’origine, la raison d’être de cette échéance électorale a été mal expliquée et donc mal comprise. Il se trouve par ailleurs que les élections européennes se sont trop souvent concentrées sur des questions nationales plutôt que véritablement européennes. Cela a également contribué à nuire à leur compréhension.

En 2019, l’approche de ce scrutin doit changer dans notre pays, notamment au sein des partis politiques. Nous devons faire de cet événement un rendez-vous électoral majeur car les enjeux sont considérables, tant pour l’Europe, qui doit devenir une véritable puissance politique capable de peser sur les grands défis du XXIsiècle, que pour la France et son influence au sein de l’Union européenne.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons donner à ce scrutin une meilleure lisibilité et faciliter ainsi sa compréhension. Pour ce faire, nous proposons le rétablissement d’une circonscription unique nationale.

En effet, les circonscriptions régionales, mises en place en 2003, avaient pour ambition prétendue de rapprocher les députés européens des Français. Il n’en fut rien : ce fut un échec. Comment aurait-il pu en être autrement, compte tenu de la taille de ces circonscriptions ? Comment parcourir une région telle que celle du Grand Est, avec ses dix-huit départements, ses cinq régions et ses neuf millions et demi d’électeurs ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Quant à la représentativité supposée des députés en régions, nous savons ce qu’il en a été : la pratique malsaine des parachutages a bien souvent dévoyé la belle ambition initiale.

Le rétablissement d’une circonscription nationale unique n’empêchera en rien les partis politiques de sélectionner leurs candidats sur la base d’une représentation équitable des régions françaises. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Aux scrutins régionaux, qui avaient dilué et obscurci le débat, le rendant totalement incompréhensible, nous opposons un scrutin national où chaque liste pourra présenter un projet européen clair, lisible et cohérent.

M. Vincent Thiébaut. Très bien.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Ce que nous proposons, c’est un véritable débat européen, projet contre projet.

La modification du scrutin ne suffira cependant pas, à elle seule, à créer une mobilisation plus importante.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est sûr !

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Nous aurons tous notre responsabilité dans la mobilisation de l’opinion : à nous, politiques, de convaincre, en allant au plus près des Françaises et des Français et en faisant preuve d’une grande exigence démocratique. À nous encore de restituer les idées qui seront exprimées lors des consultations citoyennes qui se tiendront partout en Europe à partir du printemps, afin de nourrir une feuille de route pour l’Europe de demain. Aux médias, enfin, d’offrir un traitement pédagogique de cette campagne et des différentes sensibilités politiques qui s’y affronteront.

Mes chers collègues, l’Europe reste fragile, confrontée à l’émergence des populismes et à cette situation tout à fait singulière dans l’histoire de notre continent qu’est le Brexit. Dans ce contexte, nous avons un choix simple : ne rien faire et considérer que l’Europe et ses institutions, telles qu’elles fonctionnent, sont satisfaisantes, au risque de voir à nouveau les eurosceptiques se renforcer et les citoyens se détourner, ou décider, au contraire, que le moment que nous vivons est unique et nous donne l’occasion d’apporter une réponse politique forte à cette situation.

N’en déplaise aux sceptiques installés dans une partie de l’hémicycle du Parlement européen, une partie de cette réponse se trouve dans les listes transnationales. Nous continuerons à porter cette idée dans les mois et les années à venir, car ces listes donneront une légitimité accrue au Parlement européen.

Ce Parlement, les partis politiques en France l’ont souvent vu comme la deuxième division de la politique nationale. Ce fut une erreur lourde, car il est celui des Européens et doit être le creuset de notre projet commun de refondation européenne. Cette nouvelle Europe – celle de 2019, celle qui est à venir – mérite les meilleurs : ceux qui, par leur conviction, leur énergie et leurs compétences, seront capables de mener et de soutenir la transformation nécessaire de notre continent et de faire ainsi rayonner à nouveau l’Europe et la France.

C’est cette ambition pour l’Europe que mon mouvement, la République en marche, portera jusqu’en 2019 et continuera à porter dans les années à venir. Ce projet de loi en est une première étape, indispensable. C’est la raison pour laquelle nous le soutiendrons. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Motion de rejet préalable

M. le président. J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé. Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, bienvenue dans le nouveau monde macroniste ! C’est ainsi que pourrait être sous-titré le projet de loi qui nous est aujourd’hui soumis par les commissaires du Président de la République. Ce texte présente en effet les deux caractéristiques consubstantielles au système macroniste : un certain lyrisme, boursouflé souvent, et plus encore un cynisme débridé.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous voyez, il y a plus méchant que moi ! (Sourires.)

M. Guillaume Larrivé. Le chapitre du lyrisme a été abondamment garni par le discours que le chef de l’État a prononcé voici quelques mois, en septembre dernier, à Athènes, du haut de la colline de la Pnyx. Faisant le don de sa personne à l’Europe tout entière, enjambant les siècles et les frontières, notre nouveau Périclès avait annoncé que les prochaines élections au Parlement européen verraient, dès juin 2019, selon sa volonté, des listes transnationales. Je cite sa proclamation : « je veux défendre pour les prochaines élections européennes des listes transnationales. Nos amis britanniques décident de nous quitter, n’essayons pas de nous réattribuer nation par nation les quelques places qu’ils libèrent au Parlement européen, non ! » Virgule, point d’exclamation ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) « Considérons qu’enfin nous pouvons avoir un débat européen, des listes européennes, une vraie démocratie européenne qui vivra à travers les pays ».

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Un peu de respect pour le Président de la République !

M. Guillaume Larrivé. Je m’étonne de ce tumulte sur les bancs d’En marche : je ne fais que citer la parole présidentielle, votre référence absolue !

Or, même si Jakobson a théorisé la fonction performative du langage, cela ne marche pas à tous les coups : de la proclamation macroniste, il ne reste à peu près rien quelques mois plus tard, elle n’a pas eu d’impact dans le monde réel.

Certes, le présent projet de loi fait semblant d’y croire encore. Il garde une petite trace du vœu présidentiel : à son article 7, le texte de loi, je devrais plutôt dire le tract dont nous sommes saisis (Exclamations sur les bancs du groupe REM), prétend être « sans préjudice de l’application des dispositions prises par les autorités compétentes de l’Union organisant, le cas échéant, l’élection de représentants au Parlement européen sur des listes transnationales au sein d’une circonscription européenne. » C’est joliment rédigé, cela fait sans doute plaisir à l’Elysée, mais cela ne veut strictement rien dire. Au plan juridique, et vous l’avez du reste reconnu tout à l’heure à cette tribune, madame la ministre, cela n’a absolument aucun sens.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je n’ai pas dit cela !

M. Guillaume Larrivé. L’assemblée générale du Conseil d’État ne s’y est pas trompée, qui a fait litière de cette mauvaise rédaction en proposant de la disjoindre au motif qu’elle était dépourvue de caractère normatif – ce qui est, comme on sait, une manière polie de dire que ce n’était ni fait ni à faire. Sans doute le nouveau pouvoir élyséen se pense-t-il au-dessus du droit, puisque le Gouvernement a cru pouvoir maintenir cet article.

Nous présenterons plusieurs amendements visant supprimer ces dispositions et il va de soi que, si elles étaient adoptées, nous les soumettrions à la censure du Conseil constitutionnel.

Juridiquement nulle, la mention d’hypothétiques listes transnationales nous semble, surtout, politiquement inopportune. Nous ne croyons pas que les intérêts de la France seraient mieux défendus en Europe par des députés élus sur des listes allant de Stockholm à Porto et de Dublin à Nicosie.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. De l’Atlantique à l’Oural !

M. Guillaume Larrivé. Nous ne pensons pas vivre dans un monde post-national. Nous croyons à l’avenir des nations en Europe.

Mme Cécile Untermaier. Et au nationalisme ?

M. Guillaume Larrivé. « Nation » n’est du reste pas un gros mot ! Nous constatons, heureusement, que c’est aussi l’avis des nations d’Europe, au risque de contrarier les désirs élyséens. Car, sur ce point comme sur quasiment tous les autres, le discours d’Athènes n’a produit aucun écho en Europe : le président de la République n’a pas su entraîner l’adhésion de ses pairs.

Pour que des listes transnationales soient créées, il faudrait en effet une révision de l’acte électoral européen de 1976, qui requiert l’unanimité des États membres au sein du Conseil, l’avis conforme du Parlement européen et la ratification des parlements nationaux : Emmanuel Macron a d’ores et déjà échoué à remplir chacune de ces trois conditions. Plusieurs États membres, notamment les quatre États membres du groupe de Visegrad – la Pologne, la Hongrie, la République tchèque et la Slovaquie – ont déjà fait connaître leur opposition et le Parlement européen, mercredi dernier, le 7 février, à une forte majorité de 368 voix contre 274, a également désapprouvé ce projet. Ce n’est tout de même pas un succès brillant pour la diplomatie macroniste : les velléités d’élections transnationales de M. Macron sont mort-nées. La baudruche s’est vite dégonflée.

Si le lyrisme macroniste se heurte déjà au principe de réalité, il reste encore, hélas, une large place pour le cynisme. Le Président de la République lui-même nous en a avertis lors de la dissertation qu’il a prononcée en majesté, dès les premiers temps de son règne, en juillet dernier, devant le Congrès réuni au château de Versailles. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Je cite le discours du trône : « En chacun de nous il y a un cynique qui sommeille. Et c’est en chacun de nous qu’il faut le faire taire, jour après jour […] Et cela se verra. Alors nous serons crus. Alors nous rendrons le service que le peuple français attend de nous avec humilité ».

Depuis, il semble que toute humilité présidentielle ait disparu, mais le cynique qui sommeillait en Emmanuel s’est bel et bien réveillé chez M. Macron. Qui ne voit, en effet, quel cynisme il y a à prétendre incarner le nouveau monde tout en reproduisant très exactement les pires travers de l’ancien ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit !

À quelques mois de l’élection des représentants français au Parlement européen, le pouvoir élyséen nous demande de modifier les règles du jeu. Autrement dit, la première élection générale qui se tiendra après l’avènement du pouvoir macroniste devra se faire selon des règles nouvelles, définies par le nouveau pouvoir pour plaire au nouveau pouvoir et, espère-t-il, pour servir le nouveau pouvoir. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Et ce n’est qu’un début, puisque l’on nous annonce aussi pour demain, et c’est plus grave, un chamboulement des règles d’élection de l’Assemblée nationale.

M. Bernard Deflesselles. Hé oui !

M. Guillaume Larrivé. Alors, nous ne nous tairons pas. Tant que nous aurons encore la liberté de nous exprimer au sein de l’hémicycle (« Oh là là ! »sur les bancs du groupe REM),…

M. Pieyre-Alexandre Anglade, rapporteur. Vous êtes bâillonné ?

M. Guillaume Larrivé. …nous dénoncerons ce qui se trame car, au prétexte vertueux d’une transformation démocratique, un pouvoir personnel dessine, mois après mois, une prédation antidémocratique.

M. Vincent Thiébaut. Oh…

M. Guillaume Larrivé. Cette régression, c’est l’État-Macron. Ce projet de loi en est la marque. Il exprime la volonté du Prince, mais il n’est guidé par aucun motif d’intérêt général. Nous allons le démontrer aisément.

Quels sont, en effet, les arguments censés justifier le changement de mode de scrutin ? J’en ai entendu trois. Aucun n’est convaincant.

Premier argument : on nous dit que le taux d’abstention aux élections européennes est très élevé. C’est un fait, et il est tout aussi exact de constater que ce taux d’abstention s’est globalement aggravé dans les vingt dernières années.

M. Bernard Deflesselles. Bien sûr !

M. Vincent Thiébaut. Macron est président depuis tout ce temps ?

M. Guillaume Larrivé. Les Français ont davantage participé aux premières élections européennes, de la fin des années 1970 au milieu des années 1990, qu’ils ne l’ont fait ensuite.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est pareil ailleurs !

M. Guillaume Larrivé. Mais croit-on sérieusement que le mode de scrutin serait la première cause de cette désaffection ? À l’évidence, non ! Il ne s’agit pas de se demander dans une perspective politicienne, comme vous le faites, cher collègue, qui était président : la question est celle de la panne stratégique de l’Union européenne, de son enlisement bureaucratique, de son déclassement économique, qui expliquent beaucoup plus sûrement que tel ou tel mode de scrutin la méfiance des citoyens français, devenue, hélas, légitime.

Le deuxième argument avancé à l’appui du projet de loi est tout aussi faible : on prétend que, dans la plupart des pays européens, le choix a été fait d’organiser le scrutin dans une circonscription nationale unique. C’est à la fois exact factuellement et parfaitement inopérant politiquement.

La vérité est que la plupart des pays européens n’ont pas une taille géographique et un volume démographique suffisants pour que le système proportionnel puisse s’appliquer ailleurs que dans une circonscription nationale unique : le Luxembourg, Malte ou la Croatie n’ont tout simplement pas le choix. La vérité est que, lorsqu’ils le peuvent, les pays d’une certaine taille ont choisi un mode de scrutin régionalisé.

M. Jean-Luc Mélenchon. Non !

M. Guillaume Larrivé. C’est le cas de l’Italie, monsieur Mélenchon, avec cinq circonscriptions, de la Pologne, avec treize, mais aussi de la Belgique, avec quatre circonscriptions, de l’Irlande, quatre aussi,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça fait quatre pays sur vingt-huit !

M. Guillaume Larrivé. …et de l’Allemagne, qui pratique un système mixte dans lequel les listes peuvent être constituées à l’échelon fédéral comme à celui des Länder. Seule l’Espagne fait exception, pour des raisons que chacun a à l’esprit.

De cette observation factuelle, je ne tire pas de conclusion définitive, car chaque pays est libre de son mode de scrutin, pour autant qu’il permette une expression pluraliste. Mais que l’on ne vienne pas nous dire qu’un mode de scrutin régionalisé serait une bizarrerie française ! Cet argument est faux.

Le troisième argument avancé par les partisans du projet de loi consiste à soutenir que les huit circonscriptions actuelles n’ont guère de sens, car elles seraient trop grandes et donc peu susceptibles de créer entre l’électeur et l’élu un lien de proximité. Cet argument peut être entendu, mais il est tout à fait réversible quant aux conséquences que nous pouvons raisonnablement en tirer. Car au fond, messieurs les rapporteurs, vous nous dites que, puisque les huit méga-circonscriptions régionales sont trop grandes, il nous faut créer une circonscription unique encore plus grande ! Autrement dit, puisqu’il y a trop de distance, il faut encore plus de distance. On croirait voir Gribouille se jetant dans le ruisseau pour éviter d’être mouillé par la pluie. (Rires.) C’est une logique paradoxale. La nôtre consiste à penser que lorsqu’il y a trop de distance, mieux vaut tenter de la réduire que de l’allonger. C’est pourquoi nous plaidons non pour la circonscription unique, mais pour des circonscriptions correspondant aux régions actuelles.

La carte des régions n’est sans doute pas optimale – nous en avons beaucoup débattu ici, lors de leur création par une loi de 2014 – mais, quelques années après, nous constatons que ces régions existent et qu’elles commencent à s’inscrire dans le paysage institutionnel. Ce sont elles, notamment, qui mettent en œuvre concrètement, dans nos territoires, les politiques européennes d’aménagement et qui gèrent les crédits européens, en particulier pour le développement rural et agricole. Il serait logique que les députés de la France au Parlement européen soient choisis dans ce cadre régional, assez large pour faciliter le pluralisme mais suffisamment territorialisé pour permettre un minimum d’ancrage et de proximité.

C’est pourquoi nous présenterons un amendement dessinant treize circonscriptions : Auvergne-Rhône-Alpes ; Bourgogne-Franche-Comté ; Bretagne ; Centre-Val-de-Loire ; Grand Est ; Hauts-de-France : Île-de-France et Français établis hors de France ; Normandie ; Nouvelle-Aquitaine ; Occitanie ; Pays-de-la-Loire ; Provence-Alpes-Côte d’Azur et Corse ; Outre-mer.

Ce faisant, il ne s’agit certes pas de contribuer à bâtir je ne sais quelle Europe des régions, car nous tenons à l’Europe des États nations. Et nous nous engagerons, bien sûr, pour qu’un grand débat national permette d’éclairer les choix des citoyens sur l’avenir de la France en Europe. Loin de le redouter, nous attendons ce débat. Nous avons l’intention, nous, les Républicains, de nous investir à fond dans ce grand débat national qui permettra de désigner trois lignes : la ligne des europhobes, sur les bancs extrémistes – ceux de M. Mélenchon comme ceux de Mme Le Pen – la ligne des euro-béats macronistes et une ligne euro-réaliste que les Républicains sauront défendre dans les mois qui viennent.

Un député du groupe REM. Mauvaise foi !

M. Guillaume Larrivé. Mais la territorialisation du scrutin nous semble indispensable pour que les députés français au Parlement européen soient, autant que possible, ancrés dans la France des réalités locales. Et c’est là, c’est vrai, une grande différence entre le parti macroniste et le premier mouvement d’opposition et de proposition que sont Les Républicains : nous pensons que la politique n’est pas le monopole d’états-majors parisiens mais qu’elle est une réalité vécue par des citoyens incarnés, vivant au cœur des territoires de France.

M. Alain Tourret, rapporteur. C’est le discours du Puy-en-Velay !

M. Guillaume Larrivé. Nous pensons que les élections ne consistent pas à valider une liste de délégués nommés pour obéir aux ordres du Président de la République mais à choisir librement des Françaises et des Français engagés. Nous pensons que la démocratie française n’est pas la propriété d’un pouvoir personnel passager mais le bien commun permanent de tous les Français.

Alors nous combattons aujourd’hui ce projet de loi de convenance électorale comme nous combattrons demain les tentatives d’affaiblissement et d’abaissement de l’Assemblée nationale. Nous mènerons ce combat car il est juste. Demain ou après-demain, nous gagnerons, car la République française sera plus forte que l’État-Macron. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à Mme Typhanie Degois, pour le groupe La République en marche.

Mme Typhanie Degois. La motion de rejet préalable a deux justifications possibles : si le texte est contraire à la Constitution ; s’il n’y a pas lieu de délibérer.

N’y a-t-il pas lieu de délibérer ? Dans une décision du 31 mai 2017 dont nous avons déjà parlé, relative à une partie de l’article L. 167-1 du code électoral, le Conseil constitutionnel a tranché : « les dispositions contestées peuvent conduire à l’octroi de temps d’antenne sur le service public manifestement hors de proportion avec la participation à la vie démocratique de la nation de ces partis et groupements politiques ». Il estime ensuite que notre système actuel méconnaît la Constitution, plus particulièrement son article 4, et affecte l’égalité devant le droit de suffrage. Ainsi, à partir du 30 juin 2018, il y aura un vide juridique, comme l’a souligné Mme la ministre : il est donc urgent de délibérer.

Par ailleurs, le projet de loi est-il contraire à la Constitution ? Je vous en rappelle rapidement les principales dispositions. Tout d’abord, une circonscription nationale est-elle constitutionnelle ? Oui puisqu’elle a déjà été mise en œuvre en 1979 et 1999.

Concernant le temps d’émission, le système actuel est intenable car le droit positif est inconstitutionnel. Il faut donc repenser ce système de temps d’émission : tel est l’objet de ce projet de loi.

Le plafond des dépenses électorales connaît quant à lui une baisse de 11 %. Dans son avis, le Conseil d’État a indiqué qu’il n’y avait pas atteinte au droit de suffrage en raison de l’ampleur limitée de cette baisse et de l’existence d’un délai de plus d’un an entre la modification du droit et la prochaine élection.

Enfin, concernant les listes transnationales, la question se pose de la portée normative de l’article 7. Celui-ci a toutefois une portée symbolique, comme M. le rapporteur l’a indiqué : nous nous sommes entretenus avec différents professeurs constitutionnalistes durant les auditions, les professeurs Sur et Costa…

M. le président. Merci de conclure, chère collègue…

Mme Typhanie Degois. J’appelle donc à rejeter cette motion de rejet préalable. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.

M. Philippe Gosselin. Quelques points à ce stade pour justifier notre vote qui, cela ne vous surprendra pas, sera en faveur du rejet.

M. Jean-Luc Mélenchon. Quelle erreur !

M. Philippe Gosselin. Bien sûr, le Conseil constitutionnel nous met au pied du mur sur la question des temps de parole : c’est évident, nul ne le conteste et en effet, le couperet tombera au 30 juin. Nous devons donc être en ordre de marche, sans mauvais jeu de mots, pour cette date.

Mais derrière cette nécessité se cache en réalité un gros flou, véritable loup dans la bergerie… Ce projet de loi tend à instrumentaliser les élections européennes. Aujourd’hui, les circonscriptions tentent, tant bien que mal – ce n’est pas parfait, j’en conviens – non seulement de représenter nos territoires, la population, la diversité de la France, mais également d’assurer un équilibre politique et donc une représentation digne de ce nom dans les instances européennes, au Parlement en particulier. Nous voyons donc bien quelle est la tentation jupitérienne : conforter une majorité, nationaliser – si je puis dire – le débat et le tronquer en évitant bien sagement les thèmes européens.

Dans ces conditions, nous ne pouvons que demander le rejet. Et si nous ne l’obtenions pas, car ce n’est pas totalement certain, j’en conviens…

Mme Isabelle Florennes. Quelle lucidité !

M. Philippe Gosselin. Oui, nous avons parfois de tels éclairs, chère collègue !

Bref, si nous ne l’obtenons pas, nous retournerons sur les mêmes thèmes avec un certain nombre d’amendements, parce que l’Europe mérite mieux que des tripatouillages électoraux.

M. Pierre-Henri Dumont. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Mme Isabelle Florennes. Je souhaite vous livrer une anecdote qui prend tout son sens au regard du projet de loi que nous étudions aujourd’hui. Alors que la commission des lois, à laquelle j’appartiens, examinait ce texte, j’ai eu la chance d’effectuer deux rencontres dans ma circonscription : la première avec une ancienne professeure d’allemand impliquée dans de nombreuses activités associatives, mue par le désir de défendre l’idéal européen et de transmettre ces valeurs aux plus jeunes ; la seconde avec des élèves de l’école élémentaire Honoré de Balzac de Nanterre qui, à l’occasion du cinquante-cinquième anniversaire du traité de l’Élysée, ont entonné l’hymne européen en langue allemande avec un enthousiasme surprenant. Plusieurs générations les séparent et pourtant je les ai vus, animés d’une même ambition, partager un même horizon : l’Europe.

Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui peut constituer un signal fort adressé aux citoyens qui s’engagent chaque jour en faveur de cet avenir commun qu’est le projet européen. Le prochain scrutin est donc un défi que nous devons relever parce que la France doit jouer un rôle déterminant et entraîner l’Europe vers une nouvelle étape de son évolution. Dans cette perspective, les dispositions prévues par ce texte sont autant d’outils au service d’un scrutin qui sera, si nous le décidons, le catalyseur d’un engagement et d’un intérêt citoyen renouvelé.

Le rétablissement d’une circonscription unique, en particulier, constituera le fer de lance d’un véritable débat européen sur le plan national et offrira une plus grande clarté aux électeurs. C’est donc l’occasion de redonner toute sa dimension à une élection trop longtemps prisonnière d’un ancrage régional qui n’a pas tenu ses promesses. Nous oublions trop souvent que la France avait choisi, dès 1977, la circonscription unique, abandonnée deux décennies plus tard pour un redécoupage régional n’ayant pas permis de porter la voix des citoyens résolument européens tels que cette ancienne professeure d’allemand ou ces jeunes élèves. Nous voterons donc contre cette motion de rejet préalable.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Mme Sophie Auconie. Je veux tout d’abord vous dire, monsieur le président, tout le plaisir que j’ai à vous trouver à cette fonction : je vous souhaite longue vie dans ce mandat !

M. le président. Merci, chère collègue !

Mme Sophie Auconie. Monsieur Larrivé, je souhaite vous dire que nous ne sommes pas tout à fait d’accord avec votre analyse ; le groupe UDI-Agir votera donc contre cette motion de rejet.

En effet, si le scrutin de liste n’est pas une solution miracle, l’euro-circonscription n’en est pas une non plus. La preuve : l’UMP comptait entre 2009 et 2014 trente députés européens, mais seulement dix-sept entre 2014 et 2020 alors que le mode de scrutin n’a pas changé. Le problème n’est donc pas l’organisation du scrutin, mais la politique que mène l’Europe aujourd’hui ! C’est cela, le sujet, et c’est une Européenne convaincue que le dit ! Il existe aujourd’hui un problème de visibilité et de lisibilité de la politique européenne.

Autre problème majeur : la présence des députés français au Parlement européen. En effet, sur soixante-quatorze députés européens français, trente-quatre issus des extrêmes ne s’y rendent jamais, ne défendent jamais le modèle économique et social français. Sur les quarante députés restants, vingt ont été investis soit par compassion, soit par punition, soit en attente de promotion.

M. Vincent Thiébaut. Excellent !

Mme Sophie Auconie. Résultat : seuls vingt députés européens français sont sur le terrain, œuvrant à la fois dans les territoires et au Parlement. Je vous accorde que ce n’est pas satisfaisant. C’est certainement l’une des raisons pour lesquelles nos députés européens ne sont pas visibles.

Enfin, nous appelons de nos vœux une Europe plus protectrice, objectivement plus ambitieuse, plus politique et aussi plus sociale. Nous voterons donc contre la motion de rejet préalable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Cécile Untermaier. Voter une motion de rejet, cela veut dire que l’on ne parlera plus de la question : bien évidemment, il n’est pas possible d’arrêter là le débat ! C’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche rejettera cette motion de rejet.

En effet, le débat s’impose. D’abord, même si vous vouliez en rester à un scrutin de circonscriptions, il faudrait se poser la question du périmètre des huit régions actuelles au regard de la création des nouvelles régions.

M. Philippe Gosselin. Nous sommes d’accord !

Mme Cécile Untermaier. D’autre part, l’intérêt que nous portons à l’Europe et le taux d’abstention que nous connaissons nous obligent, nous contraignent à une réflexion : ce texte est l’occasion pour nous de poser un regard différent sur l’Europe et ce que nous voulons en faire.

Pour ces raisons, et pour d’autres encore, le groupe Nouvelle Gauche ne votera pas cette motion de rejet préalable.

M. Alain Tourret, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour en rester au sujet – rejet ou non ? – je ne peux pas voter une motion de rejet que je juge infestée de préjugés ethnicistes et europhobes.

Pourquoi ethnicistes ? Parce que quand on est républicain, et vous l’êtes moins que ce que vous croyez (Sourires), le peuple se forme en tant que peuple en créant la communauté légale. La communauté légale, c’est que tout le monde vote des lois qui s’appliquent à tous. Or c’est ce que vous remettez en cause en supposant que le peuple serait mieux représenté par des circonscriptions et des territoires que par son unité réalisée. Voilà pour l’Ancien régime dont je vous accuse de faire partie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Deuxième point : l’europhobie. Le peuple n’existe qu’en tant que communauté légale. Or voilà une proposition – certes, elle ne vient pas de vos rangs, ni des miens – de former une liste transnationale, c’est-à-dire qui, pour la première fois, ferait apparaître un peuple européen – car un peuple européen n’existera que quand il constituera une communauté légale, dans laquelle il votera ce qui s’applique à chacun – et c’est contre cela que vous vous battez, en europhobes que vous êtes ! Ce n’est pas mon avis, raison pour laquelle, soutenant à la fois la liste nationale et la liste transnationale, je ne peux voter votre motion de rejet.

J’ajoute que l’abstention ne doit strictement rien au mode de scrutin : elle doit au fait que les Français ont parfaitement compris que voter dans cette circonstance ne sert à rien. Toute la difficulté consiste maintenant à les motiver pour faire élire des députés qui n’ont aucun pouvoir dans un Parlement qui n’en a aucun. Nous ne pouvons le faire qu’à la condition d’avoir un débat respectueux de la réalité des positions des uns et des autres.

Si l’on commence le prochain débat sur le thème « j’ai raison et tous les autres sont des europhobes », permettez-moi de vous dire, monsieur Larrivé, que vous ne serez pas le mieux servi. Je ne le suis pas, aucun des membres de mon groupe ne l’est puisque nous sommes de la tradition de l’internationalisme, autrefois prolétarien, aujourd’hui citoyen. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(La motion de rejet préalable, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

Motion de renvoi en commission

M. le président. J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, au nom du groupe Les Républicains, j’ai le grand plaisir de vous présenter notre motion de renvoi en commission de ce projet de loi relatif à l’élection des représentants français au Parlement européen.

Nous considérons en effet que ce texte ne répond en rien à une urgence démocratique mais à une urgence politique : aider, grâce à un tripatouillage électoral, le parti présidentiel En marche à obtenir le plus d’élus possible au Parlement européen dans un an. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Nous ne sommes pas inquiets car nous savons qu’il ne s’agit que de la première étape d’une refonte globale de l’ensemble des scrutins, une sorte de petit amuse-bouche avant le grand chambardement du mode de scrutin des élections législatives, la diminution du nombre de sénateurs et de députés, voire un aménagement des dates des élections municipales, départementales et régionales. Pour la première fois dans l’histoire de la VRépublique, la majorité désire toucher à l’ensemble des scrutins intermédiaires, drapant ces changements d’un voile démocratique pour ne poursuivre qu’un seul but : s’assurer une plus grande hégémonie.

M. Sylvain Maillard. Oh…

M. Pierre-Henri Dumont. Une fois les objectifs globaux déterminés par l’Élysée, restait donc au Gouvernement à habiller ce recul démocratique sur le sujet qui nous concerne aujourd’hui, l’élection des représentants français au Parlement européen dans une circonscription unique, en avancée réelle des droits des citoyens et de leur représentation. Les uns diront lutter contre l’abstention, les autres péroreront sur l’incohérence territoriale des circonscriptions actuelles, mais tous cacheront la triste vérité aux Français, à savoir que cette réforme ne poursuit qu’un seul but : diluer le score des grandes formations d’opposition profondément ancrées dans les territoires au bénéfice des formations majoritaires et des petites formations europhobes qui ne trouvent de puissance électorale, pour les uns, que dans la figure d’un unique chef jupitérien, et pour les autres dans un écho médiatique disproportionné par rapport à ce qu’ils représentent réellement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Jaloux !

M. Pierre-Henri Dumont. Mais mes chers collègues, à l’étude ce projet de loi, il ressort une évidence : le retour à une liste nationale unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen représente non seulement un recul pour notre démocratie, mais également un danger pour la représentativité de nos concitoyens et c’est pour cela que nous demandons le renvoi en commission de ce projet de loi afin d’approfondir son étude et d’en mesurer l’ensemble des tenants et des aboutissants pour les années à venir et pour l’influence de la France au sein de l’Union européenne.

La première question à laquelle nous devons apporter une réponse consiste à savoir pourquoi le Gouvernement désire revenir sur ce mode d’élection et changer le mode de scrutin.

La réponse est en réalité assez simple. Le scrutin tel qu’il est en vigueur en France depuis 2004 découpe notre pays en huit circonscriptions électorales. Ce découpage géographique, s’il comporte aujourd’hui des incohérences territoriales du fait du nouveau découpage régional organisé par le précédent gouvernement, garantit surtout une chose : une juste représentativité des territoires.

Ainsi, chaque circonscription européenne envoyait un nombre prédéfini de députés européens, nombre équivalent à l’importance démographique de cette eurorégion. Demain, avec le retour à la liste européenne unique, nous avons l’assurance que cette juste représentation des territoires n’existera plus. C’est d’ailleurs ce qui ressort de l’étude d’impact de ce projet de loi, qui rappelle que le découpage territorial « a permis une représentation accrue de la diversité géographique et de l’outre-mer au Parlement européen ».

Il s’avère ainsi qu’avant 2004 et ce découpage en huit grandes circonscriptions, les représentants français au Parlement européen étaient beaucoup moins représentatifs de la multiplicité de nos territoires et étaient, en réalité, principalement de grandes figures politiques nationales qui n’avaient pas de réelle ambition européenne mais qui utilisaient ce scrutin européen avec une seule liste nationale comme un moyen de se jauger avant d’autres échéances nationales.

Mais pour obtenir le meilleur résultat possible dans chacune des huit circonscriptions ainsi créées, il était absolument nécessaire, en plus d’avoir un projet en cohérence avec les valeurs défendues par les militants et sympathisants de chaque formation politique, d’avoir une ou plusieurs têtes de liste parfaitement identifiées dans chacune de ces circonscriptions.

Ce sont ces têtes de liste régionales qui aujourd’hui font défaut au groupe majoritaire de la République en marche. Entendons-nous bien : il ne s’agit pas d’une critique, mais d’un simple constat. Une jeune formation politique ne peut avoir, au-delà d’un naturel effet d’entraînement post-présidentielle dans notre VRépublique quasi-monarchique, donnant ainsi une majorité ici, à l’Assemblée nationale, à Emmanuel Macron – cette jeune formation politique ne peut donc avoir le même ancrage territorial que des formations plus anciennes, qui ont tissé un réseau d’élus locaux et de militants.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça c’est vrai.

M. Pierre-Henri Dumont. Je parle ici de vrais militants, qui cotisent et militent réellement, pas de ceux qui cliquent sur internet et qui partagent des liens sur Twitter ou Facebook assis dans leur canapé. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Julien Aubert. Ils se croient sur internet !

M. Pierre-Henri Dumont. Cette absence d’ancrage territorial de la République en marche, une fois le soufflé présidentiel retombé, s’est d’ailleurs manifestée à deux reprises : tout d’abord lors des élections sénatoriales, avec une défaite cinglante des candidats de la majorité présidentielle, puis lors des élections législatives partielles il y a dix jours, avec là aussi deux défaites à la clé pour la République en marche.

Mme Caroline Abadie. Deux législatives !

Mme Sandra Marsaud. Deux élections partielles !

M. Pierre-Henri Dumont. Ces défaites successives peuvent s’expliquer par l’ancrage territorial des élus locaux, en particulier ceux issus des Républicains, et il est assez aisé de comprendre tout l’intérêt qu’a la majorité d’éviter de reproduire au maximum ce type de scrutins locaux ou super-locaux.

Un député du groupe REM. Ce serait bien de parler du sujet !

M. le président. Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues…

M. Pierre-Henri Dumont. Nous en arrivons donc, instruits par les échecs du passé, à cette modification du scrutin voulue par le Gouvernement et décidée par l’absence de têtes d’affiches marcheuses clairement identifiées dans l’opinion et, surtout, sur le terrain, dans les régions. Ainsi, il faudra au parti majoritaire non plus huit têtes d’affiches mais une seule pour faire campagne, lui permettant de nationaliser au maximum le débat sans considération pour les aspects locaux et les attentes concrètes des habitants.

Pour les formations politiques plus modestes également, il s’agit là d’une réforme compréhensible : plus besoin de chercher des têtes d’affiches inconnues, plus besoin de respecter une juste répartition géographique. La seule présence médiatique de celle ou celui qui tire la liste sera suffisante.

Est-ce là une avancée démocratique ?

M. Vincent Thiébaut. Oui.

M. Pierre-Henri Dumont. Je ne le crois pas. Est-ce là manifester de la considération pour nos territoires ? Je ne le pense pas.

Mes chers collègues, bien évidemment, le découpage en grandes circonscriptions géographiques comportait des incohérences. Peut-être fallait-il même réformer le mode de scrutin, nous ne le nions pas. Mais n’aurions-nous pas pu garder un découpage par région, calqué sur le découpage des régions actuelles ? Cette proposition existe, elle a été formulée par mes collègues Constance Le Grip et Guillaume Larrivé, et a même été considérée avec enthousiasme dans l’étude d’impact de ce projet de loi : la mise en cohérence des circonscriptions européennes sur les nouvelles régions « apporterait à l’électeur une plus grande lisibilité, en donnant aux élections européennes un ancrage territorial actualisé et cohérent ».

Ainsi, il apparaît que si changement de mode de scrutin à cette élection européenne il devait y avoir, ce changement aurait dû consacrer un découpage par région, et non pas un scrutin de liste nationale.

Au-delà de la cohérence politique, il y avait là une cohérence financière, puisque ce sont aujourd’hui majoritairement les régions qui gèrent les fonds structurels européens.

J’ai lu les commentaires de certains à ce sujet. Ils diront que ce redécoupage par régions n’offrirait pas assez de représentativité. Je ne suis pas d’accord. Avec 79 eurodéputés à élire au total, nous avons largement de quoi pourvoir nos 13 régions d’une représentation fidèle aux équilibres politiques et surtout aux attentes de nos concitoyens.

La plus petite région ainsi constituée serait celle des outre-mer, comportant plus de 2 millions d’habitants, soit plus que Malte, le Luxembourg, Chypre, l’Estonie, la Lettonie et la Slovénie. Il ne me semble pas, mes chers collègues, que vous considériez que la Slovénie est un pays mal représenté au Parlement européen ? Dès lors, pourquoi vouloir priver nos régions de leur juste représentation, si ce n’est par pur opportunisme politicien ?

D’autres diront de ce redécoupage par régions pour les élections européennes qu’il est spécifique à la France. Cela est absolument faux. Parmi les six pays membres de l’Union européenne comptant plus de 35 millions d’habitants, c’est-à-dire parmi les pays les plus peuplés de l’Union, seule l’Espagne n’a pas inclus au minimum un panachage par région, ce qui peut bien évidemment se comprendre au vu de l’actualité et de l’histoire de ce pays.

Au total, les pays incluant au minimum ce panachage par région lors de l’élection de leurs députés au Parlement européen représentent près des deux tiers des habitants de l’Union européenne, et ce sont 399 euro-députés qui sont élus par ce biais, sur un total de 750, soit une large majorité. Est-ce là, comme vous le dites, une part minoritaire de l’Union ?

Mes chers collègues, la réalité de l’étude comparée des modes d’élection des députés européens dans les pays de notre Union prouve que la majorité des députés européens sont élus par un vote avec au minimum un panachage régional. La réalité, c’est que ce projet de loi va à rencontre de ce qui se fait majoritairement au sein de l’Union européenne.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas vrai.

M. Pierre-Henri Dumont. Vous sacrifiez, mes chers collègues, le sens de l’histoire et de la représentativité de nos concitoyens sur l’autel des bas calculs politiciens. Cela ne va pas, madame la ministre, comme vous avez pu le dire en commission, nous rapprocher de nos partenaires européens : cela va au contraire nous en éloigner. À moins que vous estimiez que la voix de la France porte autant que la voix de n’importe quel pays de moins de 10 millions d’habitants, il serait inconsidéré de penser que ce choix que la majorité veut nous imposer nous permette de nous aligner sur une sorte de standard européen qui en réalité n’existe pas.

Enfin, l’argument massue utilisé pour défendre ce projet de loi et la création d’une circonscription nationale unique serait celui d’une prétendue limitation de l’abstention, que nous savons malheureusement forte lors du scrutin européen.

Je suis désolé de vous le dire, mais il n’existe strictement aucune étude qui permet de justifier une telle affirmation, et le fait que vous évoquiez la lutte contre l’abstention comme l’alpha et l’oméga de votre projet de loi n’est rien de plus qu’une pincée de poudre de perlimpinpin (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM) jetée sur l’opinion afin de mieux l’enfumer et de cacher votre pur et simple dessein politicien.

Si nous reprenons l’étude des chiffres de l’abstention, nous pouvons remarquer qu’à deux reprises seulement, la participation aux élections européennes en France a augmenté par rapport à l’élection européenne précédente : en 1994 et en 2014, c’est-à-dire une fois lors d’un scrutin avec une liste nationale unique et une fois avec huit circonscriptions électorales.

Par ailleurs, mes chers collègues, vous me permettrez de souligner que lorsque la plus grande différence de participation entre la moyenne européenne et la moyenne française lors d’un scrutin européen fut observée, c’était en 1989, lorsque le vote était sur une liste nationale, avec un déficit de participation de près de dix points. Au contraire, le seul moment où la France fut au même niveau de participation que la moyenne européenne, c’était en 2014, avec un écart de seulement 0,1 point, pour un scrutin cette fois avec huit circonscriptions.

La réalité, c’est que l’abstention lors des élections européennes demeure, malheureusement, un phénomène global, qui s’étend à travers le continent, et que l’argument consistant à faire croire que le mode de scrutin est moteur de l’abstention est au mieux fallacieux, au pire mensonger.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, c’est vrai.

M. Pierre-Henri Dumont. La conclusion est simple : si les Français se désintéressent du scrutin européen, ce n’est pas à cause du mode de scrutin, dont ils se fichent éperdument, mais bel et bien parce qu’ils ne savent concrètement pas à quoi peut servir leur député européen, ou même l’Union européenne en général.

Ce n’est donc pas un problème de mode de scrutin, c’est un problème de pédagogie. La question est alors de savoir qui est le mieux à même de faire cette pédagogie. La réponse, vous la connaissez : cela doit être aux députés européens d’expliquer leur action, d’être sur le terrain, bref, de rendre des comptes à leurs électeurs.

Certains députés européens ne le font sûrement pas assez. Mais ce qui est sûr, c’est que, demain, quand les députés européens ne devront rendre de compte à personne d’autre qu’à leur chef de parti national, ils ne rendront plus de comptes du tout aux citoyens.

M. Bernard Deflesselles. C’est vrai !

M. Pierre-Henri Dumont. Ce qui importera, avec votre système de liste unique, ce ne sera pas de tenir une permanence, d’accueillir un groupe d’enfants de sa circonscription au Parlement européen ou d’aller à la rencontre des pêcheurs qui luttent contre la pêche électrique, mais bel et bien de rester dans le moule du parti afin de ne pas déplaire, de ne pas sortir de la ligne politique et d’être sûr d’être réinvesti par son parti lors de l’élection suivante.

Est-ce là ce que nous voulons pour l’avenir de l’Europe ? Entendons-nous caporaliser la représentation française au Parlement européen, comme la République en marche caporalise sa majorité, ici, à l’Assemblée nationale ? (Exclamations et « Arrêtez ! » sur les bancs du groupe REM.)

Demain, avec votre liste unique, quel sera le renouvellement politique ? Qui pourra figurer sur une liste aux européennes sans avoir passé son temps dans les couloirs de son parti ?

M. Julien Aubert. Il va énerver les godillots !

M. Pierre-Henri Dumont. La liste unique, c’est l’assurance de voir émerger le règne du courtisan au détriment du sortant, du copain parisien au détriment de l’élu de terrain, du parachuté au détriment du citoyen engagé. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe REM.)

M. Alain Tourret, rapporteur. Avec qui ira Rachida Dati ?

M. Pierre-Henri Dumont. Demain, avec votre liste unique, quelle sera la représentativité du territoire ? Vers qui se tourneront les électeurs ? Mes chers collègues, si un bon système ne fonctionne pas, ce sont les rouages qu’il faut changer, pas la machine dans son ensemble. C’est à chaque parti de prendre conscience qu’il est nécessaire d’arrêter de faire de l’élection européenne un lot de consolation pour ceux qui ont perdu un mandat national ou un poste ministériel.

Mme Sophie Auconie. Bravo !

Un député du groupe REM. Ça sent le vécu ! (Rires.)

M. Pierre-Henri Dumont. Notre pays, nous le savons, perd de plus en plus d’influence au sein de l’Union européenne. Il y a donc urgence à réagir. Mais cette réaction ne peut se faire qu’au sein des partis, pas en transformant le mode de scrutin, ce qui rendrait encore plus compliqué l’investissement des élus dans l’Europe et introduirait de l’incertitude quant à la continuité de leur action. Avec cette liste unique, vous personnalisez le scrutin européen, non pas à partir des idées défendues par un parti, mais autour d’une seule personnalité par formation politique, faisant de ce scrutin un marchepied vers un scrutin national plus important et un moyen de jauger les forces politiques en présence. L’idéal européen ne vaut-il pas mieux que cela ?

En 1999, date de la dernière élection européenne au scrutin de liste unique pour toute la France, sur les neuf têtes de listes élues, cinq ont démissionné en cours de mandat – dont, je le rappelle à nos collègues du MODEM, François Bayrou – et deux d’entre elles sont mêmes devenues par la suite Président de la République.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et il s’en est fallu de peu pour ce qui me concerne ! (Rires.)

M. Pierre-Henri Dumont. Si nous voulons redonner à la France de l’influence en Europe, considérer ce scrutin européen comme un étalonnement entre forces politiques est définitivement la dernière chose à faire.

L’influence française en Europe se fonde principalement sur deux composantes : d’une part, la reconduction, pour un certain nombre de mandats, de députés européens confirmés ; d’autre part, le fait de tirer profit des compétences acquises localement. Si la France a pu obtenir un succès important, salué par tous en commission des affaires européennes, sur l’interdiction de la pêche électrique, c’est en partie grâce à l’action d’Alain Cadec, président de la commission de la pêche au Parlement européen et membre de notre famille politique. Aurait-il pu trouver sa place sur une liste unique ? Nul ne le sait. Ce qui est sûr, en revanche, c’est que la droite française a su faire un choix pertinent pour la France en le nommant tête de liste dans la circonscription Ouest.

Des exemples similaires se retrouvent dans l’ensemble des familles politiques, et encore plus dans les petites formations, qui n’auront que deux ou trois députés. Ces dernières connaîtront le sacrifice d’élus sortants parfaitement compétents sur l’autel de la préférence pour telle ou telle personne à recaser ou à placer en tête de liste car médiatiquement plus connue, ce qui pénalisera l’ensemble de l’influence française au Parlement européen.

Chez les Républicains, nous n’entretenons aucun doute quant au devenir de ce projet de loi. Une alliance de circonstance entre des partis sans racines et des partis structurellement minoritaires se formera, principalement sur le dos du premier opposant à la politique gouvernementale actuelle : notre groupe.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vous, les structurellement minoritaires !

M. Pierre-Henri Dumont. Ainsi, avec un scrutin de liste unique, aux élections de 2014, le Front de gauche aurait accru son nombre d’élus de 50 %, Europe Écologie Les Verts de 33 %, le MODEM de 29 %, tandis que la droite en aurait perdu 10 %. Bien évidemment, la dispersion des votes, donc des élus, et, partant, de l’influence française au sein du Parlement européen, pourrait être encore plus sensible si le seuil d’élection était abaissé de 5 à 3 %, possibilité laissée ouverte par les traités et par les hésitations de la majorité à ce sujet.

Mes chers collègues, si j’en crois le rapport parlementaire remis en 2016 par MM. Lequiller et Caresche, la perte d’influence française en Europe peut s’expliquer par deux biais importants. Il s’agit, tout d’abord, du non-respect du pacte de stabilité et de croissance (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI), c’est-à-dire de la perte de confiance dans la crédibilité de la parole française. Il y aurait bien évidemment beaucoup à dire à ce sujet, mais ce n’est pas l’objet de notre débat. Il s’agit ensuite de la faiblesse des membres de la délégation française au sein des deux principaux groupes du Parlement européen : le PPE – parti populaire européen – et le PSE – parti socialiste européen. Dans cette législature, PPE et PSE pèsent 54 % des voix au Parlement européen, alors que ces deux délégations ne rassemblent que 44 % des membres de la délégation française.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Elle est complètement éclatée, la délégation française !

M. Pierre-Henri Dumont. Les résultats électoraux récents dans différents pays européens ne nous permettent pas d’imaginer un futur changement de gouvernance au sein du Parlement européen, alors même que les partis français membres du PPE et du PSE sont ceux qui ont le plus à perdre d’un scrutin tel que La République en marche nous le propose. Le fait est, mes chers collègues, que ce changement de mode de scrutin va affaiblir encore davantage la représentation française au Parlement européen, en émiettant les voix et donc les élus. Il risque de consacrer la victoire d’un parti, qu’il soit europhorique ou europhobique, qui ne sera en aucun cas majoritaire au Parlement européen. Certains pourront dire, et ils n’auront pas forcément tort, que c’est une évolution normale, mais il ne faudra pas que les mêmes personnes déplorent la perte d’influence française au Parlement européen.

Opter pour ce mode de scrutin, c’est donc, malheureusement, faire le choix de mettre encore plus en danger l’influence française au sein du Parlement européen. Mais n’imaginez pas, mes chers collègues, que l’influence perdue par les groupes PPE et PSE dans cette enceinte pourra être comblée par la création d’une nouvelle alliance avec, comme force centrale, un rassemblement de mouvements similaires à ceux qui constituent la majorité française à l’Assemblée nationale. Il serait vain de penser que le nouvel ordre français fasse un tant soit peu vaciller l’ordre européen établi.

Ainsi, le Parlement européen a, mercredi dernier, très majoritairement rejeté une idée centrale du projet européen du Président de la République, la création d’une liste transnationale avec une partie du reliquat des sièges britanniques remis en jeu à la suite du Brexit. Cet échec, cinglant, prouve bien l’isolement de la majorité française sur la scène européenne, et ce n’est pas l’organisation d’une quelconque convention qui pourra sauver la face du projet porté par Emmanuel Macron et rejeté par nombre de nos voisins.

Cet isolement français s’est également ressenti dans l’attribution des sièges vacants laissés par le Brexit. Madame la ministre, vous nous expliquiez que la France allait obtenir au moins quatre-vingts sièges. La réalité est tout autre puisque nous aurons en définitive un siège de moins que votre estimation basse, soit soixante-dix-neuf sièges.

Pour faire avancer l’Europe, il faut une majorité, et les majorités se forment avec les groupes importants du Parlement européen.

M. Bernard Deflesselles. Eh oui !

M. Pierre-Henri Dumont. Affaiblir les partis français membres de ces groupes au Parlement européen grâce à un tripatouillage électoral grossier n’est certainement pas le meilleur moyen de s’en faire des alliés au sein d’une institution où le compromis est la seule règle, tant il est impossible qu’un seul parti puisse un jour obtenir, à lui seul, une majorité absolue.

M. Pieyre-Alexandre Anglade. Il n’y a plus de délégation LR au Parlement européen !

M. Pierre-Henri Dumont. Avec qui Emmanuel Macron peut-il s’allier ? Avec les libéraux, comme le MODEM ? Rappelons que le président du groupe Alliance des démocrates et des libéraux pour l’Europe, Guy Verhofstadt, a fait de la disparition du siège du Parlement européen à Strasbourg un cheval de bataille, faisant voter en février 2017 une résolution tendant à rayer Strasbourg de la carte européenne, au moment où il enchaînait les discours laudateurs envers le candidat Macron. La République en marche est-elle prête à sacrifier sur l’autel d’une alliance bancale l’influence française au Parlement européen et la localisation de son siège à Strasbourg ? C’est une question qui reste en suspens.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, c’est vrai !

M. Pierre-Henri Dumont. Par ailleurs, la position de la France est encore un peu plus fragilisée par la décevante défiance affichée par le Président de la République envers le système du Spitzenkandidat, alors même que les parlementaires européens y sont particulièrement attachés. En vertu de ce mécanisme, chaque parti européen choisit avant les élections européennes son candidat pour la présidence de la Commission européenne, en toute transparence ; chacun de ces candidats fait campagne et débat avec ses adversaires, exposant ses projets et sa vision pour l’Union européenne. Choisir les candidats aux élections européennes sur une liste unique derrière les portes fermées des commissions d’investiture des partis, tout comme choisir le futur président de la Commission européenne derrière les mêmes portes fermées du Conseil, est-ce là le signe d’une Europe plus ouverte, plus démocratique, plus transparente, plus proche des citoyens ? Inévitablement, non !

Le rejet par le Parlement européen de la proposition française de création de listes transnationales doit également obliger notre assemblée à revoir sa copie, et il semblerait logique que l’article 7 de ce projet de loi, qui vise à établir des listes transnationales, soit supprimé par notre assemblée. C’est d’ailleurs une demande du Conseil d’État qui, dans son avis du 21 décembre 2017, avant donc le vote du Parlement européen sur ce sujet, demandait que la notion de listes transnationales soit retirée du dispositif du projet de loi, quitte à être placée à la rigueur dans l’exposé des motifs, la portée normative de l’article 7 étant nulle.

Les Républicains se réjouissent de voir que cette proposition de liste transnationale a été rejetée par le Parlement européen, tant il était incompréhensible pour un Français de ne plus pouvoir choisir un député européen qu’il connaissait, pour habiter la même région, et de devoir voter pour une liste conduite par un Slovène, un Bulgare ou un Chypriote. Cela eût été incompréhensible et aurait eu pour effet de détourner encore plus nos concitoyens d’une Europe qu’ils jugent, parfois à raison, distante et peu soucieuse de leurs intérêts.

La réalité, mes chers collègues, est qu’avec ce projet de loi, vous faites une fois encore la démonstration de la déconnexion entre votre vision du rôle de l’élu – qui ne doit répondre de ses actes qu’à son parti – et la nôtre – celui qui ne doit répondre de ses actes qu’à ses électeurs.

Madame la ministre, votre projet de liste nationale unique pour les élections européennes ouvre la porte à une distension encore plus grande entre le député européen et le terrain, avec une surreprésentation des apparatchiks parisiens – au moins, cela vous évitera de les parachuter dans les circonscriptions quelques semaines avant le vote – et risque de faire perdre un peu plus d’influence encore à la France au sein de l’Union européenne. Alors qu’auparavant un consensus se dessinait autour d’un découpage en circonscriptions, comme cela se fait dans presque tous les grands pays européens…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. C’est faux !

M. Pierre-Henri Dumont. …vous profitez de l’affaiblissement des partis traditionnels français pour briser ce consensus et lancer ainsi une bouée de sauvetage à des formations en manque de leaders implantés dans les territoires.

C’est cette vision court-termiste que nous rejetons, avec force, tant l’Europe ne peut se fonder sur des calculs politiciens mais doit au contraire se déterminer par une stabilité politique. Nous devons avoir la volonté de travailler en commun avec nos partenaires européens, au premier rang desquels l’Allemagne, ce qui semble aujourd’hui mal parti, le cavalier seul du Président de la République s’étant fracassé contre le mur des réalités bruxelloises. Sans compter la politique de la chaise vide menée par le Gouvernement et par le groupe majoritaire lors de la visite du président du Bundestag, le mois dernier, qui a hélas laissé un souvenir impérissable à nos partenaires historiques.

Reste un dernier point qui, je le sais, sera ardemment discuté : celui du temps de parole dévolu à chaque liste. Je ne développerai par le sujet afin de laisser ce plaisir à mes collègues, auteurs de nombreux amendements, mais permettez-moi néanmoins de soulever quelques interrogations. Tout d’abord, je suis assez interloqué de voir l’importance du rôle pris par le CSA dans l’attribution des horaires et des durées d’antenne – Conseil dont, je vous le rappelle, les membres sont nommés directement par le pouvoir politique en place.

De plus, j’avoue être assez impressionné par cette faculté qu’a acquise le nouveau monde, en quelques mois, de tomber dans les pires travers de l’ancien monde que la majorité actuelle conspuait tant auparavant. En Marche n’existait pas lors de la dernière élection européenne ? Qu’à cela ne tienne, on ne prendra pas en compte, dans le temps d’antenne, les résultats de ladite élection ! On basera les temps de parole de la campagne électorale non pas sur le dernier scrutin européen, mais surtout sur le dernier scrutin national (Exclamations sur les bancs du groupe REM),

M. Sylvain Maillard. C’est normal !

M. Pierre-Henri Dumont. …c’est-à-dire le plus favorable à la République en marche ! Bref, la majorité prend ce qui l’arrange, ce qui d’ailleurs ne manque pas de faire bondir le Conseil d’État qui alerte, dans son avis, le Parlement sur ce point.

M. Sylvain Maillard. Le CSA se fonde sur la réalité du moment !

M. Pierre-Henri Dumont. Nous sommes bien conscients qu’il n’existe, en réalité, pas de bonne solution au problème du mode de scrutin pour l’élection des représentants français au Parlement européen. Il faut donc trouver la moins mauvaise d’entre elles, et celle-ci, nous en sommes convaincus, demeure le statu quo et la division de la France en circonscriptions électorales, que nous pourrions redécouper.

Pour toutes ces raisons, monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, j’ai l’honneur de vous demander, au nom du groupe Les Républicains, le renvoi de ce projet de loi en commission, afin de le rendre plus conforme à la nouvelle réalité européenne qui est en train de s’écrire, le plus souvent contre la volonté de la majorité, ici, à l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Nous avons écouté avec beaucoup d’attention l’intervention de M. Pierre-Henri Dumont et toutes ses certitudes.

M. Pierre-Henri Dumont. J’en ai presque autant que vous !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Son discours de positionnement politique…

M. Pierre-Henri Dumont. Comme si vous n’en teniez pas !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Mais c’est tout à fait légitime ! On comprend bien que des divergences politiques existent légitimement sur un texte ! Le réel problème tient à votre refus, par tous les moyens, de discuter, de débattre d’un sujet important : le mode de scrutin des prochaines élections européennes. Je laisserai chacun juger des raisons qui sous-tendent une telle opposition, qui ne prend pas la mesure des enjeux sur lesquels les citoyens nous attendent lorsqu’on parle d’Europe.

D’un point de vue politique, nous avons bien compris la vision que vous portiez de l’Europe, qui, à l’évidence, ne vise pas à renforcer la démocratie européenne. Les citoyens européens en jugeront.

Fort heureusement, il existe d’autres voix, dans votre parti, qui ne partagent pas cette vision et qui se sont prononcées, par exemple en faveur de la circonscription européenne transnationale. Ces voix sont au nombre de quatre : ce n’est pas beaucoup, mais cela signifie que même au sein de votre famille politique, on trouve des personnes qui ont une autre vision, je tenais à le préciser.

M. Raphaël Schellenberger. Nous sommes des démocrates, contrairement à vous !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oh, bien sûr, nous le savons !

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues, veuillez ne pas interrompre la ministre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Comme vous connaissez bien les modalités de réforme de l’acte électoral européen, vous savez que ce vote du Parlement européen ne s’inscrit pas dans le cadre du projet de réforme, qui se poursuit. Je voulais le préciser, car le sujet n’est pas clos.

Par ailleurs, comme vous avez ironisé sur la modification du mode de scrutin un an avant les élections, la qualifiant tous du même terme, je vous invite à vous reporter à la modification de 2003, qui a précédé d’un an les élections de 2004, et de regarder qui était alors au pouvoir.

M. Bernard Deflesselles. Vous faites donc exactement comme dans l’ancien monde !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Toutes les majorités, et nous les respectons, peuvent décider de modifier les modes de scrutin. Cela est tout à fait légitime et respectable. Il n’y a là rien d’exceptionnel.

Vous avez pris des exemples, ce qui est toujours facile, et je me garderai bien d’en prendre d’autres. Mais, méfiez-vous parce que lorsque vous portez des jugements sur des personnes que vous désignez nommément, sachez que l’on pourrait en citer d’autres, qui ont été des têtes de liste aux élections européennes, en 1999 par exemple, et qui n’ont pas siégé fort longtemps au Parlement européen. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Il faut toujours faire attention à ce que l’on dit.

Enfin, on peut avoir l’opinion de son choix et défendre des positions personnelles, mais, parfois, des tons et des expressions laissent quelque peu à désirer par rapport à nos institutions et au Président de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI. )

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Alain Tourret, rapporteur. Je ne dénie pas à M. Larrivé un talent et un certain goût pour la philippique, mais je voudrais lui rappeler qu’il a utilisé ce talent contre le découpage des nouvelles régions, et c’est avec curiosité que je le vois se muer en défenseur intransigeant des régions que nous avons dessinées. Alors, à philippique, philippique et demie !

Monsieur Larrivé et monsieur Larrivé Junior, à savoir monsieur Dumont (Rires sur plusieurs bancs du groupe REM) – ce n’est pas si mal que cela, après tout c’est un bon exemple ! –, je trouve curieux que vos attaques ne portent pas sur tel ou tel modèle européen, mais uniquement sur la présidence de M. Emmanuel Macron. On a l’impression que vous n’avez toujours pas admis qu’il était Président de la République, mais je vous assure qu’il l’est ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Je ne sais où sont vos candidats, MM. Fillon et Sarkozy, mais je sais où est M. Juppé, et je n’ai pas l’impression qu’il soit avec vous. Et pourtant, il était l’une de vos voix.

M. Raphaël Schellenberger. C’est ça le nouveau monde ?

M. Alain Tourret, rapporteur. Occupez-vous d’Europe ! Occupez-vous de savoir s’il faut plus ou moins d’Europe ! Occupez-vous de savoir s’il faut plus ou moins d’euro ! Proposez-nous éventuellement un schéma d’une Europe avec l’euro et un autre d’une Europe sans l’euro ! Ça, c’est quelque chose qui nourrirait la réflexion ! Mais arrêtez de vous attaquer systématiquement à la personne du Président de la République ! Vous méritez mieux que cela, et lui ne vous mérite pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. Nous en venons aux explications de vote sur la motion de renvoi en commission.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour le groupe Les Républicains.

M. Raphaël Schellenberger. Madame la ministre, permettez-moi de vous rappeler que nous sommes à l’Assemblée nationale où le ton comme le fond de nos propos sont libres. C’est le propre même de la démocratie de nous permettre de nous exprimer ici librement et de protéger la liberté de nos propos. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

M. Raphaël Schellenberger. Il est amusant que vous nous reprochiez de faire de la politique politicienne, car tous les arguments que vous mettez en avant sont ceux que vous avez combattus pendant la campagne électorale. On nous promettait l’avènement du nouveau monde et vous ressortez des arguments qui sont typiquement ceux de l’ancien monde.

Le groupe Les Républicains souhaite que le renvoi en commission nous permette de travailler davantage, afin que le mode de scrutin corresponde aux besoins et aux réalités des territoires. Un scrutin européen n’est pas un référendum pour ou contre l’Europe ; on n’est pas pour l’Europe en votant pour la liste conduite par un ami du Président de la République et contre en votant pour les autres. Nous pensons qu’au moment des élections européennes, on choisit l’Europe que l’on veut, avec des nuances et des différences possibles. Ces dernières peuvent s’exprimer au sein même d’une nation, en fonction des diverses réalités territoriales. En France, pays riche de ses territoires, nous souhaitons que le scrutin permette de formuler des propositions rendant l’Europe concrète pour nos concitoyens dans les territoires.

Quelle incongruité de vouloir des régions de taille européenne en pensant que l’étendue géographique en est l’un des critères, et de considérer que le seul interlocuteur de l’Europe soit une liste parlementaire à l’échelle nationale ! Nous pensons l’inverse et défendons l’idée que des collectivités territoriales de taille européenne sont des territoires européens cohérents, comme l’Alsace, qui permettent de faire entendre des voix différentes et cohérentes pour faire avancer l’Europe. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Jean-Louis Bourlanges. Je n’avais pas l’intention d’intervenir, parce que je suis un peu agnostique sur ce sujet,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Pas nous !

M. Jean-Louis Bourlanges. …mais je suis indigné des bobards que je viens d’entendre. Arrêtons de monter une polémique jusqu’au ciel sur un sujet tout à fait grossi !

J’entends vos arguments. Premier argument, la proximité. La proximité ! Expliquez-moi ce qu’est la proximité quand une région commence à Aurillac et finit à Annecy ou va de Saint-Jean-de-Luz à Châtellerault ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Cela n’a aucun sens ! J’ai été élu dans ce cadre et j’ai été bien en peine de savoir où installer ma permanence entre le Mont-Saint-Michel et la frontière belge. Il n’y a pas de proximité.

Ensuite, vous évoquez l’indépendance par rapport aux partis. Rions ! Dans ma circonscription européenne, nous avions un député remarquable, M. Gauzès, qui était aimé de tous, respecté au Parlement et dans sa région, mais on l’a évincé au profit – ô le bon choix ! – de M. Lavrilleux. Arrêtez de dire que les états-majors des partis ne pesaient pas sur l’ancien système !

Mme Sophie Auconie. Très bien !

M. Jean-Louis Bourlanges. Enfin, vous nous dites que M. Macron est mis en cause par ce rejet des listes transnationales, projet macronien dites-vous. Mais quand j’étais membre du Parlement européen, j’ai voté pour le projet Anastassopoulos, qui prévoyait des listes transnationales ! Ce n’est pas M. Macron qui est battu, c’est le Parlement européen qui s’est déjugé, car il est aujourd’hui plus eurosceptique qu’avant.

Pour intéresser les Français aux élections européennes, il faut un vrai projet européen. Comme il n’y en a pas depuis vingt ans, les Français se détachent de l’Europe. Faites-nous de la bonne Europe et nous vous ferons de bonnes élections européennes ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, REM et UDI-Agir.)

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois, pour le groupe La République en marche.

Mme Typhanie Degois. Presque tous les groupes parlementaires sont favorables à ce projet de loi, même s’il nous reste à débattre de certaines dispositions. Nous avons veillé à entendre tous les courants d’idées depuis l’automne dernier et nous devons maintenant débattre sur le fond.

Il me semble que vous vous méprenez sur nos intentions, chers collègues, car notre priorité, avec ce projet de loi, est de conduire un débat européen à l’échelle nationale. C’est ce dont nous avons besoin aujourd’hui, comme vient de le rappeler M. Bourlanges à l’instant, et c’est ce qui nous porte.

Nous avons besoin d’un débat sur le fond, si bien que je vous invite à laisser vivre le débat et à rejeter cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Mme Sophie Auconie. Monsieur le président, je retire le compliment que je vous ai fait tout à l’heure, parce que passer après M. Bourlanges est un vrai défi.

L’Europe n’est pas une option, mais une nécessité vitale.

M. Julien Aubert. Vraiment ?

Mme Sophie Auconie. Essayer un nouveau mode de scrutin, c’est se redonner une chance. Ce que disait M. Bourlanges est vrai : le problème ne réside pas dans le mode de scrutin, mais dans le projet que nous allons défendre, parce que l’Europe n’est pas une option, mais une nécessité vitale. En effet, notre poids économique n’est pas suffisant dans la mondialisation, pas plus que celui de l’Allemagne, du Royaume-Uni ou de l’Espagne.

Il nous faut un beau projet, mais également une bonne campagne européenne relayée par les médias. Je sais que c’est compliqué, madame la ministre, mais la France est le seul État membre de l’Union européenne qui n’a pas Euronews dans son bouquet télévisuel de base, alors qu’il s’agit d’un média européen dont le siège est installé à Lyon ! Voilà un sujet ! Comment voulez-vous relayer une bonne campagne européenne quand les médias nationaux n’en parlent pas et que le seul média européen ne figure pas dans notre bouquet national ?

M. Sylvain Maillard. Elle a raison !

Mme Sophie Auconie. J’en ai parlé à la ministre chargée des affaires européennes et je sais que ce sujet est un peu compliqué, mais il mérite d’être regardé car la portée médiatique de nos projets et de notre campagne fera de cette dernière une réussite ou un échec. Nous voterons évidemment contre cette motion de renvoi en commission. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, REM et MODEM. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Cécile Untermaier. Madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le rejet de la motion de rejet préalable a consacré l’opportunité de l’examen du texte. Cette motion de renvoi en commission fait référence au travail mené en commission des lois, où le débat a eu lieu sans problème. Nous avons déposé des amendements qui n’ont pas tous été adoptés et nous considérons que nous devons maintenant débattre de ce projet de loi. Nous voulons le débat ! C’est la raison pour laquelle nous voterons contre l’adoption de cette motion de renvoi en commission.

Nous réservons notre vote sur le projet de loi, le conditionnant au sort qui sera réservé aux amendements que nous allons examiner. Tel est le principe de bonne fabrique de la loi. Par pragmatisme, nous préférons travailler les textes de manière raisonnable et concrète, plutôt que de choisir l’artifice des motions de rejet ou de renvoi.

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur Dumont, je vous remercie pour votre brillante intervention, ce fut un délice, car, entendre le groupe héritier des Républicains indépendants et du RPR traîner vers la poubelle la liste unique inventée par Giscard d’Estaing et qualifier de régime monarchique la VRépublique était, pour nous, d’un grand réconfort. Vous erriez donc depuis bien longtemps !

Là-dessus, vous nous recommandez la sempiternelle récitation « bouillabaissesque » des territoires.

M. Julien Aubert. On voit que vous êtes maintenant élu de Marseille !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il se trouve que j’ai été élu député européen dans un « territoire », comme vous dites, qui comportait dix-huit départements et trois régions, avec une homogénéité plaisante à voir, car parler de Bordeaux à Perpignan n’intéressait personne, même dans le raccord des sujets locaux à l’Europe.

J’ajoute que je fais partie de ceux qui supportent très difficilement ces références constantes aux territoires.

M. Raphaël Schellenberger. Normal, pour un député parachuté !

M. Jean-Luc Mélenchon. Si vous voulez des gens accrochés à leur territoire, élisez des moules ou des bigorneaux. Mais si vous parlez au peuple français, il convient que vous vous rappeliez que nous sommes un peuple mouvant. Quant à moi, pied-noir et, surtout, pied-noir pauvre, je fais partie de ceux qui ne supportent pas que l’on vienne continuellement leur demander d’où ils sortent, ce qui a pourtant été la récitation partout où je suis passé. Même les nationalistes corses disent que l’on peut être Corse du moment que l’on a un sentiment d’appartenance à la Corse. C’est ce sentiment-là qui nous est refusé à cet instant.

Vous vous plaignez du recul de l’influence française – j’ai dit tout à l’heure ce qu’il fallait penser de l’abstention, et la plupart d’entre nous pensent la même chose ici –, mais c’est la France elle-même, et par la voix de ses plus hauts responsables, qui a signifié que sa parole ne voulait rien dire. Quand les Français ont voté « non » au référendum de 2005 – quoi que l’on pense de ce référendum et de ce traité –, on a dévalorisé la parole de la France en disant à Mme Merkel que l’on ne tiendrait aucun compte de ce vote et que l’on allait découper le texte et le remettre dans un autre ordre, comme l’avait dit M. Giscard d’Estaing.

M. Julien Aubert. Exactement !

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est M. Sarkozy qui a fait cela. Quant à M. Hollande, il se proposait de renégocier le Pacte budgétaire européen, mais il n’en a rien fait. Tout le monde sait donc en Europe que ce que disent les Français ou rien, c’est la même chose ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

(La motion de renvoi en commission, mise aux voix, n’est pas adoptée.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Fabien Gouttefarde.

M. Fabien Gouttefarde. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis ce jour pour examiner un nouveau projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen, qui vise pour l’essentiel à rétablir le principe de la circonscription unique.

Dès lors, j’inscrirai l’ouverture de nos débats dans la perspective historique et politique de la construction de l’espace démocratique européen. Tel est bien l’enjeu, grave, du projet de loi.

Il est grave, mes chers collègues, car la construction de la démocratie européenne est attaquée de toutes parts. Le Brexit et la récente crise catalane en sont des exemples criants. Nous ne pouvons pas nier que nos concitoyens nourrissent un sentiment de défiance vis-à-vis de l’Europe.

Comme vous le savez, le 21 juin 1977, cette même assemblée votait à la quasi-unanimité de 474 voix contre 2 le projet de loi relatif à l’élection des représentants à l’Assemblée des communautés européennes, disposant que le territoire de la République forme une circonscription unique. Quelques heures avant son adoption, Michel Debré affirmait que « c’est peut-être la dernière fois que l’Assemblée nationale discute dans le détail, avec droit d’amendement, du mode d’élection des représentants français à l’Assemblée européenne ». Bien entendu, il se trompait.

Quant au découpage en huit circonscriptions issu de la réforme du 11 avril 2003, il visait à susciter l’intérêt de l’électorat pour les élections européennes et à resserrer les liens démocratiques entre nos concitoyens et leurs élus. Force est d’en constater l’échec.

La participation électorale aux scrutins européens a chuté de 46,8 % en 1999 à 42,4 % en 2014. En outre, ce découpage – qui ne correspond à aucune réalité concrète – nous éloigne du modèle majoritaire de circonscription unique, retenu par vingt-deux des vingt-sept États membres.

Il s’agit donc de revenir au principe de la circonscription unique, seule à même de garantir l’indivisibilité de notre République, de son territoire et de sa souveraineté nationale, conformément à l’article 2 de la Constitution. La circonscription nationale est sans nul doute la plus conforme à la nature de l’élection européenne et la plus à même de faire de nos représentants les mandataires de la nation française tout entière. Les élus représenteront d’autant mieux les citoyens français dans le cadre d’une élection à circonscription unique, conformément à la mission que leur assigne le deuxième alinéa de l’article 14 du traité sur l’Union européenne.

Par ailleurs, j’évoquerai deux points qui me semblent particulièrement importants dans le cadre de l’examen du projet de loi. Tout d’abord, celui-ci procède à la nécessaire mise en conformité avec la décision du Conseil constitutionnel du 31 mai 2017 des dispositions de notre droit relatives à la répartition du temps d’antenne pendant la campagne, selon que les listes sont ou non soutenues par des partis ou groupements politiques représentés par des groupes parlementaires. Celle-ci ne doit pas entraîner une disproportion entravant l’expression du pluralisme politique garanti par nos institutions.

C’est, me semble-t-il, ce à quoi procède très justement l’article 2 du projet de loi, qui doit être adopté tel quel. À défaut, nous risquons de laisser subsister un vide juridique en raison du report de la date d’abrogation des dispositions actuelles au 30 juin 2018.

Le second point notable du texte est la légitime fixation du plafond de remboursement des dépenses de campagne. L’abaisser de 10 % est cohérent avec l’engagement de maîtriser les dépenses publiques pris par le Gouvernement et s’inscrit dans le prolongement naturel de la loi pour la confiance dans la vie politique que nous avons votée l’été dernier. Au demeurant, l’avis du Conseil d’État rendu le 21 décembre dernier précise que la baisse du plafond de remboursement des dépenses de campagne n’entravera en rien l’exercice de notre droit de suffrage.

Je citerai pour conclure Georges Carpentier, député socialiste qui estimait ici même, il y a quarante ans, dans le cadre d’un débat similaire, à rebours de Winston Churchill qui conseillait de construire l’Europe « pas à pas », que celle-ci devait avancer « avec des bottes de sept lieues ». Le récent rejet, par le Parlement européen, des listes transnationales évoquées à l’article 7 du projet de loi démontre que les nouveaux élans démocratiques avancent en Europe à pas comptés. Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui, je le crois, en est un ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Julien Aubert. Oui, en arrière !

M. le président. La parole est à M. Bernard Deflesselles.

M. Bernard Deflesselles. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je ferai mienne la phrase prononcée tout à l’heure par M. le rapporteur de la commission des lois : « Occupons-nous d’Europe ! » Bien volontiers, chers collègues de la majorité, mais il s’agit uniquement ici de modifier le mode de scrutin des élections européennes ! Nous défendons pour notre part l’excellente proposition de loi présentée le 6 décembre 2017 par nos collègues Guillaume Larrivé et Constance Le Grip, fondée sur la nouvelle carte des régions.

Nous sommes confrontés à un paradoxe. Le Président de la République, le Premier ministre et les membres de la majorité évoquent à l’unisson une nouvelle ère, un nouveau monde et de nouvelles pratiques politiques, moins politiciennes, plus démocratiques. Patatras ! Nous retombons ici dans les anciennes pratiques, en l’espèce celle consistant à modifier le mode de scrutin d’une élection à peine plus d’un an avant qu’elle n’ait lieu !

M. Jean-Claude Bouchet. Tout à fait !

M. Bernard Deflesselles. Vous avez beau soutenir le contraire, madame le ministre, il s’agit bel et bien d’une ancienne pratique. Tout cela ressemble un peu à un bidouillage électoral ! Les arguments de fond que vous avez avancés ne peuvent faire oublier que vous nourrissez l’espoir d’un gain électoral. Nous ne sommes pas naïfs !

Et de grâce, nous sommes attachés tout comme vous à l’avenir et à la refondation de l’Europe, N’affirmez pas le contraire en prenant pour prétexte notre opposition à la modification du mode de scrutin – ce serait nous faire injure !

Quant au fond, il est aussi fait de paradoxes. Le premier consiste à affirmer que la circonscription unique rapproche nos concitoyens de l’enjeu européen. Or plus la circonscription est vaste, plus on est éloigné des élus, et la France est plus vaste qu’une région. C.Q.F.D. Et que dire des listes transnationales, que le Parlement européen, dans sa grande sagesse, a repoussé à une majorité de 326 voix – ce qui n’est tout de même pas rien !

M. Jean-Luc Mélenchon. Pour ce que valent les votes du Parlement européen !

M. Bernard Deflesselles. Peut-être, cher collègue, mais nous sommes des démocrates et nous respectons sa décision. Au demeurant, l’adoption de cette disposition était soumise à l’accord des gouvernements nationaux dont certains, comme celui de la Hongrie, avaient déjà opposé un veto.

Le deuxième paradoxe consiste à affirmer que ce mode de scrutin est en vigueur dans la majorité des pays européens.

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Oui !

M. Bernard Deflesselles. Certains de nos collègues ont excellemment démontré le contraire !

M. Jean-Luc Mélenchon. Quatre pays !

M. Bernard Deflesselles. Tel n’est pas le cas en Belgique, en Irlande, en Italie, en Pologne, au Royaume-Uni ou encore en Allemagne, qui a opté pour un scrutin mixte. En fin de compte, si on additionne les électeurs qui ne votent pas pour des listes nationales, on arrive à 326 millions de personnes, ce qui n’est pas rien !

M. Jean-Claude Bouchet. Mauvaise raison en effet !

M. Bernard Deflesselles. Troisième paradoxe : alors même que les régions gèrent les fonds structurels européens, le texte découple les députés européens de leur territoire – auquel ils sont attachés – en les faisant figurer sur des listes nationales. On marche sur la tête, mes chers amis !

La circonscription régionale a des vertus : on identifie un peu mieux son député – mieux que sur une liste nationale – et celui-ci tisse des liens avec les collectivités territoriales, le monde de l’entreprise, le monde culturel, le monde associatif ou encore les corps intermédiaires : tout cela a du sens !

Le quatrième paradoxe repose sur l’espoir d’une amélioration de la participation. En la matière, rien n’est démontré. La différence est epsilonesque.

M. Jean-Claude Bouchet. Faux argument en effet !

M. Bernard Deflesselles. La chute de la participation est continue depuis vingt ans et le mode de scrutin n’est pour rien dans cette affaire.

Le cinquième paradoxe repose sur la multiplication des listes qu’induit le scrutin national, car chacun veut exister à son tour. Soyons néanmoins attentifs, mes chers collègues, à conserver un seuil de représentativité de 5 % – petite représentativité, mais représentativité tout de même !

Si vous vous préoccupez véritablement de l’avenir de l’Europe et voulez la refonder, alors il faut que la France pèse de tout son poids en Europe. Pour ce faire, il faut que nos élus soient représentatifs.

Enfin, mes chers amis, le texte présente un sixième paradoxe, qui est la dépendance des élus aux partis politiques – dont on ne parle pas souvent, d’ailleurs. Chacun ici sait qu’une liste nationale résulte du fait du prince – en l’espèce du chef de parti, qui désigne assurément les candidats figurant sur la liste nationale.

M. Jean-Claude Bouchet. Tout à fait !

M. Bernard Deflesselles. Celle-ci privilégie donc plutôt, me semble-t-il, la connivence à la compétence. En définitive, nous nous opposerons au changement de scrutin. Il s’agit d’une manœuvre électorale qui ne confère en rien un poids supplémentaire à notre pays dans cette Europe que nous voulons tous. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Claude Bouchet. Et qui prive les Français de l’élection !

M. le président. La parole est à M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en 1979, la première élection européenne au suffrage universel direct a permis de donner une légitimité démocratique aux institutions européennes par le biais du Parlement européen. Je rappellerai d’abord l’esprit dans lequel s’inscrit le projet de loi que nous examinons aujourd’hui.

Celui-ci vise à redonner du poids et de la visibilité au débat européen, qui n’a que trop souffert d’une subdivision régionale incohérente. Il suscite un vif intérêt, car il traite du sujet, essentiel, de la place du débat européen dans notre vie politique.

Les membres du groupe MODEM et apparentés sont très favorables à l’établissement d’une circonscription unique à l’échelle nationale. Cette évolution découle du constat d’échec de la réforme introduite par la loi du 11 avril 2003 découpant le territoire national en huit circonscriptions interrégionales, qui n’avaient aucun sens ni aucune justification réelle.

Cette réforme visait deux objectifs : endiguer la baisse de la participation électorale et rapprocher les eurodéputés de leurs électeurs. Ces objectifs n’ont pas été atteints. Et que dire du remplacement des huit circonscriptions par les treize régions actuelles, proposé par certains de nos collègues !

Ma région de Nouvelle-Aquitaine, par exemple, est aussi grande que l’Autriche ! On ne peut pas dire que la situation changerait ni que les conditions y seraient plus favorables pour favoriser le rapprochement des eurodéputés et de leurs électeurs.

Cependant, l’échec de l’ancienne formule n’est pas la seule justification du projet de loi. En effet, il existe aujourd’hui – davantage qu’hier – une envie d’Europe, plébiscitée par les Français lors de l’élection du Président de la République, qui a eu le courage de dessiner, au cours de sa campagne, les contours d’un projet européen ambitieux. Cette envie d’Europe, les membres du groupe MODEM et apparentés l’éprouvent pleinement.

D’ailleurs, le Président de la République a tenu un discours, le 26 septembre dernier à la Sorbonne, qui marquera profondément l’histoire de la France et de l’Europe. En effet, il pose les bases de nombreux chantiers inscrits dans un projet européen ambitieux.

En tout état de cause, le projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen suscitera un large débat autour d’un avenir commun : celui de l’Union européenne. Les membres du groupe MODEM et apparentés approuvent donc les dispositions du projet de loi dans leur ensemble. Nous nous réjouissons que le territoire de la République soit considéré comme une circonscription unique.

Cependant, j’appelle l’attention des responsables de partis politiques et des futurs candidats figurant sur les listes en compétition sur deux points. Tout d’abord, il sera nécessaire de veiller, lors de la composition de celles-ci, à la représentation équilibrée de tout le territoire, y compris des outremers, …

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

M. Vincent Bru. …et de s’assurer que les candidats s’engagent pleinement et réellement dans leur futur mandat de parlementaire européen, ce qui n’a peut-être pas été toujours le cas par le passé.

Ainsi, nous approuvons le mode de scrutin envisagé par le Gouvernement, la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne, avec une répartition des sièges entre les listes qui ont obtenu plus de 5 % des suffrages exprimés.

Nous considérons également que le plafond de dépenses électorales, fixé à 9,2 millions d’euros, est suffisant. La légère augmentation destinée à tenir compte des spécificités des outre-mer et de la Nouvelle-Calédonie est justifiée.

Le groupe MODEM et apparentés s’interroge toutefois sur deux points, tous deux relatifs aux modalités de la campagne dans les médias.

Outre les deux – peut-être trois – minutes prévues pour toutes les listes, le texte prévoit de réserver deux heures d’émission aux groupes parlementaires de l’Assemblée nationale et du Sénat, une autre heure permettant des corrections, apportées par le CSA. Cette mesure risque d’être insuffisante. À l’instar du Conseil d’État, nous estimons qu’un rééquilibrage, qui distinguerait deux phases d’une heure trente chacune, pourrait être opportun.

À la suite de Jean-Louis Bourlanges, nous estimons également qu’il serait judicieux de mieux prendre en considération la représentation française au Parlement européen ; elle devrait être intégrée au calcul de la deuxième fraction de durée d’émission.

Enfin, je voudrais à mon tour revenir sur l’article 7 du projet de loi, qui mentionne d’éventuelles listes transnationales pour les prochaines élections européennes.

Le groupe MODEM et apparentés, Jean-Louis Bourlanges l’a dit avec beaucoup de force, soutient le principe, qu’il a toujours défendu, de listes transnationales. Nous approuvons donc, et nul ne s’en étonnera, la position exprimée par le Président de la République sur ce sujet. C’est là à notre sens un élément indispensable au renforcement de la dynamique européenne et de la légitimité démocratique de son Parlement : vingt-sept candidats européens sur une même liste, ce serait un signal fort envoyé à la société européenne.

En regroupant des Français, des Allemands, des Italiens, des Hongrois, des Tchèques, des Polonais, des Suédois… de telles listes permettraient de soutenir toutes celles et tous ceux qui embrassent la cause européenne. C’est donc là pour nous une possibilité qu’il faut laisser ouverte.

Je ne peux, à cet égard, que regretter que le Parlement européen ait, le 7 février dernier, rejeté à une large majorité le principe de ces listes.

Le groupe MODEM et apparentés est donc, vous l’avez compris, favorable au maintien de cet article 7.

Nous nous réjouissons, cependant, de l’avis favorable du Parlement européen à propos de la redistribution de vingt-sept sièges, prélevés sur les soixante-treize que détenaient les Britanniques, entre quatorze États membres afin d’assurer une représentation plus équilibrée. La France obtient ainsi cinq sièges supplémentaires, passant de soixante-quatorze à soixante-dix-neuf. Nous nous félicitons de cette proposition et nous espérons qu’elle sera confirmée.

Le groupe MODEM et apparentés présentera donc des amendements qui permettront, à notre sens, une meilleure répartition des durées d’émission et une meilleure inclusion du Parlement européen dans le calcul des durées d’émission.

Cependant, plus que d’un texte technique dessinant les contours de la prochaine élection des représentants au Parlement européen, c’est d’un projet de loi symbolique que nous débattons ce soir.

Une circonscription unique permettra certainement – du moins, nous l’espérons – une hausse de la participation électorale et renforcera l’intérêt de la société française pour cette élection et pour l’avenir de l’Union européenne. Nous croyons que la place de la France dans le projet européen, comme celle de l’Europe dans le débat national, s’en trouveront renforcées.

De plus, nous continuerons à défendre la constitution de listes transnationales, qui nous paraissent nécessaires pour accroître le poids démocratique du Parlement européen.

Avec ce projet de loi, tous les éléments seront réunis pour associer pleinement les citoyens français au débat européen. Il restera donc aux partis politiques et aux candidats inscrits sur les listes en compétition à convaincre les électeurs que le destin de la France est désormais lié à celui de l’Europe. Nous voulons une Europe plus forte, et nous voulons une France plus forte. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Auconie.

Mme Sophie Auconie. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, dans un peu plus d’un an, en mai 2019, l’Union européenne connaîtra un moment particulièrement important : pour la neuvième fois depuis 1979, quelque 500 millions de citoyens seront appelés à élire leurs représentants au Parlement. Cette assemblée dont les pouvoirs se sont renforcés au fil des traités n’est pas seulement l’organe législatif de l’Union européenne ; il est surtout, par essence, le principal lieu de l’expression démocratique.

Pourtant, malgré cette élection au suffrage universel direct, le niveau de participation des Français aux élections européennes n’a cessé de diminuer. Depuis 1979, le taux de participation est passé de près de 60 % à moins de 43 %.

M. Éric Straumann. Et ce n’est pas terminé !

Mme Sophie Auconie. Ce phénomène, auquel les gouvernements successifs se sont habitués, ne doit plus nous laisser indifférents : cette abstention croissante justifie à elle seule le tournant qu’il nous faut prendre pour relancer le projet européen.

Nous devons commencer par adopter toutes les mesures nécessaires au renforcement de la légitimité et de la représentativité du Parlement européen. Certes, cela ne suffira pas à relancer l’Union européenne ; mais c’est une étape indispensable. Car l’Union n’est pas une option ; elle est pour notre pays une nécessité vitale.

Un député du groupe LR. Elle nous coûte cher !

Mme Sophie Auconie. Dans un an, lorsque nous élirons nos représentants au Parlement européen, nous aurons l’occasion de redonner du sens à une Europe plus ambitieuse, plus sociale et plus politique. C’est de cela dont nous avons besoin.

L’Union se veut démocratique ; son Parlement se veut représentatif du pluralisme et de la diversité d’opinions de notre continent, dans ses nuances les plus diverses. Or nos concitoyens formulent de nombreuses critiques ; en particulier le rôle de chaque institution – Commission, Conseil et Parlement – apparaît mal. Ce fonctionnement semble complexe, opaque.

M. Jean-Claude Bouchet. Le mode de scrutin n’a rien à voir avec cela !

Mme Sophie Auconie. En effet, c’est un autre débat. Mais c’est un vrai problème, et nous devrons soulever ces questions au moment des élections européennes.

L’élection est le temps fort de toute démocratie. Alors, circonscription unique, circonscriptions interrégionales, listes transnationales, têtes de listes européennes ? L’élection européenne est plus que jamais illisible pour les Français et les Françaises.

M. Éric Straumann. C’est vrai !

M. Jean-Claude Bouchet. Ce ne sera pas davantage le cas après cette réforme !

Mme Sophie Auconie. Nos concitoyens attendent des élus proches d’eux, des élus qu’ils peuvent solliciter ; ce n’est à l’évidence pas le cas avec le système actuel. Mon expérience d’ancienne europarlementaire centriste, européenne convaincue, quotidiennement mobilisée pendant les cinq années de mon mandat, me permet de vous l’assurer. Mais comment être proche des électeurs et de leurs attentes, quand les circonscriptions recouvrent dix, quinze, vingt départements ? Jean-Louis Bourlanges en parlait très bien.

La proximité, dans la configuration actuelle, est illusoire, ou au mieux inégale. En réalité, seuls les principaux bassins de vie bénéficient de la présence d’un député européen ; les territoires ruraux sont de facto mis de côté. Ils ne sont pas représentés. Or les politiques menées aujourd’hui, notamment vis-à-vis des agriculteurs installés dans des zones défavorisées, participent ô combien à donner une mauvaise image de l’Europe aux citoyens de la ruralité.

M. François Cormier-Bouligeon. Bravo !

Mme Sophie Auconie. Le découpage territorial en huit circonscriptions interrégionales adopté par la France en 2004 n’a manifestement pas permis de mobiliser davantage les électeurs, sans doute parce qu’il manque de cohérence historique, culturelle, économique, sociale et administrative.

M. Éric Straumann. Comme les grandes régions, d’ailleurs !

Mme Sophie Auconie. La multiplication des circonscriptions a en outre généralement pour effet de favoriser les grands partis, les poids lourds, qui disposent de moyens humains et financiers importants, au détriment des petites formations politiques qui voient par ailleurs les effets du scrutin proportionnel limités.

Enfin, en choisissant des circonscriptions multiples, la France s’est éloignée du modèle majoritaire dans l’Union, celui de la circonscription nationale, adopté depuis 1999 par vingt-deux des vingt-huit États membres. Au fond, la volonté de généraliser la représentation proportionnelle dans tous les pays membres a été dévoyée par ces circonscriptions interrégionales, et cette réforme a, contrairement à son objectif affiché, éloigné l’Europe des citoyens français.

Afin que notre système retrouve de la cohérence, préalable indispensable à cette légitimité qui lui fait tant défaut, il est donc nécessaire de se diriger vers une harmonisation du mode de scrutin. L’interrégionalisme doit demeurer l’exception, justifiée par l’existence d’un État fédéral, comme en Italie ou en Belgique.

Dans cette même logique d’harmonisation européenne, les systèmes les plus simples sont souvent les meilleurs. Il est donc à mon sens crucial de conserver les candidats têtes de listes, les Spitzenkandidaten, afin que la composition de la Commission soit le résultat d’un choix citoyen et non d’un arrangement entre États, comme cela fut longtemps le cas : 2014 restera l’année où les citoyens et le Parlement ont, légitimement, été acteurs dans le choix de l’exécutif européen. Nous ne pouvons remettre en cause un tel acquis, qui repose sur un mécanisme simple : la responsabilité de la Commission devant le peuple européen et ses représentants.

Proximité et pluralisme sont les principes qui doivent donc guider nos réflexions pour une Europe légitime. En revenant, avec l’adoption de ce projet de loi, à une circonscription électorale unique, nous remplirons la double exigence de garantie du pluralisme politique et d’intelligibilité du scrutin, conditions indispensables au rétablissement de la confiance des Français dans le projet démocratique européen.

Il nous faut par ailleurs saluer les dispositions relatives à l’alignement des obligations déclaratives et de publicité des dépenses électorales sur celles des élections nationales. Nous moderniserons ainsi la vie politique de notre pays sans alimenter l’antiparlementarisme ambiant, et nous pouvons nous en réjouir.

En ce qui concerne les règles d’organisation de la campagne officielle et la répartition des temps d’antenne, je tiens à soulever un sujet qui, même s’il paraît technique et accessoire, revêt une certaine importance puisqu’il pourrait conduire à une certaine inégalité, voire à une certaine iniquité.

En effet, la rédaction actuelle des quatrième et cinquième alinéas de l’article 2 laisse notre groupe perplexe, dans la mesure où la répartition de la durée d’émission de deux heures repose sur des notions qui ne sont pas définies juridiquement, et qui pourraient semer la confusion.

Or, en termes de communication et de médias, nous ne pouvons pas maintenir cette confusion. Je pense notamment aux termes d’« inscription » et de « rattachement » à des « partis » ou « groupements politiques » qui méritent un éclaircissement tant les démarches et les structures qu’ils peuvent recouvrir sont larges. C’est pourquoi nous avons déposé plusieurs amendements que nous aurons l’occasion de vous présenter ce soir.

Aussi, au-delà de ces inquiétudes qui seront, j’en suis sûre, partagées par le Gouvernement et l’ensemble des groupes, et qui devraient être levées, le groupe UDl, Agir et Indépendants ne peut que soutenir ce texte qui participera, dès l’année prochaine, modestement mais sûrement, à la refondation de l’Union européenne.

Un dernier point, nous devons être très attentifs à la représentation sur les listes nationales des outre-mer, qui représentent une part importante du littoral français.

Faute de pouvoir choisir entre elles, je vous livre deux citations. Guillaume Apollinaire disait : « il est grand temps de rallumer les étoiles ». Que ces étoiles soient celles de l’Europe. Selon Saint-Exupéry, « la pierre n’a point d’espoir d’être autre chose que pierre. Mais de collaborer, elle s’assemble et devient temple ». Construisons donc ensemble le temple de la démocratie européenne. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et REM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, permettez-moi d’emblée de saluer la qualité du travail du rapporteur, Alain Tourret, ainsi que l’engagement européen exprimé à la tribune par Mme la ministre.

Nous débattons aujourd’hui d’un retour à la circonscription nationale unique, donc d’un retour à la case départ – la circonscription unique a été en vigueur depuis 1979 et pendant plus de vingt ans avant d’être divisée en huit en 2004.

Selon le Gouvernement, ce projet prend sens au regard de l’abstention constatée lors des élections européennes depuis 2004. Pourtant, les quelques chiffres figurant dans l’étude d’impact ne semblent pas confirmer qu’un tel changement emporterait une plus grande adhésion de la part des citoyens.

M. Pierre Cordier. C’est sûr !

Mme Cécile Untermaier. Ces derniers sont soucieux d’un discours de vérité. Alors, tenons-le et disons que les partis politiques ont majoritairement plébiscité le dispositif de la circonscription unique parce qu’il leur est plus favorable, ou moins défavorable. Par ailleurs, il leur permettra de continuer à nommer les candidats du réseau et les recalés des élections précédentes, sans avoir à gérer huit listes plus contraignantes.

M. Éric Straumann. Bravo !

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme Cécile Untermaier. C’est le versant pessimiste de mon analyse.

M. Éric Straumann. Réaliste !

Mme Cécile Untermaier. Le député européen aurait pu jouer davantage la carte de la proximité et de la clarté, explicitant l’Europe et ses enjeux sans dérive populiste, accompagnant le désamour courageusement. Il aurait ainsi pu aider à faire comprendre l’Europe et les objectifs que nous devons lui assigner. Il aurait également pu nous aider à combattre cette arme fatale qu’est l’abstention.

Le deuxième argument selon lequel les enjeux européens seront davantage au cœur de la campagne électorale dans le cadre d’une circonscription unique nationale me paraît le plus sérieux. Il conforte ainsi la nécessité de régénérer l’idée d’Europe, notamment au travers de listes transnationales. C’est une belle idée que de faire naître des cendres du Brexit un projet de cette nature. Le Parlement européen a rejeté à une très forte majorité les listes transnationales, confirmant ainsi sa volonté de rester une maison de retraite pour politiciens en mal de mandat. Lorsque Yanis Varoufakis, ancien ministre des finances dans le premier gouvernement Tsipras, est venu parler d’Europe à Frangy-en-Bresse en août 2015, il a longuement évoqué son mouvement transnational et sa conviction que c’était par cette voie – en faisant vivre et circuler des idées européennes – que nous pourrions soigner ce mal européen qui voit la montée des nationalismes.

L’harmonisation fiscale, le développement durable, les investissements qui lui sont liés, les migrations, la sécurité sont des enjeux européens auxquels il peut être apporté des réponses non pas depuis le balcon de l’État nation, mais au travers d’un processus démocratique à l’échelle européenne. Avons-nous vraiment le choix ? Soit nous revenons à nos manifestations nationales et nous enterrons l’Europe, soit nous nous engageons dans une action politique transnationale et nous créons peu à peu ce démos européen que beaucoup d’entre nous attendent.

Le troisième argument est tiré du constat que le choix de la circonscription unique nous rapproche du modèle majoritaire en Europe. Dont acte. Nous saurons rappeler au Gouvernement à l’occasion d’autres textes ce souci de cohérence avec les autres États européens et avec le modèle majoritaire. Il existe toutefois des États, tels que l’Allemagne, qui disposent d’un scrutin mixte. C’est la raison pour laquelle le groupe Nouvelle Gauche se sent fondé à défendre un amendement introduisant une mixité en ce qu’il propose pour les outre-mer une circonscription spécifique – je laisserai à ma collègue Ericka Bareigts le soin de développer les arguments en sa faveur.

Enfin, la répartition de la durée des émissions du service public de la communication audiovisuelle mises à la disposition des listes pendant la campagne n’est pas satisfaisante. Le Conseil d’État recommande dans son avis de passer la durée de la deuxième fraction de deux heures à une heure trente et celle de la troisième fraction d’une heure à une heure trente afin de donner au CSA le moyen d’assurer les corrections nécessaires des écarts pouvant résulter de la deuxième fraction. Le Gouvernement s’honorerait d’entendre cette demande et d’inscrire dans la loi un dispositif consensuel.

Ce sujet n’est pas neuf, ce texte ne l’est guère plus. Ce qui l’est, c’est la volonté claire qui nous guide de défendre une Europe bienveillante, accueillante, et capable de porter les enjeux de demain et d’organiser un grand débat national avec les citoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. Vincent Bru. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, mesdames, messieurs, en 212 de notre ère, Caracalla prend un édit aux termes duquel tous ceux qui habitent l’Empire sont citoyens de Rome. En vain ! L’empire s’est effondré. Pourquoi ? Parce qu’il n’y avait pas de peuple pour cet empire. Pour qu’il y ait un peuple, il aurait fallu que la source de la loi fût légitime ; il aurait fallu qu’il y eût un souverain légitime. Les tâtonnements de l’histoire ont permis de s’entendre sur le fait que la démocratie permettait cette légitimité : le peuple se constitue en tant que sujet politique parce qu’il crée la communauté légale ; tout le monde vote et la loi votée s’applique à tous.

Pour que l’Europe ait un horizon, il faudrait qu’il y ait un peuple européen. Pour qu’il y ait un peuple européen, il faudrait qu’il se soit constitué sur une base connue de tous. Cette base a été trouvée : l’Europe intergouvernementale. Mais pour passer de l’Europe intergouvernementale à cette autre chose que serait un intérêt général européen, il faudrait qu’il y ait une souveraineté européenne, donc un peuple européen. Or, il n’y en a pas. L’Europe est ainsi bloquée de l’intérieur car tous les mécanismes qui permettent de constituer un peuple sont bloqués.

Premier mécanisme – vous êtes en train de le refuser – : pour que le peuple souverain s’exprime, il faudrait des listes transnationales. Le peuple se constituerait puisqu’il désignerait des délégués sans se préoccuper de leur nationalité. Ceux-là mêmes qui nous traitent d’europhobes le refusent alors que nous y sommes favorables ! Héritiers de l’internationalisme prolétarien – nous savons ce qu’il nous a coûté lorsqu’il n’existait pas ou lorsque certains ne faisaient que semblant d’y adhérer –, nous savons que le moment est venu en France, en Europe, et dans le monde, pour ces révolutions citoyennes auxquelles nous aspirons et dans lesquelles les peuples se constituent par-delà les frontières sur le fondement d’un intérêt général commun.

La meilleure preuve de l’absence de peuple européen est la recherche à laquelle se sont livrés nos amis allemands, notamment les démocrates-chrétiens. Ils se sont attachés à trouver quelles pouvaient être les racines de ce peuple en essayant de transposer à l’échelle européenne ce qu’ils croient bon pour eux. Les Allemands parlent à propos de leur nation de Volksgeist, c’est-à-dire l’esprit du peuple. Le Volk pour eux signifie autre chose que pour nous le peuple au sens plébéien du terme. Les meilleurs penseurs croyaient que les racines chrétiennes pourraient tenir lieu de Volksgeist européen. Ceux qui en parlent ne sont pas seulement des bigots, ils ont l’intention de proposer quelque chose de commun. Cela ne s’est pas fait. La meilleure des preuves que ce peuple n’existe pas est que personne n’y croit.

La majorité des États-nations d’Europe, puisque le peuple n’existe que dans la nation, a adopté la circonscription unique, sauf les pays dotés d’une constitution fédérale, qui ne sont pas des États unitaires. Les modes de scrutin sont dictés par cette raison.

Je ne comprends pas pourquoi La République en marche a décidé de faire une liste nationale unique. Je m’en réjouis mais cette idée est tout à fait contraire au modèle vers lequel elle se dirige en créant des régions européennes, en proposant des districts européens dotés d’une capacité législative. Peut-être nos collègues qui siègent à droite ont-ils raison : La République en marche a peut-être pensé qu’elle n’avait pas les moyens d’obtenir un résultat électoral autrement. Pour autant, je ne dirai pas qu’il s’agit d’un tripatouillage électoral. Je m’en réjouis. À bas l’émiettement du peuple dans d’improbables territoires décidés dans des bureaux et dépourvus de toute réalité ou de tout esprit commun !

Deuxième mécanisme qui fait défaut, le Parlement européen existe mais il ne décide de rien. On s’intéresse à un Parlement s’il a du pouvoir. Celui-ci ne peut pas décider de son budget, sauf à la majorité des trois cinquièmes ; il ne peut pas se mêler du marché intérieur. 70 % des décisions qu’il prend n’ont aucune portée législative, aucune conséquence concrète. On peut toujours penser surprendre l’opinion en le lui cachant et en lui faisant croire qu’il s’y discute des choses. Non, il ne s’y décide pratiquement rien. Sur les questions essentielles, il ne se décide rien. De quoi le Parlement peut-il parler ? Il est « consulté » – dans quelle démocratie du monde consulte-t-on un Parlement ? – sur le fonctionnement du marché intérieur, les règles de concurrence, la fiscalité et la politique sociale. Il ne décide de rien !

Il partage son pouvoir de décision avec cette sorte de Sénat qu’est le Conseil, mais ce n’est pas lui qui a le dernier mot. Il partage son pouvoir de décision, disais-je, sur la sécurité, la justice, la politique environnementale, la politique agricole commune et le commerce extérieur. Ainsi, lorsque le Parlement européen vote contre l’utilisation de pesticides, le Conseil peut-il passer outre et autoriser les pesticides. Voilà le Parlement qu’il nous est proposé de constituer !

Enfin, troisième raison qui empêche l’existence d’un peuple européen : l’absence des mécanismes de solidarité qui constituent un peuple. Nous autres Français sommes réunis par la loi et par les services que nous nous rendons les uns aux autres, le soin que nous prenons de l’éducation de nos enfants, la protection que nous devons aux plus faibles, les impôts que nous payons... Où sont ces mécanismes communs en Europe ?

Prenons les fonds structurels européens, les seuls qui existent : ils sont soumis à des conditions préalables d’organisation de la gestion des budgets de chacun des États, c’est-à-dire à une condition préalable de confiscation du pouvoir des Parlements nationaux – c’est le semestre européen.

En ce qui concerne les fonds d’aide à la mondialisation, le Parlement vote des aides financières allouées aux ouvriers et aux salariés des entreprises délocalisées du fait de la mondialisation. Voilà en quoi consiste la solidarité européenne ! Ce n’est pas bon du tout.

Les trois mécanismes qui constituent un peuple – la solidarité, l’effectivité de la décision et la capacité à désigner des délégués pour prendre ces décisions – sont remis en cause. Le mode de scrutin n’a rien à voir avec cette affaire.

M. Jean-Claude Bouchet. Bien sûr !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous ne passerez jamais d’une Europe intergouvernementale, c’est-à-dire fondée sur le respect des nations, à un autre modèle sans qu’il n’y ait eu la constitution d’un peuple. Pour cela, il vous faut abolir les traités qui interdisent l’harmonisation sociale et fiscale (Applaudissements sur les bancs du groupe FI), ceux qui donnent tout le pouvoir au banquier central sans que personne ne puisse lui faire une remarque – on n’a pas le droit de l’influencer, ni de l’interpeller mais lui a le droit de s’exprimer lorsque les choses vont mal ; il peut assister à la réunion commune – heureusement qu’il y était – en 2008 lorsque le président Sarkozy a dû essayer de trouver une parade à la catastrophe dans laquelle le monde entier et l’économie capitaliste étaient précipités. Le même banquier central et d’autres qui sont nommés par des collèges, ces gens-là ont le droit de décider comme ce fut le cas à Chypre et en Grèce de couper l’accès aux liquidités pour obliger les gouvernements et les parlements à adopter leurs mesures – pas un seul élu du Parlement chypriote n’était prêt à voter le mémorandum, pas un seul, m’entendez-vous, ne l’a voté ; il leur a été imposé de force en coupant les liquidités.

La même chose s’est passée pour la Grèce : pour la contraindre à céder, on a fermé le robinet, et il n’y a plus eu d’argent. Dans n’importe quel État du monde, cela aurait été considéré comme une déclaration de guerre, puisqu’on s’attaquait aux moyens essentiels de la vie du pays. Voilà le tableau. Si on ne modifie pas ces règles, vous n’aurez pas l’Europe !

On en vient à ne plus savoir qui sont les prétendus europhobes et autres eurosceptiques… Pour ma part, j’appartiens à une tradition qui est celle de Jaurès et de Victor Hugo : toujours, nous avons voulu la constitution de grands ensembles transnationaux reposant sur les peuples pour arrêter la guerre. Seulement, il ne se passe pas une session du Parlement européen sans que l’on vote un texte expliquant que la France doit désarmer et s’intégrer à une improbable organisation militaire, commandée par d’autres que par nous ! Ils nous entraînent dans leurs conflits, dont nous ne voulons pas, notamment avec les Russes.

Voilà de quoi on parle ; voilà, en tout cas, sur quel terrain nous voudrions placer le débat. Nous n’accusons personne de rien : ni d’être europhobe, ni d’être eurobéat. Nous faisons face à un énorme défi de civilisation : nous devons impérativement trouver la solution qui nous permette de sortir par le haut de la situation actuelle, tous ensemble évidemment, le plus largement possible, non seulement les peuples d’Europe, mais aussi nos riverains, francophones, du bassin méditerranéen, que nous abandonnons la plupart du temps. Voilà ce que je voulais vous dire.

Enfin, il y a un état d’esprit épouvantable dans cette Europe, entretenu notamment par les bureaucrates qui la dirigent. Je pense à M. Juncker, qui a organisé pendant des années la fraude fiscale dans son pays et qui déclare qu’il n’y a pas de démocratie possible en dehors des traités – or la démocratie, c’est aussi de remettre en cause des traités, même si ce n’est bien sûr pas que cela – ou bien à M. Schäuble, qui affirme que la France aimerait qu’on la force à adopter les règles qui prévalent en Allemagne. Qui sont ces gens ? D’où tirent-ils l’audace de nous parler de cette manière ? Je vous abandonne à cette réflexion, mes chers collègues. C’est celle que vous propose mon groupe, La France insoumise.

Nous allons participer loyalement au débat sur ce projet de loi. En tout cas, soyez sûrs que nous sommes partisans de l’émergence d’un peuple européen, donc de la liste transnationale, et du retour du peuple français, donc de la liste nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis 1979, année de la première élection européenne, les scrutins successifs ont tous été marqués par une faible participation. À cinq reprises, moins d’un électeur sur deux est entré dans l’isoloir et, une fois seulement, il y a presque quarante ans, la barre des 60 % de participation a été atteinte. Depuis 1999, l’étiage de participation se situe autour de 40 %. Rien qu’en raison de cette léthargie participative, il est utile de nous interroger sur le mode de scrutin et l’organisation de cette élection, dont un nouvel épisode est fixé à mai 2019.

Le projet de loi qui nous est proposé a pour colonne vertébrale le rétablissement de la circonscription unique qui a existé jusqu’en 1999 et donc l’abandon du découpage en huit grandes circonscriptions instauré en 2003. Notre groupe est favorable à cette orientation. En effet, sans constituer une recette miraculeuse, susceptible à elle seule de stimuler la participation électorale, voire de gommer le désamour à l’égard d’une certaine Europe, nous pensons que cette modification va dans le bon sens : elle aura le mérite de rendre les enjeux plus lisibles, mais aussi plus politiques et plus compréhensibles, en nous débarrassant d’un découpage en circonscriptions qui ne correspond pas à grand-chose, pas même à la délimitation des régions.

Si nous sommes donc d’accord avec l’épine dorsale du texte, nous sommes davantage contrariés par deux des vertèbres qui la constituent.

Notre premier désaccord concerne l’article 2, à savoir les règles d’organisation de la campagne officielle à la radio et à la télévision. Comme je l’ai indiqué en commission, nous souhaitons un temps de parole équilibré, qui tienne compte de l’émergence de forces politiques nouvelles dans notre pays et dans notre assemblée, afin qu’elles soient intégrées à leur juste valeur et à leur juste niveau dans le débat électoral. Or le mode de calcul proposé aboutirait, au contraire, à un déséquilibre patent : il donnerait un temps de parole disproportionné à la liste de la majorité présidentielle. Sur les deux heures réservées aux partis représentés à l’Assemblée nationale et au Sénat, l’expression des communistes serait de trois minutes et celle de La France Insoumise de deux minutes, contre cinquante-cinq minutes pour La République en marche seule.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça va être soûlant !

M. Stéphane Peu. Un peu, oui !

Je vous fais grâce des secondes, qui sont autant de miettes inconsistantes dans la balance du pluralisme politique. Celle-ci est, convenez-en, tellement déséquilibrée qu’elle constitue un étouffoir des forces politiques qui contestent la philosophie libérale qui préside à l’Union européenne. Car, oui, nous pouvons être des Européens convaincus tout en étant opposés aux orientations de la Banque centrale européenne ou à celles, libérales, de la Commission de Bruxelles.

En ce qui concerne les listes constituées par des partis ou des mouvements non représentés par un groupe parlementaire, le résultat n’est pas plus brillant : ceux-ci bénéficieraient – si l’on peut dire – de deux minutes de temps de parole. Là encore, l’expression pluraliste est vue au rabais dans ce projet de loi.

Reste l’heure dont disposera le Conseil supérieur de l’audiovisuel à titre de « mécanisme de correction », comme le précise l’étude d’impact. Or celui-ci ne donnera pas non plus les garanties d’un pluralisme nécessaire, car le CSA devra arbitrer le partage de ces soixante minutes en fonction de la représentativité et de la contribution à l’animation du débat. Là non plus, cette estimation au doigt mouillé n’est pas de nature à favoriser une campagne médiatique réellement pluraliste.

J’ajoute, pour compléter un tableau qui nous fait craindre une entrave au débat démocratique, que le texte qui nous est proposé traite uniquement de la courte période de la campagne officielle : il n’aborde en aucune manière celle qui précède et qui dure des mois ; il ne préconise rien sur le sujet.

Notre second désaccord concerne le seuil d’accès à la répartition des sièges. Le projet de loi que vous défendez, madame la ministre, le fixe à 5 %. Vous voulez maintenir un seuil aussi élevé pour limiter ce que vous appelez « les effets du scrutin proportionnel ». Considérant, pour notre part, que la juste représentation des offres électorales constitue non pas un désordre mais, au contraire, une avancée démocratique nécessaire, nous sommes favorables à ce qu’il n’y ait pas de seuil de représentativité, d’autant que, compte tenu du périmètre de cette élection à la proportionnelle, des blocages à la formation d’une majorité ne risquent guère de survenir.

Nous estimons possible et souhaitable la suppression de ce seuil, afin d’obtenir une meilleure représentativité en France et dans d’autres pays européens. Cependant, s’il devait tout de même y en avoir un, nous proposons qu’il soit le même que celui qui est retenu pour le remboursement des dépenses électorales, à savoir 3 %. Je rappelle que le seuil de représentativité en vigueur en France est l’un des plus élevés d’Europe et que certaines nations n’en ont tout simplement pas instauré. Ainsi en est-il de l’Espagne, de la Belgique et de l’Allemagne, sachant que la fixation d’un seuil dans ce dernier pays serait tout bonnement inconstitutionnelle.

En commission, j’ai perçu une certaine ouverture sur ce sujet de votre part, madame la ministre, monsieur le rapporteur, ainsi que de la part des orateurs de certains groupes, notamment du groupe majoritaire. Si une telle disposition était adoptée, le texte évoluerait dans le bon sens et gagnerait pour le moins en cohérence : au nom de quelle logique voudrait-on laisser à 5 % le seuil de représentativité alors que le seuil de remboursement des dépenses électorales est fixé, lui, à 3 % ?

M. Pierre-Henri Dumont. C’est bien pour cela qu’il faudrait augmenter le seuil de remboursement !

M. Stéphane Peu. Mes chers collègues, le projet de loi se conclut par un article relatif à l’élection des représentants au Parlement européen sur des listes transnationales au sein d’une circonscription européenne. Or celui-ci n’est plus d’actualité depuis mercredi dernier car, comme on pouvait s’y attendre eu égard à sa composition, le Parlement européen a rejeté à une forte majorité la création de telles listes. Je souhaite tout de même m’arrêter sur le sujet très brièvement. En soi, dans son principe, l’idée n’est pas ubuesque, dans la mesure où ces listes cohabiteraient avec les listes nationales sans les remplacer. Elle mérite d’être débattue si l’on considère la réalité de l’interdépendance entre les différentes sociétés de notre continent et les sujets d’intérêt commun aux peuples européens. Gardons néanmoins à l’esprit les propos de Jacques Delors, qui définissait l’Europe comme une « fédération d’États-nations ».

En tout état de cause, ce débat ne doit pas être mené au loin, à Bruxelles, dans une assemblée qui souffre d’un grave déficit de légitimité – la critique est émise à juste titre –, sans qu’aucun Européen n’en soit informé. Il doit, au contraire, avoir lieu au plus près, au niveau des peuples de notre continent. La campagne des élections européennes de mai 2019 doit permettre d’aborder de tels sujets et, plus généralement, celui de la refonte en profondeur de l’Union européenne, de son fonctionnement et, surtout, de ses objectifs : quelle Europe ? Celle du progrès humain et de la paix ou bien celle du libéralisme, des inégalités croissantes et de la montée des nationalismes ?

En conclusion, malgré le rétablissement de la circonscription unique, notre groupe votera contre ce projet de loi s’il reste en l’état. L’adoption – je l’espère – des amendements que nous défendrons nous ferait néanmoins réviser notre point de vue. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le texte présenté aujourd’hui procède d’une ambition forte, celle de replacer l’Europe au cœur de la vie démocratique de notre pays. Cette ambition, nous nous l’assignons avec le Président de la République, pour refaire de l’Europe un horizon commun, désirable pour nos concitoyens. Car, trop longtemps, nous avons laissé l’idéal européen dériver sous l’effet de vagues populistes qui déferlent à travers toute l’Europe et répandent un sentiment de suspicion et de défiance dans l’opinion. Cette crise démocratique appelle une réponse, et la mise en place d’une circonscription unique au niveau national constitue un début de solution.

M. Pierre Cordier. Cela ne l’était pas il y a vingt ans, je ne vois pas pourquoi cela le serait aujourd’hui !

M. Raphaël Gérard. Elle permettra de trancher le débat sur le modèle européen auquel aspirent les Françaises et les Français.

Certes, l’existence d’une seule circonscription pour la France entière peut susciter des inquiétudes, car elle entraînera mécaniquement la suppression de nos circonscriptions d’outre-mer. Or, comme chacun le sait, ces territoires situés en dehors du continent européen entretiennent des liens privilégiés avec l’Union. Parmi eux, les régions ultrapériphériques – la Guyane, la Martinique, la Guadeloupe, Saint-Martin, Mayotte et La Réunion – bénéficient d’un statut d’exception : l’article 349 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne reconnaît pleinement leurs spécificités et autorise des adaptations du droit communautaire pour tenir compte des contraintes liées à leur éloignement, à l’insularité, au relief, au climat et à leur dépendance économique vis-à-vis de certains produits – tel est le cas, par exemple, de la Guadeloupe et de la Martinique à l’égard de la banane. Nos outre-mer bénéficient d’ailleurs de leurs propres programmes européens. Je pense notamment au POSEI, le programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité, déclinaison de la politique agricole commune, qui permet d’apporter une réponse adaptée à la situation singulière des territoires ultramarins dans le domaine de la pêche et de l’agriculture.

Pour répondre à ces enjeux européens, absolument primordiaux pour l’avenir de nos outre-mer, des compétences techniques sont nécessaires, ainsi qu’une connaissance fine des réalités de ces territoires, méconnus et distants pour beaucoup d’entre nous. Depuis la création des circonscriptions ultramarines en 2003, les députés européens issus des différentes sections océaniques jouent un rôle privilégié d’interface entre leur région, la France et les institutions européennes. Non seulement ils servent de lanceurs d’alerte au sein du Parlement européen, mais ils sont aussi au cœur des négociations, parfois tendues, entre la France et l’Union européenne, dont l’enjeu est l’équilibre fragile entre le principe de non-discrimination et la mise en place, au niveau national, de mesures favorables à nos outre-mer.

Pour autant, l’existence de ces circonscriptions ultramarines n’a pas permis de faire émerger un sentiment d’appartenance européen : celui-ci continue à s’inscrire en pointillé, tout comme dans l’Hexagone. J’en veux pour preuve le niveau d’abstention dans ces territoires aux dernières élections européennes, supérieur de vingt-cinq points au chiffre national. Cette désaffection plus forte de la part de nos concitoyens d’outre-mer s’explique en partie par l’illisibilité du mode de scrutin. Comme le souligne lui-même Louis-Joseph Manscour, député européen élu dans la section Atlantique, les gens ne sont pas en mesure de savoir pour qui ils votent, ni quelle est l’identité de leur député. Et pour cause : avec trois circonscriptions, une par bassin océanique, regroupant des territoires très différents, chacun vote non pas pour un programme ou une certaine idée de l’Europe, mais pour la liste où figurent, en position éligible, des candidats que l’on connaît.

En revanche, dans les outre-mer espagnol et portugais, à savoir les régions ultrapériphériques des îles Canaries, de Madère et des Açores, on observe un taux de participation deux fois plus élevé que chez nous. Or les deux pays concernés ont fait le choix d’une circonscription nationale. La réforme du mode de scrutin que nous défendons aujourd’hui peut donc permettre de renouer le lien entre les citoyens et l’Europe y compris à des milliers de kilomètres du continent, à la condition expresse, toutefois, d’y associer pleinement nos outre-mer. L’adoption d’une circonscription unique et nationale ne doit pas être l’occasion de condamner nos territoires extra-européens à une forme de marginalité. Les outre-mer ne doivent pas être relégués à une forme périphérique de citoyenneté européenne, sans représentants, sans voix, sans intégration. C’est pourquoi j’en appelle à la responsabilité collective de chaque formation politique, de chaque parti, de chaque mouvement : faisons de la place sur nos listes à de jeunes ultramarins,…

Mme Ericka Bareigts. Cela ne fonctionne pas ! On l’a déjà testé !

M. Raphaël Gérard. …des candidats compétents, des femmes et des hommes animés par les intérêts propres de ces territoires exceptionnels, qui font rayonner la France et l’Europe par-delà les océans.

Aimé Césaire écrivait dans Tropiques : « Les hommes de bonne volonté feront au monde une nouvelle lumière. » Tel est bien le défi de notre siècle : faire une nouvelle lumière pour l’Europe et pour la France océanique.

M. Yannick Kerlogot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’enfer est pavé de bonnes intentions. Dans son discours à la Sorbonne, comme nous le rappelle le rapport sur le texte que nous examinons, le Président de la République a annoncé vouloir tracer une nouvelle route pour l’Europe – mais où cette route nous mènera-t-elle ?

Le projet de loi vise à revenir sur la réforme de 2003, en restaurant le scrutin de listes nationales aux prochaines élections européennes. Pourtant, dans le même temps, le Président de la République a œuvré pour l’établissement de listes transnationales afin de redistribuer les sièges laissés vacants par le Royaume-Uni. Quel paradoxe !

L’adoption de ce texte constitue une nouvelle étape pour ceux qui veulent une Europe abstraite, coupée des réalités nationales et territoriales, des besoins et revendications de ses citoyens, au profit de ceux des partis – bref, une Europe, comme le disait Albert Camus, coupée de son histoire et de ses racines, sans lesquelles elle est un désert.

Pourtant, depuis plus de vingt ans, l’Europe s’est décentralisée, et les pays qui la composent aspirent à toujours plus de liberté, plus de représentativité et plus de confiance en leurs représentants. C’est pourquoi, en 2003, ont été créées les huit circonscriptions françaises que le Gouvernement souhaite aujourd’hui supprimer.

Ce texte a quinze ans de retard, car coupler la proportionnelle à un tour à la circonscription unique, c’est nier quinze ans de décentralisation, quinze ans de liens entre les élus européens, leurs territoires et leurs citoyens.

M. Jean-Claude Bouchet. Le Gouvernement centralise tout !

M. Éric Diard. Supprimer le lien entre les élus et ceux qu’ils représentent, c’est également les soumettre aux partis auxquels ils appartiennent. Ceux-ci pourront alors présenter des candidats sans ancrage, déçus du scrutin uninominal à deux tours, et des têtes de partis trop frileuses pour affronter une véritable campagne électorale.

L’Union européenne est avant tout l’Europe des patries, l’Europe des territoires et l’Europe des citoyens. Voter ce projet de loi, c’est, je le crois, la transformer en une Europe des partis, ce dont les citoyens européens ne veulent pas. Inutile de justifier une telle réforme par l’augmentation de l’abstention aux élections européennes.

M. Jean-Claude Bouchet. Les deux sujets ne sont pas liés !

M. Éric Diard. L’abstention est la même chez tous nos voisins.

M. Fabien Di Filippo. Si nous votons le projet de loi, elle sera encore plus forte !

M. Éric Diard. Ce n’est pas en nationalisant ces élections, qui deviendront un test de popularité pour le Gouvernement, que nous mobiliserons les électeurs. Nous devons au contraire les aider à s’approprier ce scrutin, en le rendant plus proche d’eux et de leurs intérêts, afin qu’ils en saisissent les moindres enjeux pour se mobiliser. Telle est notre conviction.

« L’Europe abstraite, forme géométrique dessinée sur un papier blanc, c’est la caricature qu’en donnent ses détracteurs. » La phrase est de François Mitterrand. C’est cette Europe que le texte en discussion prévoit d’établir. Je vous le demande, chers collègues, ne faites pas de l’Europe une caricature ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Ericka Bareigts.

Mme Ericka Bareigts. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis un moment, nous parlons beaucoup des outre-mer. Mais quelle sera la place des producteurs de bananes ou de sucre dans la politique agricole commune de demain ? Quel impact auront les négociations commerciales menées par la Commission européenne par exemple avec l’Australie sur l’économie de nos territoires ? Comment les normes sanitaires et phytosanitaires seront-elles adaptées aux biens agricoles produits sous un climat tropical ?

Le Parlement européen devra répondre à toutes ces questions déterminantes pour l’avenir des outre-mer. Les politiques de l’Union européenne en matière de cohésion des territoires ou de pêche, les politiques douanières, commerciales, fiscales ou agricoles, pour ne prendre que les exemples les plus parlants, ont d’ores et déjà un impact majeur pour les outre-mer.

Plus que jamais, l’avenir de nos trois millions de concitoyens ultramarins se décide en partie à Bruxelles. Plus que jamais, nos territoires doivent être défendus avec force au sein des institutions européennes. En effet, je l’ai souvent constaté à mes dépens : nos camarades européens ne nous connaissent pas. Un Roumain, un Letton ou un Hongrois ne trouve aucune équivalence au concept de territoire d’outre-mer dans la culture politique ni dans le droit de son pays. Il n’y a là ni dédain ni mépris, mais une simple méconnaissance dont il nous faut tenir compte. Il est donc essentiel, sinon vital, de porter à Strasbourg ou à Bruxelles la voix de nos concitoyens, certes lointains, mais bien européens !

Et pourtant, face à ce besoin de défendre nos territoires, vous décidez par le projet de loi d’affaiblir la représentation des Ultramarins au sein du Parlement européen. On m’objectera que ceux-ci pourront être représentés au sein des listes nationales, mais c’est bien ce « pourront », qui est décisif. Remplacer la certitude de voir nos territoires représentés et défendus au Parlement européen par une simple probabilité constitue pour moi, comme pour les acteurs socio-économiques de nos territoires, un recul manifeste.

En commission, ma collègue Cécile Untermaier a soulevé la question. Dans la réponse, une certaine gêne a prévalu. Celle-ci n’est pas l’apanage de notre assemblée. Elle est aussi le fait du Gouvernement. L’étude d’impact reconnaît ainsi que le découpage actuel « a permis une représentation accrue de la diversité géographique et de l’outre-mer au Parlement européen », puis que « la circonscription outre-mer permet d’assurer une représentation de la diversité géographique ».

Conscient des risques que cela pouvait susciter pour la représentation des outre-mer, le Gouvernement avait envisagé la création de deux circonscriptions : l’une hexagonale, l’autre ultramarine. Je cite là encore l’étude d’impact : « l’institution d’une circonscription ultramarine propre ajouterait [l’avantage] de la stabilité – dans la mesure où une circonscription outre-mer existe déjà depuis 2003 – et de la garantie d’une représentation spécifique des Ultramarins au Parlement européen. Le choix d’une double circonscription permettrait en outre de tenir compte des spécificités propres à l’outre-mer et de "garantir une représentation de notre pays dans sa diversité géographique". »

Cette option fut néanmoins écartée au motif que les populations outre-mer n’aspireraient pas à un traitement politique différencié. Or cette orientation – quelle contradiction, madame la ministre ! – est aujourd’hui au cœur de la politique gouvernementale et ce sont de ces mots que se sert la ministre des outre-mer.

Face à ces contradictions et à ces impératifs, le groupe Nouvelle Gauche plaide pour une prise en compte des spécificités des outre-mer et pour le maintien d’une circonscription ultramarine, notamment – on l’a rappelé tout à l’heure – parce que les institutions européennes ont évolué.

J’en veux pour preuve l’article 349 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, la Commission européenne, le Parlement européen, qui a adopté à l’unanimité un rapport plaidant pour une application plus ouverte de l’article 349, défendue par le député européen de l’Océan indien Younous Omarjee, et enfin la Cour de justice de l’Union européenne, dont la jurisprudence a renforcé en 2015 ce droit à l’adaptation, en l’étendant aux actes de droit dérivé, que la Commission n’incluait pas dans sa lecture restrictive de l’article 349.

Commission européenne, Parlement européen, Cour de justice de l’Union européenne, toutes ces institutions en arrivent à la même conclusion : il est nécessaire d’adapter le droit de l’Union européenne aux réalités des outre-mer et non l’inverse. Fort de ce constat, le groupe Nouvelle Gauche vous propose une réelle prise en compte des spécificités des outre-mer, donc le maintien d’une circonscription ultramarine à côté de la circonscription continentale. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Je regrette que les députés du groupe LR n’aient pas été plus attentifs !

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen.

Mme Marine Le Pen. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce n’est un secret pour personne : nous sommes favorables au retour à la circonscription nationale, lequel constitue en réalité le changement majeur apporté par ce texte, qui organise les prochaines élections au Parlement européen. Nous considérons en effet que les députés français au Parlement européen sont les représentants non des territoires ou des régions, mais bien de la France et des Français et, grâce à la proportionnelle, de la diversité des courants politiques de notre pays.

C’est d’ailleurs ce modèle qui est retenu dans l’immense majorité des autres États membres. En outre, la nationalisation du scrutin va permettre, et je m’en réjouis, de clarifier les positions des uns des autres sur la construction européenne, ce qui semble en déranger certains.

M. Christian Jacob. Nous constatons l’alliance du Front national et de La République en marche !

Mme Marine Le Pen. Il y a, d’un côté, les fédéralistes qui veulent plus d’Union européenne et moins de nation, voire plus de nation du tout ; de l’autre, les passionnés de la France, pour lesquels les relations entre pays européens sont avant tout bilatérales, mais surtout pour lesquels l’Europe politique doit être une entité dans laquelle chaque pays reste entièrement libre et souverain. C’est bien sûr cette vision que nous défendrons.

M. Pierre-Henri Dumont. Ainsi que le Frexit !

Mme Marine Le Pen. C’est pourquoi je me réjouis évidemment de l’enterrement, par le Parlement européen, du projet de liste transnationale, même si je ne suis pas dupe des motivations qui poussent certaines familles politiques à rejeter cette idée.

Il n’existe pas de peuple européen, donc encore moins de souveraineté européenne. Il n’y a donc aucune raison pour que certains députés du Parlement européen soient élus selon ces principes. Il suffit de lire l’exposé des motifs du projet de loi pour discerner le vrai visage des européistes, qui veulent faire disparaître petit à petit les nations.

Mme Cécile Untermaier. Mais non !

Mme Marine Le Pen. On ne connaît que trop bien votre technique : de quelques sièges en 2019, on passerait à la moitié des sièges à l’élection suivante et, en 2029, la totalité du Parlement serait élu selon le nouveau mode de scrutin.

L’abandon des listes transnationales est donc une petite victoire pour les patriotes européens. Avec nos amis des partis partenaires des autres pays, nous continuerons de nous battre contre cette européanisation forcée et à lutter contre le « véritable espace public européen » que vous appelez de vos vœux, car, dans votre esprit, cet espace n’est pas l’addition des espaces nationaux, mais un espace qui les fait disparaître.

L’autre grande mesure du texte est la réforme du temps de parole. Là non plus, pas de scoop : nous ne sommes pas du tout satisfaits de la mesure.

D’abord, contrairement au Gouvernement, nous souhaitons que toutes les sensibilités puissent s’exprimer, y compris celles qui traduisent une vision contraire à la nôtre. Or, même si nous en avons l’habitude, le traitement fortement inégalitaire des temps de parole attribués aux différentes listes pose clairement un problème démocratique.

Vous n’êtes d’ailleurs pas à une contradiction près. Puisque vous défendez une européanisation du scrutin, la logique voudrait que vous calculiez le temps de parole des groupes en fonction de leur importance au Parlement européen. Mais vous choisissez comme par hasard de fonder ce calcul sur l’importance des groupes des députés français à l’Assemblée nationale.

En somme, vous préférez la défense de vos intérêts à celle de vos convictions, mais après tout, il n’est pas trop tard pour quitter vos habits de politiciens. Nous vous proposons donc de respecter la logique de ce scrutin et de conserver le principe de temps de parole proportionnel, en prenant en compte le nombre d’élus au Parlement européen – où je rappelle que, contrairement à ce qui a été dit, les députés du Front national trustent les premières places, en termes d’activité et de présence.

M. Alain Tourret, rapporteur. Plutôt les dernières !

Mme Marine Le Pen. Vous vérifierez par vous-même, monsieur le rapporteur, et vous serez étonné !

Permettez-moi donc de trouver ce mode de calcul un peu plus logique, un peu plus représentatif et donc un peu plus juste ! Malgré cette injustice légale, je suis persuadée que nous saurons faire exister le débat et rallier un grand nombre de Français à cette autre vision de l’Europe : une Europe des nations libres et souveraines, une Europe au service des peuples et des nations, bref tout le contraire de l’Union européenne carcérale, qui entrave la liberté des pays et qui, elle, est au service quasi exclusif d’une idéologie : le mondialisme ultralibéral.

M. Ludovic Pajot. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian.

Mme Valéria Faure-Muntian. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en 1979, 60 % des électeurs d’une France peuplée de 55 millions d’habitants se rendaient aux urnes pour choisir leurs représentants au Parlement européen. Trente-cinq ans plus tard, avec 11 millions d’habitants supplémentaires, seuls 42 % d’entre eux se sont déplacés lors des élections européennes de 2014. Les raisons de ce désamour pour le scrutin européen sont nombreuses.

Certains jugent l’Union européenne trop éloignée des préoccupations de nos concitoyens, d’autres estiment que l’Europe n’intéresse pas les Français. Cependant, les deux derniers référendums ayant trait à l’avenir de l’Union organisés en 1992 et 2005 ont vu une participation frôlant les 70 %. Les débats autour du « oui » ou du « non » aux différents traités – dont l’historique joute entre le Président Mitterrand et Philippe Seguin, à la Sorbonne – marquent encore les esprits. L’Europe occupe une grande place dans le débat public, les institutions sont qualifiées tantôt de moteur, tantôt de frein au développement des États membres. Les directives et les règlements émanant des institutions européennes influent grandement sur notre vie quotidienne.

De multiples solutions ont été envisagées pour rapprocher les députés européens de leurs concitoyens, notamment, en 2004, à travers l’institution d’un scrutin régionalisé. Près de quinze ans plus tard, le bilan n’est cependant pas reluisant. Depuis la mise en place de cette mesure, nos concitoyens ne sont pas plus capables aujourd’hui qu’ils ne l’étaient hier de citer réellement les personnes qui les représentent au Parlement européen. Il est donc grand temps d’opérer un vaste changement dans notre façon d’organiser les élections européennes et de susciter l’intérêt des Français pour l’Europe.

Le projet de loi que nous examinons aujourd’hui n’est qu’une première étape pour redonner à l’Union européenne une image de marque en France. On en oublie en effet trop vite les bienfaits, depuis la monnaie unique jusqu’à la politique sanitaire et agricole commune en passant par la citoyenneté.

Ce projet n’est qu’une première étape car l’intérêt de remettre en place une circonscription unique pour l’ensemble du pays est bien de simplifier l’organisation et la compréhension de ce scrutin sans pour autant en rendre les enjeux simplistes. La réunification des huit circonscriptions, cette renationalisation du scrutin européen incitera les partis politiques à parler du projet européen, à présenter un programme européen, à l’instar des débats présidentiels. Le fait de régionaliser le programme n’a plus de sens puisque les députés européens représentent la France et les Français. De plus, ce découpage ne correspond à aucune réalité historique, géographique ou culturelle.

Ce projet de loi est un déclencheur qui, dans les mois qui viennent, redonnera à chacune et à chacun la possibilité de se réapproprier les réflexions sur l’Europe, sur l’avenir de notre pays dans l’Union européenne et donc de défendre une vision de fond.

Depuis plusieurs semaines, des critiques se font jour sur ce projet, la majorité présidentielle étant accusée de vouloir « tripatouiller » ce scrutin. Ces critiques relèvent plutôt de la caricature car, mes chers collègues, vous savez très bien qu’une élection se gagne dans les urnes, avec des idées, non en votant des modalités d’organisation du scrutin au Parlement.

M. Fabien Di Filippo. C’est à vous qu’il faut le dire !

Mme Valéria Faure-Muntian. Bien au-delà de ce projet de loi, c’est donc un défi qui nous est lancé, celui de réenchanter l’Europe et le débat politique autour de l’Europe en France, certes, mais aussi dans toute l’Union. Pourquoi ne pas envisager des listes transnationales qui rapprocheront encore plus les femmes et les hommes politiques, les idées et les citoyens européens ?

M. Christian Jacob. C’est fini ! C’est mort !

Mme Valéria Faure-Muntian. Je sais pouvoir compter sur le soutien d’une majorité de parlementaires pour avancer dans ce sens…

M. Pierre Cordier. Pas sûr !

M. Fabien Di Filippo. Pour l’instant, ils sont trois !

Mme Valéria Faure-Muntian. …qui s’apparente de plus en plus à celui de l’Histoire.

M. le président. La parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, quel retour en arrière, quelle marche arrière ! Revenir à la liste nationale en vigueur en 1999 ! Quelle régression !

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

Mme Constance Le Grip. Nous avons longuement entendu les arguments de nos excellents collègues Guillaume Larrivé, Pierre-Henri Dumont, Bernard Deflesselles et de beaucoup d’autres. Je ne reviendrai donc pas trop longuement sur l’ensemble des arguments qu’ils ont développés pendant leurs interventions. Je souhaite simplement placer la mienne sous le signe d’une expérience, celle que j’ai faite, puisque j’ai eu le privilège d’être membre du Parlement européen – comme d’autres sur ces bancs – pendant sept ans. Je peux donc en faire part.

Croyez-moi, je connais trop le risque d’enfermement dans la bulle strasbourgo-bruxello-bruxelloise. Pour être un bon parlementaire européen, pour être un bon élu, il est absolument vital d’en sortir régulièrement et de pouvoir revenir régulièrement sur son territoire, dans la circonscription que l’on représente, afin de rendre compte de son mandat, de la manière dont on l’exerce, et d’expliquer le travail du parlementaire européen.

M. Jean-Claude Bouchet. Exactement !

Mme Constance Le Grip. Pour cela, il ne faut pas que les élus européens soient hors-sol, sans attache, élus sur une liste nationale et ne devant donc leur élection qu’à des considérations partisanes, politiciennes, au choix d’un président, d’un responsable, d’un délégué général de mouvement.

M. Fabien Di Filippo. C’est très vrai.

Mme Constance Le Grip. Il est très important, car cela fait partie de l’honneur de la politique, que les élus européens soient connectés aux territoires et se sentent tenus de venir régulièrement là où ils habitent, là où ils sont élus, là où ils ont eu l’honneur de briguer les suffrages de leurs concitoyennes et de leurs concitoyens, afin de rendre compte de leur travail, encore une fois, de se présenter et d’expliquer ce qu’ils font à Strasbourg et à Bruxelles.

Encore une fois, il est absolument vital de s’extraire de la bulle, de se sentir investi par la confiance d’hommes et de femmes qui vivent dans des territoires que l’on représente – même si l’on est bien évidemment porteur d’un projet politique qui transcende les limites régionales et celles des circonscriptions. Nous devons pouvoir régulièrement débattre avec les élus régionaux, locaux, municipaux, avec les représentants de syndicats professionnels, de fédérations professionnelles, des chambres d’agriculture, des chambres consulaires en général, de syndicats d’étudiants, tous ces relais de terrain que l’on rencontre dans son département, dans sa région, dans l’euro-circonscription dont on est issu.

Encore une fois, je pense que la meilleure façon d’exercer ce mandat de parlementaire européen, c’est d’être connectés avec ces territoires, avec les hommes et les femmes qui y habitent, qui y travaillent. À l’heure où ce sont les régions françaises qui ont l’autorité de gestion sur les crédits du Fonds européen de développement économique et régional, le FEDER, …

M. Fabien Di Filippo et Mme Émilie Bonnivard. Eh oui !

M. Jean-Claude Bouchet. Il ne faut pas l’oublier !

Mme Constance Le Grip. …le système que vous nous proposez comptera des élus européens élus sur cette base partisane, nationale, dont le travail sera d’ailleurs assez ingrat puisqu’il s’agira d’assister assez régulièrement aux réunions des comités de suivi ou d’évaluation des fonds européens – voire d’y prendre la parole – alors que ces derniers travailleront main dans la main avec les autorités régionales, avec les vice-présidents ou les services des régions chargés de la gestion et de l’affectation des fonds régionaux.

M. Fabien Di Filippo. Bravo ! Elle a raison !

Mme Constance Le Grip. Là encore, il est très important d’être connectés, de ne pas être hors-sol, d’avoir une attache, un ancrage territorial.

Nous vous reprochons donc, madame la ministre – tout comme au Gouvernement – d’opérer une marche arrière en revenant à un mode de scrutin qui déconnectera les élus européens d’avec les territoires et creusera encore un peu plus le fossé entre les élus européens et nos concitoyens.

J’ai bien entendu les propos selon quoi le scrutin régionalisé serait un échec, le taux de participation n’ayant pas augmenté, etc., etc.

M. Jean-Claude Bouchet. Cela n’a rien à voir !

Mme Constance Le Grip. Cela s’explique autrement. Tous autant que nous sommes, nous devons ardemment militer pour une reconnexion avec les territoires afin d’ancrer les débats européens dans une réalité territoriale et, ainsi, intéresser nos concitoyens. A cette fin, la presse quotidienne régionale et les médias ont un rôle à jouer, mais également celles et ceux qui se présentent aux suffrages de leurs électeurs sur les territoires, dans des circonscriptions.

C’est pourquoi nous, élus Les Républicains, avons déposé une proposition de loi visant à inscrire ce scrutin dans la logique des nouvelles treize grandes régions.

M. Fabien Di Filippo. C’est faire preuve de lucidité.

Mme Constance Le Grip. Vous qui représentez le Gouvernement, madame la ministre, pourquoi avoir des pudeurs de gazelle ? Nous pensons que votre motivation est exclusivement électoraliste,…

M. le président. Chère collègue, il faut conclure…

Mme Constance Le Grip. …politicienne. Voilà pourquoi vous tripatouillez et modifiez ce mode de scrutin !

Encore une fois : régionalisation, territorialisation du scrutin ne signifient pas…

M. le président. Je vous remercie.

Mme Constance Le Grip. …que les enjeux nationaux et européens des débats seront escamotés, bien au contraire ! (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Typhanie Degois, dernière oratrice inscrite.

Mme Typhanie Degois. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, toute réforme électorale doit être entreprise avec la plus grande prudence. L’impératif démocratique implique de justifier les évolutions envisagées.

Le droit positif est intenable en l’état pour toutes les raisons qui ont déjà été dites. Il est dès lors urgent d’intervenir, alors que les prochaines élections européennes auront lieu dans un peu plus d’un an : notre temps est compté. Notre temps est également compté en raison de l’urgence de la situation de l’Union européenne. Elle est aujourd’hui dans une impasse à cause de politiques qui n’ont jamais été claires, ni tranchées.

Ce projet de loi offre la possibilité à nous, Français, d’avoir enfin un débat européen à l’échelle nationale. Cette tribune pour l’Europe, chacun doit s’en saisir car demain, les eurodéputés auront reçu un mandat clair de l’ensemble des Français. Grâce à un scrutin lisible et cohérent, ils auront la légitimité de porter notre voix au sein de l’institution de l’Union européenne qui, ainsi, représentera enfin l’unité de notre peuple.

Vous le savez, nous sommes aujourd’hui à un point crucial de notre histoire. La France a, nous avons des choix à faire face aux enjeux du XXIsiècle, face au changement climatique, face à la révolution numérique… Arrêtons les débats de politiciens, arrêtons les débats de technocrates, ayons un véritable débat sur notre avenir dans l’intérêt des hommes et des femmes que nous représentons ! Laissons vivre le débat ! C’est le sens de ce projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen.

Faire vivre la démocratie, c’est aussi permettre à tous les citoyens de s’exprimer. Les règles actuelles de la campagne électorale officielle audiovisuelle ne prennent pas en compte la représentativité réelle et différenciée des forces politiques. Par conséquent, certaines forces politiques disposent d’un temps de parole hors de proportion avec leur représentativité dans la société – cela, c’est le Conseil constitutionnel qui le dit – notamment quand le poids électoral d’une certaine opinion est important dans la société mais que cette opinion ne dispose pas de groupe parlementaire. Un tel cas revient à nier l’opinion de certains Français. C’est pourquoi ce projet de loi propose la création de trois enveloppes visant à une impartialité se rapprochant au plus près de la participation à la vie démocratique de notre nation. Le Conseil supérieur de l’audiovisuel, autorité administrative indépendante, sera le garant de cette impartialité.

M. Fabien Di Filippo. Saperlipopette ! Impartial !

Mme Typhanie Degois. Faire vivre la démocratie, c’est permettre à une opinion, aussi minoritaire soit-elle, d’être exprimée.

Le projet de loi qui nous occupe aujourd’hui favorise le pluralisme politique à plus d’un titre. À l’article 1er, tout d’abord, puisque mathématiquement il sera toujours plus simple de recueillir 5 % des suffrages pour les petites formations à l’échelle nationale plutôt qu’à l’échelle régionale.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ça, c’est vrai !

Mme Typhanie Degois. À l’article 3, ensuite, puisque le plafond de remboursement des dépenses électorales reste inchangé. Et à l’article 4, enfin, car avec ce texte, une liste sera constituée dès qu’elle sera égale au nombre de sièges à pourvoir, soit 79 selon nos dernières informations – contrairement au système actuel où il en fallait le double. La constitution des listes sera donc facilitée et nous ne pouvons tous que nous en réjouir.

Par ailleurs, je souhaiterais porter à votre connaissance les fruits de notre travail préparatoire sur une proposition particulière mais, me semble-t-il, intéressante : il s’agit du vote préférentiel. Déjà en vigueur dans dix-neuf États membres, le système du vote préférentiel permet aux électeurs de choisir une liste et de donner une voix de préférence à un ou plusieurs candidats. Le soixantième de la liste pourrait ainsi être élu, par exemple au détriment du premier. Ce système donnerait du relief à la campagne, inciterait tous les candidats à s’impliquer dans cette campagne, à les rapprocher des citoyens et peut-être, aussi, à lutter contre l’abstention. J’ai conscience des délais restreints qui sont les nôtres. Nous devons étudier cette proposition de manière plus approfondie, je l’admets, mais pour l’avenir c’est une piste qui n’est à mon sens pas à négliger.

Mes chers collègues, quelles que soient nos opinions, nous avons tous conscience de la crise durable de la représentation démocratique dans notre pays comme ailleurs. Alors que les Français ont soif de démocratie, celle-ci leur apparaît de plus en plus lointaine.

M. Fabien Di Filippo. Parce que le Gouvernement ne tient pas parole.

Mme Typhanie Degois. J’émets donc un souhait : puissions-nous tous enrichir ce chantier en lui apportant notre pierre !

M. Christian Jacob. Il n’y en aura pas beaucoup tant vous êtes peu nombreux !

Mme Typhanie Degois. Je termine en remerciant M. le rapporteur pour son travail commencé il y a déjà plusieurs années et pour nous avoir fait profiter de ses nombreuses réflexions. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La discussion générale est close.

Madame la ministre répondra à l’ensemble des orateurs à la reprise de la séance.

La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi relatif à l’élection des représentants au Parlement européen.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures quinze.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly