Première séance du mercredi 24 janvier 2018

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Lutte contre la radicalisation

M. le président. La parole est à M. Philippe Berta, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Philippe Berta. Monsieur le ministre de l’intérieur, vendredi dernier, un homme âgé de trente-trois ans, soupçonné de préparer un attentat et connu pour avoir prêté allégeance au groupe État islamique, a été interpellé dans le Gard. Il s’agit du premier attentat déjoué par la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI, en ce début d’année. Je tiens à saluer la grande qualité du travail de vos services qui a permis l’interpellation puis la mise en examen pour « association de malfaiteurs terroriste criminelle » de cet individu.

À cette occasion, le préfet du Gard, Didier Lauga, a rappelé par voie de presse des chiffres inquiétants pour notre département. Au niveau national, le Gard se situe au quatrième rang des départements les plus radicalisés et la zone de défense sud, qui comprend les régions Occitanie et Provence-Alpes-Côte d’Azur, représente plus de la moitié des affaires terroristes.

Dans ce contexte, le nouveau plan d’action contre la radicalisation et le terrorisme est plus qu’attendu pour lutter contre le mal à sa racine.

Un plan contre la radicalisation devrait être présenté à l’issue d’un comité interministériel en ce début d’année. Nous attendons qu’il traduise l’urgente et indispensable impulsion du Gouvernement pour endiguer le phénomène de radicalisation. Il doit également permettre à l’ensemble des acteurs, au niveau national mais également sur le terrain, de se coordonner afin d’assurer la continuité de cette priorité pour la sécurité nationale.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer l’échéance de février 2018 pour la présentation du plan d’action contre la radicalisation ? Quelles sont vos priorités en vue de l’élaboration de ce plan, ainsi que le rôle que vous envisagez pour les territoires ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens tout d’abord à saluer l’action de nos services qui, pour la première fois cette année, viennent de déjouer un attentat.

Le défi reste élevé, et je confirme les chiffres que vous avez rappelés, monsieur le député – je tiens en effet à toujours faire preuve de la plus grande transparence sur ces sujets. Aujourd’hui, dans le département du Gard, 258 personnes sont inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT. Cela donne une idée de l’ampleur des défis que nous devrons relever.

Avec M. le Premier ministre, nous tiendrons un comité interministériel en février pour lutter contre la radicalisation. Nous souhaitons avancer de manière globale.

Ainsi, nous travaillerons avec le ministre de l’éducation nationale, car c’est d’abord à la base qu’il faut apprendre un certain nombre de valeurs et empêcher que les gens ne glissent sur des pentes de plus en plus mauvaises.

Nous travaillerons également avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, car un certain nombre de situations trouvent leur origine dans des situations psychologiques difficiles. Nous enverrons ensemble une circulaire aux agences régionales de santé et aux préfets afin qu’ils puissent collaborer et éviter ainsi qu’un certain nombre de personnes ne dérapent.

Fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour le groupe Les Républicains.

M. Raphaël Schellenberger. Ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’y associe mes collègues Éric Straumann et Jacques Cattin.

Monsieur le ministre, je souhaite vous alerter sur une situation industrielle dramatique qui frappe ma circonscription. En effet, il y a six ans, l’actionnaire majoritaire d’une industrie installée dans mon territoire a décidé de fermer un site en parfait état de fonctionnement. Ce site génère 2 200 emplois sur le territoire, 400 millions d’euros de chiffre d’affaires, et autant de commandes à des sous-traitants, 90 millions d’euros de pouvoir d’achat dépensé auprès des commerçants et artisans du territoire, 15 millions d’euros de fiscalité locale pour anticiper l’avenir de nos territoires.

Cet actionnaire majoritaire vient d’annoncer qu’il allait mettre sa menace à exécution, sans jamais avoir pris le temps d’anticiper ou de préparer cette décision. Un drame humain pour les 800 familles des employés du site est à prévoir. 400 prestataires directs verront leur emploi disparaître. Le réseau de sous-traitants de l’usine va être largement fragilisé, traçant ainsi de sombres perspectives pour les TPE et PME du territoire dans les années à venir.

Pire, l’absence d’une vraie stratégie industrielle, notamment en matière d’approvisionnement électrique, va fragiliser la présence en Alsace de nombreuses industries électro-intensives ou électro-sensibles, car la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, que vous assumez en tant qu’actionnaire majoritaire de la société EDF, menace de mettre fin à toute ambition industrielle pour notre territoire.

Derrière les chiffres rassurants de Réseau de transport d’électricité – RTE – se cache une réalité : celle de l’hypothèse de la décroissance du besoin énergétique de l’industrie. Cette hypothèse n’est pas du tout compatible avec une ambition de redémarrage de notre économie. Elle est encore moins compatible avec l’ambition de réindustrialisation de l’Alsace, que nous portons avec les collectivités locales. Vous allez tout simplement « péninsuliser » l’Alsace ! (Exclamations sur plusieurs bancs.)

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous rester insensible à cette situation ? Comment pouvez-vous accepter de fragiliser tout un tissu industriel régional ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Fabien Di Filippo. Et de la désindustrialisation !

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, si j’étais insensible à cette situation, j’aurais maintenu l’objectif de la réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité, sans prendre en compte la dimension sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous avez avalé des couleuvres !

M. Nicolas Hulot, ministre d’État. Il est effectivement regrettable que des salariés découvrent dans la presse une décision prise à Paris, et nous allons changer de méthode. Mais, je tiens à le rappeler, j’ai confirmé devant cette assemblée, il y a plusieurs mois, la fermeture de la centrale de Fessenheim au moment où celle de Flamanville deviendra opérationnelle. Dans ce dossier, comme dans tous les autres, je suis convaincu que si on ne prend pas en compte la dimension sociale, la transition énergétique échouera.

C’est bien dans cet esprit que, pour la première fois, les salariés de Fessenheim ont vu un ministre, qui est resté trois jours sur place,… (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Raphaël Schellenberger. Ils n’ont rien vu du tout !

M. Nicolas Hulot, ministre d’État. …pour appréhender les conséquences sociales et les opportunités économiques.

La transition énergétique se fera avec ce critère social, et en concertation. C’est ainsi que nous la réussirons. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Grève du personnel pénitentiaire

M. le président. La parole est à M. Olivier Damaisin, pour le groupe La République en marche.

M. Olivier Damaisin. Madame la garde des Sceaux, je me suis rendu avant-hier au centre de détention d’Eysses à Villeneuve-sur-Lot, à la rencontre des surveillants pénitentiaires qui exercent un métier très dur, traversé par une crise profonde. Pour autant, j’ai pu constater l’attachement des surveillants à leur profession difficile, exercée dans des conditions de sécurité qui ne sont pas acceptables. Le dialogue doit être maintenu avec les surveillants, car les circulaires qui se succèdent au gré des gouvernements depuis l’ère Dati, et l’article 57 de la loi pénitentiaire, par exemple, ne permettent pas d’endiguer l’explosion des trafics et de la violence. Depuis dix ans, les agressions se multiplient et s’aggravent, dans un lieu censé être d’une sécurité absolue.

Madame la ministre, comme vous l’avez déclaré, la restauration de l’autorité, le respect de l’ordre dans nos prisons passera par la revalorisation des conditions matérielles et par la sécurité. Par ailleurs, l’attractivité d’une profession se mesure aussi aux conditions salariales qu’elle propose. Or, dès l’intégration à l’École nationale d’administration pénitentiaire, les rémunérations sont très faibles et n’attirent ni les jeunes ni les vocations. Il conviendrait donc de revoir le mode de recrutement, les salaires et les plans de carrière pour redonner du souffle à toute la profession. Pour répondre à ces problématiques multiples, il est important que les syndicats des surveillants pénitentiaires reviennent à la table des négociations, et que le dialogue avec le Gouvernement soit renoué.

Ma question est simple, madame la ministre : vous qui avez rencontré les syndicats et les personnels, et qui avez visité nos prisons, comment comptez-vous répondre aux attentes des personnels pénitentiaires ? Plus largement, avez-vous un plan pour remettre en ordre le système carcéral français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Un plan d’action, pas un plan de communication !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. Les surveillants pénitentiaires vivent effectivement des moments extrêmement difficiles et je veux, comme vous l’avez fait récemment au sein de cette assemblée, rendre hommage à leur travail et à leur courage…

M. Pierre Cordier. C’est insuffisant !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. ...puisque certains d’entre eux ont été victimes d’agressions qui ont même été qualifiées de tentatives d’assassinat.

Pour aller fréquemment à leur rencontre et avoir discuté très longuement avec eux, je connais la difficulté de leurs conditions de travail et de l’exercice de leurs fonctions.

M. Fabien Di Filippo. C’est du bla-bla !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’ai donc souhaité leur apporter des réponses concrètes. C’est ce que nous avons fait à plusieurs reprises en formulant des propositions, la semaine dernière et hier encore. Ces dernières portent sur la création de plus de 1 100 emplois en quatre ans, sur des équipements en matière de sécurité, qui sont absolument indispensables, sur la gestion des détenus radicalisés, dont vient de parler mon collègue Gérard Collomb. Nous nous sommes engagés à mettre en place très rapidement des unités complètement étanches par rapport au reste des établissements pénitentiaires. Vous évoquiez, monsieur le député, la nécessité de revaloriser les rémunérations de ces personnels ; sachez que ces propositions comportent également un important volet indemnitaire.

À ce stade, ces propositions n’ont pas été approuvées par les organisations syndicales, mais ma porte reste ouverte et je continue, avec le Premier ministre, à travailler de manière extrêmement concentrée et intense sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Grève du personnel pénitentiaire

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Cécile Untermaier. Madame la garde des sceaux, nous en sommes aujourd’hui au dixième jour du plus grand mouvement de blocage des prisons depuis vingt-cinq ans. Ce conflit, vous l’avez dit, exprime la colère et le désarroi des surveillants de prison. Outre le surpeuplement carcéral, ils ont à supporter, avec toutes les tensions qu’elle entraîne, la surveillance de personnes particulièrement dangereuses, pour laquelle ces agents doivent être formés, équipés et soutenus psychologiquement. Nous savons bien tous, ici, que ce dossier est complexe, et cela depuis de nombreuses années.

Votre prédécesseur, Jean-Jacques Urvoas, nous avait fait prendre conscience des retards accumulés et nous avions déjà, entre 2013 et 2017, créé 3 500 postes dans la pénitentiaire. Je rappelle que, comme l’avait souligné très clairement Jean-Jacques Urvoas, le problème de la justice, c’est son budget.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas le seul.

Mme Cécile Untermaier. C’est dans le cadre de cette réflexion que nous n’avons pas voté le budget 2018, en raison de son insuffisance notamment dans le domaine pénitentiaire, à un moment où, pourtant, le taux de croissance nous permet de poursuivre un engagement significatif et ambitieux.

M. Bruno Studer. Qu’est-ce que vous avez fait ?

Mme Cécile Untermaier. Le Gouvernement s’est dit prêt à créer 1 100 postes et à examiner des mesures indemnitaires spécifiques ciblées en faveur du personnel : c’est absolument nécessaire. Mais il est indispensable de prendre dès maintenant des mesures en lien avec les magistrats pour faire baisser la surpopulation carcérale et tendre vers l’encellulement individuel. Les chantiers de la justice vous donnent des pistes.

Madame la ministre, comment comptez-vous placer le service pénitentiaire, qui est actuellement en bout de chaîne, au cœur même de la justice, et faire de la surpopulation carcérale un enjeu pris en compte par l’ensemble de ses acteurs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la députée, votre question est particulièrement pertinente puisqu’elle reflète la réalité de la situation carcérale aujourd’hui en France, une situation marquée de longue date, vous l’avez vous-même relevé, par la surpopulation et donc, évidemment, par des difficultés de gestion de personnes en détention et des difficultés d’exercice des professions liées à la pénitentiaire.

M. Guy Teissier. Que proposez-vous ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Nous avons, de ce point de vue-là, me semble-t-il, pris trois types de mesures. La première concerne le budget de la justice : je rappelle que celui de 2018 est en augmentation de 3,9 % et que nous avons, pour les métiers de surveillants pénitentiaires, accru de 1 100 les emplois déjà prévus dans le budget. Il s’agit donc d’emplois supplémentaires.

Je rappelle également que les conseillers d’insertion et de probation font, eux aussi, l’objet de recrutements supplémentaires : 150 dès 2018 et plus encore dans les années à venir. L’effort est donc tout à fait considérable.

S’y ajoute le chantier de la justice consacré au sens et à l’efficacité des peines. J’espère que les solutions que nous pourrons proposer en la matière contribueront à la fois à rendre les peines plus effectives et plus rapides et, sans doute, à soulager les établissements pénitentiaires de personnes qui n’ont pas à les intégrer, parce qu’il existe des peines alternatives plus efficaces.

M. Fabien Di Filippo. Laxisme !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Enfin, nous avons décidé de lancer un grand chantier…

Mme Émilie Bonnivard. Lequel ? Nous n’avons rien vu.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …sur les personnels, l’attractivité de leur fonction et les tâches qu’elles ont à accomplir dans les établissements pénitentiaires. C’est à ce triple défi que nous nous sommes attelés et j’espère que le Parlement nous aidera à le relever. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Réforme du baccalauréat

M. le président. La parole est à M. Pierre Henriet, pour le groupe La République en marche.

M. Pierre Henriet. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, M. Pierre Mathiot vous a remis officiellement aujourd’hui à quatorze heures son rapport sur la réforme et la revalorisation du baccalauréat à la suite de la belle et riche mission que vous lui avez confiée en novembre dernier. Je salue d’autant plus cette initiative qu’elle est un engagement de campagne du Président de la République et est très attendue par tous les Français.

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est pas si sûr !

M. Pierre Henriet. Ce diplôme du baccalauréat, créé en 1808, constitue le premier grade universitaire et sûrement le plus emblématique.

M. Fabien Di Filippo. Il ne vaut plus rien aujourd’hui.

M. Pierre Henriet. Cependant, il est jugé aujourd’hui trop lourd, avec des épreuves trop nombreuses en fin de cycle, et surtout en inadéquation avec les systèmes universitaire et professionnel. Parmi les pistes proposées par M. Mathiot dans son rapport, je souhaiterais évoquer l’instauration du contrôle continu dans le respect du caractère national et la suppression des séries pour les substituer à un tronc commun avec des unités d’approfondissement.

M. Fabien Di Filippo. Il vaudrait mieux le donner directement.

M. Pierre Henriet. Je me permets aujourd’hui de saluer l’engagement de M. Mathiot qui, après de nombreuses consultations et auditions, a pu proposer ces pistes de travail, visant une première édition du baccalauréat renouvelé à l’horizon de 2021. Dans ce cadre, une consultation en ligne a également été organisée au mois de décembre, afin de donner la parole aux lycéens.

En effet, travailler à l’avenir du baccalauréat, c’est travailler à l’avenir de notre jeunesse, par l’insertion des jeunes dans le monde du travail et leur épanouissement en tant que citoyens. Il s’agit de faire du baccalauréat un véritable tremplin vers la réussite en lui redonnant tout son sens et toute sa force.

M. Patrick Hetzel. Il fait tout seul les questions et les réponses !

M. Pierre Henriet. Dans l’attente de vos conclusions, qui seront rendues dans quelques semaines, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur les différentes pistes que contient le rapport de M. Mathiot ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Vous n’avez qu’à le lire !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur le député, le baccalauréat est une institution clé de la société française. Nous savons, en effet, que toute la société française est attachée à cette institution de plus de deux siècles et qu’en même temps nous avons besoin, au XXIsiècle, de la moderniser, afin de rendre le baccalauréat utile à la réussite de nos élèves.

C’est pourquoi, comme vous l’avez rappelé, le Président de la République s’était engagé pendant la campagne présidentielle à le faire évoluer vers quatre épreuves terminales, le reste étant soumis au contrôle contenu. Telle est la base de la réforme. J’ai demandé à Pierre Mathiot de travailler en consultant largement pour expliciter ce que pourrait être le futur baccalauréat.

Il a beaucoup consulté. Plus de 40 000 lycéens ont également participé à la consultation en ligne. Le Conseil national de la vie lycéenne, devant lequel, tout à l’heure, Pierre Mathiot a remis son rapport en ma présence, a travaillé pour nourrir cette réflexion. Bien entendu, l’ensemble des organisations de l’éducation nationale ont été consultées et ont pu travailler.

Sur un tel sujet, nous pouvons réussir collectivement, guidés par des principes qui unissent la société française. Le premier de ces principes est la réussite de tous les élèves – car, en travaillant pour obtenir le baccalauréat, on apprend à travailler à ce qui le suivra. Autrement dit, le baccalauréat devra avoir beaucoup plus de sens. Ce sont ensuite les principes de liberté et de responsabilité, parce que nous voulons que les élèves choisissent davantage les disciplines qu’ils étudieront : ainsi, ils se prépareront mieux à l’avenir. Le niveau de chacune de ces disciplines devra être remusclé.

Je n’oublie pas, évidemment, l’enjeu d’égalité : nous travaillerons à instaurer un contrôle continu le plus objectif possible afin de rendre cette égalité plus réelle qu’aujourd’hui.

Enfin, et surtout, ce baccalauréat doit traduire une vision de l’éducation qui se mettra en place dès la seconde. Pour s’y préparer, il faudra un excellent niveau de français à l’écrit et à l’oral, et l’importance de l’oral est renforcée dans le projet. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Moyens des EHPAD

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bruneel. Madame la ministre de la santé, « pour la dignité des personnes âgées et le respect des soignants, nous exigeons des moyens pour les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD » : telle est la première phrase de l’appel lancé par les urgentistes Christophe Prudhomme et Patrick Pelloux, accompagnés de l’interne Sabrina Ali Benali. Cette pétition a déjà été signée par de nombreux soignants en EPHAD et par plusieurs personnalités. Elle a également reçu le soutien de près de 300 000 signataires qui vous interpellent sur l’insuffisance des effectifs et des moyens dans les établissements et les services d’aide à domicile.

Si les conséquences sur les personnels soumis à des cadences intenables sont dramatiques, elles sont également honteuses pour les personnes âgées en perte d’autonomie qui subissent des conditions d’accompagnement indignes. C’est malheureusement une maltraitance institutionnelle qui s’installe.

C’est dans ce contexte que sera organisée, le 30 janvier prochain, une journée d’action unitaire dans les EPHAD avec laquelle nous sommes pleinement solidaires.

Madame la ministre, nous ne voulons pas de discours ni de promesses, mais un engagement budgétaire immédiat et clair.

Mme Émilie Bonnivard. Il a raison !

M. Alain Bruneel. Il n’y a pas de détour à prendre : le problème numéro un est clairement le manque de personnel, et donc de moyens.

J’ai bien noté que vous avez annoncé hier que vous vouliez poursuivre la réforme du financement des EHPAD. Celle-ci est pourtant décriée par de nombreux acteurs et devrait conduire à une nouvelle baisse de ressources de 200 millions d’euros, selon la Fédération hospitalière de France.

Dans le même temps, le secteur privé, dopé par les mesures gouvernementales, reste à l’affût d’un marché prometteur. Nous ne pouvons tolérer cette société à deux vitesses, contraire à la promesse républicaine.

Nous demandons donc solennellement l’organisation d’un conseil des ministres extraordinaire sur cette question, pour que le Gouvernement débloque dès demain les crédits nécessaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG et du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, comme je le disais hier à Mme la députée Lecocq, la question des EHPAD en difficulté est l’une de mes priorités. Certains établissements connaissent en effet des difficultés multiples, ce qui a un retentissement sur la qualité des prises en charge comme sur la qualité de vie au travail des personnels. Nous ne devons toutefois pas généraliser.

Pour ce qui est du modèle de financement, la réforme initiée en 2017, longuement travaillée avec l’ensemble des acteurs, sera poursuivie. Elle bénéficiera d’un accompagnement de 430 millions d’euros sur sept ans. Notre objectif est désormais de mieux identifier les EHPAD en réelle difficulté, pour mieux les accompagner.

Nous avons donc décidé d’un plan particulier pour accompagner ces 2,9 % d’EHPAD dont la convergence à la baisse concernera à la fois le forfait soins et le forfait dépendance.

Permettez-moi de revenir sur les mesures spécifiques que nous avons prises en 2018.

M. Éric Straumann. La baisse des emplois aidés ! Bonne mesure !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS – pour 2018,…

M. André Chassaigne. Les dotations baissent !

Mme Agnès Buzyn, ministre. …nous avons voté 100 millions d’euros de budget supplémentaire pour accompagner les EHPAD dans leur médicalisation et 10 millions d’euros de budget pour équiper ces EHPAD en infirmières de nuit.

M. Jean-Paul Lecoq. C’est de la propagande !

Mme Agnès Buzyn, ministre. J’insiste en outre sur le point important qu’il faut évoquer lorsqu’on évoque l’accueil des personnes âgées en résidence : c’est aussi une question d’encadrement, car chaque EHPAD adapte ses effectifs en fonction du profil de ses adhérents.

Je tiens enfin à vous rassurer : je présenterai en fin de semaine un plan d’action qui a fait l’objet d’une concertation avec l’ensemble des acteurs, afin de toujours mieux accompagner les EHPAD dans les mois et les années qui viennent. Ma volonté est de mettre en place un système pérenne…

M. Christian Hutin. Les emplois aidés, ça n’a pas aidé !

Mme Agnès Buzyn, ministre. ...d’organisation qui garantira une offre de qualité sur l’ensemble du territoire, adaptée aux besoins des personnes et des personnels. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Éric Straumann et M. Christian Hutin. Et les emplois aidés ?

Plateforme Parcoursup

M. le président. La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour le groupe La République en marche.

Mme Valérie Gomez-Bassac. Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, la nouvelle plateforme d’admission dans l’enseignement supérieur, Parcoursup, permet aux lycéens, depuis le lundi 22 janvier, de formuler leurs vœux d’orientation dans l’enseignement supérieur parmi 13 000 formations. Nos jeunes ont jusqu’au 13 mars pour formuler dix vœux et jusqu’au 31 mars pour finaliser leur dossier. À ce jour, plusieurs milliers d’étudiants ont déjà saisi des vœux sur cette plateforme.

En tant que représentante de la nation, enseignante et mère d’un élève en terminale, force m’est de constater que la nouvelle plateforme Parcoursup est plus claire et plus transparente que la tristement célèbre plateforme Admission post-bac – APB. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Les nombreux outils à la disposition des lycéens – tutoriels, numéro vert ou messagerie permettant de dialoguer avec des professionnels de l’orientation – rassurent. Nous disposons enfin d’outils efficaces pour accompagner nos lycéens dans ce processus.

Je tiens donc à saluer la volonté du Gouvernement d’accompagner le plus étroitement possible nos jeunes pour leur orientation dans le choix de leurs études supérieures. Je partage votre nécessaire ambition de remettre de l’humain dans la procédure, avec un accompagnement beaucoup plus personnalisé, condition nécessaire que vous avez réalisée pour que tous les bacheliers qui le souhaitent se voient proposer une affectation dans une formation qui leur corresponde dans l’enseignement supérieur.

Si le lancement de la plateforme est une réussite, j’ai entendu de nombreux questionnements quant à la légalité de la mise en œuvre de Parcoursup avant l’adoption définitive du projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants, que notre assemblée a déjà voté en décembre et qui sera bientôt examiné au Sénat.

Face à ces interrogations, pouvez-vous, madame la ministre, nous confirmer la légalité de la mise en œuvre de la plateforme Parcoursup et préciser le calendrier à venir pour une meilleure orientation de nos jeunes et, in fine, pour leur réussite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Mme Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation. Madame la députée, vous avez raison de rappeler que l’objectif de notre gouvernement est…

Mme Danièle Obono. La sélection à l’entrée à l’université, on l’avait bien compris !

Mme Frédérique Vidal, ministre. …de mettre en place une meilleure orientation, un accès plus juste et plus personnalisé pour accompagner la réussite dans l’enseignement supérieur.

La procédure comprend deux phases. La première est une phase de préinscription nationale, inscrite dans la loi actuellement en vigueur. C’est la raison pour laquelle j’ai pris un arrêté pour l’ouverture de la plateforme Parcoursup, laquelle a été ouverte, comme vous l’avez rappelé, le 22 janvier et a reçu un avis conforme de la CNIL pour son fonctionnement.

La deuxième phase est celle de l’affectation et, de fait, il importe que nous prévoyions un cadre légal pour cette phase. La CNIL a en effet interdit l’utilisation d’une plateforme où des décisions seraient prises uniquement par un algorithme, sans intervention humaine, et le Conseil d’État a annulé la circulaire autorisant le tirage au sort. Nous avons donc besoin d’un véhicule législatif qui nous permette de garantir l’affectation des néo-bacheliers à compter du 31 mars.

C’est pourquoi, et je vous en remercie, vous avez accepté l’application de la procédure accélérée à l’examen de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, qui prévoit cette procédure d’affectation. Les discussions ont en effet commencé au Sénat, et la commission de la culture a adopté ce matin le texte qui sera examiné en séance publique au tout début du mois de février, ce qui nous permettra, en respectant évidemment le débat démocratique, de procéder, à compter du 31 mars, à l’affectation des étudiants. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM – Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)

Suppression de la taxe d’habitation

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Charles de Courson. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le ministre, la loi de finances pour 2018 a engagé la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des familles d’ici à 2020, pour un coût de 9 milliards d’euros. Lors des débats, le Gouvernement a reconnu que le maintien de la taxe d’habitation, pour seulement 20 %, en moyenne, de nos concitoyens, n’était tenable ni politiquement ni juridiquement, mais que sa suppression coûterait 9 milliards de plus.

Dans sa décision du 28 décembre 2017, le Conseil constitutionnel a d’ailleurs confirmé cette analyse juridique en émettant une réserve considérable, se réservant de réexaminer la constitutionnalité du dispositif existant « en fonction notamment de la façon dont sera traitée la situation des contribuables restant assujettis à la taxe d’habitation dans le cadre d’une réforme annoncée de la fiscalité locale ».

Deux jours plus tard, le Président de la République en a tiré toutes les conséquences en annonçant, à l’occasion de la promulgation de la première loi de finances du quinquennat, la suppression totale de la taxe d’habitation par le biais d’une refonte de la fiscalité locale en 2020.

Le Gouvernement se retrouve donc dans la situation de Damoclès, au-dessus de la tête duquel Denis de Syracuse, alias le Conseil constitutionnel, avait suspendu une épée pour son règne d’un jour.

Monsieur le ministre, vous avez créé une mission « Finances locales » chargée de vous faire des propositions d’ici au mois de mars. On murmure que le schéma de réforme serait de transférer les 14 milliards du foncier bâti des départements vers les communes et les intercommunalités, et de compenser aux départements cette perte de recettes via une part de contribution sociale généralisée – CSG. Mais c’est au Gouvernement de proposer cette réforme et au Parlement, in fine, d’en décider.

Pourriez-vous, monsieur le ministre, préciser à la représentation nationale l’état de vos réflexions sur ce délicat sujet et quelles sont les options que le Gouvernement envisage de proposer au Parlement pour assurer l’avenir de la fiscalité locale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur quelques bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député, je pensais que, après nous avoir dit que nous ne tiendrions pas le déficit, vous nous interrogeriez sur le fait que nous avons baissé le déficit de 74 milliards à 68 milliards, c’est-à-dire à son niveau le plus bas depuis 2008. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

J’imaginais que votre question porterait sur le fait que nous avons tenu la norme de dépenses, alors que vous nous aviez expliqué que nous ne la tiendrions pas.

J’aurais compris que vous battiez votre coulpe, monsieur le député, vous qui nous aviez expliqué que le Conseil constitutionnel censurerait à coup sûr le partenariat avec les collectivités locales ainsi que le dégrèvement de la taxe d’habitation. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Or, comme vous l’avez remarqué, l’intégralité du projet de loi de finances, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale et du projet de loi de finances rectificative a été validée.

Mais sans doute regardez-vous l’avenir, et vous avez bien raison. L’avenir, monsieur le député, c’est que les Français recevront en octobre un avis d’imposition pour la taxe d’habitation comme celui que j’ai entre les mains – en l’occurrence, il s’agit de celui d’un sympathique contribuable de Tourcoing (Sourires), qui paye 874 euros de taxe d’habitation en 2017 et en paiera 612 euros, soit 200 euros de moins, en 2018 : c’est à cette majorité que nous devons une telle hausse du pouvoir d’achat. Je vous donne rendez-vous en octobre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)



Je suis d’ailleurs certain que, en octobre, quand vous aurez constaté à quel point le bébé est beau, celui-ci aura plusieurs pères ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Stéphane Le Foll. Répondez à la question !

M. Gérald Darmanin, ministre. En 2020, 20 % de Français paieront la taxe d’habitation ; cela représente un coût d’environ 9 milliards d’euros. Le Gouvernement a été très clair sur ce sujet, à la demande du Premier ministre : il n’y aura pas d’impôt supplémentaire. Nous travaillerons bien sûr avec la mission menée par Alain Richard et Dominique Bur, mais également avec le Parlement – le Sénat particulièrement, mais aussi la commission des finances de l’Assemblée nationale –, à la refonte de la fiscalité locale. Depuis Georges Pompidou, et même depuis le Premier ministre Chaban-Delmas, personne n’y avait touché ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises

M. le président. La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour le groupe La République en marche.

Mme Valérie Oppelt. Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la secrétaire d’État, la première étape de la consultation publique dans le cadre du plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, dit PACTE, s’est achevée le 10 décembre dernier.

Si cette première phase s’est soldée par le succès que l’on connaît, c’est notamment parce que de nombreux parlementaires et chefs d’entreprise se sont pleinement investis dans ce projet et l’ont porté dans leurs territoires. En Loire-Atlantique, deux ateliers ont réuni plus de quatre-vingts acteurs des territoires autour des thèmes « Création, croissance, transmission, rebond » et « Numérisation et innovation ».

Ces acteurs de l’entreprise ont été nombreux à exprimer leur grande satisfaction. Ils soutiennent pleinement la démarche mise en place par le Gouvernement : une méthode de travail qui part du concret, associe les principaux concernés et se met à l’écoute du terrain, au plus près des attentes des Français.

M. Aurélien Pradié. Quelle modestie !

Mme Valérie Oppelt. La consultation publique, deuxième étape du processus, s’est ouverte le 15 janvier dernier. Or j’entends les inquiétudes du monde de l’entreprise et des Français, en général, qui s’interrogent sur la manière dont les résultats de cette démarche seront associés aux propositions retenues et présentées le 21 décembre dernier à Bercy.

C’est justement parce que le PACTE suscite une très grande mobilisation et beaucoup d’espoir pour nos entreprises, pour leurs salariés ainsi qu’en matière d’innovation et d’emploi qu’il est indispensable de rassurer l’ensemble des parties prenantes sur la manière dont leurs contributions, très nombreuses, seront prises en compte.

Comment comptez-vous intégrer ces propositions ? Comment comptez-vous associer les femmes et les hommes qui auront fait des propositions concrètes, apportant une véritable plus-value au travail engagé depuis la fin de l’année dernière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la députée, je vous remercie pour votre question. Vous avez rappelé la méthode extrêmement innovante de coconstruction lancée par Bruno Le Maire et Benjamin Griveaux, à l’automne dernier, en préparation de cette initiative PACTE pour les entreprises.

Grâce à l’étroite concertation avec un certain nombre de parlementaires et l’ensemble de leurs collègues consultés, ainsi qu’avec des chefs d’entreprise, nous avons recueilli près de 1 000 propositions venues du terrain, au plus concret, sur la vie des entreprises.

Je vous rappelle les ambitions de cette initiative et de ce projet de loi : d’une part, faire grandir les entreprises en France, leur permettre d’innover, d’exporter, de créer des emplois et, d’autre part, repenser la place des entreprises dans la société et mieux associer leurs salariés à leurs résultats.

Nous avons décidé de soumettre trente et une de ces 1 000 propositions à la consultation publique. Ce n’est pas limitatif : nous avons choisi des éléments emblématiques, qui nous semblaient de nature à éveiller l’intérêt de nos concitoyens.

M. Fabien Di Filippo. Lesquels ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Cet intérêt existe : nous avons déjà reçu plusieurs milliers de contributions sur le site internet, www.pacte-entreprises.gouv.fr, que je vous invite à consulter et sur lequel je vous invite à déposer une contribution jusqu’au 5 février.

Nous souhaitons recueillir le plus largement possible les bonnes idées ; ce que nous voyons est d’ores et déjà prometteur. Toutes les contributions sont visibles sur le site : vous pouvez donc réagir aux contributions nouvelles que nos concitoyens y ont déposées. Nous en prenons connaissance au fur et à mesure ; à l’issue de cette deuxième phase de consultation, nous pourrons tenir compte de l’ensemble pour déterminer le périmètre de la loi. Bruno Le Maire et moi-même avons d’ores et déjà indiqué que nous recevrons les meilleurs contributeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Passage de la tempête Berguitta à La Réunion

M. le président. La parole est à M. David Lorion, pour le groupe Les Républicains.

M. David Lorion. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, chers collègues, je voudrais associer à cette intervention l’ensemble de mes collègues députés de La Réunion, mais aussi ceux dont les circonscriptions sont aujourd’hui sous l’eau.

Il y a une semaine, jour pour jour, heure pour heure, l’île de la Réunion était véritablement noyée par Berguitta, cyclone tropical intense qui à l’approche des côtes de La Réunion s’est transformé en dépression tropicale, entraînant des pluies extrêmement intenses puisqu’il faut remonter à l’année 1980 et au cyclone de référence Hyacinthe ou au cyclone Firinga en 1989 pour retrouver des niveaux d’eau comparables. Ce sont des abats d’eau, ce qu’on appelle des avalasses, des coulées de boue, des ravinements qui ont ravagé tout le sud, l’est et l’ouest de l’île.

Aujourd’hui, ce sont des familles, des maisons qui sont sous la boue, et je voudrais rendre hommage à l’ensemble des services des pompiers, de l’armée et à tous ceux qui travaillent encore aujourd’hui les pieds dans la boue pour nettoyer le terrain. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Ce sont aussi des agriculteurs, des maraîchers, des éleveurs, et je voudrais rendre hommage à cet éleveur de Saint-Joseph qui a perdu 14 000 volailles noyées sous les eaux. Ce sont aussi des pêcheurs qui ne peuvent plus exercer leur métier ; ce sont des touristes qui ne peuvent plus venir.

Le préfet, monsieur le Premier ministre, est intervenu auprès des maires pour qu’ils déposent une demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et d’indemnisation au titre des calamités agricoles. Je souhaite évidemment, pour tous les Réunionnais qui attendent avec impatience que cette impatience, qui est du désespoir, ne se transforme pas en colère, et pour tous mes collègues députés qui vont avoir à faire cette demande, qu’elle soit instruite le plus rapidement possible, parce que ce dont il s’agit, c’est de la reprise d’une économie, et d’une économie fragile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, vous avez rappelé que la tempête tropicale Berguitta est passée sur l’île de La Réunion, votre île, dans la journée du 18 janvier.

Avec le ministre de l’intérieur et la ministre des outre-mer, nous avions suivi les préparatifs à partir du centre opérationnel de gestion interministérielle des crises, pour nous assurer que toutes les mesures de protection de la population avaient été prises. La baisse du phénomène n’a finalement pas nécessité le passage en alerte rouge et aucune victime n’a été recensée, heureusement.

Mais vous avez rappelé les dégâts matériels, causés aussi bien aux maisons qu’aux productions agricoles ou à l’élevage. La situation a été assez catastrophique pour un certain nombre de personnes, et le Premier ministre a donné son accord pour que soient examinées en procédure accélérée les demandes de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle formulées par les communes.

Les services de l’État, des représentants des collectivités locales et de Météo France doivent se réunir le 29 janvier. Parallèlement à cette procédure, la possibilité de faire intervenir le fonds de secours pour les outre-mer est actuellement examinée afin de permettre l’indemnisation des dégâts matériels non assurés. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Violences policières à l’encontre des migrants

M. le président. La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme George Pau-Langevin. Monsieur le ministre de l’intérieur, notre pays rencontre aujourd’hui une situation très grave face à la crise migratoire qui perdure depuis de longs mois. Au mois de juin dernier, le Défenseur des droits Jacques Toubon avait exhorté le Gouvernement à faire cesser les traitements inhumains et dégradants qui étaient infligés aux migrants et aux associations à Calais.

Suite à l’enquête de l’ONG Human Rights Watch dénonçant ces violences, vous avez commandé le 23 octobre dernier un rapport officiel des inspections générales de l’administration, de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Celui-ci a estimé « plausibles des manquements à la doctrine d’emploi de la force et à la déontologie policière », ainsi qu’un « usage de la force disproportionné, voire injustifié ». Vous avez répondu que ces alertes n’étaient établies par aucune preuve.

La presse, cette semaine encore, a réagi avec vigueur contre des actes de maltraitance inacceptables.

Le Président de la République nous a répliqué qu’il s’agissait parfois de mensonges, souvent de manipulations, et a invité ceux qui protestaient à mettre en cause sa politique et non les actes de fonctionnaires de police qui ne font qu’exécuter les directives. C’est donc vous que nous interpellons.

Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, vous revendiquiez un équilibre entre efficacité et générosité. Cet équilibre n’est pas toujours facile à trouver, mais les appels de détresse et les témoignages émanent de toutes parts.

Le respect dû à l’étranger, comme à toute personne humaine, n’est pas un slogan, mais un commandement éthique qui fait partie du socle de valeurs fondant notre nation. La responsabilité qui vous incombe est certes d’appliquer la politique de votre gouvernement, mais aussi et surtout d’assurer la sécurité, l’intégrité et la dignité de chaque homme, de chaque femme, de chaque enfant qui se trouve sur le sol français.

Monsieur le ministre, quelles preuves supplémentaires attendez-vous pour réagir ?

Comment comptez-vous faire respecter notre pacte républicain ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la députée, vous avez raison, la situation dans notre pays est difficile, parce qu’alors qu’en Europe la demande d’asile a été divisée par deux, elle augmente de manière extrêmement importante dans notre pays : 100 000 demandes en France en 2017, soit une augmentation de 17 % après 6 % d’augmentation en 2016 et 23 % en 2015.

Pourtant, nous avons reconduit 85 000 non-admissions à la frontière.

Qui peut aujourd’hui dire, alors que l’Allemagne, dans les trois dernières années, a débouté 500 000 personnes, que nous pouvons faire face à cette situation ?

Nous, ce que nous voulons, c’est sauvegarder le droit d’asile, et donc bien accueillir celles et ceux qui ont besoin de protection, et c’est ce que nous faisons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)Vous le verrez dans la loi que nous allons faire passer : vous verrez des mesures de protection pour celles et ceux qui en ont besoin, qui sont vulnérables, mais aussi d’autres mesures pour faire en sorte que la loi soit respectée, qu’il n’y ait pas 500 000 personnes en situation irrégulière dans notre pays – c’est mal et pour eux et pour nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Parcours emploi compétence

M. le président. La parole est à Mme Christelle Dubos, pour le groupe La République en marche.

Mme Christelle Dubos. Monsieur le Premier ministre, 2 millions de personnes sont aujourd’hui durablement éloignées du marché du travail. Ces demandeurs d’emploi sont parfois des personnes malades ou souffrant de handicap, ce sont aussi des jeunes ou des seniors. Ils ont souvent accumulé des difficultés et la simple croissance ne les ramènera pas vers l’emploi. Je sais que vous êtes sensible à leur devenir.

Mme la ministre du travail a tenu à lancer dès la rentrée dernière une mission relative à « l’innovation sociale, au service de la lutte contre l’exclusion du marché du travail ». Au-delà de la question des contrats aidés, elle a souhaité plus largement faire le point sur l’ensemble des dispositifs d’insertion à destination des publics les plus fragiles, de l’insertion par l’activité économique aux entreprises adaptées en passant par l’alternance ou la formation.

M. Fabien Di Filippo. En supprimant les contrats aidés !

Mme Christelle Dubos. Ce rapport a été remis au Gouvernement la semaine dernière par M. Jean-Marc Borello. C’est avec intérêt que j’ai pris connaissance des dix-neuf recommandations qu’il y formule. Elles s’inscrivent autour d’un principe essentiel auquel je souscris pleinement : personne n’est inemployable. J’ai donc été ravie de constater que certaines de ces recommandations avaient déjà inspiré le Gouvernement.

Je tiens à saluer la création – enfin ! – d’un fonds d’inclusion dans l’emploi doté de 1,4 milliard qui permettra une meilleure territorialisation des dispositifs d’insertion et une vraie adaptation aux besoins des bassins d’emplois !

M. Fabien Di Filippo. C’est la question ou la réponse ?

Mme Christelle Dubos. Je tiens également à souligner la logique des nouveaux parcours emploi compétence qui remplaceront les contrats aidés en les recentrant sur le seul objectif d’insertion professionnelle des publics. C’est en effet cet objectif, et lui seul, qui doit être recherché pour lutter véritablement contre les exclusions.

M. Philippe Gosselin. C’est la réponse !

Mme Christelle Dubos. Aussi, ma question est la suivante (Exclamations sur les bancs du groupe LR) : pouvez-vous nous détailler ces premiers outils et la manière dont le Gouvernement envisage leur mise en œuvre effective ? En particulier, pouvez-vous préciser les moyens qui seront mobilisés pour assurer le contrôle du dispositif du parcours emploi compétence et garantir l’accompagnement réel tout au long du parcours ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Mme la ministre du travail, qui est en ce moment au Sénat pour l’examen du projet de loi ratifiant diverses ordonnances pour le renforcement du dialogue social.

Vous avez eu raison de poser cette question, madame la députée. Elle me permet de réagir aux propos qui ont été tenus tout à l’heure lorsque Mme la ministre est intervenue sur les enjeux autour des EHPAD et à ce que l’on nous oppose toujours : les emplois aidés.

Mme Danièle Obono. Ils sont au chômage, maintenant ! C’est malin !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Rappelons de quoi il s’agit : en moyenne, une durée de 10,4 mois, un salaire supérieur de 50 euros au revenu de solidarité active, un taux d’échec de 75 %. L’année dernière, en loi de finances, le Gouvernement a fait passer de 270 000 à 320 000 le nombre d’emplois aidés. Cela prouve bien que, selon, nous, il faut garder un tel dispositif. Néanmoins, il ne faut en aucun cas s’en servir comme d’un sparadrap au moment des échéances électorales et pour faire baisser les chiffres du chômage. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

C’est pourquoi le Gouvernement a en effet demandé à Jean-Marc Borello, président du Groupe SOS, de déterminer dans quelle mesure certains publics sont si éloignés de l’emploi que l’accès à la formation directe ne pourrait pas leur permettre un bon retour à l’emploi.

Jean-Marc Borello a formulé diverses propositions, dont deux ont immédiatement été retenues par la ministre. La première, vous l’avez dit, madame la députée, c’est le fonds d’inclusion dans l’emploi qui permettra enfin aux préfets de région d’œuvrer à une meilleure adaptation des politiques d’inclusion en fonction de la réalité locale, territoire par territoire. Les députés savent bien ce dont je parle.

Vous avez également évoqué la seconde, la transformation des contrats aidés en parcours emploi compétence, tout simplement parce que nous nous fixons un seul objectif : rendre les contrats aidés plus efficaces, c’est-à-dire permettre un accès durable à l’emploi en sortie de contrat.

M. Pierre Cordier. Allez dire cela aux associations !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Dans ce dessein, nous voulons un dispositif reposant sur un triptyque : emploi, formation, accompagnement, qui permettra un financement par l’État, mais, surtout, une pérennisation vers l’emploi de celles et ceux qui rentrent en emplois aidés. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Régis Juanico. Quelle nouveauté !

Politique agricole

M. le président. La parole est à M. Franck Marlin, pour le groupe Les Républicains.

M. Franck Marlin. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.

Alors que nous sommes déjà confrontés à une conjoncture économique très difficile, ces six derniers mois ont encore plus profondément bouleversé le monde agricole : décision de la France d’opérer un transfert supplémentaire de 4,2 % du premier vers le second pilier de la politique agricole commune, suppression de la réduction de sept points de la Mutualité sociale agricole – que les agriculteurs avaient pourtant obtenue de longue lutte –, non-mise en place de l’épargne de précaution dans la loi de finances pour 2018, décision de supprimer le glyphosate en France d’ici à trois ans alors que l’Europe l’a homologué de nouveau démocratiquement pour cinq ans, spectre d’une renationalisation de la PAC, accords du CETA et du MERCOSUR qui vont ouvrir nos frontières et accroître une fois de plus les déjà très grandes distorsions de concurrence. Voilà autant de sujets qui affectent très négativement l’agriculture et cristallisent la colère du monde agricole.

Il faut également ajouter les conclusions issues des États généraux de l’alimentation, qui risquent de remettre en cause le modèle de production français sans apporter de réelles garanties aux consommateurs.

Monsieur le ministre, il faut bien sûr rappeler avec force que l’agriculture française est la plus saine et la plus sûre. Un exemple : quarante-six molécules sont interdites en France alors même qu’elles sont autorisées en Europe. L’agriculture française, vous le savez, n’est pas sur un pied d’égalité avec ses concurrentes.

Il faut également accompagner les efforts que nos agriculteurs déploient ainsi que les très importantes mutations qu’ils ont engagées depuis de nombreuses années. Or, aujourd’hui, vous ne faites que les accabler.

Voilà la vraie question : le Gouvernement aime-t-il encore les agriculteurs français ? À l’heure où la confiance du monde agricole à l’égard du Gouvernement est profondément altérée – ils vous l’ont largement fait savoir à la mi-décembre dernier –, quelles mesures entendez-vous mettre enfin en œuvre, monsieur le ministre, pour sauver notre agriculture ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Plusieurs députés du groupe LR. Encore !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Monsieur le député, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Stéphane Travert, qui est en ce moment devant le CESE, le Conseil économique, social et environnemental. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob. Il pourrait être à l’Assemblée ! Il n’a pas à être au CESE ! La place d’un ministre est ici !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Monsieur le président Jacob, je pense que le respect du CESE implique aussi que les membres du Gouvernement puissent s’y rendre ! Vous savez comme moi qu’il y a trois chambres et qu’il importe que nous les respections, tout comme nous devons respecter tout particulièrement le monde agricole.

Le ministre de l’agriculture défend ce modèle d’agriculture auquel vous, comme nous, monsieur Marlin, sommes très attachés. Comme vous et comme sur tous les bancs de cette assemblée – en dehors de celles et ceux qui gesticulent – il y a des femmes et des hommes passionnés par leur territoire et qui connaissent notre soutien au monde agricole (Applaudissements sur les bancs du groupe REM), aux 516 000 exploitations agricoles.

Mme Émilie Bonnivard. Que faites-vous pour eux ? Vous les abandonnez !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. Monsieur le député Marlin, je suis élu des Alpes-de-Haute-Provence, un territoire rural où le monde agricole est extrêmement présent et je n’entends pas le même constat, la même colère que vous, dans l’Essonne. Je note en revanche que nous sommes confrontés à un monde qui change. Sur tous les sujets – la sécurité alimentaire, l’utilisation de produits dont nous savons qu’ils sont toxiques, en particulier pour les agriculteurs qui les utilisent – nous avons besoin d’une telle prise de conscience. Avec les agriculteurs, nous devons moderniser nos exploitations agricoles, leur donner les moyens d’une transformation en profondeur d’un modèle agricole totalement dépassé. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Patrick Hetzel. Que faites-vous pour eux ? Rien !

M. Christophe Castaner, secrétaire d’État. La réalité, c’est que nous devons préparer ensemble la renégociation de la PAC. Nous savons en effet que, si les productions agricoles de l’agriculture française représentent près de 73 milliards d’euros, soit 18 % de la production de l’ensemble de l’Union européenne, nous devons nous armer ensemble plutôt que de nous opposer, pour défendre la politique agricole commune, une politique qui saura respecter les enjeux de la biodiversité et de la diversité, de la production, du soutien de nos agriculteurs partout en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Question kurde

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour le groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Monsieur le Premier ministre, comme vous le savez, au Nord d’Alep, le canton autonome kurde d’Afrin se trouve depuis cinq jours sous le feu nourri de l’armée turque. Le bilan est d’ores et déjà très lourd et les civils ne sont pas épargnés.

Une opération de cette ampleur ne s’improvise pas. Préparée depuis de longs mois, elle traduit la volonté farouche du président Erdogan de tout faire pour affaiblir les Kurdes et pour empêcher l’unification de leurs territoires. Elle témoigne aussi de la fuite en avant autoritaire d’un régime qui écrase et enferme toute opposition et toute critique, mais qui est pourtant reçu en visite officielle à l’Élysée. Le président Macron semble en effet se spécialiser dans les réceptions bienveillantes de chefs d’État dangereux pour la paix dans le monde. (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et LR.)

M. Fabien Di Filippo. C’est parce qu’il a l’âme d’un dictateur !

Mme Clémentine Autain. Oui, mes chers collègues, cette opération va renforcer le chaos qui règne en Syrie, pays déjà soumis aux attaques du régime de Bachar el-Assad, au détriment des populations civiles.

Comment ne pas voir l’hypocrisie du régime turc, qui a longtemps été aveugle sur ce qui se passait à la frontière avec la Syrie et qui a été capable d’attaquer les YPG – « unités de protection du peuple » –, ces Kurdes héroïques qui ont combattu Daech à Kobané et lui ont imposé une défaite terrestre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La France doit agir face à ce front qui pourrait en ouvrir d’autres dans cette région. L’initiative bienvenue du ministre des affaires étrangères auprès du Conseil de sécurité de l’ONU n’a malheureusement recueilli qu’un silence gêné. Pourtant, aujourd’hui en Syrie, les Kurdes sont les principales victimes d’un jeu d’alliances contradictoires qui les prennent en étau. Mais nous, nous ne pouvons pas abandonner ces alliés essentiels dans la lutte contre le terrorisme. Nous ne pouvons pas non plus nous taire quand M. Erdogan les insulte à Paris.

Monsieur le Premier ministre, quels sont les engagements du gouvernement français et votre plan d’action pour contribuer à régler cette question ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Madame la députée, il y a depuis longtemps une estime forte entre la France et le peuple kurde. Et, depuis longtemps aussi, il y a des divisions au sein de la communauté kurde. Il y a les Kurdes d’Iran ; il y a le Kurdistan irakien, lui-même divisé en deux, entre la tendance de M. Massoud Barzani et celle de M. Jalal Talabani ; il y a les Kurdes syriens du PYG, le parti de l’Union démocratique, que vous venez de citer ; il y a, enfin, le PKK. Lorsqu’on parle des Kurdes, il faut intégrer cette diversité et tenir compte du fait qu’il n’y a pas d’unité. Dans ces conditions, je voudrais vous dire trois choses.

Premièrement, nous sommes redevables et très reconnaissants aux Peshmerga, qui ont aidé la coalition à libérer l’Irak de Daech, en reprenant en particulier la ville de Mossoul.

M. Alexis Corbière. C’est eux qui sont bombardés !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Nous avons aussi une très grande considération pour l’action qui a été menée par les forces du général Mazlum dans l’ensemble du Nord-Est syrien. Les combats continuent et nous les soutenons.

Mais, deuxièmement, nous nous opposons totalement au PKK, qui est une organisation terroriste (Exclamations sur les bancs du groupe FI), reconnue comme telle par la France et par l’Union européenne. Nous maintenons cette posture.

Mme Elsa Faucillon. C’est scandaleux !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Troisièmement, madame Autain, il faudra que le règlement politique de la crise au Moyen-Orient, en Irak comme en Syrie, intègre de façon inclusive l’existence de communautés kurdes, qu’il faut respecter. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Intervention de l’armée turque en Syrie

M. le président. La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe La République en marche.

M. Paul Molac. Ma question s’adresse également à vous, monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Le gouvernement turc n’est pas réputé pour prendre soin de ses minorités. Depuis le génocide arménien, sa politique a toujours été la même, de négation, voire d’éradication. Aujourd’hui, une nouvelle étape a été franchie, puisque la Turquie bombarde à l’arme lourde les villes et les villages du canton kurde d’Afrin en Syrie. Des raids aériens ont été menés et de nombreuses victimes ont été faites parmi les populations civiles, mais également parmi les combattants de l’YPG, qui se sont illustrés dans la lutte contre Daech, en particulier leurs femmes, qui sont des tireurs d’élite. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Ce territoire kurde, qui avait été relativement épargné jusqu’ici, a accueilli de nombreux réfugiés syriens venant d’Alep et d’autres zones. Malgré cela, le président turc Recep Tayyip Erdogan utilise le prétexte d’une opération antiterroriste, alors qu’il est lui-même complaisant avec les djihadistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et REM.)

M. Manuel Valls. Très bien !

M. Paul Molac. Les Kurdes sont pourtant les plus proches alliés de la coalition internationale à laquelle appartient la France dans la lutte contre les barbares de Daech.

D’ailleurs, je n’hésite pas à rappeler les liens troubles entretenus par la Turquie avec ce prétendu État islamique. Tout porte à croire que c’est une nouvelle guerre contre les Kurdes que mène actuellement la Turquie, et ce, avec la complicité de forces régionales, la Syrie, l’Iran et la Russie, alors que les Kurdes ont héroïquement permis de combattre le terrorisme de Daech, avec le soutien de la France et des États-Unis. (Mêmes mouvements.)

Allons-nous abandonner les Kurdes ? Monsieur le ministre, dès lors que la Turquie fait montre d’une totale intransigeance, comment la France compte-t-elle user de toute son influence, à l’ONU et en Europe, pour arrêter cette intervention militaire qui porte atteinte à nos plus proches alliés et au règlement du conflit syrien ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)

M. Manuel Valls. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le député, je vais poursuivre mon explication sur la question kurde, d’abord pour vous donner acte du constat que la Turquie a engagé il y a quatre jours une opération militaire dans la région d’Afrin, où résident plusieurs centaines de milliers de personnes.

Le Président de la République s’est entretenu hier avec le président Erdogan pour évoquer cette situation.

M. Patrick Hetzel. Alors on est sauvé !

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. Il lui a exprimé, d’une part, son attachement à la sécurité de la Turquie et sa compréhension sur la nécessité de sécuriser les frontières et, d’autre part, sa lourde préoccupation à l’égard d’une opération militaire intervenant dans une région exposée à des risques graves de crise humanitaire.

J’ai eu moi-même l’occasion hier, monsieur Molac, de m’entretenir de ce sujet avec mon collègue turc, ici, à Paris et dimanche, par téléphone, pour lui faire part de nos préoccupations. Ceci étant, il faut se rendre compte que nous sommes dans une situation de dégradation humanitaire considérable en Syrie, à la fois dans la zone d’Afrin, mais aussi dans les zones d’Idlib et de la Ghouta orientale, où d’autres forces interviennent et où le régime encercle les forces d’opposition.

Nous sommes en même temps face à une situation politique incertaine…

M. François Ruffin. Vous condamnez ou vous ne condamnez pas cette intervention ?

M. le président. Seul le ministre a la parole.

M. Jean-Yves Le Drian, ministre. …puisqu’il n’existe aujourd’hui aucune perspective politique claire. Notre dernier espoir, c’est la réunion qui va se tenir à Vienne demain sous l’égide des Nations unies, et où toutes les parties prenantes seront présentes. J’espère qu’un agenda de paix pourra alors être dessiné. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Éric Coquerel. Et nos alliés, on les laisse se faire bombarder ?

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard.)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard

vice-présidente

Pour un État au service d’une société de confiance

Suite de la discussion d’un projet de loi

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (nos 424, 575).

Discussion des articles (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.

Article 3

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, inscrite sur l’article.

Mme Anne-Laure Cattelot. Il s’agit d’un article symbolique et très important qui, en divisant par deux le montant des intérêts de retard en cas d’une déclaration rectificative spontanée du contribuable, consacre l’adage « faute avouée moitié pardonnée ». Cette expression familière implique que la personne qui a avoué sa faute manifeste sa volonté de rectifier. Le contribuable reconnaît donc bien que sa faute en est une et se soumet par là même à l’autorité de l’État. Cette mesure incite à la vertu ; or, dans notre société, la vertu doit être récompensée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Nous en venons aux amendements. L’amendement n628 n’est pas défendu. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n38.

M. Mohamed Laqhila. L’amendement est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.

M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Défavorable.

(L’amendement n38 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n664.

M. Mohamed Laqhila. Défendu également.

(L’amendement n664, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 733, 56, 537, 86, 401, 889, 421, 205 et 841, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 56 et 537, d’une part, et nos 86 et 401, d’autre part, sont identiques.

La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n733.

Mme Josiane Corneloup. Cet amendement concerne les pénalités de retard. L’instauration du droit à l’erreur dans le rapport du public à l’administration reconnaît l’erreur matérielle involontaire comme une circonstance recevable pour le dépôt spontané d’une déclaration rectificative, dans les délais impartis. L’application de pénalités financières à un retard qui doit sa raison à une erreur matérielle reconnue et rectifiée apparaît en contradiction avec ce droit. En effet, si on admet, dans notre législation, un droit à l’erreur dans le renseignement de déclarations administratives, cela signifie que l’erreur ne peut faire l’objet de sanctions, sauf à contredire par des conséquences inchangées le principe nouveau ici érigé. Nous proposons donc, par cet amendement, de rendre le système de pénalités cohérent avec la reconnaissance du droit à l’erreur.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n56.

M. Arnaud Viala. Nous commençons la discussion sur l’article 3, qui porte sur la réduction de la sanction financière lorsque l’erreur est de bonne foi et qu’elle est corrigée volontairement par le contribuable. En l’occurrence, nous considérons que l’allégement de 50 % des intérêts de retard n’ouvre qu’un demi-droit à l’erreur. Ce dernier devrait être plus important dès lors que la bonne foi est avérée. Le sens de ce premier amendement, qui sera suivi d’amendements de repli, est de supprimer complètement l’intérêt de retard dans cette configuration.

Par ailleurs, en cas d’erreur, la sanction financière comprend non seulement les intérêts de retard, mais également les pénalités, dont le sort, en cas d’application du droit à l’erreur, n’a pas vraiment été tranché en commission. J’aimerais, monsieur le rapporteur, que vous nous apportiez des précisions sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n537.

M. Éric Pauget. En commission, j’avais compris que les pénalités étaient complètement supprimées et les intérêts de retard, réduits de moitié. J’espère, monsieur le rapporteur, que vous allez nous le confirmer.

Pour ce qui est de mon amendement, il s’agit, là aussi, de supprimer complètement les intérêts de retard. À partir du moment où le contribuable, de bonne foi et sincère, demande à effectuer une rectification, il n’y a pas de raison de les lui appliquer. Même si techniquement, ces intérêts correspondent au coût du temps, l’usager ne fait pas la différence avec la pénalité et se considère toujours sanctionné.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n86.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement porte sur l’alinéa 6. Vouloir pénaliser un contribuable de bonne foi qui dépose spontanément une déclaration rectificative viderait de sa substance le principe édicté à l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration. À défaut de la supprimer, cet amendement vise à donner à la sanction pécuniaire un caractère symbolique, en la limitant à 10 %.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n401.

M. Jean-Félix Acquaviva. Dans le cas où il est clairement établi que l’erreur du contribuable était de bonne foi, le montant des intérêts de retard doit être largement revu à la baisse. La rédaction actuelle de l’article ne va pas assez loin puisqu’elle ne prévoit qu’une réduction de 50 %. Nous proposons, comme Vincent Descoeur, de l’amplifier sensiblement pour la porter à 90 %.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n889.

M. Arnaud Viala. C’est un amendement de repli par rapport à celui que j’ai exposé plus tôt.

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n421.

M. Ludovic Pajot. Soit on reconnaît l’erreur de bonne foi, soit on ne la reconnaît pas, mais on ne peut pas la reconnaître à moitié ! C’est pourquoi je vous propose d’adopter cet amendement qui permet au contribuable de bonne foi d’obtenir une réduction de 75 % de ses intérêts de retard lorsqu’il dépose une déclaration rectificative.

Il faut envoyer un signal fort aux Français : l’administration fiscale n’est pas là pour gagner de l’argent sur le dos des contribuables, qui, contrairement à ce que raconte le ministre de l’économie Bruno Le Maire, vont continuer à payer plus d’impôts et de taxes en 2018. Non, elle doit participer à ce que le consentement à l’impôt ne soit plus un vain mot, mais bien une réalité partagée par une majorité de Français. La relation entre le contribuable et l’administration fiscale compte pour beaucoup dans ce consentement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n205.

Mme Véronique Louwagie. Ce projet de loi vise à instituer un droit à l’erreur dont nous avons parlé longuement hier soir. Les articles 3 et 4 ont pour objet d’en tirer les conséquences en matière fiscale. La sanction pécuniaire prévue au titre de l’intérêt de retard serait ainsi, aux termes de l’article 3, réduite de moitié pour le contribuable qui apporte de lui-même une déclaration rectificative.

Le contribuable de bonne foi ne peut être exempté de toute pénalité : il doit payer le « prix du temps » c’est-à-dire des intérêts, mais pour une part symbolique. Répartir la charge de l’intérêt à moitié pour le contribuable, moitié pour l’État, ne me paraît pas suffisant. C’est pourquoi nous vous proposons une répartition de 70 % à la charge de l’administration et 30 % à la charge du contribuable.

Monsieur le ministre, je voudrais avoir des informations supplémentaires sur les sanctions et les pénalités à propos desquelles vous avez déjà été interrogé. Confirmez-vous que dans les cas entrant dans le cadre de ce droit à l’erreur, les contribuables ne seraient soumis à aucune pénalité, quelle qu’elle soit ?

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n841.

M. Vincent Rolland. Dans la ligne de ce qu’ont défendu mes collègues, nous proposons que la répartition des pénalités soit plus généreuse pour le contribuable. Pour cela, cet amendement vise à porter le taux de réduction de ces pénalités de 50 % à 55 % – ce serait un geste supplémentaire pour récompenser, en quelque sorte, les contribuables de bonne foi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je répondrai de façon globale sur ces amendements qui proposent tous de modifier le taux de réduction des intérêts de retard. Cela me donne l’occasion de préciser une nouvelle fois que le principe du droit à l’erreur, c’est qu’en cas de bonne foi, il n’y a pas de pénalités de retard, pas de perte de droits. En revanche, les intérêts de retard – qui ne représentent pas une sanction pécuniaire, mais visent simplement à compenser le coût de l’argent – demeurent.

Comme je l’ai dit, le droit à l’erreur, en matière de fiscalité, s’applique déjà. Le droit à l’erreur que l’article 2 vise à instituer est un droit supplétif, comme j’ai eu l’occasion de le dire hier : il s’applique partout là où le droit existant ne s’applique pas. En matière de fiscalité, où le droit à l’erreur s’applique déjà, les articles 3 et 4 visent à aller un peu plus loin.

Nous voulons instaurer le principe « faute avouée moitié pardonnée » pour inciter les contribuables de bonne foi à rectifier d’eux-mêmes leur erreur. Ceux qui entrent dans ce cadre auront un bonus de moitié sur leurs intérêts de retard. Mais il est essentiel de maintenir des intérêts de retard : comme l’a dit M. le ministre en commission, ce n’est pas aux autres contribuables français de payer le prix de l’argent lié à l’erreur d’un contribuable, même de bonne foi. C’est pourquoi il faut maintenir un certain niveau d’intérêts de retard : nous serons fermes sur ce principe-là.

Diviser les intérêts de retard par deux, cela me semble une solution équilibrée. Comme je l’ai dit en commission, nous avons déjà décidé, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, de diviser le taux d’intérêt de retard par deux : nous l’avons ainsi fait passer à 2,4 % par an. Ces deux éléments combinés aboutissent à une diminution de 75 % des intérêts de retard entre décembre 2017 et janvier 2018. Nous sommes désormais au taux du marché : c’est le juste coût.

L’État ne doit pas être le banquier de ceux qui font des erreurs, même de bonne foi. L’équilibre auquel nous sommes parvenus me semble juste, aussi je maintiens la position de la commission et donne un avis défavorable à ces différents amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Nous allons dans le sens du rapporteur et du ministre. Nous avons eu ce débat très important en commission. Il est nécessaire de bien distinguer ce qui est de l’ordre de la sanction – qu’elle soit pécuniaire, ou qu’il s’agisse d’une privation de droits – de ce qui est de l’ordre du prix du temps. Il faut vraiment faire l’effort de distinguer ces deux choses afin de comprendre la philosophie de cet article et, au-delà, de tout le droit à l’erreur.

Le temps doit rester payant. Le droit à l’erreur, ce n’est pas la gratuité du temps, c’est l’absence de sanction. J’insiste : cette distinction est très importante. Comme M. le rapporteur l’a très bien expliqué, il y a déjà eu une diminution très significative du taux d’intérêt de retard dans la loi de finances rectificative, qui s’ajoute aux dispositions de cet article.

Nous rejetterons donc ces amendements avec détermination car ce serait une erreur de faire payer à l’ensemble des contribuables le prix du temps occasionné par les oublis de certains d’eux. Ce n’est absolument pas l’objet de ce texte.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Terlier.

M. Jean Terlier. J’abonde dans le sens de ce qui vient d’être dit. Supprimer totalement les intérêts, ou instituer un taux de réduction supérieur à 50 %, aurait un autre effet pervers, encore plus dommageable : des contribuables qui jusqu’à présent respectaient de bonne volonté les règles et les procédures en matière d’imposition et de taxation pourraient y faire moins attention…

La souplesse nouvelle de l’administration envers les contribuables de bonne foi ne doit pas aboutir à des dispositions trop complaisantes car nous risquons, d’abord, que ces complaisances finissent par devenir des normes, et ensuite que l’administration perde de facto tout son pouvoir de contrôle et de poursuite à l’égard des contribuables qui fraudent volontairement.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. J’apporterai un argument supplémentaire contre ces amendements : le contribuable qui a commis une erreur, même de bonne foi, doit malgré tout avoir un effort à fournir. Ces intérêts de retard ont donc une vertu pédagogique : ils incitent les contribuables à ne pas refaire la même erreur.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne reviens pas sur les excellents arguments développés par M. le rapporteur. Je demande une suspension de séance de deux minutes, après la mise aux voix des amendements.

(L’amendement n733 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 56 et 537 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 86 et 401 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 889, 421, 205 et 841, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-huit, est reprise à seize heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de trois amendements, nos 106, 433 rectifié et 191, pouvant être soumis à une discussion commune. Je précise que l’amendement n433 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement n1105 de M. le rapporteur.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n106.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à ouvrir le bénéfice des dispositions de l’article 3 que nous venons d’examiner aux personnes physiques ou morales qui ne peuvent pas, faute de capacité financière, s’acquitter des sommes dues au titre des impôts et des taxes.

Il s’agit de prendre en compte et d’anticiper les difficultés financières que peuvent connaître les entreprises, afin de les aider. Pour cela, il faut examiner la possibilité de réduire de 50 % le taux de l’intérêt de retard qui leur est applicable. C’est un dispositif intéressant qui devrait être examiné par les commissions des chefs des services financiers et les comités départementaux d’examen des problèmes de financement des entreprises, qui pourront ainsi optimiser le soutien aux entreprises en difficultés.

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n433 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n1105.

La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement.

M. Emmanuel Maquet. Le projet de loi ne prévoit pas la possibilité de réduire de 50 % le taux d’intérêt de retard en cas de dépôt spontané d’une déclaration rectificative, pour les contribuables qui ne sont pas en capacité de s’acquitter immédiatement de l’intégralité des sommes dues. Or un tel dispositif permettrait aux contribuables de bonne foi de se mettre en conformité avec la réglementation, de sécuriser le recouvrement des créances fiscales réellement dues et d’établir une vraie relation de confiance avec l’administration fiscale.

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir le sous-amendement n1105.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’en profiterai pour donner l’avis de la commission sur les amendements qui viennent d’être présentés.

La commission spéciale – et son rapporteur – sont très favorables à l’idée de coupler la diminution des intérêts de retard et les plans de règlement. Nous recommandons l’adoption de l’amendement n433 rectifié plutôt que du n106 pour une simple question de rédaction : nous préférons « comptable public » à « service du recouvrement ». Le sous-amendement n1105, quant à lui, est technique : il tend simplement à ajouter la référence à un alinéa.

Nous vous suggérons donc de retirer les amendements nos 106 et 191 et d’adopter l’amendement n433 rectifié ainsi que le sous-amendement n1105.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n191.

Mme Laure de La Raudière. Je vais retirer cet amendement. Il visait exactement le même objectif que les précédents, mais aurait pu constituer presque une position de repli pour l’administration. Je rejoins mes collègues dans leur volonté de tenir compte des difficultés temporaires de paiement de certains contribuables, personne physiques ou morales, qui doivent tout de même pouvoir bénéficier du droit à l’erreur.

(L’amendement n191 est retiré.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Très bien !

Mme la présidente. Madame Louwagie, maintenez-vous votre amendement ?

Mme Véronique Louwagie. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n106 est retiré.)

(Le sous-amendement n1105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n433 rectifié, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n927.

M. Éric Diard. Ce projet de loi va dans le bon sens puisqu’il a pour ambition d’humaniser une administration parfois trop décriée en lui donnant les moyens de faire preuve d’une certaine clémence envers les administrés de bonne foi. Toutefois, le droit à l’erreur de ces derniers reste très encadré.

La baisse des intérêts de retard pour les contribuables de bonne foi, c’est-à-dire du prix du temps, est louable, mais je regrette que ces intérêts de retard ne soient dus que par les contribuables alors que ce sont eux qui sont les plus susceptibles de souffrir d’une erreur de l’administration quand celle-ci leur fait payer des impôts indus.

Nous parlons d’un texte de justice et d’égalité. On sait que les conséquences d’une telle erreur peuvent être souvent dramatiques pour leurs finances et leur situation personnelle. Il ne serait pas compréhensible, dans un projet de loi qui vise à instaurer un État au service d’une société de confiance, que seule l’administration bénéficie d’un tel dispositif, qui s’apparenterait alors à un privilège. Je ne souhaite pas pénaliser l’administration mais que le Gouvernement remette un rapport sur l’opportunité de la soumettre, elle aussi, au paiement d’intérêts de retard, au même titre que les contribuables.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable car ce que vous proposez existe déjà, monsieur le député : l’administration est elle aussi soumise au paiement d’intérêts de retard en cas de trop-perçu au détriment des administrés – article L. 208 du livre des procédures fiscales. Un rapport sur cette question serait donc inutile. J’ajoute que les chiffres figurent dans le projet annuel de performances de la mission « Remboursements et dégrèvements » et, classés par contentieux fiscal, dans l’excellent rapport sur cette mission de notre collègue Christine Pires Beaune.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Diard, retirez-vous votre amendement ?

M. Éric Diard. La réponse n’est pas tout à fait appropriée, mais je le retire.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je vous remercie.

(L’amendement n927 est retiré.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Après l’article 3

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n666.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

(L’amendement n666, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n813.

M. Boris Vallaud. Lorsque l’administration effectue un contrôle au titre du crédit d’impôt recherche – CIR – elle peut être amenée à valider le montant calculé par le contribuable, à le diminuer ou à l’annuler complètement si elle considère que les dépenses de recherche engagées ne sont pas éligibles au dit crédit d’impôt. Dans le cas où l’administration propose de diminuer le montant de la créance, elle engage des discussions contradictoires avec le contribuable concerné, portant sur la part qu’elle considère comme non éligible. Ce faisant, elle bloque le remboursement de la totalité de la créance, y compris de la part dont elle a pourtant validé le montant, ce qui place parfois les entreprises dans des situations de trésorerie difficiles. Cet amendement est le fruit de l’expérience : il propose que l’administration rembourse la proportion de créance validée sans attendre que la discussion avec le contribuable soit totalement finalisée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Merci, mon cher collègue, pour cette suggestion qui s’éloigne quelque peu du cœur du texte, mais qui m’a tout de même poussé à me pencher sur la question du crédit d’impôt recherche.

Je ne pense pas que votre amendement réponde vraiment à la situation parce qu’en l’occurrence, le montant du CIR est alloué à l’entreprise l’année N+1, sous forme de déduction d’impôt. S’il dépasse le montant de l’imposition de cette année, il est reportable sur les trois années suivantes. Dans la grande majorité des cas, s’il y a un problème, c’est plutôt à l’inverse de ce que vous évoquez : c’est l’entreprise qui a reçu trop d’argent et doit en rendre. Vous visez donc à côté, votre amendement ne correspond pas à la situation réelle des entreprises. En outre, il y a une ambiguïté sur la chronologie du contrôle parce que si celui-ci est en cours, ce qui me semble être votre hypothèse, il est raisonnable que l’administration puisse encore changer d’avis avant de rendre son avis définitif. Sinon, il s’agit d’une procédure de pré-contentieux, qui dure soixante jours et je ne pense pas que ce soit ce que vise votre amendement.

Bref, je comprends l’intention, mais votre dispositif ne me paraît pas opérant au vu du fonctionnement effectif du crédit d’impôt recherche. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Le crédit d’impôt recherche est certes versé l’année N+1, mais il y a des cas où le contrôle bloque l’intégralité du versement. C’est pourquoi il est simplement proposé de verser la part qui ne fait pas l’objet de discussions, d’un pré-contentieux voire d’un contentieux. Peut-être que cela ne concerne qu’un nombre réduit de situations, mais elles existent. Je ne vois pas ce qu’une telle faculté retirerait à l’administration.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Le crédit d’impôt recherche est versé sous forme de déduction d’impôt. Si son montant dépasse l’impôt dû, il est reporté sur les trois années suivantes. L’entreprise va donc recevoir de l’argent en déduction de ses impôts futurs. En cas de contrôle, je ne vois pas très bien quel serait le trop-perçu que l’administration devrait lui reverser. Je trouvais l’idée intéressante et j’ai sincèrement essayé de regarder s’il y avait un problème. Nous aborderons tout à l’heure la question des rescrits sur le crédit d’impôt recherche, qui est un vrai sujet, mais ce n’est pas le cas ici. Il y a peut-être des cas de trop-perçu de crédit d’impôt recherche, mais ce doit être assez rare. Je pense sincèrement que votre amendement n’est pas opérant et j’en demande le retrait. À défaut, je maintiendrai mon avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Même si c’est une question extrêmement importante, avec des enjeux considérables pour l’administration et les entreprises et en arrière-plan un discours politique, les amendements concernant le crédit d’impôt recherche n’ont pas vraiment leur place dans ce texte qui ne vise pas la simplification mais, comme nous l’avons dit hier, la reconnaissance du droit à l’erreur et au contrôle. Or, indépendamment des arguments de M. le rapporteur, je constate que l’amendement de M. Vallaud a pour objet de traiter du crédit d’impôt recherche dans une logique de simplification à la fois de l’utilisation des deniers publics, au titre de la bonne gestion, et de la procédure administrative. Il me semble que ce débat relève typiquement du prochain projet de loi de M. Le Maire, qui comportera un volet consacré à la simplification.

Beaucoup d’amendements ont été déposés sur cette question, et je suis sûr qu’elle est passionnante, mais le présent texte ne porte pas sur la simplification. Cela vaut pour le crédit d’impôt recherche comme pour l’agriculture, la petite enfance, l’outre-mer et tous autres domaines qui dépendent de l’action publique.

Mme Laure de La Raudière. Mais ça ne vaut pas pour la construction !

M. Gérald Darmanin, ministre. Madame la députée, le permis de faire est une des illustrations du principe du droit à l’erreur, pas une simplification en soi.

(L’amendement n813 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 415 et 217, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n415.

Mme Laure de La Raudière. Je souhaite faire accorder un droit à l’erreur aux entreprises et artisans du bâtiment en matière de TVA à taux réduit pour les travaux effectués dans des logements achevés depuis plus de deux ans. En effet, l’application de la TVA à taux réduit nécessite que le client remette à l’entreprise une attestation dûment remplie mentionnant notamment que les locaux d’habitation sont achevés depuis plus de deux ans mais, en pratique, il s’avère que le client peut remettre cette attestation tardivement, postérieurement à la fourniture de la facture, ou commettre involontairement des erreurs dans les mentions, en raison d’une certaine complexité du document. Dans un souci de simplification et de reconnaissance du droit à l’erreur, cet amendement a pour objectif de ne pas remettre en cause le taux réduit de la TVA dans les cas précités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n217.

Mme Véronique Louwagie. Je pourrais reprendre les arguments de ma collègue. Je soulignerai simplement que nous avons là un parfait exemple de situation d’erreur avec des personnes de bonne foi, qui n’entraîne aucun préjudice dans la mesure où la situation peut être régularisée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Défavorable. La doctrine administrative a déjà établi une certaine souplesse en la matière puisqu’elle prévoit que l’attestation est valable si elle est fournie au plus tard à la date de facturation. Mais l’attestation est absolument nécessaire pour bénéficier du taux de TVA, car c’est elle qui le justifie. Je note par ailleurs que l’adverbe « tardivement » employé dans l’exposé sommaire – nous avons eu ce débat sémantique hier – est un peu trop flou pour déterminer la date à laquelle s’appliquerait cette disposition. Je propose de laisser en l’espèce la doctrine administrative telle qu’elle est, avec la souplesse existante.

Mme Véronique Louwagie. Mais vous pouvez sous-amender !

(Les amendements nos 415 et 217, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 33, 37, 88, 206, 340, 736 et 1027.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n33.

M. Pierre Cordier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n37.

M. Julien Dive. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n88.

M. Vincent Descoeur. Également défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n206.

Mme Véronique Louwagie. Je veux revenir sur un sujet qui m’est particulièrement cher et que nous avons déjà abordé dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances : on m’avait alors demandé de retirer mon amendement. Il s’agit du non-respect des obligations déclaratives prévues dans le cadre du dispositif Dutreil, qui entraîne un certain nombre de difficultés que tout le monde reconnaît. Il faudrait apporter un peu plus de discernement dans sa mise en œuvre afin d’éviter que le défaut de production d’une pièce justificative ne remette en cause le bénéfice du régime de faveur du pacte Dutreil.

En commission, il m’a été demandé de retirer cet amendement au motif que, finalement, il serait probablement examiné dans le cadre du projet de loi à venir « PACTE » – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. En tout cas, ce sujet intéresse l’ensemble du monde économique car il concerne l’ensemble des transmissions d’entreprises. C’est important.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n340.

Mme Laure de La Raudière. Je partage tout ce que vient de dire Mme Louwagie. Je comprends que cette discussion soit renvoyée à l’examen du projet de loi PACTE, mais on peut tout de même avoir un éclairage sur la position de la commission des finances, par votre biais monsieur le rapporteur, et sur celle de la commission des affaires économiques. Il serait aussi intéressant de savoir, monsieur le ministre, si vous êtes ouvert à une discussion de fond sur le sujet ou si tout est fermé.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis toujours ouvert, madame la députée.

Mme Laure de La Raudière. Cela nous évitera de perdre notre temps lors du projet de loi PACTE.

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n736.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n1027.

M. Philippe Gosselin. Personne ne conteste évidemment la nécessité de rendre des comptes et de respecter des règles de fond tout autant que des obligations déclaratives. Cependant, nul ne comprend réellement très bien cette forme d’acharnement.

Une mise en demeure préalable, une formule beaucoup plus souple, en particulier dans le cadre des dispositifs Dutreil, assureraient une souplesse beaucoup plus grande pour nos concitoyens et une meilleure acceptabilité. Par ailleurs, le rapport Mandon comportait des ouvertures, et même mieux : il préconisait notamment de substituer à cette obligation d’autres mesures plus souples.

Enfin, et cela est important par ces temps budgétaires, l’adoption de cet amendement n’aurait pas d’incidence sur les recettes et donc sur le budget de l’État : il s’agit donc d’une véritable mesure de simplification qui serait bienvenue. Il serait dommage de la renvoyer aux calendes grecques, quand bien même le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises pourrait être signé prochainement.

Je suis plutôt d’avis, lorsqu’il pleut, de tout rentrer dans la grange, car ce qui est rentré ne craint plus l’eau et qu’on peut parfois attendre longtemps le retour du soleil.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est l’élu de Normandie qui parle. (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je vais essayer d’illuminer nos débats ! Monsieur Gosselin, il n’est pas question de renvoyer cette mesure aux calendes grecques. Comme nous nous le sommes dit en commission, l’examen du projet de loi pour la croissance et la transformation des entreprises nous donnera l’occasion de traiter ce sujet.

Oui, la majorité est ouverte pour avancer sur ce sujet essentiel qu’est la transmission des entreprises. Dans la mesure où nous avons sur ce sujet également travaillé de façon un peu originale, l’idéal serait qu’Olivia Gregoire, qui a travaillé sur cet axe de préparation de la loi, nous en dise quelques mots. Quoi qu’il en soit, la majorité est ouverte à retravailler ce sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce qui vaut pour le crédit d’impôt recherche vaut évidemment pour cette mesure Dutreil : je voudrais, sur ce sujet, saluer la constance notamment de Mmes Véronique Louwagie et Laure de La Raudière.

Madame de La Raudière, si je suis comme vous le savez personnellement ouvert sur ce sujet, le ministre de l’économie et des finances Bruno Le Maire l’est également : il aura l’occasion de vous le dire. Mme Olivia Gregoire, qui a travaillé sur cette question avec lui, pourra peut-être informer la représentation nationale des évolutions envisagées, ce qui permettra aux auteurs de ces amendements identiques de les retirer. À défaut, le Gouvernement y serait malheureusement défavorable, même si nous pouvons toujours, évidemment, discuter sur le fond.

Soyez assurés, mesdames et messieurs les députés, que vous débattrez de cette mesure de simplification dans quelques semaines, même s’il nous faut effectivement regarder les choses avec précision. Il s’agit en effet d’un avantage, même si, comme l’a relevé M. Gosselin en regrettant la pluie de sa Normandie – venez à Tourcoing, monsieur Gosselin, il y fait meilleur – une aide a été évoquée.

M. Philippe Gosselin. Le beau soleil de Tourcoing est bien connu. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Olivia Gregoire.

Mme Olivia Gregoire. Je voudrais confirmer les propos du rapporteur comme du ministre : la révision, le ripolinage du pacte Dutreil, sera – pardon pour la redondance – au cœur du PACTE. Je rappelle juste qu’un certain nombre de dispositions sont d’ores et déjà en ligne : je me tiens à votre entière disposition pour que nous en discutions ensemble à la sortie de l’hémicycle.

Je pense en particulier à une proposition sur la transmission, qui est actuellement en ligne dans le cadre de la concertation menée sur le site dédié. Il est proposé d’assouplir le pacte Dutreil. Pour être un peu plus précise, il est envisagé de substituer par exemple au critère de maintien des fonctions de direction au sein de l’entreprise éligible au pacte Dutreil d’autres critères : nous travaillons notamment sur un engagement de conservation des titres qui serait favorable au développement de l’entreprise.

Le travail mené porte, bien évidemment, sur la refonte et sur la « simplification » du pacte – car, s’il est efficace, il tombe et se brise souvent, pour de multiples raisons tenant notamment, comme vous le savez, à la gouvernance des entreprises concernées : nous souhaiterions améliorer ce point.

Nous souhaitons également essayer d’injecter une notion de conservation et d’engagement sur le territoire, afin de préserver l’emploi et d’encourager l’activité économique.

Tels sont nos deux axes de travail. Je suis, je le répète, entièrement à votre disposition, comme l’ensemble des parlementaires qui travaillent sur le sujet, afin que nous en reparlions avant la fin de la consultation publique, prévue le 5 février prochain.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je voudrais fournir une interprétation de notre silence qui vous surprend peut-être, chers collègues. Depuis le début de son examen, nous pensons que ce projet de loi est un texte de méfiance à l’égard de l’État et de ses fonctionnaires, qui va installer et développer tant les contentieux qui existent que l’insécurité juridique de l’État.

Sans vouloir faire de l’ironie – chaque amendement a sa dignité – nous sommes tout de même l’Assemblée nationale, et nous discutons sur le point de savoir ce qui va se produire si un justificatif produit par un client n’a pas été transmis à temps par l’entreprise, qui elle-même s’adresse à l’État ! (Murmures sur les bancs du groupe Les Républicains.) C’est de cela que nous parlons !

M. Philippe Gosselin. Bien sûr, car cela a des conséquences !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ne croyez-vous pas que ce débat n’a aucune place dans une assemblée nationale ? (Exclamations sur les bancs des groupes REM et LR.)

Mme Véronique Louwagie. Allez voir dans les entreprises !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vous donne mon avis, supportez-le. La loi n’a pas à entrer dans ce genre de détail. L’Assemblée nationale est clouée au sol par des pinaillages qui n’ont aucune espèce d’intérêt et qui devraient se régler dans de tout autres lieux.

Vous n’avez qu’à recopier les mesures qu’avait prévues M. Thierry Mandon lorsqu’il faisait partie du gouvernement des socialistes – pour une fois, j’en dis du bien – même si j’ignore leur contenu : cela nous aurait épargné de perdre notre temps à de pareils sujets.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Cher collègue, je laisserai Véronique Louwagie vous répondre sur le fond. Vous avez une vision de l’intérêt de la nation à géométrie très variable : ce qui ne vous intéresse pas n’est pas digne d’intérêt, et ce qui vous intéresse suscite évidemment votre approbation.

Il y a d’autres visions à géométrie variable. Qu’est-ce qu’un égocentrique ? Quelqu’un qui ne pense pas à moi ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UAI et REM.)

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous sommes tous les mêmes. (Sourires.)

M. Philippe Gosselin. Je laisse donc Véronique Louwagie vous répondre sur le fond.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Deux points : nous siégeons ici tout d’abord pour nous préoccuper des difficultés que peuvent rencontrer nos concitoyens, quelles qu’elles soient, car toutes doivent être prises en compte.

Bien que ce ne soit pas agréable à M. le rapporteur et M. le ministre, je ne retirerai pas mon amendement. Je l’avais déjà fait lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, puis celui du projet de loi de finances rectificative, car il m’avait été indiqué à l’époque que nous en parlerions aujourd’hui. Je pense y revenir encore la prochaine fois, mais en attendant, je le maintiens.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Monsieur le ministre, nous avons le soleil en commun, celui de Normandie et celui de Tourcoing : cela crée des liens ! J’aimerais, au-delà de la rime, qui est riche, que votre ouverture sans cesse réaffirmée se traduise par un engagement clair.

Nous avons certes entendu des représentants de la majorité, mais il arrive que des dissensions se fassent jour entre celle-ci et le gouvernement : cela s’est vu, sous d’autres législatures ! Êtes-vous donc personnellement prêt, au nom du Gouvernement, à prendre l’engagement d’examiner et d’intégrer cette disposition dans un prochain texte ? Ce n’est plus une ouverture, c’est un engagement.

(Les amendements identiques nos 33, 37, 88, 206, 340, 736 et 1027 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 142 et 811, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n142.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

M. Jean-Luc Mélenchon. Comment ça ? Régalez-nous du détail !

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n811.

M. Boris Vallaud. Je vais faire en sorte de vous régaler ! (Sourires.) L’article 1499 du code général des impôts définit le régime applicable aux immobilisations industrielles en matière de taxe foncière. Faute de définition légale de la notion d’immobilisation industrielle, l’administration fiscale en fait une interprétation extensive et aléatoire, ce qui l’autorise à soumettre à ce régime tout établissement où le rôle de l’outillage et de la force motrice est prépondérant.

S’appuyant sur le flou de cette notion, elle multiplie les requalifications en immobilisations industrielles d’entrepôts ou de bâtiments de stockage de produits agricoles ou manufacturés au seul motif qu’y sont utilisés chariots élévateurs, monte-charges et autres outils destinés à faciliter le travail des salariés et à en limiter la pénibilité, alors même qu’aucune transformation n’est apportée aux marchandises manipulées.

Sont par ailleurs, afin de préserver les entreprises artisanales de ce risque de requalification en immobilisations industrielles, exclues du champ d’application de ce même article 1499 les entreprises définies à l’article 19 de la loi du 5 juillet 1996.

L’application fluctuante de la doctrine fiscale d’une région à l’autre constitue une difficulté qu’il convient de lever : tel est l’objet de cet amendement. L’incertitude en résultant contraint en effet les entreprises à inscrire à leur bilan d’importantes provisions pour se prémunir contre les conséquences d’une éventuelle requalification, dont les motifs sont bien souvent imprévisibles.

L’existence d’une doctrine fiscale ou d’une jurisprudence administrative ne saurait remplacer la volonté de clarification du législateur.

M. Jean-Luc Mélenchon. Égocentrique, va ! (Rires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est défavorable, car c’est une discussion que nous avons eue lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018. Puisque nous sommes en présence du ministre de l’action et des comptes publics, je me propose de lui laisser la parole.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le ministre en question est par définition, monsieur Mélenchon, content que l’on s’intéresse à lui. (Sourires.)

Pour répondre à Mme Louwagie, même si elle n’a pas défendu son amendement, et à M. Vallaud, je salue le travail du rapporteur général du budget qui a, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018 et à la demande des présidents de groupes Richard Ferrand et Marc Fesneau, fait adopter un amendement.

Celui-ci comportait deux éléments : d’une part il mettait en avant les difficultés que vous avez évoquées, c’est-à-dire finalement la différence d’interprétation de la disposition par les contrôleurs fiscaux selon les points du territoire ; d’autre part il prévoyait que le Gouvernement remette au Parlement, le 1er juillet 2018, un rapport sur cette mesure dont je ne sous-estime absolument pas les difficultés d’application.

Madame Louwagie, monsieur Vallaud, je précise à votre intention, vous qui êtes toujours très attentifs aux collectivités locales, que cette mesure induit un effet de bord : si nous en venions à la conclusion que le dispositif en question doit effectivement être revu, les recettes perçues par lesdites collectivités baisseraient puisqu’elles touchent directement les recettes issues de ces requalifications.

En attendant, comme dirait Godot, je précise que j’ai donné instruction aux services fiscaux de mettre fin à ces contrôles lorsqu’ils sont « litigieux », disons-le comme cela. L’Assemblée et le Sénat prendront bientôt connaissance du rapport que je viens d’évoquer et auront sans doute dans le projet de loi de finances pour 2019 l’occasion d’éclaircir totalement la législation fiscale sur ce point. Demande de retrait, donc, ou avis défavorable.

(L’amendement n142 n’est pas adopté.)

(L’amendement n811 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n143.

M. Pierre Cordier. Il est défendu.

(L’amendement n143, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n144.

M. Pierre Cordier. Également défendu.

(L’amendement n144, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de treize amendements, nos 1, 12, 11, 10, 8, 9, 7, 6, 5, 4, 3, 2 et 847, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements, nos 1, 12, 11, 10, 8, 9, 7, 6, 5, 4, 3 et 2 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour les soutenir.

M. Pierre Cordier. Comme le disait tout à l’heure Véronique Louwagie, ce projet de loi est un texte de défense des citoyens et de leurs intérêts. Monsieur le ministre, certains contribuables dont la résidence principale n’est pas connectée à internet, comme des personnes âgées ou résidant dans des territoires où l’accès à internet est difficile, sont en principe dispensés de la télé-déclaration. Ils peuvent continuer à envoyer leur déclaration sous forme papier, sous réserve d’avoir préalablement fait savoir à l’administration fiscale qu’ils ne disposent pas d’accès à internet.

Par ailleurs, dans une communication aux contribuables, la direction générale des finances publiques précise : « Si vous estimez ne pas être en mesure de le faire, vous pouvez continuer à utiliser une déclaration papier ». Cela laisse supposer une certaine marge de tolérance de la part de l’administration fiscale.

Monsieur le ministre, vous êtes venu hier, pour la présentation du projet de loi, muni de courriers : la lettre du petit Jérôme, etc…

M. Gérald Darmanin, ministre. Alexandre de son prénom.

M. Pierre Cordier. J’en ai également reçu, sur ces questions de déclaration à réaliser sur internet et de paiement de l’impôt. Je peux les citer, comme vous l’avez fait.

Par exemple, un monsieur qui habite dans le département de l’Essonne m’écrit : « Je vous précise que je me suis déplacé jusqu’à ma trésorerie. J’ai payé mes impôts par chèque. On a pris mon chèque sans m’avertir que je serais pénalisé parce que je ne payais pas en ligne. Je n’ai pas internet. Ce procédé est scandaleux. »

Un autre courrier indique en post-scriptum : « Je me permets d’ajouter que je suis âgé de quatre-vingt deux ans. Ayant en partie perdu la vue, je ne dispose pas d’internet. J’ai été pénalisé parce que je n’ai pas pu payer en ligne mes taxes foncières : j’ai payé par chèque. »

J’imagine que vous avez également connaissance de ces courriers : les personnes concernées ont dû payer des pénalités lorsqu’elles se sont présentées à leur centre des impôts pour régler leurs impôts par chèque.

Il n’existe pas, monsieur le ministre, de formulaire d’attestation sur l’honneur. Faut-il donc prévenir chaque année l’administration fiscale ? En outre, comme vous le savez, toutes les impositions d’un montant supérieur à 300 euros devront obligatoirement, à partir de 2019, être réglées par prélèvement ou par télé-règlement en ligne. Rien n’est prévu pour ceux qui n’ont pas internet.

Puisque vous estimez, monsieur le ministre, qu’une dispense est déjà possible, vous ne vous opposerez pas à la clarification que je propose avec cinquante de mes collègues. Il s’agit d’insérer dans le code général des impôts un alinéa ainsi rédigé : « Les contribuables, personnes physiques âgées d’au moins soixante-dix ans, et personnes en situation de handicap dont le taux d’invalidité est d’au moins 40 %, sont dispensés de l’obligation de télédéclaration de leurs revenus et de télépaiement de leurs impôts. »

Un amendement similaire avait été présenté et discuté en commission, mais il avait été décidé de renvoyer le débat à la séance publique. Or, monsieur le ministre, aucune garantie n’est donnée à ces personnes.

L’amendement n12 tend à laisser le choix du mode de déclaration et de paiement des impôts aux personnes nées avant le 1er janvier 1948 jusqu’en 2030. Les amendements suivants visent à appliquer la même disposition, mais en échelonnant l’échéance.

Monsieur le ministre, il faut vraiment prendre en considération ces personnes qui n’ont pas accès à l’internet, qui ne sont pas familiarisées avec ces techniques. Elles sont nombreuses, notamment en zone rurale – mais pas seulement.

Il y a une forte demande de la part des personnes âgées de plus de soixante-dix ans pour ne pas faire de télédéclaration ni payer en ligne. Nous sommes tous, sur ces bancs, touchés par des sollicitations en ce sens. On peut toutefois imaginer que les techniques informatiques étant de plus en plus utilisées, quel que soit le métier, d’ici cinq, six ou sept ans, cette disposition mourra d’elle-même.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n847.

M. Vincent Rolland. Dans le même esprit que les amendements présentés par notre collègue Cordier, le nôtre tend à dispenser les personnes nées avant le 1er janvier 1938 de télédéclaration et de télépaiement des impôts. En effet, même si l’informatique et l’internet se sont vulgarisés à grand pas ces dernières années, ces personnes ne sont pas toujours familières de ces pratiques. Cela risque de les pénaliser.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable – mais je laisse le ministre s’exprimer sur le sujet.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est un débat intéressant, qui va me permettre de couper la tête à quelques canards.

M. Philippe Gosselin. Attention, monsieur le ministre : même sans tête, un canard reste parfois en vie !

M. Gérald Darmanin, ministre. Pas très longtemps, néanmoins… (Sourires.)

Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas des incompréhensions, des informations lacunaires ou des difficultés faites par l’administration – car je ne remets pas en cause la véracité de tels dires.

Je ne pense pas que l’angle de l’âge soit le bon. Une discrimination par l’âge n’est pas nécessaire. Il ne me semble pas vrai qu’après soixante-dix ans, on ne pourrait pas utiliser l’internet par nature ou par généralisation. Certaines personnes âgées de moins de soixante-dix ans n’ont pas accès à l’internet chez elles, et c’est leur droit le plus strict ; d’autres sont dans une zone blanche, ou ne savent pas lire ou écrire, ou encore rencontrent des difficultés sociales – le handicap faisant partie des critères déjà retenus.

Je veux profiter de cette occasion pour rappeler la loi de la République ; et je peux m’engager, si vous le souhaitez, à la rappeler à l’ensemble de l’administration fiscale, afin que les choses soient bien claires. Le 4 de l’article 1738 du code général des impôts prévoit une amende forfaitaire de 1 euros en cas de non-respect de l’article 1649 quater quinquies du même code. Si un usager souhaite payer ses impôts autrement que via l’internet…

M. Pierre Cordier. Il n’y a pas que le paiement, monsieur le ministre, il y a aussi la déclaration !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends bien, monsieur Cordier ; j’évoquais la relation, en général, avec l’administration fiscale. Veuillez m’excuser.

Cet usager a plusieurs façons de faire. Soit il va à la trésorerie, soit il passe un coup de téléphone – on se référera à la discussion que nous avons eue hier –, soit il écrit une lettre. Il peut ainsi opter pour la mensualisation ; il peut aussi indiquer qu’il n’a pas accès à l’internet et souhaite payer par chèque. Des exceptions sont en effet prévues dans le code des impôts pour les personnes handicapées, pour celles qui résident dans une zone blanche et pour celles qui n’ont pas accès à l’internet à leur domicile. La pénalité de 15 euros ne s’applique donc pas dans ce cadre. Si tel a été le cas, je suis preneur du courrier qui en fait mention et j’interviendrai, car la loi de la République n’aura pas été respectée.

La tendance, à l’échelle nationale, est à l’équipement des zones blanches ; tout le monde peut voir, à la progression des équipements, que dans quinze ou vingt ans on ne se posera même plus la question. Moi, je pense que la disparition du numéraire est une question importante, qui soulève d’autres problèmes. Il reste qu’il faut conserver des exceptions, la loi les mentionne déjà.

Je suis donc d’accord sur le fond – je comprends ce que vous avez souhaité faire, monsieur Cordier –, mais opposé au critère de l’âge, qui ne me semble pas être un bon critère. À soixante et onze ans, certaines personnes sont parfaitement capables de remplir des documents sur l’internet, tandis que d’autres, âgées de soixante-sept ou soixante-huit ans, auront plus de difficulté à le faire : je ne pense pas que ce soit une question d’âge – étant entendu que le handicap est un critère retenu quel que soit l’âge. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.

Cela étant, cela m’aura permis de rappeler la loi de la République et je suis prêt à intervenir en faveur des personnes que vous avez évoquées, monsieur Cordier. S’il le faut, je rappellerai par circulaire à l’ensemble des agents de l’administration fiscale la façon dont les choses fonctionnent. Il suffit que les personnes concernées fassent une déclaration sur l’honneur dans laquelle elles indiqueront qu’elles n’ont pas accès à l’internet chez elles ou qu’elles sont en zone blanche, ou bien qu’elles présentent leur carte précisant qu’elles sont handicapées. Il n’y a aucun problème : tout cela est déjà prévu.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Je voudrais juste rappeler à M. Cordier que nous avons adopté hier un amendement à l’annexe portant précisément sur l’accompagnement des personnes qui rencontreraient des difficultés face aux services dématérialisés. Cela est valable pour la totalité des services publics. Je crois que ce serait une erreur de considérer les choses déclaration par déclaration ou service public par service public. Il s’agit d’un enjeu extrêmement important, qu’il convient d’appréhender dans sa globalité, sans le segmenter par âge ou par zone. C’est ce qui a été précisé dans la stratégie nationale d’orientation de l’action publique.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Certes, monsieur le ministre, il y a un certain nombre de personnes âgées qui sont connectées et à l’aise avec l’outil informatique, tandis que d’autres, moins âgées, ne le sont pas. Il existe cependant une corrélation entre l’âge et l’habitude de l’outil informatique, et c’est ce que nous recherchons à travers ces amendements.

D’autre part, s’il existe un certain nombre d’exceptions, que vous avez citées, nous sommes confrontés dans nos territoires à cette autre réalité qu’est la fermeture croissante des services des impôts, qui pouvaient jusqu’alors répondre à un certain nombre de problèmes. C’est une vraie inquiétude pour nos concitoyens. Ce que nous souhaitons, à travers ces amendements, c’est que si la relation de proximité géographique n’est plus assurée, on puisse bénéficier d’un peu plus de flexibilité et de souplesse, afin que le recours aux nouvelles technologies ne soit pas perçu comme un obstacle, mais plutôt comme une incitation. Voilà notre état d’esprit : tenir compte des personnes qui sont les moins connectées, les plus éloignées des nouvelles technologies, de sorte que les nouvelles relations avec l’administration ne soient pas l’objet d’incompréhension, voire de violence.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier.

M. Pierre Cordier. Monsieur le ministre, j’ai pris bonne note de ce que vous avez dit. Il ne se passe pas une semaine sans que nous ne rencontrions l’une de ces personnes dans nos permanences ou que nous ne recevions de courriers de leur part. Il ne s’agit pas d’une question de discrimination – je n’aime pas ce mot, que vous avez employé. Simplement, proportionnellement, les personnes qui sont aujourd’hui âgées de plus de soixante-dix ans, du fait de leur parcours professionnel ou de difficultés techniques, ont plus de mal avec l’ordinateur ou l’internet. Nul besoin d’aller bien loin, nous le voyons tous autour de nous, avec nos grands-parents ou nos parents. C’est quelque chose de très concret.

Je vous transmettrai les courriers que j’ai reçus, monsieur le ministre, et j’engage à faire de même les collègues qui, dans les prochaines semaines, en recevront de semblables. Vous risquez d’en récupérer un certain nombre, mais cela fait partie du job !

J’accepte de retirer mes amendements par suite de ce que vous avez dit. Suite au prochain épisode – si vous recevez des mètres cubes de courriers dans les prochaines semaines, il ne faudra pas vous en étonner !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous m’enverrez tout cela par courriel !

M. Philippe Gosselin. Auquel vous ne serez pas tenu de répondre…

M. Vincent Descoeur. On peut passer un coup de fil, aussi ! (Sourires.)

(Les amendements nos 1, 12, 11, 10, 8, 9, 7, 6, 5, 4, 3 et 2 sont retirés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Monsieur le ministre, il s’agit d’une question de fond. Peut-être n’entre-t-elle pas dans le champ de ce texte, mais il faut que nous nous en préoccupions. Il n’y a pas que les personnes de plus de soixante-cinq ans qui peuvent ne pas avoir l’habitude de se servir d’un ordinateur, il y a aussi des personnes d’autres générations. D’autres, au contraire, savent l’utiliser de manière spontanée. Nous avons tous demandé un jour à un copain ou à l’un de nos enfants de nous montrer comment cela fonctionnait.

Le vrai problème, c’est que l’on a supprimé des centres des impôts dans certaines villes. On a éloigné les inspecteurs des impôts des citoyens : ils n’ont plus de contact avec eux. Il fut un temps où, dans les communes, il existait une commission des impôts. Un inspecteur était à la disposition des citoyens durant un temps donné ; ces derniers posaient leurs questions et on leur apportait des réponses. Malheureusement, cela a été supprimé. On éloigne de plus en plus le citoyen de l’administration. C’est dramatique !

Mme la présidente. Monsieur Rolland, retirez-vous vous aussi votre amendement ?

M. Vincent Rolland. Oui, je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n847 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 19, 18, 16, 17, 15, 14, 810 et 13, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 14 et 810 sont identiques.

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n19.

M. Pierre Cordier. Si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements nos 18, 16, 17, 15, 14 et 13, madame la présidente.

Mme la présidente. Faites, monsieur Cordier.

M. Pierre Cordier. Ils concernent tous en effet les zones blanches et les territoires où l’accès à l’internet et le réseau mobile sont quasi inexistants. Notre collègue Rabault partage d’ailleurs notre avis.

Il y a une dizaine de jours, le Gouvernement, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – l’ARCEP – et les opérateurs mobiles ont annoncé avoir trouvé un accord, jugé « historique » par les protagonistes, en vue d’accélérer la couverture numérique des territoires. Le président Macron a promis la fin des zones blanches pour 2020. Quant au secrétaire d’État, M. Julien Denormandie, il a annoncé : « Nous allons faire en trois ans ce que nous avons fait jusqu’ici en quinze ans. »

M. Philippe Gosselin. C’est à voir !

M. Pierre Cordier. Je voudrais rappeler que M. Manuel Valls avait déjà promis en mars 2015 la fin des zones blanches pour 2016.

M. Philippe Gosselin. C’était l’ancien monde ! (Sourires.)

M. Pierre Cordier. Peut-être était-ce l’ancien monde, cher collègue, et peut-être aussi faut-il, dans la vie, être optimiste et aller de l’avant, mais enfin…

Je voulais aussi vous indiquer, monsieur le ministre, qu’à ce jour, 541 communes sont sans connexion à l’internet – mais j’imagine que vous le savez déjà.

Je propose, au travers de ces amendements, que les contribuables qui résident dans les zones blanches soient dispensés de la télédéclaration et du télépaiement. Si je défends tous les amendements en même temps, c’est qu’ils ne diffèrent que sur l’échéance, laquelle est étalée jusqu’en 2030 – mais j’espère, monsieur le ministre, que le problème des zones blanches sera réglé bien avant cette date !

Il faut être particulièrement attentif aux personnes qui résident dans ces zones où l’on rencontre des difficultés de communication ; peut-être peut-on y utiliser le téléphone, monsieur le ministre,…

M. Philippe Gosselin. Et encore !

M. Pierre Cordier. …mais on ne peut pas se connecter à l’internet.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n810, qui, je le rappelle, est identique à l’amendement n14.

M. Boris Vallaud. En 2017, le paiement par prélèvement automatique ou en ligne est devenu obligatoire pour tout avis d’impôt supérieur à 2 000 euros. Le seuil de paiement obligatoire sera abaissé à 1 000 euros en 2018 et à 300 euros en 2019.

Cependant, la couverture de notre territoire par l’internet reste incomplète. Plusieurs de nos concitoyens ne peuvent bénéficier d’une connexion suffisante pour procéder à la gestion de leurs impôts par ce mode.

Le présent amendement vise donc à reporter à 2025 l’obligation de télédéclaration et de télépaiement pour les contribuables vivant dans des zones blanches.

Mme la présidente. Vous aviez déjà défendu votre amendement n13, monsieur Cordier.

M. Pierre Cordier. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable, pour les raisons que vient d’indiquer le ministre. Aujourd’hui, y compris à une personne qui réside en zone blanche, la loi de la République donne la possibilité de déclarer qu’elle n’a pas la capacité de télédéclarer ses revenus ou de télépayer ses impôts.

En outre, comme vous l’avez indiqué, un accord historique sur les zones blanches a été trouvé. Ce contre quoi l’on doit lutter, ce n’est pas simplement la phrase : « Je ne capte pas, je te rappelle », c’est aussi celle : « Je ne capte pas, je ne peux pas déclarer mes revenus » !

Enfin, la notion de « zone blanche » n’étant pas définie juridiquement, il paraît difficile d’inscrire la disposition dans la loi. Avis défavorable.

(Les amendements nos 19, 18, 16, 17 et 15, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 14 et 810, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n13, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n34 rectifié.

Mme Florence Lasserre-David. L’article 37 de la loi n2015-1786 du 29 décembre 2015 de finances rectificative pour 2015 vise à soumettre les entreprises à un examen périodique de sincérité – EPS – de leur comptabilité par les organismes de gestion agréés – OGA.

Outre que les dispositions précédemment en vigueur étaient largement suffisantes en termes d’efficacité, le nouveau dispositif génère une charge de travail et des coûts supplémentaires.

Une phase d’expérimentation de l’EPS a eu lieu, mais il semble qu’elle n’ait pas été concluante. Dans un objectif de simplification pour les entreprises, le présent amendement tend donc à supprimer cet examen périodique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je serai bref, car nous avions eu ce débat en commission. Comme j’avais eu l’occasion de le dire alors, une suppression pure et simple de l’EPS, sur la base d’un rapport qui en préconise seulement la simplification, me semble une solution un peu excessive. Nous pourrons en rediscuter, ainsi qu’on vous l’avait dit en commission, dans le cadre du projet de loi PACTE. Je vous suggère donc le retrait en attendant de réitérer votre proposition dans ce cadre, faute de quoi l’avis serait défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Lasserre-David.

Mme Florence Lasserre-David. Je retire l’amendement.

(L’amendement n34 rectifié est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n665.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Cet amendement concerne les contrôles qui, effectués par les organismes de gestion agréés, conduisent parfois à des rectifications des bases imposables pour de très faibles montants.

Le coût administratif du traitement d’une déclaration rectificative, élevé, est aussi indépendant du montant de la rectification, et ce pour toute la chaîne : émetteurs, intermédiaires et destinataires.

L’amendement tend donc à permettre la rectification de la base imposable de faible montant d’un exercice donné sur l’exercice suivant. Un tel dispositif serait perçu comme une mesure de simplification, tant pour les entreprises que pour l’ensemble de la chaîne concernée, dès lors que les montants sont faibles et sans incidence budgétaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je ne reviendrai pas, ici non plus, sur les débats que nous avions eus en commission. Cette proposition de simplification audacieuse aura toute sa pertinence dans le cadre du projet de loi PACTE. La réponse est donc la même que pour les autres amendements relatifs aux organismes de gestion agréés : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Lasserre-David.

Mme Florence Lasserre-David. Même réponse que précédemment : l’amendement est retiré.

(L’amendement n665 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, nos 207, 297, 531, 667 et 884.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n207.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n297.

M. Pierre Cordier. Défendu également.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n531.

M. Éric Pauget. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n667.

Mme Florence Lasserre-David. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n884.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Je propose, à travers cet amendement, de faire évoluer le comité consultatif du crédit d’impôt pour dépenses de recherche en intégrant dans sa composition un observateur représentant les entreprises et capable de donner une analyse technique et comparative en matière de recherche et développement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je maintiens l’avis défavorable donné en commission. Le comité consultatif peut d’ores et déjà se faire assister par toute personne susceptible d’avoir une expertise. De plus, la notion de « personnalité qualifiée », sur laquelle vous vous fondez, est juridiquement floue. Enfin, l’amendement pose problème au regard de la confidentialité des affaires.

(Les amendements identiques nos 207, 297, 531, 667 et 884, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n703.

M. Éric Woerth. Cet amendement est de bienveillance, comme la série de ceux qui le suivent sur le même thème. Il concerne la pénalité de 10 % appliquée automatiquement lorsque le contribuable, de bonne foi, envoie sa télédéclaration avec, par exemple, un jour de retard. Il en va de même pour de multiples autres cas, comme la déclaration de TVA.

Il est possible de solliciter, auprès de l’administration fiscale, une remise gracieuse de cette pénalité, mais la procédure prend beaucoup de temps et s’apparente souvent à un parcours du combattant. Je propose, dès lors que la bonne foi du contribuable est établie et que le Trésor public n’est pas lésé, de faire jouer ici le droit à l’erreur en supprimant les 10 % de pénalité. Si le recouvrement immédiat ne pose aucun problème, les indemnités de retard ne me semblent plus avoir de sens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous voulons tenir ferme sur l’idée que le droit à l’erreur n’est pas un droit au retard, faute de quoi nous ouvririons la boîte de Pandore. On ne peut assimiler un retard à une méconnaissance du droit, donc à une erreur de bonne foi. Nous ne souhaitons donc pas ouvrir la porte à ce que vous proposez.

De plus, monsieur Woerth, la notion de « premier retard », sur laquelle vous vous appuyez, paraît difficile à prendre en compte : s’agit-il d’un premier retard par impôt, par an ou sur toute la durée de vie du contribuable ? Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’irai dans le même sens que le rapporteur, tout en ajoutant que le droit à l’erreur, ici, repose sur le principe de la bonne foi de l’usager ou de l’entreprise qui auraient des incertitudes, même si, je le sais bien, l’administration fiscale en tient déjà compte, aussi naturellement que M. Jourdain faisait de la prose sans le savoir.

Nous avons longuement parlé, hier, des éventuelles erreurs de l’administration, du manque d’information, du principe, qui ne va pas toujours de soi, selon lequel nul n’est censé ignorer la loi ou des interprétations contradictoires de certaines circulaires. Admettez cependant, monsieur le président Woerth, que chacun sait quand il doit payer ses impôts. Les délais de déclaration et de paiement sont clairement indiqués ; et quand bien même certains les ignoreraient, ce serait à bon droit qu’ils auraient à payer la pénalité de 10 %. Nul ne peut prétendre que, sur ce point, les informations ne sont pas assez claires et précises.

Le droit à l’erreur n’est donc pas un droit au retard : le réaffirmer ne me paraît pas contraire à la bienveillance – et en l’occurrence, monsieur le président Woerth, vous me semblez aller un peu plus loin que celle-ci.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je connais les arguments que l’on vient de développer, mais ils me paraissent erronés. Il ne s’agit nullement de permettre aux contribuables d’« exploser » les délais prescrits par l’administration. Une étourderie, en revanche, me semble toujours possible : même s’il y a pléthore d’informations sur les délais, beaucoup de raisons peuvent justifier un léger retard ; et lorsque celui-ci se produit pour la première fois, on peut considérer la bonne foi établie.

Que ce soit la première fois pour tel ou tel impôt ou pour l’ensemble des impôts, on peut en discuter ; mais ne me dites pas que la disposition est complexe – en ce cas, que faudrait-il penser du reste ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai pas dit qu’elle était complexe !

M. Éric Woerth. L’amendement ne suggère aucun droit au retard ; mais un premier retard, en réalité, qu’est-ce donc, sinon une erreur ? Si vous ne poussez pas jusqu’au bout cette logique du droit à l’erreur, plus personne ne comprendra votre texte, et il n’aboutira à rien.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je ne veux pas relancer le débat sur le droit à l’erreur et le droit au retard, mais, outre la difficulté que soulève la définition du « premier retard », il me semble que la demande de remise gracieuse répond aux préoccupations exprimées : tout contribuable peut faire valoir qu’il a dépassé les délais de bonne foi et par étourderie. Pour ce cas de figure, la demande de remise gracieuse me paraît plus souple et mieux adaptée à la diversité des situations.

(L’amendement n703 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n126.

M. Thibault Bazin. Cet amendement, proposé par notre collègue Dino Cinieri, tend en premier lieu à abaisser à 2 500 euros le plafond des amendes forfaitaires prononcées en cas d’omission ou d’inexactitude dans les déclarations fiscales. Ce plafond, aujourd’hui fixé à 10 000 euros, est effet très significatif, notamment pour les PME.

D’autre part, l’article 1729 B du code général des impôts prévoit différentes sanctions : pour défaut de déclaration du crédit d’impôt recherche et pour défaut d’état descriptif. Par souci de simplification et de lisibilité, nous proposons de ne garder que la sanction principale, pour défaut de déclaration de ce crédit d’impôt. Cela nous paraît suffisant.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je serai bref, là encore, puisque nous avions eu ce débat aussi en commission.

La disposition visée concerne les entreprises qui engagent plus de 100 millions d’euros de dépenses de recherche. Dans ces conditions, une amende forfaitaire de 1 500 euros paraît un peu hors des zones concernées par le droit à l’erreur. Avis défavorable.

(L’amendement n126, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n704.

M. Éric Woerth. Il s’agit à nouveau des retards, en l’occurrence de l’amende très élevée, d’un montant équivalent à 50 % des sommes non déclarées par les tiers déclarants, en application de l’article 1736 du code général des impôts.

Le projet de loi consacre le droit à l’erreur, qui, comme tout principe de simplification ou de bienveillance, doit être appliqué jusqu’au bout ; dans le cas contraire, cela ne changerait rien.

Dans un certain nombre de cas, pour des contribuables de bonne foi, une erreur technique humaine peut être à l’origine du défaut de production de la déclaration dans les délais prescrits. Dès lors, le taux de 50 % paraît considérable, et s’apparente à celui que l’on appliquerait en cas de mauvaise foi. Je propose donc de limiter la pénalité à 30 % des sommes non déclarées lorsque le contribuable, de bonne foi, a spontanément régularisé sa situation.

M. Laurent Saint-Martin. Avec ce taux, vous n’allez pas jusqu’au bout de votre logique non plus !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Décidément, le président Woerth s’est réveillé ce matin d’humeur bienveillante. (Sourires.) Le droit à l’erreur existe déjà pour ce cas de figure, et l’amende, je le rappelle, n’est pas applicable en cas de première infraction lors de l’année civile en cours et des trois années précédentes, ni si l’omission est réparée spontanément ou à la première demande de l’administration avant la fin de l’année au cours de laquelle la déclaration devait être faite.

Nous sommes donc bel et bien hors du champ concerné. Le Conseil constitutionnel, saisi d’une QPC – question prioritaire de constitutionnalité – à ce sujet, avait conclu que le montant de l’amende n’est pas disproportionné. Je vous propose de nous en remettre ici à sa sagesse. Avis défavorable.

(L’amendement n704, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 706 et 705, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Éric Woerth, pour les soutenir.

M. Éric Woerth. Il existe bien une doctrine administrative sur ce point – monsieur le rapporteur, je vais là dans votre sens – mais nous pourrions la consolider dans la loi. S’il n’y a pas de faute, la doctrine administrative acceptant que le champ du droit à l’erreur s’étende aux déclarations des trois années précédentes pourrait être inscrite dans la loi. Et cela pourrait concerner toutes les sommes prévues à l’article 240 du code général des impôts. Pour l’instant, seule certaines rémunérations relevant des déclarations de tiers – commissions, courtages, ristournes commerciales, vacations, honoraires – sont concernées. Afin de garantir une bonne application de cette tolérance, il serait préférable d’inscrire dans la loi l’usage de l’administration.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je laisserai M. le ministre répondre s’agissant de la doctrine administrative. Mais je tiens à expliquer brièvement pourquoi je suis défavorable à votre proposition, monsieur Woerth.

Ce texte doit permettre de donner un droit à l’erreur aux Français, aux PME, mais il ne doit pas nous désarmer en matière de lutte contre la fraude fiscale. Les acteurs ici concernés – banques, assurances – doivent avoir les moyens d’appliquer ce dispositif. Aussi, nous proposons de ne pas modifier la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je pourrais être d’accord avec le président Woerth pour inscrire la jurisprudence et la pratique dans la loi. Cependant, ses amendements vont plus loin, puisqu’ils visent à étendre à d’autres acteurs ce qui est une doctrine pour les courtiers d’assurances, notamment.

Or celle-ci s’est ainsi établie car elle concernait peu d’acteurs. La généraliser ne serait ni juste, ni conforme à l’idée même que la doctrine a mise en place. Il ne me semble donc pas qu’il faille accepter vos amendements, monsieur Woerth.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Percevant une ouverture de votre part, monsieur le ministre, je pourrais proposer que l’on n’étende pas le champ et que l’on en reste aux sommes concernées par la doctrine administrative ;

Contrairement à ce que j’ai entendu, je ne souhaite pas encourager la fraude – nous partageons tous cette opinion. On se situe bien dans les cas de bonne foi et dans lesquels le Trésor n’a pas été lésé. S’il l’a été, y compris par une erreur, c’est différent.

Restons-en aux sommes visées et cristallisons dans la loi la doctrine administrative.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous n’examinerons vraisemblablement pas ce texte en nouvelle lecture, puisqu’une commission mixte paritaire devrait se réunir, au terme de laquelle nous espérons qu’un accord sera trouvé. Aussi, monsieur le président Woerth, je vous propose soit que le Gouvernement amende ce projet de loi lorsque le Sénat l’examinera – cette proposition pourra vous sembler peu assurée –, soit de rédiger un sous-amendement que nous pourrions examiner un peu plus tard, avant d’aborder l’article 4. En effet, je préférerais que nous ne suspendions pas la séance à cet instant, afin que nous puissions avancer dans nos débats.

Mme la présidente. Nous reviendrons donc sur ces amendements ultérieurement.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n129.

M. Thibault Bazin. L’article 1737 du code général des impôts prévoit des amendes pour chaque facture où manquent certaines mentions ou bien comportant des mentions inexactes. Certes, des plafonds sont prévus puisque le montant des amendes ne peut excéder le quart des sommes qui auraient dû être mentionnées. Pour autant, une entreprise pouvant émettre des milliers de factures, les sommes peuvent être considérables.

Cet amendement vise donc à supprimer l’amende en cas de première infraction et, en cas de prononcé de celle-ci, de la plafonner à 10 000 euros, un montant plus adapté à la réalité économique des entreprises dans les territoires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Ce plafond de 10 000 euros ne serait pas adapté dans toutes les situations. Dans certains cas, en effet, les fraudes à la facture peuvent atteindre des montants très élevés, auquel cas ce plafond serait beaucoup trop bas.

(L’amendement n129, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n815.

M. Boris Vallaud. Le paiement par voie dématérialisée n’est pas adapté à toutes les situations. Certains cas ont été signalés dans lesquels le contribuable n’a pu corriger le montant à régler, ce qui l’a conduit à acquitter ses impôts par chèque et donc à se voir appliquer une majoration de  0,2 %. Cela est notamment le cas dans les situations d’indivision où le rôle étant émis au nom de l’indivision et non pas au nom de chacun des indivisaires, il semblerait que ces derniers ne puissent modifier le montant enregistré dans le système. Chacun d’entre eux n’aura d’autre choix que d’effectuer un paiement par chèque, ce qui l’expose à une majoration de 0,2 %, si la somme due est supérieure à 2 000 euros.

Cet amendement vise donc à ce que la majoration de 0,2 % ne s’applique pas en cas d’impossibilité de paiement par voie dématérialisée constatée par l’administration.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. La situation que vous évoquez, monsieur Vallaud, appelle certainement une réponse particulière : une demande de remise gracieuse est tout à fait possible dans ce cas. Généraliser l’absence de majoration que vous proposez apparaît excessif. Aussi, je propose que nous en restions aux possibilités offertes par le dispositif de demande de remise gracieuse pour les cas très particuliers, comme celui que vous avez cité.

(L’amendement n815, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n749.

M. François Ruffin. Cet amendement vise à imposer une amende aux organismes, structures, entreprises, qui incitent les Français à placer leur argent dans les paradis fiscaux.

Il suffit de lancer une recherche sur Google avec les mots clés « s’installer dans un paradis fiscal » pour lire, sur le site de Bethel Finance, les propos suivants : « Une fois votre compte ouvert, vous sentirez la différence, surtout la nuit. Dormir tranquille,  cela vous parle ? Quelle que soit l’issue des élections, de la taille du trou de la Sécurité sociale, la loi ne changera pas à Chypre ». Voilà comment, en un clic, on est incité à placer son argent à Chypre.

De même, le site www.paradisfiscaux20.com, auquel je fais malheureusement de la publicité, fournit la liste des banques dans lesquelles il est possible de placer très rapidement son argent, qu’elles se trouvent à Andorre, à Anguilla – je ne sais pas où cela se trouve ! –, à Antigua-et-Barbuda ou dans d’autres pays encore.

Ces sociétés incitent publiquement à l’évasion fiscale. Les pénaliser avec une amende serait une nécessité. Cela rétablirait la confiance car il faut une égalité des citoyens devant la loi : pour que l’on ait confiance dans le fait de payer l’impôt, il ne faut pas voir d’autres y échapper. L’incitation à l’évasion fiscale pratiquée par de tels sites devrait donc être sévèrement condamnée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Monsieur Ruffin, nous partageons votre objectif de lutte contre la fraude fiscale. Lors de l’examen du projet de loi de finances, j’ai moi-même déposé un amendement visant à renforcer encore les sanctions contre la fraude fiscale, lorsqu’elles sont commises avec des circonstances aggravantes ou en bande organisée. Par ailleurs, cette majorité prépare un texte sur ce sujet pour les mois qui viennent. Nous prenons donc ce sujet aussi sérieusement que vous, monsieur Ruffin.

Cependant, les outils que vous proposez dans cet amendement pour lutter contre la fraude fiscale ne nous semblent pas opérants ni suffisamment solides. Vous visez « notamment » certains cas, ce qui signifie qu’il y en aurait d’autres. Lesquels alors ? Dans sa rédaction actuelle, l’amendement ne ferait donc pas progresser la lutte contre la fraude fiscale, même si, je veux vous en assurer, nous en partageons l’objectif.

Aussi, monsieur Ruffin, je vous suggère de le retirer. À défaut, j’y donnerai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Monsieur le rapporteur, vous ne vous êtes pas du tout exprimé sur l’existence de ces sites. Comptez-vous tout faire pour que les sites qui incitent à la fraude fiscale soient poursuivis ?

M. Vincent Descoeur. Vous voulez censurer internet !

M. François Ruffin. Par ailleurs, alors que je défendais ce matin une proposition de loi sur la reconnaissance du burn-out – sujet qui n’a rien à voir avec celui dont nous traitons – il m’a été dit que cela allait faire l’objet d’une mission. Ma collègue Caroline Fiat, qui présentait, elle, une proposition de loi sur la fin de vie, a reçu la même réponse. À chaque fois que nous proposons quelque chose, va-t-on nous répondre qu’une mission sera organisée ? Peut-être pensez-vous résoudre tous les problèmes avec ces missions ?

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics et M. Laurent Saint-Martin. Cela n’a rien à voir avec le sujet !

(L’amendement n749 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 128 et 435.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n128.

M. Thibault Bazin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n435.

M. Emmanuel Maquet. L’article 1763 du code général des impôts prévoit que le défaut de production ou le caractère inexact ou incomplet de certains documents entraînent l’application d’une amende de 5 % des sommes omises. Cet amendement vise à ne pas appliquer cette amende en cas de régularisation spontanée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Le dispositif proposé est très large : l’amende serait supprimée pour tous les documents devant être fournis à l’administration fiscale, et nécessaires à son travail. Je ne suis pas favorable à la diminution forfaitaire de tous les types d’amendes potentiellement prévues dans les cas visés.

(Les amendements identiques nos 128 et 435, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 127 et 436.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n127.

M. Thibault Bazin. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n436.

M. Emmanuel Maquet. Cet amendement vise à ramener de 5 % à 1 % le taux de l’amende applicable aux entreprises pour défaut de déclaration de la TVA auto-liquidée.

(Les amendements identiques nos 127 et 436, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n707.

M. Éric Woerth. Cet amendement vise à modifier le régime de la publicité de l’inscription d’un privilège pour le Trésor, laquelle est publique et a un impact négatif. Je ne remets pas en question l’intérêt d’une telle inscription mais dans certains cas, sa trop grande nocivité pose problème.

En cas de déclaration tardive ou de contestation d’un redressement fiscal – ce qui prend un certain temps –, le privilège du Trésor est inscrit, alors que l’entreprise n’est pas insolvable et peut régler cette dette, à condition que le montant en soit définitivement tranché.

Cet amendement vise donc à ce que l’administration puisse expliquer les éléments qui la conduisent à considérer qu’il existe un risque de cessation de paiement. Si ce risque n’est pas avéré, la créance suit son cours, l’administration et le contribuable débattent. La publicité d’un privilège du Trésor fragilise anormalement les entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Tout d’abord, si l’entreprise est solvable, elle peut régler ses impôts en gérant en parallèle un éventuel contentieux.

Ensuite, le privilège du Trésor est déjà bien encadré aujourd’hui. Il ne vaut que pour les sommes supérieures à 15 000 euros et laisse un délai de neuf mois avant toute publicité, délai raisonnable pour discuter avec l’administration fiscale.

Enfin, il peut être proposé, s’il existe vraiment des problèmes de trésorerie, des plans d’échelonnement du règlement qui permettent de suspendre la publicité du privilège du Trésor.

Pour ces raisons, je souhaite que le dispositif ne soit pas modifié.

(L’amendement n707, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n812.

M. Boris Vallaud. Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport visant à évaluer, dix-huit mois après sa création, le travail du comité consultatif du crédit d’impôt recherche, institué par la loi de finances rectificative pour 2015.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Le sujet est intéressant. Mais beaucoup d’amendements au présent texte constituent des demandes de rapport et je préfère donner satisfaction à ceux d’entre eux dont l’objet est directement lié au cœur du projet de loi. En l’occurrence, ce n’est pas le cas.

Avis défavorable.

(L’amendement n812, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Nous en revenons aux deux amendements, nos 706 et 705, de M. Woerth, qui ont été présentés et débattus tout à l’heure.

La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Comme annoncé, je propose de sous-amender l’amendement n706. Soit nous rédigeons immédiatement un sous-amendement, ce qui nécessite une brève suspension de séance ; soit M. Woerth accepte de retirer ses amendements ou de les soumettre au vote, et je déposerai un amendement gouvernemental sur un autre article, que l’on replacera au bon endroit au Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je préfère un sous-amendement.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures, est reprise à dix-huit heures cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n1115 à l’amendement n706.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce sous-amendement – pour la rédaction duquel je remercie les services de mon ministère – me semble correspondre au souhait du président Woerth. S’il est adopté, je donnerai un avis favorable à l’amendement n706.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Le sous-amendement du Gouvernement limite le dispositif proposé par l’amendement aux flux financiers visés à l’article 240 du code général des impôts.

M. Gérald Darmanin, ministre. Conformément à la doctrine.

M. Éric Woerth. J’y suis favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis favorable à l’amendement n706 ainsi sous-amendé.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(Le sous-amendement n1115 est adopté.)

(L’amendement n706, sous-amendé, est adopté.)

(L’amendement n705 est retiré.)

Article 3 bis

(L’article 3 bis est adopté.)

Article 4

Mme la présidente. La parole est à M. Gaël Le Bohec, premier inscrit sur l’article.

M. Gaël Le Bohec. L’article 4 consacre la bonne foi par un système vertueux qui donne confiance à ceux qui en font preuve. Il propose d’étendre à l’ensemble des procédures de contrôle fiscal la procédure de régularisation des erreurs révélées lors d’un contrôle.

Ainsi, si, dans un délai de trente jours suivant le contrôle, le contribuable demande à régulariser sa situation, il n’est redevable que de 70 % du montant de l’intérêt de retard. L’objectif est d’étendre le périmètre du dispositif de régularisation à l’ensemble des contribuables de bonne foi qui font l’objet d’un contrôle fiscal sur pièces ou d’un examen contradictoire de leur situation fiscale personnelle. L’article permet aux contribuables de bénéficier d’une réduction de 30 % du montant dû au titre des intérêts de retard dès lors qu’ils corrigent l’erreur identifiée lors du contrôle par le dépôt d’une déclaration accompagné du paiement intégral des droits et des intérêts de retard.

L’article 4 est emblématique de l’esprit du texte : il s’agit de faire pleinement confiance à l’ensemble des contribuables, qu’il s’agisse d’entreprises ou de particuliers. La société de confiance se caractérise par la capacité de l’État à accorder suffisamment de crédit à la bonne foi des citoyens. C’est ce que permet ce dispositif vertueux privilégiant ceux qui manifestent cette bonne foi sans attendre l’expiration d’un délai donné.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Fuchs.

M. Bruno Fuchs. Mon collègue a très bien résumé l’article. J’ajouterai seulement que celui-ci concerne aussi le rescrit fiscal, procédure essentielle pour éclairer les décisions des entreprises et contribuer à leur sécurité juridique. Mon groupe défendra un amendement visant à aller un peu plus loin en étendant cette procédure.

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 890, 57, 92, 208, 913, 846, 423, 107, 437 et 630, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 57, 92, 208 et 913 sont identiques, ainsi que les amendements nos 107 et 437.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n890.

Mme Véronique Louwagie. L’article 4 tire une conséquence de l’article 2 relatif au droit à l’erreur. Mais s’il est admis que le contribuable corrige des erreurs qu’il a commises de bonne foi dans ses déclarations, sans aucune intention de fraude ni volonté de se soustraire aux règles établies, la somme qui reste à sa charge doit être symbolique, à moins de vouloir dénaturer complètement l’intention initiale du Gouvernement et du législateur.

L’article 4 tend à réduire de 30 % le montant de l’intérêt de retard et à en laisser 70 % à la charge du contribuable, ce qui demeure élevé. Il faut aller plus loin. Aux termes de l’amendement n890, seuls 20 % resteraient à la charge du contribuable et 80 % à la charge de l’administration.

Les amendements nos 57 et 208 sont des amendements de repli qui proposent de ramener à 30 % la part d’intérêt de retard laissée à la charge du contribuable.

Mme la présidente. Puis-je considérer que vous les avez tous deux défendus ?

Mme Véronique Louwagie. Tout à fait, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n92, identique aux deux précédents.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que ceux que j’ai défendus à l’article 3 : il faut rendre la sanction symbolique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n913.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n846.

M. Thibault Bazin. C’est la période des soldes ! Nous proposons, nous, que seuls 45% de l’intérêt de retard soit laissé à la charge du contribuable. Nous souhaitons offrir une vraie réduction des pénalités aux contribuables de bonne foi.

Mme la présidente. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n423.

M. Ludovic Pajot. Le droit à la rectification doit permettre d’abaisser substantiellement l’intérêt de retard prévu à l’article 1727 du code général des impôts. Une telle baisse permettra de sécuriser réellement les droits des contribuables, qu’ils soient particuliers ou entreprises. Pour les entreprises, et particulièrement pour celles qui font face à des difficultés de trésorerie, il ne faut pas alourdir la facture, mais leur envoyer un signal favorable. Les petites entreprises doivent savoir qu’en cas de régulation, si une faute a été commise de bonne foi, elles pourront bénéficier d’une réelle réduction du montant des intérêts de retard. Cet amendement vise à redonner du souffle et à restaurer la confiance.

Mme la présidente. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n107.

M. Thibault Bazin. Après 20, 30 et 45 %, nous proposons une réduction de 50 % en cas de paiement immédiat et intégral, témoignant de la bonne foi et de la bonne intention du citoyen.

Mme la présidente. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement n437.

M. Emmanuel Maquet. L’amendement rappelle les dispositions de l’article L. 62 du livre des procédures fiscales, notamment celle permettant de ramener les intérêts de retard à 70 % de leur montant. Cette réduction est conditionnée au fait que le contribuable acquitte l’intégralité des rectifications. S’il n’a pas la capacité de s’en acquitter immédiatement et intégralement, il ne peut en bénéficier. Cet amendement propose de moduler les taux : 50 % en cas de paiement immédiat et intégral et 70 % en cas de non-paiement immédiat ou de paiement partiel.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n630.

M. François Ruffin. Mes collègues, qui se chamaillent pour savoir s’il faut régler 20, 30, 45 ou 50 % du montant des sommes dues, parlent de pénalités, de sanctions ou d’amendes. Or, à moins que je n’aie pas compris le sens du débat, il ne s’agit pas d’une amende, mais bien de la perte que subit l’État lorsque ces sommes ne sont pas réglées ou le sont en retard. Cela ne relève donc pas d’une amende, mais d’une réparation de la perte réelle subie par l’État. En un sens, si la personne qui n’a pas payé ses impôts a vu pendant ce temps son argent fructifier, lui est juste repris ce qu’elle n’aurait pas dû percevoir si son argent n’avait pas fructifié. Je ne vois donc aucune raison de réduire le montant des intérêts de retard, que ce soit de 20, de 30, de 45 ou de 70 %. Il me semble logique d’en rester à 100 % dans la mesure où il ne s’agit ni d’une amende, ni d’une pénalité, ni d’une sanction.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Comme lors du débat sur l’article 3, nous avons affaire à deux types d’amendements totalement contradictoires. En répondant à l’un puis à l’autre, je rappellerai l’esprit de l’article 4 relatif aux intérêts de retard. En cours de contrôle, l’usager peut corriger une erreur de bonne foi. Cette disposition est sécurisante et permet d’accélérer le recouvrement des créances. Ce n’est donc pas forcément une mauvaise affaire pour l’État, puisque le montant des intérêts de retard est diminué dans le cas d’un règlement dans les trente jours d’une erreur notifiée pendant le contrôle. C’est parce que cela me semble raisonnable que nous voulons maintenir ce taux de réduction de 30 % des intérêts de retard.

Étant donné que nous sommes mercredi et non pas le Black Friday, nous n’acceptons pas les soldes, si tentants soient-ils. Nous avons trouvé un bon équilibre, puisque, quand c’est le contribuable qui, de son initiative personnelle, rectifie son erreur, la faute avouée est à moitié pardonnée, et que quand c’est l’administration fiscale qui la repère en cours de contrôle, nous coupons la poire à nouveau en deux, en laissant 70% de l’intérêt de retard à la charge du contribuable. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis : défavorable.

(L’amendement n890 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 57, 92, 208 et 913 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n846 n’est pas adopté.)

(L’amendement n423 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 107 et 437 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n630 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1098.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est défendu.

(L’amendement n1098, accepté par la commission, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n668, qui fait l’objet d’un sous-amendement n1106.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement.

M. Mohamed Laqhila. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n1106.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. C’est un sous-amendement de coordination. Avis favorable à l’amendement à condition qu’il soit sous-amendé.

(Le sous-amendement n1106, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n668, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 82 et 209.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n82.

M. Thibault Bazin. Cet amendement vise à appliquer le principe du droit à l’erreur à la mise en œuvre du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu pour les petites entreprises de moins de vingt et un salariés qui vont devoir relever le défi de la mise en œuvre effective de la déclaration sociale nominative, qui servira de support au prélèvement à la source. Cet amendement prévoit l’absence de pénalités en cas d’erreurs commises de bonne foi.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n209.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Sans vouloir refaire le débat que nous avons déjà eu pendant le projet de loi de finances rectificative, je tiens à préciser qu’une gradation des sanctions a été prévue. Le ministre avait également annoncé que son administration serait clémente au démarrage du prélèvement à la source. Figer pendant cinq ans un dispositif sans sanction, comme vous le proposez, ne serait pas de nature à favoriser la bonne mise en œuvre du prélèvement à la source.

(Les amendements identiques nos 82 et 209, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 4, amendé, est adopté.)

Après l’article 4

Mme la présidente. Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 4.

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n814.

M. Boris Vallaud. Plusieurs petites entreprises ont été contraintes à la liquidation, suite à la demande de remboursement du crédit d’impôt recherche – CIR – quatre à cinq années après que la dépense de recherche a été engagée. En d’autres termes, sans le CIR, la plupart de ces dépenses n’auraient pas été engagées : l’entreprise a agi sur la foi de pouvoir bénéficier du CIR. L’enjeu crucial est donc de sécuriser en amont son montant. Une procédure – le contrôle sur demande – existe d’ores et déjà, mais elle est très peu utilisée par les petites entreprises, puisque l’on estime que seules 4 % d’entre elles y ont recours. La difficulté est que cette procédure n’engagerait pas l’administration fiscale. Cet amendement vise à ce que cette dernière puisse être engagée pour les plus petites entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il faut en effet faire la publicité du rescrit sur le crédit d’impôt recherche. C’est la bonne manière de sécuriser les entreprises. Petites ou grandes, elles ne font pas suffisamment appel à ce dispositif particulièrement engageant, puisque le silence de l’administration vaut accord. Qui plus est, elles peuvent bénéficier d’un rescrit dynamique qui leur permet de modifier leur projet en cours de procédure. Ce dispositif est particulièrement adapté, mais il existe un problème de publicité, et trop peu d’entreprises l’utilisent. Je vous propose d’en rester au droit existant et de ne cesser d’en faire la promotion. Avis défavorable.

(L’amendement n814, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 210, 298 et 868.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n210.

Mme Véronique Louwagie. Il s’agit de définir la manière dont se passe la fin d’une procédure de contrôle. Le principe du contradictoire en est un élément de base. Le plus souvent, à la fin d’un contrôle, la dernière intervention sur place s’effectue dans le cadre d’une réunion de synthèse au cours de laquelle se tient un échange entre le vérificateur et le chef d’entreprise. Or cette réunion de synthèse ne donne jamais lieu à un écrit de la part du vérificateur. C’est pourquoi nous vous proposons de formaliser le compte rendu de l’entretien final, avec la remise systématique d’un écrit pour exposer de manière succincte les contrôles réalisés, les rectifications envisagées et une estimation des incidences financières.

Il est important qu’un document fasse état de l’ensemble de ces points, à l’issue du contrôle. Le contradictoire étant un élément très important, cela conduira à lui donner une force supplémentaire. L’absence d’un compte rendu de la réunion de synthèse est gênante. Disposer de conclusions écrites permettrait d’améliorer le rôle de l’administration auprès des entreprises.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n298.

M. Pierre Cordier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n868.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous avons étudié cette question en commission et adopté un amendement pour aller dans le sens de l’opposabilité des conclusions d’un contrôle, forcément de nature écrite. Cette demande étant satisfaite, avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 210, 298 et 868, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n427.

M. Guy Bricout. Afin de permettre au contribuable d’être pleinement informé et de pouvoir se faire entendre, je vous propose de modifier l’article L. 47 AA du livre des procédures fiscales. Au 1, les mots « le contribuable » seraient remplacés par : « , éventuellement renouvelé une fois pour la même durée, et sur demande du contribuable, celui-ci ». À la première phrase du 3, après le mot « peut », seraient insérés les mots : « , après en avoir informé le contribuable, ». Au 4, après le mot « administration, », seraient insérés les mots : « après respect d’un débat oral et contradictoire, ».

L’examen de comptabilité permet en effet à l’administration fiscale de vérifier à distance, depuis les bureaux du service des impôts, les comptes d’une société. Cette procédure, qui s’applique depuis le 1er janvier 2017, simplifie grandement les tâches de l’administration. Toutefois, elle ne doit pas être une source d’inquiétude pour les contribuables. Par exemple, le délai de quinze jours pour envoyer des pièces en pleine période de congés relève d’une vue de l’esprit. Qui plus est, elle ne doit pas amoindrir les garanties des cotisants. Les dispositions que je propose doivent inciter au respect de la procédure contradictoire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. L’examen de comptabilité est un droit nouveau pour le contribuable puisqu’il permet aux entreprises de vérifier à distance les comptes d’une société. C’est une mesure favorable pour tout le monde et je crois que le délai de quinze jours a du sens dans la plupart des cas, ne serait-ce que pour inciter l’entreprise à fournir rapidement les documents nécessaires afin de permettre à l’administration fiscale de faire son travail et de réagir rapidement en cas de fraude.

Votre proposition a du bon sens mais l’administration fiscale n’en est pas dépourvue. Lorsque les demandes interviennent au cours des congés d’été, d’hiver, entre Noël et le Jour de l’an, je ne crois pas, et j’en prends à témoin les personnalités qualifiées ici présentes, que l’administration se montre très rigoureuse quant au respect de ce délai de quinze jours, d’autant plus qu’elle peut elle-même y déroger.

Votre proposition, sur le terrain, est déjà appliquée. Avis défavorable.

(L’amendement n427, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n708.

M. Éric Woerth. Cet amendement vise à poursuivre la codification des délais de réponse dans le cadre d’une procédure contradictoire avec le contribuable.

En 2007, l’excellente loi de finances rectificative avait prévu que, dans le cadre d’une procédure de rectification contradictoire, l’administration avait soixante jours pour répondre aux arguments des entreprises, sachant que seules les PME étaient alors concernées.

Cet amendement tend à étendre ce droit à toutes les entreprises, sauf si le contribuable y renonce – au cas où le sujet serait particulièrement complexe, par exemple.

Dans le cas où l’administration ne pourrait pas tenir les délais, pour les mêmes raisons notamment, elle devra motiver sa décision.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Votre amendement vise à étendre à toutes les entreprises, y compris aux plus grandes, la possibilité de ne pas dépasser le plafond des soixante jours, si le contribuable le demande. Imaginons un instant que les entreprises du CAC40 exigent de l’administration fiscale qu’elle respecte ces délais !

C’est surtout la question des moyens de l’administration fiscale, et de son organisation, qui se pose – je laisserai le ministre confirmer mes dires –, mais il me semblerait difficile de supprimer le seuil raisonnable prévu par la loi, pour étendre la mesure à toutes les entreprises.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Indépendamment des arguments du rapporteur, je pense surtout que cette proposition se traduira par une charge supplémentaire imposée tant aux entreprises qu’à l’administration.

Certes, nous ne traitons pas ici d’un texte de simplification, mais nous nous sommes tout de même fixé comme objectif de simplifier les rapports avec l’administration. Pourquoi obliger les entreprises à cocher des cases ? Pourquoi exiger que l’administration motive sa décision ? Si elle manque de temps, elle se contentera de motiver mollement, et la mesure que vous proposez sera alors complètement vidée de son sens.

Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Je ne crois pas du tout que cette mesure compliquerait les choses. Il arrive que les délais de réponse soient extrêmement longs pour les grandes entreprises, pour des problèmes d’ailleurs pas forcément beaucoup plus délicats que ceux des PME. Les questions fiscales sont toutes, en général, complexes.

Surtout, cette mesure aurait permis de codifier la règle des soixante jours pour tous. Le contribuable, pour des raisons par exemple de défense du dossier, serait libre de ne pas retenir ce délai – le laisser libre est finalement une mesure de bienveillance à son égard. De son côté, l’administration peut aussi considérer qu’en raison de faits majeurs, elle ne peut pas décemment répondre dans les soixante jours.

Ce ne serait pas une lourdeur administrative supplémentaire, et encore moins une complication pour l’administration ou le contribuable.

(L’amendement n708 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 216 et 865.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n216.

Mme Véronique Louwagie. Aujourd’hui, les commissions peuvent être sollicitées en cas de demande de remise ou modération de pénalités déjà mises en recouvrement. Pour sortir du cadre restreint de la demande gracieuse prévue par le livre des procédures fiscales, il serait pertinent d’étendre la compétence des commissions à l’application de ces majorations lorsqu’elles sont consécutives à des rectifications relevant de leur domaine de compétence.

Il apparaîtrait logique de permettre à ces commissions de se prononcer au cours d’une même séance sur les impositions litigieuses en principal et sur les pénalités qui leur sont consécutives. Cette modification logique permettrait de gagner du temps en ne convoquant pas une deuxième fois les commissions sur un même dossier.

Dans la pratique, certaines commissions acceptent déjà de se prononcer sur les majorations prévues par l’article 1729 du code général des impôts, alors que d’autres se déclarent incompétentes. Dans les faits, certaines commissions ont compris tout l’intérêt de cette mesure, que nous vous proposons de généraliser afin que l’ensemble des commissions puissent s’en saisir dans les mêmes conditions.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n865.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Les sanctions prévues à l’article 1729 du code général des impôts s’appliquent en cas de manœuvre frauduleuse ou de manquement délibéré, soit des cas bien définis, qui ne peuvent être étendus au droit à l’erreur.

Alors qu’il est aujourd’hui simplement possible de demander un avis aux commissions, vous proposez que les contribuables puissent plaider leurs dossiers devant les commissions, ce qui est bien différent.

Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 216 et 865, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 211, 300 et 654.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n211.

Mme Véronique Louwagie. Les commissions départementales des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires n’ont pas compétence, aujourd’hui, pour traiter des questions de droit. Leur périmètre est limitativement défini et elles ne peuvent trancher que des questions de fait. Cet amendement tend à étendre le champ de compétence de ces commissions aux questions de droit. Cette proposition répond à de nombreuses attentes, sur le terrain et permettrait de prendre en compte les situations particulières des contribuables en favorisant le discernement dans le dialogue entre l’administration et les citoyens.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n300.

M. Pierre Cordier. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n654.

M. Nicolas Turquois. La première des simplifications est le dialogue. Cette commission fonctionne bien mais il faut pouvoir élargir ses compétences pour limiter au maximum les contentieux, qui sont parfois sans commune mesure avec les valeurs en jeu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je maintiendrai l’avis défavorable que j’ai donné en commission. C’est vrai, prenons garde à ne pas casser un outil qui fonctionne bien, à ne pas créer de confusion entre les juridictions qui donnent des avis sur les faits et celles qui se prononcent en droit, à ne pas submerger ces commissions en élargissant par trop leur champ de compétence.

Surtout, lorsque la discussion se limite aux faits, toutes les personnes qui siègent autour de la table peuvent donner un avis de bon sens sur la qualification de ces faits. En élargissant la compétence aux questions de droit, un déséquilibre pourrait émerger au bénéfice des experts de l’administration fiscale, et au détriment des contribuables.

Conservons ces commissions en l’état car elles permettent de soulever de véritables discussions sur la qualification des faits. Étendre leur champ de compétence au droit pourrait être préjudiciable à leur bon fonctionnement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement est de bon sens. Nous sommes quelques-uns à avoir siégé au sein d’une commission départementale des impôts directs et des taxes sur le chiffre d’affaires. On y trouve le contribuable, l’administration fiscale, les syndicats, des avocats, un magistrat, lequel en est le président. La commission ne tranche pas le litige, elle rend un avis, qui peut être suivi, ou non, par l’administration ou le contribuable.

Si l’on veut éviter les contentieux, qui coûtent cher aussi bien à l’administration fiscale qu’au contribuable, il faut étendre le champ de compétence de ces commissions, ce qu’elles-mêmes réclament d’ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Un de vos arguments me choque, monsieur le rapporteur. Au motif de ne pas vouloir submerger ces commissions, il ne faudrait pas étendre leur champ de compétence. C’est reconnaître, d’une certaine manière, que le besoin est réel et que ces commissions pourraient être bien davantage saisies si elles pouvaient se prononcer en droit. D’ailleurs, les discussions que nous avons eues en commission ont mis en évidence la difficulté que pouvait poser la restriction du champ de compétences de ces commissions. En tout cas, cet argument, monsieur le rapporteur, ne me semble pas recevable, surtout dans le cadre de ce texte qui tend à créer un droit à l’erreur, à simplifier et à améliorer les relations entre les usagers et l’administration.

M. Laqhila a raison : le besoin est réel et les attentes nombreuses au sein de nos territoires. Nous devons prendre en compte ces situations de discernement. Il ne s’agit pas d’empiéter sur les prérogatives d’autres juridictions ou d’autres entités.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je connais bien le fonctionnement de ces commissions, présidées soit par le président du tribunal administratif, soit par celui du tribunal de grande instance, selon la nature des conflits. Je peux vous assurer que les personnes qui y siègent possèdent de réelles compétences, dont il serait dommage de se priver. Avant de rendre leur avis, ces personnes ont travaillé sur le fond du dossier, beaucoup mieux que certaines juridictions.

Il serait dommage de nous priver d’un élargissement des compétences de ces commissions, d’autant plus que la charge de travail qui en résulterait ne serait pas insurmontable, me semble-t-il.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Oublions l’argument de la charge de travail. Prenons garde à ne pas établir une préqualification juridique, ce qui relève du travail du tribunal. Les avis de ces commissions sont très souvent suivis. Tant mieux, car elles discutent des faits. En ouvrant la discussion juridique, on autorisera une sorte de préjugement, ce qui pourrait introduire une certaine porosité entre les différentes juridictions. Je maintiens par conséquent mon avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Ne serait-il pas possible d’expérimenter cette mesure dans quelques départements ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je n’ai jamais siégé dans l’une de ces commissions mais il me semble comprendre qu’elles ont été réformées l’année dernière. Laissons à la réforme le temps de produire ses effets.

Je suis très sensible à l’argument du rapporteur. Cette commission n’est pas un tribunal. Elle n’est pas le lieu où l’on dit le droit, mais celui où l’on examine les faits. Ne cassons pas le mécanisme.

J’ai bien entendu vos arguments et je m’engage, avant le passage au Sénat, à réfléchir avec vous, la Direction générale des finances publiques, mon cabinet et le rapporteur, aux mesures que nous pourrions expérimenter – j’emploie le conditionnel à dessein car nous verrons ce qu’il est possible de faire.

Je sais qu’à la suite de la réforme de l’année dernière, la charge de travail des commissions a augmenté. Il faut que l’ensemble puisse suivre mais j’entends votre argument.

Je maintiens mon avis défavorable car je ne suis pas certain qu’il faille proposer des sous-amendements pour lancer une expérimentation à laquelle nous n’avons pas encore pleinement réfléchi.

Je prends néanmoins l’engagement d’y réfléchir avant le passage au Sénat. Je vous propose, monsieur Laqhila et madame Louwagie, si vous le souhaitez puisque vous avez soutenu ces amendements, de travailler avec M. le rapporteur, le cabinet et la Direction générale des finances publiques pour formuler des propositions, auxquelles pourrait être associée Mme Gruny, qui est la rapporteure du texte au Sénat.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 211, 300 et 654, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Je mets aux voix les amendements identiques nos 211, 300 et 654.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants65
Nombre de suffrages exprimés56
Majorité absolue29
Pour l’adoption13
contre43

(Les amendements identiques nos 211, 300 et 654 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 214 et 848.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n214.

Mme Véronique Louwagie. Il est défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n848.

M. Éric Pauget. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 214 et 848, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 215 et 833.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n215.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n833.

M. Éric Pauget. Défendu.

(Les amendements identiques nos 215 et 833, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n213.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

(L’amendement n213, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 212, 669 et 762.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n212.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Florence Lasserre-David, pour soutenir l’amendement n669.

Mme Florence Lasserre-David. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n762.

M. Éric Pauget. Défendu.

(Les amendements identiques nos 212, 669 et 762, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Article 4 bis

Mme la présidente. Les deux amendements nos 1107 et 1092 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 1107 et 1092, acceptés par la commission, sont successivement adoptés.)

(L’article 4 bis, amendé, est adopté.)

Article 4 ter

Mme la présidente. Les deux amendements nos 763 et 764 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. le rapporteur, pour les soutenir.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Ils sont tous deux rédactionnels.

(Les amendements nos 763 et 764, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)

(L’article 4 ter, amendé, est adopté.)

Article 4 quater

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n785.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est lui aussi rédactionnel.

(L’amendement n785, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 4 quater, amendé, est adopté.)

Article 5

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 529 et 631, qui visent à supprimer l’article.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n529.

M. Alain Bruneel. Les articles 5 et 6 instaurent un droit à l’erreur pour les droits et taxes recouvrés par l’administration des douanes en cas d’infraction en matière de cotisations indirectes ou en matière douanière. Si l’administration douanière peut déjà décider de ne pas appliquer de sanctions en cas d’infraction dans le cadre d’une transaction, le dispositif proposé permet d’écarter le principe même de la sanction, sans laisser à l’administration la liberté de l’appliquer ou non.

Cette position est surprenante, puisque l’administration des douanes applique déjà un droit à l’erreur dans le cadre des transactions. Ainsi, lorsque la bonne foi du redevable est avérée, aucune pénalité n’est appliquée. Prévoir en ce domaine un droit à l’erreur apparaît non seulement superfétatoire, mais également de nature à fragiliser les positions de l’administration dans ses négociations avec les contrevenants. C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n631.

M. François Ruffin. Défendu.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable, car nous souhaitons que les douanes appliquent le droit à l’erreur. Nous en avons longuement parlé lors de l’audition du directeur des douanes. Il s’agit simplement de codifier les bonnes pratiques qui prévalent déjà dans cette administration. Elle ne sera pas désarmée. Au contraire, elle pourra faire une bonne application du droit à l’erreur.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Je tiens à apporter un témoignage, en tant que rapporteur spécial de la commission des finances sur les douanes. Comme M. le rapporteur et vous-même, monsieur Bruneel, l’avez dit, les douanes appliquent déjà le droit à l’erreur. La direction de l’administration et les représentants des personnels que j’ai auditionnés sont demandeurs d’une base légale. Tel est précisément l’objet de cet article. Contrairement à ce que vous dites, cette disposition sera extrêmement utile, notamment pour les agents publics.

(Les amendements identiques nos 529 et 631 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n767.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. C’est un amendement de cohérence.

(L’amendement n767, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n776.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est rédactionnel.

(L’amendement n776, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n769.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est rédactionnel lui aussi.

(L’amendement n769, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 5, amendé, est adopté.)

Article 6

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n426.

M. Bruno Bilde. Défendu.

(L’amendement n426, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

(L’article 7 est adopté.)

Après l’article 7

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 218, 304 et 523.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n218.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n304.

M. Pierre Cordier. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n523.

M. Éric Pauget. Défendu.

(Les amendements identiques nos 218, 304 et 523, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n709.

M. Éric Woerth. Dans la logique des recommandations de l’OCDE, il serait souhaitable d’instaurer un cadre de gouvernance fiscale plus efficace. Les expérimentations en cours dans un certain nombre d’entreprises visent à concentrer le contrôle fiscal sur les situations les plus risquées. Nous disposons aujourd’hui de nombreuses bases de données qui nous permettent de le faire.

De surcroît, il serait pertinent d’instaurer une certification fiscale par un tiers de confiance. Celle-ci permettrait à l’entreprise de sortir de la cible de l’administration fiscale, quitte à y rentrer ultérieurement, le cas échéant. Beaucoup de pays, comme l’Allemagne ou le Royaume-Uni, se sont engagés dans cette démarche, qui facilite les choses.

Comme il est impossible d’instaurer ce type de dispositions par voie d’amendement, il est proposé dans le présent amendement que le Gouvernement remette un rapport sur le sujet. C’est un appel à réfléchir à la meilleure façon d’utiliser les compétences et, surtout, la force de frappe de l’administration fiscale. Il s’agit de la concentrer sur les contribuables à risques et de faire bénéficier aux entreprises qui travaillent correctement d’une plus grande sécurité juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’ai bien compris que l’objet de l’amendement va bien au-delà d’une simple demande de rapport : il vise à avancer sur la question de la certification fiscale. Il me semble que les mesures inscrites dans le texte vont dans le sens que vous souhaitez : je pense notamment au droit au contrôle, qui est une manière, pour les entreprises, de sécuriser leur position, ou à l’extension de l’expérimentation sur la relation de confiance entre les entreprises. M. Parent, lors de son audition devant la commission spéciale, nous a fait part de son souhait d’avancer sur la notion de « rescrit dynamique » pour les entreprises en croissance qui ont besoin, elles aussi, d’être sécurisées.

Un grand nombre de dispositions du texte allant dans le sens de vos propositions, votre amendement me semble satisfait. Avis défavorable.

(L’amendement n709, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Article 8

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 503, 516, 586 et 632, qui visent à supprimer l’article 8.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n503.

M. Alain Bruneel. L’article 8 revient sur une disposition récente instaurée dans le cadre de l’ordonnance du 7 avril 2016, prise sur le fondement de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, dite loi Macron, de 2015, qui comportait des dispositions visant à réformer l’inspection du travail et à alléger les sanctions pesant sur les employeurs.

Depuis le 1er juillet 2016, les inspecteurs du travail peuvent en effet prononcer des amendes administratives plafonnées à 2 000 euros en cas de manquement des employeurs en matière de temps de travail, de repos, de SMIC et d’hygiène au travail. Cette réforme de 2016 a également instauré une procédure de transaction pénale entre l’administration et l’employeur lorsque le manquement relève du volet pénal.

Or le présent projet de loi entend aller beaucoup plus loin en allégeant les sanctions encourues par les employeurs. L’article 8 propose ainsi de surseoir aux sanctions administratives pour les employeurs négligents de bonne foi, en permettant à l’inspection du travail de prononcer un rappel à la loi.

Après la suppression des CHSCT – comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – et de quatre critères de pénibilité, il est proposé d’alléger les sanctions encourues par les employeurs en cas de manquements graves ayant un impact sur la santé des salariés : non-respect de la durée maximale hebdomadaire de travail fixée au niveau européen – 48 heures –, non-respect des temps de repos.

Enfin, il convient de souligner l’affaiblissement des moyens d’intervention des services de l’inspection du travail d’année en année : les DIRECCTE – directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – voient leurs moyens et leurs effectifs réduits dans les projets de loi de finances. Plus que d’un allègement des sanctions à l’encontre des employeurs, c’est d’un renforcement des moyens de l’inspection du travail dont nous avons besoin.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous demandons la suppression de l’article 8.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n516.

M. Boris Vallaud. L’état actuel de la loi permet déjà à la DIRECCTE de ne pas prononcer d’amende quand bien même il lui serait fait rapport de manquements par un agent de contrôle de l’inspection du travail.

D’autre part, l’étude d’impact ne démontre pas la nécessité de légiférer en vue d’une atténuation de la répression. Bien au contraire, elle indique, chiffres à l’appui, que « la possibilité de régulariser une situation est une pratique intégrée au geste professionnel des agents de contrôle de l’inspection du travail. »

Il serait donc inutile, voire excessif, de maintenir l’article 8, dont nous demandons donc la suppression.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n586.

M. Michel Castellani. Cet article permet à l’autorité administrative d’accorder une forme de sursis à l’employeur qui a manqué à ses obligations, ce qui affaiblit le contrôle de l’inspection du travail en atténuant l’immédiateté d’une sanction pécuniaire. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 8.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n632.

M. François Ruffin. Cet article vise à rogner davantage encore les ailes de l’inspection du travail, dans la même logique que celle qui a présidé à la suppression, l’année dernière, des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail.

Il faut savoir que les effectifs de l’inspection du travail ont considérablement diminué : entre 2010 et aujourd’hui, 595 postes ont été supprimés. Il en reste 2 000 pour 25 millions de salariés et 160 000 entreprises de plus de dix salariés. En 2017, seulement vingt-huit postes ont été créés, soit pas davantage que le nombre de départs en retraite enregistrés dans la seule région Grand Est !

Nous assistons à la mise à mort discrète et à petit feu de l’inspection du travail. Pourquoi lui supprimer la possibilité de prononcer une amende ? Il s’agit en effet d’une simple possibilité. À l’heure actuelle, l’amende n’est pas automatique : l’administration a déjà la liberté de ne pas en prononcer si elle estime que l’employeur est de bonne foi et que le manquement n’est pas grave. Cet article, en rognant les ailes de l’inspection du travail, la prive de cette liberté.

Votre approche générale en matière de travail est de laisser face à face employeurs et employés : or, leur rapport n’étant pas égalitaire, le face-à-face peut se révéler mortifère. Les avancées du droit social depuis le milieu du XIXsiècle et la loi Villermé de 1841 ont reposé sur l’introduction de l’État ou de tiers, comme les syndicats ou encore le CHSCT, entre l’employeur et l’employé.

Cet article 8 ne constitue évidemment qu’une petite mesure dans ce vaste panorama.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Vous vous trompez sur l’objet de cet article. Il ne vise nullement à affaiblir l’action de l’inspection du travail. Aujourd’hui, l’inspecteur du travail notifie son avis à la DIRECCTE qui prend une décision en fonction des cas. Soit elle prononce une sanction pécuniaire d’un montant maximal de 2 000 euros, soit elle abandonne la procédure. La DIRECCTE se trouve donc devant un choix binaire.

Cet article vise à créer un degré supplémentaire : en cas de manquements bénins, cas dans lesquels la DIRECCTE, aujourd’hui, ne donne pas suite à l’avis donné par l’inspecteur du travail, elle pourra prononcer une nouvelle sanction, un rappel à la loi, qui est d’ordre administratif et non pas pécuniaire, par lequel elle avertira l’entreprise qu’elle doit corriger sa pratique. L’inspecteur du travail pourra évidemment revenir pour vérifier que l’entreprise s’est exécutée.

Donner à l’inspection du travail la possibilité d’avertir une entreprise d’un dysfonctionnement et de prononcer à son encontre un rappel à la loi, qui est, je le répète, une sanction administrative, loin d’affaiblir son action, la renforce, au contraire. Il y a donc un malentendu sur l’objet de l’article 8, lequel donne à l’inspection du travail la possibilité de sortir un carton jaune avant le carton rouge.

En conséquence, avis défavorable à ces amendements de suppression.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Nous avons, au contraire, bien compris l’idée de cette troisième voie. Seulement, nous pouvons faire la démonstration inverse : vous prétendez que là où il n’y aurait pas eu sanction, il y aura désormais la possibilité d’un rappel à la loi ; nous pensons, nous, que là où il y aurait eu sanction, un rappel à la loi sera désormais possible. Nous craignons donc un affaiblissement de la sanction prononcée par l’administration dans de nombreux cas de manquements.

Mme la présidente. La parole est à M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. À nos yeux la suppression de l’article 8 s’impose du fait qu’un inspecteur du travail doit aujourd’hui contrôler chaque année quelque 1 000 entreprises et 10 000 salariés. Sur 800 000 interventions, 1,7 % donnent lieu à un procès-verbal. La procédure d’avertissement remet en cause la qualité du travail des inspecteurs et porte atteinte à leur indépendance. Compte tenu du fait que, déjà, aujourd’hui, peu de sanctions sont prononcées, il est indispensable de supprimer cet article.

(Les amendements identiques nos 503, 516, 586 et 632 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n515.

M. Boris Vallaud. Je tenais évidemment plus à l’amendement précédent qu’à celui-ci, qui est un amendement de repli.

Le montant maximal des amendes prévues par la présente procédure est de 2 000 euros. L’état actuel de la loi prévoit un doublement de ce plafond en cas de nouveau manquement constaté dans un délai d’un an à compter du jour de la notification d’une amende concernant un précédent manquement.

Le Gouvernement souhaite instaurer, en créant un avertissement, ce qu’il appelle une troisième voie, intermédiaire entre le prononcé d’une amende et le fait, pur et simple, de ne pas donner suite à un rapport de contrôle faisant état d’un manquement : il convient dès lors que la réitération d’un manquement à la suite d’un tel avertissement expose à une sanction plus importante que lorsque la DIRECCTE ne donne aucune suite à un rapport de l’agent de contrôle de l’inspection du travail.

Cette majoration doit elle-même être intermédiaire entre le plafond minimal des amendes encourues et le plafond doublé en cas de nouveau manquement faisant suite à un manquement ayant déjà été sanctionné d’une amende. C’est la raison pour laquelle l’amendement propose une majoration de 50 % de ce plafond.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Votre amendement m’a fait réfléchir : j’y suis favorable car je pense qu’il donne tout son sens à l’avertissement, cette sanction administrative conçue un carton jaune avant le carton rouge qui, en aucun cas, je le répète, n’affaiblit l’action de l’inspection du travail mais au contraire permet de lui donner du sens en lui offrant la possibilité de corriger réellement des manquements dans les entreprises, manquements qui, évidemment, ne doivent pas se répéter. C’est pourquoi je suis favorable à cette majoration du plafond de la sanction.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. J’assume un léger désaccord avec M. le rapporteur – nous en avons parlé –, même si, sur le fond, je comprends l’argumentation de M. Vallaud. Il s’agit toutefois de préserver la cohérence du texte. Certes, je comprends qu’il faille sanctionner les entreprises qui le méritent – perseverare diabolicum est –, mais je demande à ceux qui seraient tenter de voter cet amendement de prendre garde à ne pas adopter, dans un texte de bienveillance instituant un droit à l’erreur, une mesure qui risque d’être contre-intuitive avec le message général, qui est d’accompagner les entreprises. Cet amendement propose en effet, en cas de réitération du manquement après un avertissement, un alourdissement de la sanction existante – un alourdissement que la loi ne saurait aujourd’hui prévoir dans ce cas puisque c’est justement le texte qui crée la faculté de prononcer un avertissement.

Je serais plutôt défavorable à cet amendement. Il appartient toutefois aux parlementaires de trancher ce débat. Vous connaissez l’avis du rapporteur et celui du ministre. C’est pourquoi je m’en remets, finalement, à la sagesse de l’Assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous avons dit que l’esprit du texte vise à atténuer les sanctions : M. le rapporteur dit que non, mais M. le ministre le confirme, en soulignant que la logique du texte est d’aller vers l’accompagnement des entreprises. Cet article crée bien, pour les inspecteurs du travail, une incitation supplémentaire non pas à prononcer des amendes – ils avaient déjà toute la latitude de ne pas le faire – mais à passer par les voies alternatives. Ils seront encouragés à aller en ce sens.

M. le rapporteur a comparé l’avertissement à un carton jaune : nous sommes loin, en effet, avec cette mesure, du carton rouge ! Il a évoqué la possibilité pour les inspecteurs de repasser dans les entreprises : c’est méconnaître la réalité du travail des inspecteurs qui, ayant un très grand nombre d’entreprises à contrôler, n’ont guère la possibilité de passer régulièrement dans une entreprise pour vérifier que les modifications exigées ont bien été effectuées.

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. Cet amendement repose sur l’idée simple selon laquelle deux cartons jaunes aboutissent à un carton rouge.

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

M. Laurent Saint-Martin. Je tiens à préciser la position du groupe La République en marche : je ne comprends pas l’argument de M. Ruffin. C’est vrai que, comme dans un match, un carton jaune n’est pas un carton rouge. En revanche, deux cartons jaunes donnent un carton rouge. Nous voterons donc cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Le groupe Les Républicains ne votera pas cet amendement.

(L’amendement n515 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n859.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il est rédactionnel.

(L’amendement n859, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n1074.

M. Jean-Baptiste Moreau. Cet amendement vise à ce que, lorsque le contrat de travail est d’une durée inférieure à un mois mais à cheval sur deux mois distincts, un seul bulletin de paie, au lieu de deux, soit émis par l’employeur. Le droit du travail en la matière paraît en effet inadapté aux réalités concrètes que rencontrent les employeurs, notamment dans le secteur agricole – je pense en particulier au secteur des fruits et légumes et aux activités de maraîchage.

L’obligation faite aux employeurs d’émettre un bulletin de salaire par mois quelle que soit la durée du travail effectif de leurs employés est une charge économique et une perte de temps, notamment dans les exploitations de maraîchage où plusieurs salariés peuvent travailler en même temps pour une période inférieure à un mois et qui chevauche souvent deux mois.

Cet amendement répond donc à une logique de rationalisation et d’économies en simplifiant l’émission des bulletins de salaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. L’idée est bonne. Il s’agit d’une bonne mesure de simplification, que je m’apprêtais cependant à proposer plutôt dans le cadre du projet de loi agricole. Je comptais donc demander le retrait de cet amendement, mais le ministre me semble assez convaincu lui aussi par cette idée et je le laisse donc s’exprimer avant d’émettre mon avis.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Selon ma fiche, j’aurais dû donner un avis défavorable, mais votre argumentation, monsieur le député, est frappée au coin du bon sens : personne ne comprend qu’il faille émettre deux feuilles de paie. Il peut certes y avoir des effets de bord, mais c’est le bon sens du ministre qui parle si je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée. Cela donnera à M. le rapporteur l’occasion de prendre ses responsabilités, puisqu’il semblait vouloir l’éviter. (Sourires.) Je ne garantis pas qu’il en ira de même au Sénat, parce que nous examinerons la question d’ici là, mais votre argumentation me paraît intelligente. Bien qu’il s’agisse d’une mesure de simplification, elle mérite que l’administration l’examine sérieusement et donc d’être imposée par l’adoption de cet amendement, si votre majorité le souhaite.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je ne voudrais pas apparaître comme un affreux conservateur face au ministre et j’émettrai donc moi aussi un avis favorable. Il sera également opportun de nous en remettre à l’expertise de la Haute chambre, qui étudiera d’un point de vue technique les conséquences de cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Monsieur Moreau, je voudrais comprendre : est-ce à dire que le salarié aurait un bulletin de paie tous les deux mois ?

M. Jean-Baptiste Moreau. Non : un seul bulletin quand il travaille moins d’un mois à cheval sur deux mois.

M. Gérald Darmanin, ministre. Par exemple du 15 juillet au 15 août.

M. François Ruffin. D’accord.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Peut-être puis-je donner un éclairage d’expert qui manque à M. Rufin. Au-delà du secteur de l’agriculture, cet amendement peut également servir notamment aux bars-restaurants, très concernés eux aussi par le travail saisonnier. Il s’agit de pouvoir, lorsqu’une personne arrive pour un contrat très court, par exemple du 28 au 5 du mois suivant, lui remettre un seul bulletin de paie. Cela permet de le payer plus rapidement que s’il fallait attendre la fin du mois où se termine son contrat.

Il s’agit donc d’un gain pour les employeurs – à titre indicatif, un bulletin de paie établi par un expert-comptable coûte tout de même entre 17 et 25 euros : c’est un coût pour l’entreprise – mais cela permet également au salarié de recevoir un seul bulletin de paye plutôt que plusieurs, qu’il peut en outre attendre assez longtemps.

Cette mesure pose cependant un seul problème, lié à une circulaire publiée au mois de décembre. Cela permettra à la direction de la sécurité sociale de réfléchir sur la problématique des plafonds et de la déclaration des salaires en fonction des périodes de paie. Je suis donc ravie que nous puissions avoir cette discussion à l’occasion des débats techniques qui se tiendront sur cette question.

Mme la présidente. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Je témoigne en tant qu’agriculteur employant des saisonniers agricoles : on peut, du jour au lendemain, lorsque se déclenchent des opérations telles que la castration, la récolte du maïs ou les semences, embaucher trente jeunes pour huit jours, en commençant le 29 juillet pour finir le 8 août. Il faut alors deux feuilles de paie pour chaque salarié – soit soixante feuilles de paie ! L’adoption de cette mesure serait une réelle simplification.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. C’est très bien d’aller vers plus de souplesse, notamment pour nos agriculteurs et nos entreprises. Étant non pas expert en ressources humaines, mais ancien contrôleur de gestion, je souhaite toutefois appeler l’attention de l’administration fiscale sur l’enregistrement mensuel des charges à payer, notamment la déclaration et le recouvrement par l’URSSAF. J’espère donc qu’in fine – et c’est ce qu’il faut vérifier – les services fiscaux sauront faire preuve de la souplesse que requiert cet amendement. Nous nous en remettons donc à vous.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Ce débat est en effet intéressant, mais je me demande ce qu’il vient faire dans le cadre de ce projet de loi. La question relève du code du travail. C’est un article de ce code que nous sommes en train de modifier dans cet hémicycle. Or, cette question n’a pas été abordée dans le cadre du dialogue social, alors que les partenaires sociaux peuvent avoir leur mot à dire. Je suis donc inquiet.

Cela ne signifie pas que la mesure n’est pas bonne, mais que nous sommes en train, en-dehors de toute concertation, de modifier le code du travail à l’occasion d’un texte qui n’a pas vocation à accueillir de telles réflexions.

(L’amendement n1074 est adopté.)

(L’article 8, amendé, est adopté.)

Après l’article 8

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 8.

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n671.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement vise à faire en sorte que les administrations se parlent. C’est bien ! Il existe une déclaration sociale nominative – DSN –, qui est obligatoire et a nécessité d’importants investissements de la part des entreprises. Elle permet de déclarer les salaires d’une manière parfaitement dématérialisée. Or la déclaration préalable à l’embauche continue, quant à elle, à faire l’objet d’une obligation d’envoi par la poste.

L’amendement vise donc à faciliter la vie des entreprises et à permettre que les administrations se parlent. Il tend à ce que la déclaration préalable puisse être transmise par l’intermédiaire de la DSN, document qui existe aujourd’hui et qui est un bon véhicule.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous avons déjà eu ce cette discussion en commission, où j’ai indiqué que le groupement d’intérêt public avait déjà prévu d’intégrer cette mesure d’ici 2020. Je propose donc que cela se fasse ainsi et maintiens donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Laqhila, maintenez-vous l’amendement ?

M. Mohamed Laqhila. Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n671 est retiré.)

Mme la présidente. Vous gardez la parole, monsieur Laqhila, pour soutenir l’amendement n670.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement est également consacré à la DSN, qui est, je le rappelle, une obligation. Or certains organismes récalcitrants continuent à demander que cette déclaration, établie par les entreprises, leur soit adressée en version papier, alors que la loi dispose qu’elle est dématérialisée. Ces organismes ne respectent pas la loi – il me semble du reste, monsieur le ministre, que vous avez déjà évoqué cette question. L’amendement vise à les sanctionner pour cela.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous l’avons dit en commission et cela vaut la peine de le redire dans l’hémicycle : vous avez raison sur le fond. L’administration s’est engagée à faire un bilan de l’année 2017, afin de savoir qui respecte et qui ne respecte pas la loi et d’en tirer toutes les conséquences pour 2018 – je le dis en présence du ministre. Il y a donc de la part du Gouvernement une volonté d’être ferme en la matière, sans qu’il soit cependant possible de légiférer maintenant. Il faudra agir en fonction du bilan de 2017.

Je demande donc le retrait de cet amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je propose surtout de rappeler la loi aux organismes concernés. Je vais donc prendre des dispositions, notamment écrites – dont je vous enverrai copie, monsieur le député, ainsi qu’à Mme Louwagie, qui s’est elle aussi exprimée à ce propos – pour rappeler qu’il faut appliquer la loi, y compris dans le cadre que vous évoquez.

M. Mohamed Laqhila. Si l’amendement est adopté, ce sera réglé !

M. Gérald Darmanin, ministre. L’obligation existe déjà et il revient au ministre que je suis de faire appliquer la loi.

M. Mohamed Laqhila. Il n’y a pas de sanction !

M. Gérald Darmanin, ministre. Laissons le dispositif en l’état : je vous promets que nous ferons le bilan et que si nous constatons qu’après mon rappel les choses ne fonctionnent pas, je reverrai ma position pour voir s’il faut prendre des sanctions.

Mme la présidente. Monsieur Laqhila, retirez-vous l’amendement ?

M. Mohamed Laqhila. Je le retire et je surveille !

(L’amendement n670 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements, nos 911 rectifié, 909, 912 et 910, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.

M. Thibault Bazin. L’amendement n911 rectifié de M. Lurton tend à réduire des contraintes administratives manifestement inadaptées à l’emploi de salariés en contrat saisonnier, à supprimer des mentions obligatoires inutiles et à instaurer une dérogation au délai de prévenance à la rupture de la période d’essai, et cela d’autant plus que cette période est courte.

L’amendement n912, lui aussi consacré à la réalisation de travaux saisonniers, vise à alléger la contrainte administrative et à dégager du temps d’instruction pour des dérogations demandées chaque année pour les mêmes travaux saisonniers.

L’amendement n910, également lié à l’emploi des salariés, notamment à temps partiel, tend à supprimer le plafond de 35 heures par semaine pour les heures complémentaires.

Quant à l’amendement n909, il vise à alléger la charge incombant à l’administration du travail. Son adoption, supprimant l’homologation de la rupture conventionnelle par la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – DIRECCTE –, qui doit se faire dans un délai de quinze jours qui s’ajoute aux quinze jours de rétractation prévus quand tout le monde s’est mis d’accord et que les formalités déclaratives ont déjà été remplies, serait sans conséquence sur la connaissance par la DIRECCTE de la rupture conventionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Ce ne sont pas là de petits sujets sans conséquence ! Pour ce qui est des délais de prévenance, il nous faut être attentifs. Ces délais, qui sont aujourd’hui de vingt-quatre heures pour un contrat de moins de huit jours et de quarante-huit heures pour un contrat de moins d’un mois, ont un sens – ils permettent aux salariés de s’organiser – et ne me semblent pas excessifs. Un délai de quarante-huit heures pour un mois de contrat de travail me semble raisonnable et je ne suis pas favorable à ce qu’on puisse remettre en cause ce délai dans le cadre de cette loi.

Je ne suis pas favorable non plus à la dérogation que vous demandez par rapport au droit européen, et je n’aurais de toute façon pas le pouvoir de l’être : l’avis de la commission est donc également défavorable.

Quant à la non-soumission de la rupture conventionnelle à la DIRECCTE, je n’y suis pas favorable non plus. Il me semble vertueux que l’on puisse soumettre à la DIRECCTE les dispositions relatives aux ruptures conventionnelles individuelles. C’est du reste ce que nous avons fait, lors du débat que nous avons eu sur les ordonnances relatives au travail, pour la rupture conventionnelle collective que nous avons créée. Il y a en effet un réel intérêt à ce que l’administration puisse valider la pertinence des dispositifs de rupture conventionnelle, qui sont une souplesse bienvenue, mais qui n’en doivent pas moins rester sous le regard de l’administration.

Je ne suis donc pas favorable aux différents amendements proposés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. Thibault Bazin. Quel dommage !

(Les amendements nos 911 rectifié, 909, 912 et 910, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n130.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement tend à faire en sorte que, lorsque le retard de dépôt de l’accord d’intéressement à la DIRECCTE n’excède pas d’un mois la date limite fixée pour sa conclusion, les primes d’intéressement versées ouvrent droit aux exonérations de cotisations sociales pour la période antérieure au dépôt.

Je rappelle que cette proposition, reprise dans cet amendement de notre collègue Dino Cinieri, résultait d’un rapport parlementaire intitulé Pour un nouveau mode de relations URSSAF/entreprises, rédigé par nos collègues Bernard Gérard et Marc Goua. Cette proposition peut s’inscrire dans le cadre de l’amélioration des relations entre l’administration et l’entreprise.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Il s’agit là encore d’une question essentielle, qui porte d’une manière générale sur l’épargne salariale. Nous avons eu ce débat ce matin. La loi PACTE traitera évidemment de la question de la répartition de la valeur dans l’entreprise et tendra à bouger fortement les lignes pour favoriser la participation et l’intéressement.

Je me suis moi-même employé à émettre des propositions sur ce sujet et celle que je formule va encore plus loin que la vôtre : elle consiste à soumettre les accords d’intéressement à la DIRECCTE non pas a priori, mais a posteriori. Il s’agit ainsi de mettre en place un accord d’intéressement.

Je suis donc, sur le fond, plus que favorable à votre amendement et je souhaite même aller un peu plus loin, mais je vous propose que nous ayons cet échange lors de l’examen de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dans le cadre de laquelle nous porterons ces propositions relatives à l’épargne salariale.

Demande de retrait donc, ou avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Madame Louwagie, retirez-vous l’amendement ?

Mme Véronique Louwagie. Oui, madame la présidente.

(L’amendement n130 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement n787.

M. Christophe Naegelen. Défendu.

(L’amendement n787, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n944.

M. Laurent Pietraszewski. Il est proposé de renforcer le rôle de pilotage et de contrôle du service public de l’inspection du travail, dévolu à la direction générale du travail par un article de loi codifié dans la huitième partie du code du travail.

En effet, il apparaît que ses missions et ses attributions en qualité d’autorité centrale ne sont définies que par deux articles de nature réglementaire – l’article R. 8121-13 et R. 8121-14 du code du travail –, dont la rédaction ne lui permet pas d’exercer la plénitude des missions qui pourraient être les siennes au regard des conventions internationales, notamment lorsqu’elle constate des dérives ou des écarts par rapport à la pratique professionnelle consacrée ou à l’interprétation qu’il convient de retenir de textes particuliers.

Le renforcement de la capacité de pilotage prévu par le présent amendement est de nature à garantir la confiance qu’ont les usagers dans le service public de l’inspection du travail, dans la mesure où les missions et les modalités d’intervention seront rendues plus visibles.

En effet, l’article 4 de la convention n81 de l’Organisation internationale du travail du 11 juillet 1947 sur l’inspection du travail dans l’industrie et le commerce ainsi que l’article 7 de la convention n129 du 25 juin 1969 sur l’inspection du travail en agriculture précisent que l’inspection du travail sera placée sous la surveillance et le contrôle d’une autorité ou d’un organe central.

Cette prescription implique donc que la fonction d’autorité centrale de la direction générale du travail soit reconnue par un texte de nature législative, d’une part, et que ce texte reprenne en droit interne les termes consacrés par les conventions internationales ratifiées par la France.

(L’amendement n944, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

Avant l’article 9

Mme la présidente. Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel avant l’article 9.

Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 220 et 341.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n220.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n341.

Mme Laure de La Raudière. J’ai déposé toute une série d’amendements avant l’article 9, concernant le principe du « silence vaut accord ». C’est un beau principe que celui selon lequel l’absence de réponse de l’administration vaut accord, mais il existe malheureusement tellement d’exceptions à ce principe qu’il n’a pas d’effectivité réelle : sur 3 600 procédures, il n’y en a que 1 200 pour lesquelles le silence vaut accord. Le particulier ou l’entreprise ne sait donc jamais dans quel cas il se trouve – celui où l’administration doit expliquer son acceptation ou son rejet, ou celui où le silence vaut accord. Je défendrai donc plusieurs amendements visant à améliorer les dispositions intéressantes prises par le passé sur ce principe.

Il existe aujourd’hui une différence entre les délais applicables aux différentes procédures. Pour les décisions implicites de rejet, le délai applicable court à compter de la date de saisine de l’administration. À l’inverse, pour les décisions implicites d’acceptation, le délai court à compter de la saisine de l’administration compétente. Cette asymétrie est source de complexité et d’incompréhension pour le citoyen ou l’entreprise : il s’agit donc, par le présent amendement, de remédier à cette différence. Pour les dossiers incomplets, le délai court naturellement à partir du moment où l’administration compétente a reçu l’ensemble des pièces. C’est une mesure de simplification.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous partageons votre objectif de diminuer les exceptions au principe selon lequel le silence vaut acceptation : nous avons d’ailleurs accepté en commission un certain nombre d’amendements de votre part en ce sens, notamment une demande de rapport sur les exceptions qui figure à l’article 43.

Votre amendement est empreint de bon sens, mais j’ai peur que son caractère applicable ne soit pas vraiment prouvé. Cela voudrait dire qu’un administré pourrait envoyer à n’importe quelle administration une demande et que, en application du principe que le silence vaut acceptation, il faudrait compter sur le fait que les administrations se transmettent le dossier entre elles pour que la bonne administration ait le temps de traiter cette demande.

Cela relève du bon sens, vous avez raison : les administrations sont censées pouvoir se transmettre les dossiers. Cela étant, le principe « silence vaut acceptation » est très fort et peut donner des garanties juridiques à des contribuables demandant validation de leur situation. Certains contribuables pourraient en jouer en transmettant leur dossier à une administration très éloignée de l’administration concernée : le temps qu’il soit transmis à la bonne administration, il se sera écoulé une large part du délai, laissant très peu de temps à cette dernière pour se prononcer.

Même si votre amendement est tentant, il faut rester prudent avec la sécurité juridique de ce principe. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 220 et 341, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 715, 223 et 345, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 223 et 345 sont identiques.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n715.

Mme Laure de La Raudière. Le présent amendement vise à apporter plus de transparence dans l’information des citoyens et des entreprises pour savoir quelles sont les procédures dans lesquelles le principe du « silence vaut accord » s’applique et quelles sont celles où, à l’inverse, le silence vaut rejet. L’amendement propose donc de publier une liste sur internet pour assurer cette transparence, avec une révision annuelle.

Actuellement, l’information est disponible procédure par procédure, par exemple sur www.service-public.fr, mais aucun site ne retrace complètement les différents cas. Cela n’entraîne aucun changement et l’administration ne fait aucun progrès pour que de plus en plus de procédures respectent le principe que le silence vaut accord.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n223.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement propose d’améliorer le principe « silence vaut accord », que vous avez-vous même, monsieur le rapporteur, qualifié d’intéressant. Pour que cette procédure puisse servir nos concitoyens, il faut y apporter de la lisibilité et de la précision. Il vous est donc proposé de définir la liste des procédures pour lesquelles le silence gardé sur une demande vaut décision d’acceptation, de publier cette liste de procédures dans des conditions fixées par décret et de la réviser annuellement.

En défendant cet amendement et en vous écoutant, monsieur le rapporteur, je pense à la discussion que nous avons eue hier soir sur la proposition défendue par Valérie Rabault, dont l’objet était d’obliger une administration à répondre à un administré qui lui adresse un courriel – je sais bien que ce débat ne vous a pas trop plu, monsieur le ministre.

Dans le même esprit, il faut apporter une réponse à nos concitoyens : soit il y a une réponse et l’on en informe le contribuable, soit il y a silence. Il faut dès lors indiquer dans quelles procédures ce silence vaut accord. On ne peut pas laisser les citoyens en l’état : ce dispositif ne porte pas ses fruits comme il le pourrait, parce qu’on ne peut pas l’utiliser à sa juste mesure.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n345.

Mme Laure de La Raudière. Le principe du « silence vaut accord » est issu du choc de simplification du mandat précédent et du Conseil de la simplification pour les entreprises. C’est donc un bon principe. Mais plutôt que de simplifier, on a complexifié : dorénavant, les administrés ne savent jamais dans quel cas ils se trouvent.

Le but de cet amendement est donc assez simple : lorsqu’une personne effectue une procédure potentiellement soumise au principe « silence vaut accord », il faut qu’elle sache clairement si elle y est éligible et sous quel délai. L’idéal serait de l’indiquer clairement sur l’accusé de réception que l’administration est censée adresser au demandeur pour acter de la complétude de dossier. Malheureusement, cet accusé de réception n’est pas remis systématiquement. Nous proposons donc que la liste des procédures pour lesquelles le silence gardé sur une demande vaut décision d’acceptation soit publiée dans des conditions fixées par décret.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable ; je laisse le ministre répondre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je partage l’opinion de Mme de la Raudière et de Mme Louwagie selon laquelle le principe du « silence vaut accord » est une belle idée, qui a été un peu pervertie par les exceptions.

Tout d’abord, la liste que vous demandez existe sur le site du Premier ministre, même si elle n’est pas opposable juridiquement ; vous la trouverez en open data, madame la députée. Par ailleurs, je vous renvoie, pour l’ensemble des amendements concernant le principe « silence vaut accord », à la demande de rapport que vous avez formulée, au sens législatif du terme, à l’article 43.

Arrêtons-nous quelques instants sur ce principe et ses effets négatifs, voire contre-intuitifs, en termes de simplification. Publier la liste des procédures qui l’appliquent serait, de façon contre-intuitive, contraire à l’idée générale que le principe vaut pour tout le monde, même si nous savons tous ici qu’il y a eu beaucoup trop d’exceptions.

Premièrement, cette liste existe. Deuxièmement, je ne suis pas sûr qu’il faille la rendre aussi formelle que vous le souhaitez. Troisièmement, sachons de quoi nous parlons – vous êtes la première à dire que les méthodes de simplification peuvent rendre les choses encore plus complexes. Nous pourrons en débattre lors d’un mouvement de simplification ultérieur, après l’examen du rapport que nous remettrons à l’Assemblée nationale et au Sénat. Avis défavorable si ces amendements ne sont pas retirés.

(L’amendement n715 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 223 et 345 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n673 rectifié.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Le présent amendement a pour d’objet d’étendre par décret en Conseil d’État les cas dans lesquels le silence vaut accord, notamment pour ce qui concerne les relations entre l’administration et ses agents.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable, pour les mêmes raisons.

(L’amendement n673 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 221 et 342.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n221.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n342.

Mme Laure de La Raudière. Je veux juste être sûre que ce sujet sera bien étudié dans le rapport du Gouvernement, monsieur le ministre, même si je ne doute pas du sort du présent amendement.

Le nombre d’exceptions au principe que le silence vaut accord a conduit à le vider de sa substance. La loi prévoit des exceptions. Certaines sont justifiées. En revanche, celle prévue « eu égard à l’objet de certaines décisions ou pour des motifs de bonne administration » est trop floue, trop large, et doit donc être supprimée : tel est l’objet du présent amendement. Cette exception signifie en effet que l’administration peut faire ce qu’elle veut dans le choix des procédures. La loi n’a dès lors pas de portée ; le principe « silence vaut accord » n’a pas la portée que les initiateurs de ce projet avaient voulu lui donner.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Avis défavorable. Je laisse le ministre confirmer que ce point important figurera bien dans le rapport.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je le confirme !

(Les amendements identiques nos 221 et 342 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 222 et 343.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n222.

Mme Véronique Louwagie. Défendu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n343.

Mme Laure de La Raudière. Également défendu.

(Les amendements identiques nos 222 et 343, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n135.

Mme Laure de La Raudière. Il a pour objet de communiquer au citoyen ou à l’entreprise les motifs de la décision implicite de rejet dans un délai d’un mois. Le but est que l’administration ne reste pas complètement silencieuse, puisqu’elle devra motiver les raisons de son refus à la demande de l’intéressé. Cela permettra par exemple aux entreprises de savoir pourquoi leur demande a été refusée et de pouvoir éventuellement la corriger.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Je n’y suis pas favorable parce que je pense qu’un tel principe est trop général. Il y a beaucoup d’exceptions aujourd’hui au principe que le silence vaut acceptation, dont certaines me semblent justifiées : je pense à des demandes telles que les demandes d’autorisation de port d’arme, d’utilisation de produits chimiques par exemple, qui entrent dans le champ des exceptions qu’on peut défendre, même s’il faut en réduire le nombre.

L’obligation de notifier systématiquement la décision affaiblirait l’administration dans un certain nombre de cas où une telle exception est fondée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Identique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je n’ai pas très bien compris, monsieur le rapporteur, j’ai besoin d’un exemple. Mon amendement prévoit qu’à la demande de l’intéressé, l’administration communique les motifs de la décision implicite de rejet. À sa demande ! Je n’ai pas prévu que cela soit systématique ! Mais sinon, lorsque je fais une demande, je n’ai pas le droit de savoir pourquoi elle est refusée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. J’ai dit « systématiquement » en pensant « à la demande de l’intéressé, quel que soit le sujet traité ». Or il y a un certain nombre de sujets pour lesquels je pense qu’il ne faut pas obliger l’administration à donner une réponse, par exemple en ce qui concerne les autorisations de port d’arme, d’utilisation de produits chimiques et autres demandes touchant à la sécurité des personnes, telles que les demandes de radiation du répertoire des détenus particulièrement signalés, de délivrance d’un laissez-passer consulaire ou d’autorisation de pénétrer dans les zones de défense hautement sensibles.

Je pense que ces quelques exemples d’exceptions au principe que le silence vaut acceptation sont compréhensibles. Il ne faudrait pas donner à toute personne la possibilité de demander que le refus de l’administration soit motivé dans des cas tels que ceux que je viens de citer. Votre demande est légitime dans la plupart des cas mais c’est le caractère systématique de votre amendement que je conteste.

(L’amendement n135 n’est pas adopté.)

Article 9

Mme la présidente. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n928.

M. Arnaud Viala. Il s’agit d’un amendement de précision qui vise à couvrir la période transitoire entre le moment où les instructions ou circulaires prises antérieurement à la promulgation de cette loi seraient abrogées et des situations dans lesquelles les usagers contesteraient ces instructions ou circulaires en se prévalant de cette loi. Il s’agit d’éviter que des usagers ne bénéficient des dispositions que nous votons ici pendant la période où les textes précédents seront abrogés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Nous avons eu cette discussion en commission. L’idée est d’abroger les circulaires qui ne sont pas publiées, avec la volonté de s’attaquer au stock de circulaires existantes. L’objectif est de faire pression sur l’administration pour l’inciter à publier ces circulaires.

Ma réponse vaut pour tous les amendements suivants, qui visent à définir un délai ou à s’appliquer aux circulaires postérieures à la promulgation de la loi. Cela serait contraire à l’esprit de l’article, qui pose un principe beaucoup plus fort puisque toute circulaire qui ne sera pas publiée sera réputée abrogée.

Je suis donc défavorable à cet amendement et aux amendements suivants.

(L’amendement n928 est retiré.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 58, 505 et 1039, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n58.

M. Arnaud Viala. Vous avez donné d’emblée votre avis sur ces amendements, monsieur le rapporteur, avant même qu’ils viennent en discussion. Mais si j’ai retiré le précédent, j’ai besoin que vous répétiez votre explication, pour être sûr que j’ai bien saisi votre point de vue.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n505.

M. Éric Pauget. Il me semble évident que fixer un délai est conforme à la philosophie de cet article. Si les circulaires non publiées doivent être abrogées, mais qu’on ne sait pas quand elles seront publiées, ça ne tient pas la route. Instaurer un délai est donc une évidence.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour soutenir l’amendement n1039.

M. Gaël Le Bohec. Je rejoins mes collègues pour regretter qu’on pose le principe que des instructions et des circulaires sont réputées abrogées si elles n’ont pas été publiées, mais sans préciser des délais. Cela m’embête d’autant plus que ce volet du texte intitulé « une administration qui s’engage » est vraiment intéressant et que vous avez, monsieur le ministre, insisté sur le « service après-vote » et le contrôle par le Parlement de l’action gouvernementale. En commission, Mme Louwagie a évoqué des décrets qui auraient dû être publiés depuis deux ans !

Comme le disait le prix Nobel Albert Schweitzer, l’exemplarité n’est pas une façon d’influencer : c’est la seule. Si l’on veut rétablir la confiance entre l’administration et les citoyens, il est important de préciser un délai. C’est pourquoi cet amendement tend à imposer une publication dans les six mois.

Lors de ses vœux aux corps constitués, notre président François de Rugy a dit que les députés devaient pouvoir contrôler la mise en œuvre des décrets d’application. Nous avons proposé un délai maximum de six mois. Les services du Premier ministre nous ont dit d’ailleurs que c’était d’ores et déjà la règle dans 95 % des cas. Tant mieux ! Inscrivons-le, peut-être pas dans notre Constitution, mais au moins dans la loi : ce serait un très bon début. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Christophe Naegelen. Très bien.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Nous partageons évidemment la position des auteurs de ces amendements, mais fixer des délais relève du domaine réglementaire, et si l’un de ces amendements était adopté, il serait à coup sûr censuré par le Conseil constitutionnel. S’agissant des circulaires, un délai de quatre mois est d’ores et déjà prévu par le code, et il s’agit d’une disposition réglementaire. Bref, objectivement, il s’agit de fixer des délais, ce qui est du domaine réglementaire, à propos de circulaires, qui sont aussi du domaine réglementaire.

Je prends l’engagement, après le Premier ministre, d’établir une forme d’opposabilité du Conseil de la réforme, puisque ce sera son objet de vérifier que la mise en œuvre de ces dispositions législatives ainsi que des règlements et des pratiques de l’administration sont conformes à l’esprit du présent texte.

Je vous demanderai donc un retrait, faute de quoi l’avis sera malheureusement défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Gaël Le Bohec.

M. Gaël Le Bohec. Sans être constitutionnaliste, je crois avoir compris que l’article 34 de la Constitution n’interdit pas d’inscrire dans la loi des dispositions d’ordre réglementaire. Certaines dispositions de ce projet de loi assez intéressant sont d’ailleurs de niveau réglementaire. Plutôt que de balayer notre proposition d’un revers de main, il vaudrait mieux chercher ensemble le moyen d’en assurer l’effectivité, que ce soit par une note de vos services ou en l’inscrivant dans la loi. Le Parlement ne sort pas de son rôle en se préoccupant de ces délais.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Défavorable. Si une administration veut assurer l’entrée en vigueur d’une circulaire et lui donner un caractère opposable, elle la publie. Si elle ne la publie pas, elle ne peut pas l’invoquer : tel est dans toute sa force le principe strictement binaire qui est posé par cet article.

C’est la raison pour laquelle je ne suis vraiment pas convaincu par toutes ces propositions d’institution de délais. La solution du texte est plus simple : si une administration veut assurer l’application d’une circulaire, elle doit la publier. Si ce n’est pas le cas, celle-ci est immédiatement réputée abrogée et ne peut pas être opposée au contribuable.

J’ai donc une opposition de principe envers ces amendements qui affaiblissent la portée de l’article.

(Les amendements nos 58, 505 et 1039, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n817.

M. Boris Vallaud. Pardon d’être un peu long, j’étais perdu dans ma liasse d’amendements…

Mme la présidente. Vous devriez utiliser la tablette, monsieur Vallaud ! (Sourires.)

M. Boris Vallaud. Ma liasse est imprimée sur du papier issu d’une gestion durable de la forêt, j’espère landaise, et c’est pourquoi je continue à défendre la version papier en plus de la version numérique !

L’objectif du présent projet de loi est la confiance, au travers de relations facilitées avec l’administration. C’est pourquoi la clarté doit être un objectif prioritaire. Cet amendement tend à y contribuer en informant clairement les citoyens.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. L’avis est défavorable. Ce qui importe, c’est que le droit applicable soit publié, mais pas le droit abrogé.

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous allons méditer ça…

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. On ne saurait mieux dire !

(L’amendement n817 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n964.

Mme Laurianne Rossi. La rédaction initiale de cet article circonscrit l’opposabilité des actes administratifs mentionnés à l’article L. 312-2 à ceux émanant uniquement de l’administration centrale. Or, en matière de production normative, les administrations déconcentrées de l’État sont également d’importantes contributrices.

Cet amendement prévoit donc que toute personne puisse se prévaloir des instructions et des circulaires émanant des services de l’État, centraux mais aussi déconcentrés, tels que les préfectures. Il vise ainsi à consacrer légalement l’opposabilité de l’ensemble des actes émanant de l’État, conformément à la présentation des objectifs de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Favorable : c’est un objectif louable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Sagesse.

(L’amendement n964 est adopté.)

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n506.

M. Alain Bruneel. L’article 9 vise à consacrer au profit des usagers l’opposabilité des circulaires et instructions émanant de l’administration centrale, sur le modèle de ce qui existe déjà en matière fiscale avec la doctrine fiscale. C’est la première fois que la loi consacre ainsi de manière générale l’opposabilité de la doctrine administrative au profit des administrés.

Vous présentez cette évolution comme une formidable avancée. Pourtant cet article est très contestable sur le principe car tout usager pourra se prévaloir de l’interprétation même erronée d’une règle opérée par la doctrine administrative ministérielle ne faisant pas l’objet de dispositions spéciales dès lors que la situation n’affecte pas les tiers, réserve fort heureusement introduite par le Conseil d’État.

Nous avons ici l’illustration d’une dérive engagée par votre texte. Non contents d’inverser la hiérarchie des normes en droit du travail, vous entendez dévaluer la valeur normative de la loi. C’est le sens des mesures sur le droit à l’erreur, l’affaiblissement des contrôles, l’opposabilité des circulaires et le rescrit administratif.

Nous nous opposons à ce principe de l’opposabilité des positions de l’administration dans le cas où celle-ci commet une erreur d’interprétation. Nous devons ici reconnaître aussi un droit à l’erreur de l’administration et veiller à ce que la sécurité juridique des porteurs de projets n’aboutisse pas à une dévaluation de la valeur normative de la loi. Tel est le sens de notre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Stanislas Guerini, rapporteur. Vous proposez là un quasi-amendement de suppression de l’article ! Mais c’est toute sa raison d’être que de considérer les circulaires et les instructions, autrement dit l’interprétation réglementaire que l’administration fait de la loi, comme opposables. Il s’agit ainsi de sécuriser les usagers de l’administration, lesquels doivent s’appuyer sur ce que leur dit l’administration. C’est un principe aussi simple que celui-ci que nous avons voulu inscrire dans la loi. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(L’amendement n506 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly