Première séance du mercredi 06 décembre 2017

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Décès de Johnny Hallyday

M. le président. Mes chers collègues, avant de commencer la séance des questions au Gouvernement, je sais exprimer votre sentiment en disant que, à l’image des Françaises et des Français, nous avons tous en nous quelque chose de Johnny Hallyday. (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent longuement.)

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Décès de Johnny Hallyday

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour le groupe Les Républicains.

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, au nom du groupe Les Républicains, et, j’en suis sûre, au nom de tous les députés présents dans cette assemblée, je voudrais, à mon tour, rendre hommage à Johnny Hallyday. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UAI, REM, MODEM et NG.) Nous avons d’abord, évidemment, une pensée toute particulière pour son épouse, ses enfants et ses proches. L’émotion provoquée par sa disparition est à la hauteur de la place qu’il occupe dans le cœur des Français. Johnny Hallyday, c’est cette voix de légende, cette gueule de cinéma, cette bête de scène qui a fait chavirer des millions de spectateurs. Johnny Hallyday, c’est aussi l’homme de tous les records, l’homme aux 100 millions d’albums vendus, aux 187 tournées, aux milliers de concerts donnés avec cette générosité qui n’appartenait qu’à lui.

Je garde en mémoire le souvenir bouleversant de cette Marseillaise qu’il avait interprétée lors d’un concert à Bercy au lendemain des attentats du 13 novembre. Aucun autre artiste n’a su, comme lui, établir un lien à ce point fusionnel avec son public et son pays.

Mais je n’oublie pas que, derrière l’interprète exceptionnel, il y a des auteurs, des compositeurs, des musiciens et des techniciens dont il a sublimé le travail. Sa disparition est donc aussi l’occasion de rappeler, monsieur le Premier ministre, combien le monde de la musique française, qui perd aujourd’hui son plus grand ambassadeur, mérite d’être valorisé, et combien la création artistique doit être défendue face aux dangers qui la menacent.

M. le président. Merci, madame la députée.

Mme Brigitte Kuster. C’est indispensable pour que, demain, ils soient nombreux à pouvoir… (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes UAI et REM.)

M. le président. Merci, chère collègue.

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Madame la députée, notre hémicycle, l’Assemblée nationale, représente le peuple français. Lorsque le peuple français est en colère, il est naturel que les débats agitent cet hémicycle. Lorsque le peuple français est ému, il est normal que l’émotion teinte les débats de cet hémicycle. Il est donc naturel – je vous en remercie, madame la députée – que vous évoquiez ici, dans cet hémicycle, au moment des questions au Gouvernement, ce décès que nous avons appris cette nuit, qui, parce que Johnny Hallyday occupait une place très particulière dans notre pays, émeut et suscite des réactions de la part de chacun des Français.

Comme vous le savez peut-être, madame la députée, je suis né en 1970, c’est-à-dire bien après que Johnny Hallyday a commencé à chanter. Pourtant, toute ma vie, et probablement toute la vôtre, mesdames et messieurs, nous avons, à intervalles réguliers, entendu et vu cet artiste exceptionnel, qui a su séduire, conquérir de nouveaux publics, durer, se renouveler – je vous rejoins volontiers sur ce point – et investir des champs très variés, à la fois dans la chanson, au cinéma et au théâtre. Il occupait une place particulière. Je suis persuadé que, partout en France, lorsqu’on évoque le nom de Johnny Hallyday, une chanson – pas toujours la même, bien entendu – vient à l’esprit de chacun des Français.

L’émotion, ce matin, est très vive, et nous la partageons tous. Le Président de la République a indiqué qu’il réfléchissait à une façon de rendre un hommage particulier à Johnny Hallyday, mais qu’il le ferait, bien entendu, en accord avec la famille. Je pense que chacun comprend que ces décisions doivent se prendre en respectant la famille et en l’accompagnant dans cette période de deuil.

Voilà ce que je voulais dire, très simplement, madame. Tout en respectant le deuil de la famille, nous avons tous le droit de ressentir et d’exprimer notre émotion – il faut le faire – et de dire combien nous avons pu, tout au long de nos vies, et pour très longtemps encore, j’en suis sûr, être bercé, animé, réveillé parfois, par des chansons de Johnny Hallyday. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Revalorisation du SMIC

M. le président. La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour le groupe La République en marche.

M. Laurent Pietraszewski. Ma question s’adresse à la ministre du travail, Mme Muriel Pénicaud, et concerne le rapport sur l’évolution du salaire minimum de croissance remis hier, comme chaque année depuis une loi de 2008, à la Commission nationale de la négociation collective, réunissant les organisations de salariés et d’employeurs qui donnent leur avis au Gouvernement pour fixer le niveau du SMIC.

Ce groupe d’experts indépendant, madame la ministre, préconise dans son rapport une réforme du mode de calcul du SMIC avec deux options : soit indexer le SMIC sur l’inflation, soit supprimer toute règle d’indexation obligatoire. Actuellement, le SMIC est revalorisé annuellement au 1er janvier, en fonction de deux critères : l’inflation constatée pour les 20 % des ménages ayant les plus faibles revenus et la moitié du gain du pouvoir d’achat du salaire horaire de base des ouvriers et des employés. Aujourd’hui, seuls quatre pays de l’OCDE ont un mécanisme de revalorisation automatique du salaire minimum. Le SMIC français représente plus de 60 % du salaire médian, ce qui constitue le niveau le plus élevé d’Europe.

Le Gouvernement et sa majorité sont très attachés à la revalorisation du travail : depuis maintenant plus de six mois, nous veillons à ce que le travail paie davantage pour nos concitoyens. Ainsi, la baisse des cotisations sociales et la revalorisation de la prime d’activité contribueront à des gains de pouvoir d’achat.

Les Français et mes concitoyens de la onzième circonscription du Nord, de Lille à Armentières, en particulier, sont à juste titre très attachés au salaire minimum de croissance,…

M. Thibault Bazin. Il n’y a pas que le Nord en France !

M. Laurent Pietraszewski. …qui est, rappelons-le, de 1 480 euros brut par mois, ce qui reste modeste. Madame la ministre, le SMIC étant une pierre angulaire de notre modèle social, pouvez-vous nous préciser vos intentions et celles du Gouvernement en la matière ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Monsieur le député, quand on parle du SMIC, on parle de plus de 1,6 million de personnes, on parle d’un quart des salariés à temps partiel de notre pays, mais on parle également de 58 % des salariés français, soit 11 millions de personnes, car le niveau du SMIC a un impact sur les salaires bien supérieurs du fait de l’effet en cascade des conventions collectives.

Vous parlez du rapport d’experts indépendants qui a été publié lundi soir. Je rappelle, et vous l’avez souligné, que le SMIC est une pierre angulaire du modèle social français. Nous sommes tous convaincus que le travail doit être rémunéré par un salaire juste et décent. Le rapport montre que la France se caractérise par des règles d’indexation du SMIC très particulières en Europe, qui visent légitimement à préserver le pouvoir d’achat des travailleurs qui le perçoivent.

Le rapport est aussi une contribution utile, et ses propositions sur l’indexation du SMIC vont s’intégrer dans les réflexions en cours de deux chantiers déjà initiés par le Gouvernement. Le premier concerne le partage des fruits de la croissance et de la valeur ajoutée, notamment, mais non exclusivement, au travers de l’intéressement et de la participation. Avec Bruno Le Maire, nous rencontrons d’ailleurs cet après-midi les partenaires sociaux. Le second a trait au projet de la France pour la refondation de l’Europe et le développement d’une Europe sociale forte, qui vise une plus grande convergence fiscale et sociale.

Pour ces deux raisons, nous pensons qu’il s’agit d’un sujet d’importance et que nous devons prendre le temps de la réflexion et de la concertation. Nous ne devons pas nous précipiter, mais nous devons pouvoir en discuter en toute sérénité, en maintenant le cap du caractère essentiel du SMIC pour le pouvoir d’achat et pour la cohésion sociale. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Conventionnement sélectif des médecins

M. le président. La parole est à M. Guillaume Garot, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Guillaume Garot. Monsieur le Premier ministre, la Cour des comptes a publié la semaine dernière un rapport sur l’avenir de l’assurance maladie dont le grand mérite est de mettre chacun devant ses responsabilités. Ce rapport pointe d’abord le coût des dépassements d’honoraires pour les assurés et insiste sur une autre inégalité, celle de l’accès aux soins.

Lorsque l’on ne trouve plus de médecins près de chez soi, c’est tout le quotidien d’une personne, d’une famille, d’une commune qui se trouve fragilisé. Malgré tout ce qui a été tenté depuis dix ans, le problème s’aggrave aujourd’hui. Beaucoup d’entre nous ici, sur tous les bancs, sommes convaincus qu’il n’y aura pas de solution sans régulation de l’installation. En effet, le laisser-faire n’est plus possible.

Les députés du groupe Nouvelle Gauche déposent cette semaine une proposition de loi pour lutter contre les déserts médicaux, qui sera discutée en janvier. Nous défendons l’idée du conventionnement territorial, pour ne plus autoriser la Sécurité sociale à signer une convention avec un nouveau médecin là où les besoins sont déjà pourvus. Le but est de l’inciter à s’installer ailleurs, là où on en manque. Ce système existe pour d’autres professionnels de santé, notamment les pharmaciens, et fonctionne très bien.

Cette proposition fait partie des propres recommandations du rapport de la Cour des comptes. Monsieur le Premier ministre, quelle suite allez-vous donner à ce rapport pour garantir à tous les Français, dans tous les territoires, un égal accès à la santé ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes GDR et UAI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Un député. Et des labos ! (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, le rapport de la Cour des comptes est de grande qualité et a le mérite de tracer des voies d’évolution pour notre système d’assurance maladie et de santé. Pour autant, le Gouvernement ne partage pas toutes ses conclusions, ce que le ministre de l’action et des comptes publics et moi-même avons indiqué dans un courrier présentant notre réponse publique.

Votre question porte sur le conventionnement sélectif. Nous n’y sommes pas favorables. Ce sujet a largement été discuté avec les députés et les sénateurs dans le cadre de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, et j’ai déjà largement expliqué les raisons de notre opposition.

En effet, le conventionnement sélectif fonctionne pour les professions dynamiques, comme celle des infirmières. Mais aujourd’hui, il n’y a pas d’endroits en France où les médecins sont trop nombreux. Le conventionnement sélectif ne servirait donc qu’à déshabiller Paul pour habiller Jacques. Je souhaiterais savoir quel député considère compter trop de médecins dans sa circonscription ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Philippe Michel-Kleisbauer. Moi !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous avons donc prévu, dans le plan d’accès territorial aux soins, trois axes de travail. Le premier est de projeter du temps médical. Outre les incitations à l’installation pour les médecins, nous prévoyons de favoriser le cumul entre l’emploi et la retraite pour les médecins qui souhaitent continuer à participer à l’activité médicale après leur départ à la retraite. Le deuxième tient au développement de la télémédecine. Nous proposerons des organisations pluridisciplinaires avec l’ensemble des professionnels et avec des délégations de tâches. Enfin, l’article 35 favorisera des organisations innovantes, qui seront financées dans les territoires et qui donneront aux médecins une responsabilité territoriale. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Conditions de travail des sapeurs-pompiers

M. le président. La parole est à M. Fabien Matras, pour le groupe La République en marche.

M. Fabien Matras. Ma question est adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, Gérard Collomb.

Il y a deux jours, le 4 décembre, était célébrée la fête des sapeurs-pompiers, la Sainte-Barbe. En France, ce sont 247 000 femmes et hommes qui sont engagés, en tant que professionnels, volontaires ou militaires dans cette mission essentielle : porter secours aux populations. En cette période anxiogène, meurtrie par les attentats, abîmée par les catastrophes naturelles, ils sont toujours en première ligne et leurs actions répondent chaque jour encore un peu plus aux besoins de notre société.

Notre responsabilité est de préparer la sécurité civile du XXIsiècle. Notre modèle fondé sur le volontariat doit nous servir d’exemple. Nous étions lundi ensemble pour lancer le plan volontariat 2030, monsieur le ministre d’État.

M. Ugo Bernalicis. Dans l’Oise !

M. Fabien Matras. Je vous en remercie, et je peux vous assurer de toute notre implication dans cette mission.

Selon les derniers chiffres publiés par la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, les sapeurs-pompiers ont effectué en 2015 plus de 12 000 interventions par jour. Je veux ici rendre hommage à toutes les femmes et tous les hommes qui s’engagent au service de nos concitoyens. Ils, elles passent une partie de leur vie à sauver les nôtres et nous devons les soutenir.

Toutefois, cet engagement devient en parallèle de plus en plus risqué. Les conditions d’intervention des sapeurs-pompiers posent des questions que nous ne pouvons pas éluder. En effet, l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales relève dans son dernier rapport plus de 2 200 agressions de sapeurs-pompiers en intervention. On constate malheureusement une très forte augmentation du nombre de déclarations d’agression par rapport à l’année précédente. Qu’il s’agisse de caillassages, de guet-apens ou d’agressions au domicile des requérants, cette situation ne peut pas perdurer et il me semble capital de s’investir dans la recherche de solutions en ce domaine.

Monsieur le ministre d’État, à l’approche des fêtes de fin d’année, période toujours sensible, que comptez-vous mettre en œuvre pour faire face à cette situation ? (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UAI.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député Fabien Matras, je connais votre engagement auprès des sapeurs-pompiers ; vous avez d’ailleurs vous-même été sapeur-pompier volontaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM. – « Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

J’ai été comme vous très attentif à la publication de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales. En 2016, ce sont ainsi 2 280 sapeurs-pompiers qui se sont fait agresser ; un chiffre en augmentation de plus de 17 % par rapport à l’année précédente. Et nous avons tous à l’esprit les agressions sauvages de sapeurs-pompiers qui ont eu lieu au début du mois d’octobre dernier à Nîmes et quelques jours plus tard dans la banlieue lyonnaise.

Mesdames, messieurs les députés, sachez que le Gouvernement condamne avec une extrême fermeté de tels actes…

M. Éric Diard. Ça ne suffit pas !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …et que tout est mis en œuvre pour identifier et condamner les auteurs de faits.

Pas plus tard qu’hier, trois des quatre auteurs d’une agression commise dimanche à coups de marteau – oui, à coups de marteau ! – contre des sapeurs-pompiers intervenant à Wattrelos, dans la périphérie lyonnaise, ont été condamnés à dix-huit, quinze et dix mois de prison ferme, assortis d’un mandat de dépôt.

M. Ugo Bernalicis. Wattrelos, c’est à Lille, pas à Lyon !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Mesdames, messieurs, nous ne laisserons personne agresser les sapeurs-pompiers, et dès le 11 novembre dernier, j’envoyais un télégramme aux préfets pour appeler ces derniers à la vigilance et à la coopération avec les forces de sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Chenu. Wattrelos, c’est dans le Nord !

M. le président. Monsieur Chenu, vous n’avez pas la parole.

Simplification administrative

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Christophe Naegelen. Monsieur le président, permettez-moi tout d’abord de vous souhaiter un bon anniversaire. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

M. Raphaël Schellenberger. Fayot !

M. Christophe Naegelen. Mesdames, messieurs les ministres, chers collègues, ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le ministre, les quarante articles qui composent votre projet de loi pour un État au service d’une société de confiance sont pour la plupart intéressants. Toutefois, nous avons besoin d’aller plus loin, non seulement sur le sujet du droit à l’erreur, mais aussi sur celui de la simplification.

La complexité législative et la rigidité administrative mettent en péril nos entreprises. Elles écœurent les Français et sont même une source d’incompréhension et de défiance dans la relation entre employeurs et employés.

Afin d’avancer ensemble sur ce sujet dans l’intérêt de tous, voici des propositions simples. Êtes-vous prêt, monsieur le ministre, à vous engager sur la création d’une autorité indépendante ou d’un comité de régulation afin de réduire drastiquement le nombre de normes en vigueur ?

M. Éric Straumann. Encore !

M. Christophe Naegelen. Ferez-vous le nécessaire afin que la loi de la République s’applique partout et qu’il soit donc mis fin aux usages qui créent de facto des inégalités territoriales du fait de l’appréciation laissée aux agents de l’administration départementale ? Enfin, il conviendrait d’arrêter de vouloir « laver plus blanc que blanc » en ajoutant aux normes européennes transposées des contraintes qui pèsent sur la compétitivité des entreprises françaises et qui contribuent à renforcer par ailleurs l’euroscepticisme. (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI.)

Monsieur le ministre, vous qui portez l’action dans le titre même de votre ministère, allez-vous agir en faveur des Français afin non seulement qu’ils aient le droit à l’erreur, mais qu’ils puissent aussi en faire moins, ce qui suppose de leur faire confiance, de les responsabiliser, donc tout simplement de leur simplifier la vie ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député Christophe Naegelen, vous avez raison de souligner que le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance est non seulement intéressant mais aussi essentiel. Ce n’est pas un projet de simplification, comme cela a pu être dit. C’est avant tout la volonté de changer profondément les mentalités et de développer une nouvelle relation entre l’administration et les usagers.

Derrière les principes qui nous guideront, outre le droit à l’erreur, de nouvelles dispositions très concrètes figurent dans le projet de loi. Vous avez évoqué les entreprises, nous répondons à une de leurs demandes en expérimentant la limitation de la durée de contrôle, afin que celle-ci ne puisse pas dépasser neuf mois par période de trois ans. Un avertissement sera également adressé avant l’intervention de l’inspection du travail pour éviter que celle-ci ne donne directement un carton rouge, et puisse aussi adresser un carton jaune en cas de bonne foi.

Pour les particuliers, il s’agit aussi de reconnaître le principe « faute avouée à moitié pardonnée ». L’intérêt de retard sera ainsi divisé par deux dès lors que les personnes concernées corrigeront spontanément une erreur faite dans leur déclaration.

Nous avons également la volonté de simplifier la relation avec les usagers en étendant les horaires d’ouverture des services publics afin qu’ils correspondent davantage au rythme de vie des particuliers ou en mettant en place des référents uniques.

Nous ferons en sorte aussi de développer la prise en compte de la bonne foi. Cela implique que les administrations puissent s’adapter et que les agents soient formés. C’est la raison pour laquelle le Président de la République et le Premier ministre ont fléché 300 millions d’euros dans le cadre du programme d’investissements d’avenir pour accompagner cette transformation et cette modernisation.

Enfin, vous nous interrogez plus particulièrement sur la surproduction législative et normative. Nous voulons là aussi mettre en œuvre une véritable révolution avec pour objectif de libérer les énergies. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)

M. Ugo Bernalicis. Ah ! Libérer les énergies ! Bravo !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Nous nous attaquerons effectivement à la surtransposition en supprimant par exemple l’obligation d’un rapport de gestion pour les petites entreprises, car cela représente souvent plus d’un jour de travail et un coût de 270 millions d’euros. Nous voulons aussi expérimenter, à la fois avec les entreprises et sur les territoires. Puisque nous voulons obtenir des résultats, nous imposerons notamment dans le secteur du bâtiment et de la construction une obligation de résultat plutôt que de moyens afin de simplifier la vie des entreprises.

Vous avez avancé des propositions, le débat parlementaire permettra de les discuter. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Soutien à l’exportation

M. le président. La parole est à Mme Anne Genetet, pour le groupe La République en marche.

Mme Anne Genetet. Madame la ministre chargée des affaires européennes – mais ma question s’adresse plus largement aux ministres chargés du commerce extérieur – le directeur général de Business France, M. Lecourtier, vous a remis la semaine dernière un rapport relatif au soutien de nos entreprises à l’exportation. Ce rapport était très attendu pour plusieurs raisons. J’en citerai trois.

La première, c’est que notre balance commerciale est déficitaire depuis de nombreuses années. La deuxième, c’est que trop peu d’entreprises osent franchir le pas de l’exportation. Affaire de culture ? De moyens ? De méthode ? La question est ouverte. La troisième raison, c’est que les acteurs de leur accompagnement sont trop nombreux, selon certains.

Dès le départ de France, la question du guichet unique est régulièrement posée. Et à l’arrivée à l’étranger, c’est un véritable millefeuille de structures qui attend nos entreprises : Business France, chambre de commerce internationale, conseillers du commerce extérieur, conseillers économiques des ambassades… Citons également la French Tech, l’agritech, la Health Tech et des initiatives individuelles comme les French Founders.

Plusieurs députés non inscrits. Parlez français !

Mme Anne Genetet. Autant dire, madame la ministre, que la confusion est courante !

Ainsi, dans ma circonscription d’Europe orientale, d’Asie et du Pacifique, qui n’est pas la moins prometteuse en matière de potentiel économique, j’observe que nos entrepreneurs, nos dirigeants de PME et nos start-upers éprouvent des difficultés à s’y retrouver et estiment parfois que l’offre de services ne correspond pas à leurs besoins.

Dès lors, plusieurs questions se posent, madame la ministre. Afin de créer, puis d’accompagner un désir d’exportation, peut-on imaginer la définition, dans un avenir proche, d’une stratégie commune à plusieurs opérateurs d’une même filière, permettant à nos PME françaises de chasser en meute, sur le modèle de nos voisins allemands ? Peut-on imaginer, dans un avenir non moins proche, que les acteurs du soutien à l’exportation disposent d’un outil commun, comme le recommande l’excellent rapport de notre collège Buon Tan ?

Enfin, si notre soft power – qu’on me pardonne l’anglicisme, il est établi – est puissant et reconnu, à l’évidence, il ne suffit pas. Dès lors, quelles décisions ambitieuses pouvez-vous annoncer, tout de suite, afin d’atteindre le bel objectif de 200 000 entreprises exportatrices et de permettre à la France de partir ou de repartir à la conquête des marchés internationaux ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.

Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes. Vous avez raison, madame la députée. Le Gouvernement partage votre insatisfaction. Le service public de soutien à l’export ne répond pas aux attentes de nos entreprises. Il compte trop d’acteurs, aux compétences parfois peu lisibles.

À la demande du Premier ministre, le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, en lien avec les ministères concernés, a décidé de prendre le problème à bras-le-corps. Il a fixé comme objectif la mise en place d’un guichet unique au départ, dans chaque région. À l’arrivée, dans chaque pays, nos entreprises ont vocation à se développer sous l’autorité de nos ambassadeurs.

Le nouveau directeur général de Business France, Christophe Lecourtier, a remis au Gouvernement un rapport comportant des propositions très concrètes. Le rapport du député Tan constitue aussi une contribution très utile à notre réflexion.

Informé de ces propositions, le Gouvernement prendra et annoncera des décisions en tout début d’année prochaine, en coordination étroite avec les exécutifs régionaux que Jean-Yves Le Drian et Jean-Baptiste Lemoyne ont déjà réunis au mois de septembre dernier et qu’ils réuniront à nouveau dans quelques jours.

Afin de faire passer le nombre d’entreprises exportatrices de 125 000 à 200 000, nous devons mieux les accompagner, en particulier les PME et les ETI, partout sur le territoire. Nous voulons approfondir la coopération de Business France avec les régions, et notamment avec le réseau des chambres de commerce et d’industrie régionales, afin de mener ce travail plus efficacement et en partenariat.

Telle est notre approche, fondée sur la clarification des compétences et la création d’une réelle équipe de France de l’export répondant aux besoins des entreprises françaises. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Deuxième conférence nationale des territoires, dans le Lot

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié, pour le groupe Les Républicains.

M. Aurélien Pradié. Monsieur le Premier ministre, vous avez choisi le Lot, et Cahors : vous avez bien fait ! (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Vous venez d’annoncer la délocalisation de Matignon ainsi que la tenue de la conférence nationale des territoires dans cette terre lotoise que j’ai l’honneur de représenter. (Mêmes mouvements.) Cachez votre joie, mes chers collègues, cela devient gênant !

M. le président. Mes chers collègues, je vous invite à faire preuve de calme et de respect. Quel qu’ait pu être le comportement de M. Pradié lors de séances antérieures, lui seul a la parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Aurélien Pradié. Merci, monsieur le président, pour votre extrême bienveillance.

Monsieur le Premier ministre, vous venez d’annoncer la délocalisation de Matignon ainsi que la tenue de la conférence nationale des territoires dans cette terre lotoise que j’ai l’honneur de représenter.

Vous êtes le Premier ministre de la France et nous respectons le Premier ministre de notre pays. C’est précisément pour cette raison que je dois vous parler franc. Dans le Lot, nous ne sommes pas dociles. Nos tempéraments sont aussi solides que nos valeurs sont sincères.

M. Erwan Balanant. Comme partout en France !

M. Aurélien Pradié. Dans le Lot, nous avons les convictions de cette ruralité qui souffre mais aussi qui espère, et l’audace de ces territoires qui ont toujours contribué à la réussite de notre pays. Monsieur le Premier ministre, soyons clairs : si vous envisagez trois jours de sinécure gouvernementale, le Lot n’est pas la bonne adresse, car ce qui vous y attend, c’est du travail. (Vives exclamations sur les bancs du groupe REM.)

Si vous comptez travailler et entendre ceux qui ont à vous dire leurs colères et leurs réussites, si vous ne venez pas seulement pour les caméras, vous serez le bienvenu dans le département ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations et huées sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Mais vous devrez entendre ces agriculteurs lotois qui viennent d’apprendre que l’État ne tiendra pas parole en matière de zones défavorisées, ces associations qui abandonnent leurs missions faute de contrats aidés, (Exclamations sur les bancs du groupe REM)

M. Laurent Pietraszewski. Ce n’est pas drôle !

M. Aurélien Pradié. …ces ruraux qui espèrent l’ouverture d’une ligne à grande vitesse qui ne vient pas et ces élus locaux qui se sentent méprisés et infantilisés.

Je pourrais vous dire que tout va bien, vous flatter inutilement et vous applaudir à tout rompre, monsieur le Premier ministre ; je pourrais jouer le ravi de la crèche. Mais alors je ne vous respecterais pas. (Mêmes mouvements.) Or je suis exigeant avec le Premier ministre de la France ! Monsieur le Premier ministre êtes-vous prêt à passer de la théorie à la pratique et à avancer sur les sujets importants ? Si vous êtes prêt, …

M. le président. Merci, cher collègue. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le Premier ministre.

M. Ludovic Pajot. Un peu de respect ! (Rires sur les bancs du groupe REM.)

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Monsieur le député, je vous remercie de votre question ainsi que de la description de votre département à laquelle vous vous êtes livré. Ceux qui y vivent seraient donc indociles – vous n’avez pas dit « insoumis » ! (Rires et applaudissements) –

M. Jean-Luc Mélenchon. Excellent !

Mme Caroline Fiat. Mais il y en a !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …mais respectueux. Je me permets de vous faire observer que les caractéristiques que vous revendiquez pourraient l’être, me semble-t-il, par chacun des députés qui siègent dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.) Normand moi-même, je n’ai jamais entendu dire que les Normands étaient particulièrement dociles !

M. Sébastien Jumel et M. Hubert Wulfranc. C’est bien vrai !

M. Patrice Verchère. En tout cas, la majorité l’est !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Vous m’interrogez sur les raisons qui ont amené le Gouvernement à organiser la deuxième conférence nationale des territoires à Cahors. Cet exercice, nouveau et délicat, vise à organiser une façon de travailler avec tous les représentants des collectivités territoriales, dont les parlementaires. La première réunion de la conférence nationale des territoires a été organisée au Sénat, ce qui semblait bien naturel dès lors que celui-ci, aux termes de la Constitution, assure la représentation des collectivités territoriales de la République.

Vous conviendrez néanmoins avec moi que, si nous avions fait en sorte que toutes les réunions de la conférence nationale des territoires se tiennent à Paris, cela aurait posé problème : certains esprits mal intentionnés – pas vous, monsieur le député – n’auraient pas manqué de nous reprocher de n’évoquer les territoires qu’à Paris !

Mme Véronique Louwagie. Ça nous changera !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Nous avons donc décidé de tenir ces réunions ailleurs qu’à Paris au moins une fois sur deux, ce qui me semble bienvenu. La prochaine aura lieu à Cahors et c’est très bien ainsi.

Comme nous allons passer une journée à Cahors en compagnie des représentants des élus locaux et d’autres participants, il m’est apparu qu’il pouvait être utile non pas simplement de participer à la réunion puis de repartir, mais de rester un peu sur place et d’en profiter pour rencontrer les acteurs de la vie locale du département et discuter avec eux : fonctionnaires territoriaux, élus locaux, agriculteurs, représentants des corps intermédiaires et tous ceux qui, dans le département – qui ne se réduit pas à votre circonscription, monsieur le député – participent à la vie locale, s’inquiètent parfois, veulent obtenir des réponses mais aussi partager des projets et construire.

Voilà ce que nous ferons, dans le but que le plus grand nombre possible de mes collaborateurs puisse rencontrer le plus grand nombre possible d’acteurs locaux. Il me semble que cela n’est pas mauvais, et même que c’est utile. Il ne s’agit pas de faire comme si tous les services de Matignon se délocalisaient dans le Lot.

Mme Émilie Bonnivard. Je me disais aussi !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Ce n’est pas ainsi que nos institutions fonctionnent. Les réunions interministérielles se tiendront à Paris. Néanmoins, autant que possible, nous tâcherons de dépasser les postures, qui sont parfaitement légitimes et très largement partagées,…

Mme Émilie Bonnivard et M. Christian Jacob. Ça oui !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. …en vue de mener un travail de fond avec les acteurs locaux.

Mme Émilie Bonnivard. Commencez par accepter nos amendements !

M. Edouard Philippe, Premier ministre. Il s’agit d’un sujet délicat. J’observe – et je m’en réjouis – qu’à chaque fois que nous procédons ainsi, cela se passe bien. Je suis donc certain, monsieur le député, que dans le département du Lot comme ailleurs, l’accueil sera républicain et le travail sérieux. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et plusieurs bancs des groupes MODEM et UAI.)

Collectivités locales

M. le président. La parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.

M. Jean Terlier. Monsieur le ministre d’État, ministre de l’intérieur, vous qui avez été l’un des premiers maires à rejoindre le mouvement En marche, vous n’avez pu que vous réjouir de l’élection, dimanche 2 décembre, du premier maire sous les couleurs de la République en marche, à Saint-Sulpice, dans le Tarn. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Nous pouvons sincèrement nous réjouir de cette élection, qui est le résultat de plusieurs facteurs. En premier lieu, c’est le choix d’un projet communal porté par une équipe composée d’hommes et de femmes engagés auprès d’En marche et d’autres qui ne le sont pas. Cette diversité de parcours et de sensibilités politiques nous rappelle que c’est cela, l’ADN de la République en marche. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

En second lieu, cette élection est bel et bien le résultat du respect de la parole que nous avons donnée aux Français : nous avons mis en place les mesures du programme présidentiel sur lequel nous avons été élus. Le bilan des actions conduites durant les six premiers mois du mandat montre que nous avons tenu les promesses et les engagements du candidat Macron, en relevant notamment le défi de réformer en confiance et en transparence. (Exclamations persistantes sur les mêmes bancs.)

Mme Émilie Bonnivard. Quelle est la question ?

M. Thibault Bazin. C’est une question, ça ?

M. Jean Terlier. C’est en poursuivant notre travail et en respectant les objectifs de notre mandat que nous pourrons nous réjouir d’autres élections « à la tarnaise ».

M. Éric Diard. Qu’est-ce que c’est que cette question ? Incroyable !

M. Jean Terlier. Cette élection doit être le premier acte d’un projet territorial et surtout communal repensé, réformé et revalorisé.

Les élus locaux auront besoin, en effet, de s’assurer que les engagements pris devant eux par le Président de la République lors de son discours de clôture du Congrès des maires seront tenus, plus particulièrement la promesse de garantir la stabilité financière des collectivités territoriales. (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe LR.)

À ce titre, ils peuvent être rassurés. Rappelons en effet que le projet de loi de finances pour 2018 maintient les dotations aux communes au niveau de l’année passée ; pour la première fois, elles ne baissent pas. Enfin, cette majorité a réitéré l’objectif de dégrever sur trois ans la taxe d’habitation et d’en supporter l’entière compensation au profit de 80 % de nos concitoyens.

Aussi, monsieur le ministre d’État, je vous demande de bien vouloir donner à la représentation nationale l’assurance que le Gouvernement continuera d’inscrire ses actions dans les promesses faites par le Président devant le Congrès des maires et de nous dire, à titre personnel, quels enseignements vous en tirez. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Julien Aubert. Quel rapport ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député Jean Terlier,…

M. Christian Jacob. Merci pour votre question surtout !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. …vous avez vu que les maires, entrés inquiets au Congrès de l’AMF, en sont sortis rassérénés ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) En effet, le Président de la République et le Premier ministre leur ont donné un certain nombre d’assurances.

La première, c’est qu’en contrepartie de la suppression de la taxe d’habitation, les collectivités bénéficieront bien d’un dégrèvement, et non d’une simple compensation, comme ce fut le cas après la suppression de la taxe professionnelle, sous certain ancien ministre des finances.

M. David Habib. Macron !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Non, c’était M. François Baroin qui avait conduit cette réforme ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La deuxième assurance, c’est que le pacte financier État-collectivités territoriales, pour une diminution de la dépense publique, ne concernera que les collectivités les plus importantes.

M. Ugo Bernalicis. Comme la ville de Lyon ?

M. Gérard Collomb, ministre d’État. La troisième assurance, c’est que, dans le cadre de cette contractualisation entre les préfets et les présidents des collectivités ou les maires, l’objectif sera de limiter la croissance des dépenses de fonctionnement à 1,2 %.

M. Hubert Wulfranc. Et voilà !

M. Thibault Bazin. Il y a un loup, un gros loup !

M. Gérard Collomb, ministre d’État. Je vous rappelle qu’en 2016, le bloc local a connu une décroissance de ses dépenses de fonctionnement de 1,2 % !

Ainsi les collectivités pourront-elles poursuivre leur stratégie d’investissement et satisfaire leurs administrés. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Indexation du SMIC

M. le président. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour le groupe La France insoumise.

Mme Sabine Rubin. Monsieur le Premier ministre, un groupe d’experts nommés par vos soins a rendu hier un rapport enjoignant le Gouvernement de mettre fin à l’indexation du SMIC sur l’évolution générale des salaires. Vieille lune libérale, le salaire devrait résulter du « libre jeu » du marché et toute tentative de retenir des critères sociaux et politiques se solderait – forcément – par une restriction des embauches.

Cette préconisation est injuste d’un point de vue éthique et douteuse sur le plan économique. En effet, les impératifs de la concurrence internationale entrent peu en ligne de compte, puisque beaucoup d’emplois rémunérés au SMIC se concentrent dans le secteur tertiaire : il n’est pas possible de délocaliser nos malades pour les faire soigner en Chine !

De plus, le SMIC a un effet de levier sur l’ensemble des salaires : comprimer le salaire réel des plus pauvres, c’est anémier une demande solvable reposant essentiellement sur la consommation des ménages. En un mot, c’est casser une croissance déjà bien fragile, en précarisant les plus précaires, notamment les femmes, qui représentent près des deux tiers des salariés au SMIC. C’est pourquoi d’ailleurs nous proposons d’augmenter le SMIC à 1 500 euros bruts. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Car j’en viens maintenant à une seconde considération. Le SMIC a une philosophie implicite : tout travail mérite salaire, et un salaire qui soit suffisant pour vivre dignement. Refuser de revaloriser le SMIC, c’est laisser passer sous le seuil de pauvreté une masse considérable de travailleurs, qui connaissent leur lot de misère quotidienne.

Nul ici n’ose imaginer que le Gouvernement puisse suivre pareille feuille de route. Je demande donc à M. le Premier ministre d’être plus précis que Mme la ministre du travail et de s’engager devant la représentation nationale à ne pas désindexer le SMIC, une mesure sur laquelle, d’ailleurs, la majorité n’a pas été élue. Je lui demande également si son gouvernement compte décider d’une hausse supplémentaire du SMIC. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Madame la députée Sabine Rubin, j’ai répondu à une question précédente portant sur le rapport remis par les experts indépendants et le contexte dans lequel nous souhaitons explorer avec les partenaires sociaux un certain nombre de leurs préconisations.

Vous avez souligné à juste titre le lien qui existe entre l’évolution des salaires, la productivité, la compétitivité et l’emploi. Ce sont toutes ces dimensions qu’il faut considérer de manière globale pour rechercher les bonnes dynamiques, les bons critères et les bons indicateurs.

Conformément aux dispositions législatives, à l’occasion de la convention nationale des conventions collectives, je pourrai, avant le 20 décembre, annoncer la revalorisation du SMIC. Celle-ci interviendra au 1er janvier 2018. Je rappelle qu’elle s’inscrit dans un contexte plus général. Notre philosophie est que le travail doit payer et que chacun doit pouvoir être rémunéré de façon juste

Plusieurs députés du groupe FI. Répondez à la question !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Dès le 1er janvier, la suppression des cotisations d’assurance chômage se traduira par une augmentation de 2,4 % du pouvoir d’achat, cela se verra très concrètement sur la fiche de paye. Il y aura également une revalorisation de la prime d’activité. (Protestations sur les bancs du groupe FI. – Vives exclamations sur les bancs du groupe NG.)

La politique est un ensemble, un équilibre : on doit répondre aux questions légitimes de pouvoir d’achat en intégrant un certain nombre d’éléments.

Plusieurs députés du groupe FI. Vous ne répondez pas à la question !

Mme Muriel Pénicaud, ministre. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, nous poursuivrons ces travaux avec les partenaires sociaux dans le cadre d’un groupe de travail sur le partage de la valeur ajoutée et des fruits de la croissance, que j’ai mis en place avec mon collègue, Bruno Le Maire. Nous aurons l’occasion d’en reparler. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Éric Coquerel. Vous ne nous avez pas rassurés !

Réfugiés climatiques

M. le président. La parole est à M. Sébastien Nadot, pour le groupe La République en marche.

M. Sébastien Nadot. Monsieur le président, très chers collègues de toutes sensibilités, ma question s’adresse au ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Monsieur le ministre d’État, le XXe siècle a été marqué par des conflits révélant à l’humanité ce qu’il y a de pire en elle. Le XXIe siècle s’ouvre avec un autre fléau, qui frappe les plus vulnérables et les pousse à quitter leur pays, leur foyer, leur famille pour essayer de vivre ou survivre ailleurs. Je veux parler des réfugiés climatiques.

La COP23 était présidée par la république des Fidji – beau symbole tant les îles Fidji sont menacées par les changements climatiques. Mais on ne surmonte pas les cyclones à coup de symboles.

L’Afrique subsaharienne est en proie aux sécheresses et à la dégradation de ses sols. Typhons et tempêtes déstabilisent l’Asie du sud et du sud-est. La montée des eaux et les inondations menacent certaines îles et des pays entiers. L’insécurité alimentaire et la rareté de l’eau causent des déplacements forcés de populations.

L’on estime aujourd’hui que près de 20 millions de personnes par an abandonnent leur lieu de vie suite à une catastrophe naturelle.

Désormais notre maison brûle, ses habitants avec, et nous ne pouvons plus regarder ailleurs.

Dans un monde qui prend progressivement conscience des conséquences du changement climatique, le droit international est absent. En effet, le statut de réfugié défini par la Convention de Genève en 1951 ne s’applique pas aux déplacés climatiques.

Monsieur le ministre d’État, la France peut-elle rester indifférente au sort de ceux qui sont les premières victimes des changements climatiques et dont le droit international ignore l’existence ? Quelles mesures peuvent être prises pour anticiper les difficultés à venir et renforcer la protection des futurs réfugiés climatiques ? (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et FI et plusieurs bancs des groupes GDR, NG et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, Albert Camus avait bien raison de penser que les choses mal nommées ajoutent au malheur du monde. J’ajouterai que les choses ignorées se moquent des malheurs du monde.

Vous avez raison de le rappeler, l’immigration climatique et environnementale est aujourd’hui le premier facteur de migration sur la planète.

M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État. Selon certaines estimations, ces mouvements déplaceraient deux fois plus de personnes que les conflits.

En effet, probablement parce que cette réalité nous effraie, ce sujet a été longuement ignoré ou mis de côté. Que faire lorsque certaines nations, par exemple dans le Pacifique, sont tout simplement menacées de disparition ? Que faire lorsque le climat, sous le joug de la désertification, tue en silence, s’ajoute à la misère, et jette sur les routes des millions de personnes qui passent sous le radar de notre attention ?

Ces questions mettent à l’épreuve notre solidarité avec ceux qui subissent ces migrations mais aussi avec ceux qui, au sud, accueillent déjà une grande partie de ces déplacés, car n’oublions jamais que ce sont les pays voisins qui sont touchés et qui accueillent ces réfugiés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM, GDR et FI.)

M. André Chassaigne. Très bien.

M. Nicolas Hulot, ministre d’État. C’est bien dans ce cadre, monsieur le député, que je me suis rendu jeudi dernier à Genève, à l’invitation de l’organisation internationale pour les migrations, pour faire progresser ce sujet. J’ai notamment proposé que la France prenne dès 2018 la vice-présidence et en 2019 la présidence de la plate-forme sur les déplacements liés aux catastrophes, qui fait suite à l’initiative Nansen, laquelle mobilise la communauté internationale sur ce thème. Je nous donne deux objectifs : mieux comprendre les enjeux de migration liés à l’environnement et renforcer les solidarités en s’appuyant sur les initiatives locales. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. André Chassaigne et M. Jean-Luc Mélenchon. Très bien !

Soutien au secteur associatif

M. le président. La parole est à M. Stéphane Viry, pour le groupe Les Républicains.

M. Stéphane Viry. Ma question, à laquelle j’associe Julien Dive, s’adresse à Monsieur le Premier ministre.

Le monde associatif est essentiel à notre pays. La France compte plus de 1,3 million d’associations, avec 13 millions de bénévoles et 2 millions de salariés, soit un peu moins de 10 % des salariés du secteur privé. En chiffre, cela équivaut à 39 milliards d’euros de masse salariale, et un budget cumulé de 85 milliards.

Nos associations sont des vecteurs d’insertion, des acteurs de dynamisme territorial et d’innovation sociale. Elles sont constitutives de notre République dès lors qu’elles contribuent au « creuset républicain ». Au-delà de leur valeur citoyenne et sociale, elles dégagent une réelle valeur économique qu’il ne faut pas sous-estimer.

Pourtant, aujourd’hui, le tissu associatif souffre. Le modèle économique associatif est en crise. Baisse drastique des emplois aidés et de leur taux de prise en charge, suppression de la réserve parlementaire, baisse des dotations aux collectivités locales, crise du bénévolat, lourdeur administrative… La question a été posée hier, mais la réponse me laisse sur ma faim. Nous avons également voté à la quasi-unanimité, la semaine dernière, une résolution pour la reconnaissance de l’engagement associatif. C’est bien, mais ce ne sont que des mots. Nous attendons dorénavant les actes !

Vous avez annoncé, Monsieur le Premier ministre, des moyens supplémentaires pour les associations. Ces efforts sont louables, mais bien insuffisants. Qu’en est-il des petites associations qui, elles, n’embauchent pas de salariés ? Qu’en est-il des associations dans les quartiers ou les territoires reculés de la République ? Aucune mesure n’est prévue pour celles-là, qui ont pourtant besoin du soutien le plus total de l’État.

Monsieur le Premier ministre, la survie des associations se joue maintenant, et elle ne se joue pas qu’avec des intentions ! Le ministre de l’éducation a annoncé un groupe de travail. Les parlementaires, qui connaissent le tissu associatif de terrain, y seront-ils intégrés ? Seront-ils associés à la définition du « nouveau pacte associatif français » ?

Nous attendons des engagements clairs et une stratégie lisible de votre part, monsieur le Premier ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur le député, cette question est très importante, comme je l’ai dit hier, car elle a trait à la vie sociale de notre pays.

Vous l’avez rappelé, une résolution a été votée ici-même, à l’unanimité moins deux abstentions. Elle émanait du groupe MODEM et moi-même, à la tribune, j’avais invité à la voter car elle résumait parfaitement les enjeux auxquels vous venez de faire référence. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Ce sont des enjeux de simplification de la vie des associations, des enjeux de professionnalisation, notamment des dirigeants et des bénévoles, des enjeux financiers, qui ont trait aux subventions mais aussi à la fiscalité, et enfin des enjeux en lien avec le système éducatif, car l’engagement s’apprend tôt, et peut se valoriser tôt.

Sur tous ces sujets, les débats ont permis de dégager une forte majorité, voire un consensus sur l’ensemble des bancs.

C’est dans cet esprit que le Premier ministre a annoncé, le 9 novembre dernier, la mise en place du groupe de travail auquel vous avez fait référence. J’apporte une réponse positive à votre question : les parlementaires y seront intégrés. Le Premier ministre ouvrira le 13 décembre une réunion de lancement, de sorte que ce groupe de travail puisse apporter des conclusions concrètes aux différents points que j’ai mentionnés. Vous y serez donc associés.

Nous recevrons la première restitution des travaux fin janvier, avec des conséquences prévues dès 2018.

En attendant, nous avons pris des mesures pour les grandes, les moyennes et les petites associations. Pour celles qui emploient, à savoir les grandes et les moyennes, 1,4 milliard d’euros se retrouveront grâce à la baisse des cotisations sociales, en 2018 mais surtout dès 2019. Pour les petites, il a été voté ici, à l’unanimité, un amendement qui permettra de collecter 25 millions d’euros, lesquels seront distribués selon une échelle départementale, en associant la représentation nationale à la définition des modalités de distribution. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Soutien à la restauration des monuments historiques dans les petites communes

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Jimmy Pahun. À mon tour de vous souhaiter bon anniversaire, monsieur le président !

Madame la ministre de la culture, vous venez de décider, dans le projet de loi de finances pour 2018, la création d’un fonds incitatif, doté de 15 millions d’euros, afin d’aider les petites communes à faible potentiel financier à entretenir leurs monuments historiques.

Le budget dédié à l’entretien et à la rénovation du patrimoine enregistre un réel effort, inédit depuis dix ans, avec une augmentation de 5 % l’an prochain. En outre, le guichet unique va permettre de simplifier les demandes et les démarches relatives aux projets d’entretien et de restauration.

Ce choix est d’une importance primordiale car le patrimoine est, comme vous le savez, le joyau touristique de notre pays et un des atouts majeurs de l’attractivité de nos territoires. Le patrimoine, lorsqu’il s’inscrit dans son environnement par le développement de projets, est également source de dynamisme ainsi que de flux économiques et sociaux majeurs. La rénovation des bâtiments inscrits ou classés repose à la fois sur la nécessité technique d’une restauration mais aussi sur la définition d’un usage qui le rende pérenne dans les projets des communes et de leurs habitants.

Cependant, le choix d’attribuer les crédits du fonds aux communes de moins de 2 000 habitants risque de facto d’exclure des communes qui comptent quelques habitants supplémentaires, tout en restant en dessous du seuil traditionnel de 3 500 habitants.

Le budget de ces communes, qui reste modeste, à l’instar de celui de Port Louis – ville de ma circonscription, dont je suis conseiller municipal et qui compte une trentaine de monuments sur un territoire de 1 km2 – ne permet pas d’entretenir, ne serait-ce qu’a minima, un patrimoine riche et important.

Madame la ministre, allez-vous relever le seuil de 2 000 à 3 500 habitants pour les communes éligibles au fonds ? Allez-vous augmenter le montant de ce fonds au sein de l’enveloppe globale de 326 millions d’euros dédiée au patrimoine ? Puisque nous parlons patrimoine, vous me permettrez, madame la ministre…

M. le président. Merci, monsieur le député.

La parole est à Mme la ministre de la culture.

Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture. Monsieur le député, vous m’interrogez sur l’aide que peut et doit apporter l’État aux petites communes pour la restauration de leur patrimoine. Je vous en remercie parce que le constat est clair : les petites communes concentrent sur leur territoire la moitié des monuments historiques alors qu’elles disposent des plus faibles ressources pour le restaurer et l’entretenir.

C’est la raison pour laquelle, dans le projet de budget de mon ministère pour 2018 dont les crédits viennent d’être adoptés par le Parlement, figure un fonds de 15 millions d’euros. Il s’agit d’un mécanisme incitatif et ciblé permettant de bonifier les interventions de l’État jusqu’à 80 % du coût des opérations dès lors que les régions interviennent de manière significative dans un projet de restauration. Ces projets seront identifiés dans le cadre d’un dialogue entre les collectivités territoriales et les directions régionales des affaires culturelles. Les crédits sont destinés en priorité aux communes à faibles ressources de moins de 2 000 habitants pour des interventions portant sur des édifices protégés au titre des monuments historiques.

Dans le cadre de cette première enveloppe, je ne souhaite pas, bien entendu, créer un effet de seuil qui serait contraire à notre objectif partagé. À la fin de ce premier exercice, nous dresserons un bilan qui nous permettra d’ajuster le dispositif à la réalité des besoins recensés dans les territoires. Dans des conditions à définir, il pourrait être élargi aux propriétaires privés dont le monument historique, situé sur le territoire de communes ciblées par le dispositif initial, serait en péril ou présenterait des besoins sanitaires avérés.

Notre patrimoine est effectivement une richesse pour nos territoires. Il est une fierté partagée pour l’ensemble de nos concitoyens – le succès des Journées du patrimoine en est la démonstration. J’entends faire de sa protection et de sa promotion un axe prioritaire de ma feuille de route. C’est tout l’objet de la stratégie pluriannuelle pour le patrimoine que j’ai présentée le 17 novembre dernier. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe NG.)

Loi de financement de la Sécurité sociale

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Mme Laurence Dumont. Madame la ministre des solidarités et de la santé, lundi, dans ce même hémicycle, vous avez parlé de budget de responsabilité et de solidarité pour qualifier le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Il fallait tout de même oser !

Un budget de responsabilité pour notre système de protection sociale aurait consisté à continuer à appliquer le principe fondateur de la Sécurité sociale, à savoir, contribuer à hauteur de ses moyens et recevoir à hauteur de ses besoins.

M. André Chassaigne. Très bien !

Mme Laurence Dumont. Un budget de responsabilité aurait fait peser la solidarité sur tous et non taxé davantage les plus modestes pour offrir, encore, des cadeaux au capital.

Un budget de solidarité n’aurait pas considéré qu’un retraité qui touche une pension de 1 200 euros par mois est riche. Huit millions de retraités subiront une baisse de leur pouvoir d’achat du fait de la hausse de la CSG à 8,3 %.

Un budget de solidarité n’aurait pas gelé les pensions de retraite pour 2017 faisant ainsi perdre une année de revalorisation aux retraités déjà pressurés par l’augmentation de la CSG.

Un budget de solidarité n’aurait pas diminué les aides aux familles, ni supprimé le tiers payant qui garantit à tous un accès à la santé.

Madame la ministre, le remplacement de l’ISF par un impôt sur la fortune immobilière et la mise en place d’un prélèvement forfaitaire unique sur les revenus du capital permettront aux plus riches de ce pays d’économiser 4,5 milliards d’euros d’impôts, soit exactement ce que coûtera aux retraités l’augmentation de la CSG.

Comment alors pouvez-vous encore parler de responsabilité et surtout de solidarité ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, oui, c’est une loi de financement de la Sécurité sociale de responsabilité et de solidarité.

M. Ugo Bernalicis. De libération des énergies !

Mme Agnès Buzyn, ministre. En matière de financement de la Sécurité sociale, des choix clairs ont été opérés qui ont pour effet d’élargir le public qui va participer à l’effort collectif pour notre bien national. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

L’augmentation de la CSG va permettre un allégement des charges sociales qui pèsent sur les salaires, et par conséquent, une reprise de l’emploi.

M. Ugo Bernalicis. C’est faux !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Par ailleurs, nous avons fait le choix de revaloriser le minimum vieillesse de 100 euros en deux ans et demi, avec une première revalorisation dès l’année prochaine.

Des choix clairs ont été faits en faveur des familles monoparentales les plus défavorisées avec l’augmentation de 30 % de l’allocation pour garde d’enfant, le relèvement de l’allocation de soutien familial, la revalorisation du complément de libre choix du mode de garde ainsi que du complément familial – ce dernier s’adressant aux familles modestes ayant au moins trois enfants de plus de trois ans. Ces mesures ciblent les familles monoparentales en grande difficulté, lesquelles connaissent le plus fort taux de pauvreté dans notre pays.

Enfin, en matière de santé, les organisations innovantes que nous avons retenues vont permettre de mieux couvrir les besoins de santé des territoires et de favoriser des coopérations interprofessionnelles. L’article 35 de la loi permettra de moderniser notre système de santé au bénéfice de tous les Français et d’éviter les ruptures territoriales.

Enfin, le tiers payant, nous y viendrons. Le tiers payant généralisable, tel que prévu par le Président de la République, sera effectif dans les deux ans qui viennent. Il faut simplement qu’il soit faisable pour les professionnels de santé à qui nous devons rendre du temps médical – je m’y engage. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Système de santé

M. le président. La parole est à M. Yves Daniel, pour le groupe La République en marche.

M. Yves Daniel. Madame la ministre de la santé, ma question complète celle de Guillaume Garot. Nous venons d’adopter le projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Après des heures de débats, nous avons défini pour les prochaines années une orientation claire axée sur la prévention, l’égal accès aux soins, l’innovation et la qualité des soins.

Le rapport de la Cour des comptes publié mercredi dernier a salué le travail du Gouvernement pour conserver notre système de santé, qui est envié dans le monde entier.

Mme Caroline Fiat. Plus maintenant !

M. Yves Daniel. Cependant, cinq mesures ont été proposées pour l’améliorer. Les dépenses de santé représentent 11 % du PIB. Les déficits répétés de la branche maladie minent la solidité et la légitimité de notre système de protection sociale. La crédibilité de la France et la pérennité de nos services de santé sont en jeu.

Je veux revenir sur deux mesures qui me semblent pertinentes pour préserver notre système de santé et garantir un équilibre territorial offrant à tous les patients le droit à un service de qualité et de proximité.

Quand j’évoque les services de qualité, je veux parler de la question des dépassements d’honoraires. Aujourd’hui, ceux-ci atteignent près de 2,5 milliards d’euros. Le coût de la consultation peut parfois être majoré de 60 à 70 %. Ces dépassements d’honoraires sont injustes et frappent directement les personnes aux faibles revenus.

En ce qui concerne la proximité et le risque de désertification médicale, on constate aujourd’hui non une baisse du nombre de médecins en France, mais une mauvaise répartition : le nombre de médecins pour 100 000 habitants peut varier de 180 à 798. Cela ne s’appelle pas garantir à tous un même accès aux services de santé !

Le rapport de la Cour des comptes répond directement à ces problématiques que je vis, comme d’autres, au quotidien dans ma circonscription. Deux pistes sont proposées : revoir la politique d’installation des médecins et encadrer les dépassements d’honoraires, voire – pour moi – les supprimer.

Madame la ministre, quelle politique de santé allez-vous mener pour être équitable pour nos territoires et nos concitoyens ? Proximité et qualité sont essentielles. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le député, vous m’interpellez sur deux recommandations de la Cour des comptes.

Je commencerai par celle qui concerne les dépassements d’honoraires. Effectivement, le rapport acte le fait qu’en volume global, les dépassements d’honoraires ont augmenté dans notre pays, pour monter à 2,6 milliards d’euros, notamment en raison de l’augmentation du nombre d’actes réalisés par des spécialistes, qui représentent plus de 90 % des dépassements d’honoraires.

Il faut cependant revenir à l’indicateur le plus pertinent : le taux de dépassement d’honoraire moyen par professionnel, lequel est en baisse depuis 2011, passant de 55 % à 51 %, et continue de diminuer. Cet indicateur, le seul pertinent puisqu’il rend compte du reste à charge pour les patients, est en recul de 3,8 points depuis 2012.

De même, le nombre d’actes réalisés à tarif opposable a progressé, passant de 32 % à 37 % entre 2012 et 2016. C’est le résultat de la politique incitative qui avait été mise en place par ma prédécesseure et qui se poursuivra, afin d’améliorer les résultats et de réduire encore le reste à charge pour les Français, lequel, je dois l’ajouter, est l’un des plus faibles d’Europe selon le dernier rapport de l’OCDE.

En ce qui concerne la régulation de l’installation, j’ai déjà répondu à cette question il y a trente minutes.

M. Jean-Louis Bricout. Pas correctement !

Mme Agnès Buzyn, ministre. Nous n’y sommes pas favorables. Nous avons réalisé un plan d’accès territorial aux soins qui préconise une trentaine de mesures très incitatives pour projeter du temps médical, du temps de professionnels de santé dans les territoires. Je rendrai régulièrement compte devant la représentation nationale des résultats de ce plan avant de prendre d’autres mesures si cela s’avère nécessaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

Fonds intercommunal de péréquation

M. le président. La parole est à M. Moetai Brotherson, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Moetai Brotherson. En 1972, lors de son premier passage chez nous, Johnny avait été baptisé d’un nom polynésien : Pai a vero – celui d’un héros mythique de chez nous. Je veux donc lui dire aujourd’hui : « Pai a vero tane, ’ia maitaî to tere ». (Applaudissements sur divers bancs.)

Ma question s’adresse à Monsieur le ministre de la cohésion des territoires.

Les communes de Polynésie française sont des collectivités d’État et, à l’instar de celles de métropole, elles participent comme toutes les collectivités à l’effort national d’optimisation des finances publiques.

Créé en 1971, le fonds intercommunal de péréquation – FIP – est actuellement régi par la loi organique statutaire du 27 février 2004. Ce fonds est abondé par les ressources propres de Polynésie et aussi par l’État.

Son utilisation est organisée par le comité des finances locales – CFL –, coprésidé par le Haut-commissaire de la République et le président du gouvernement de Polynésie française. Neuf de ses membres y représentent l’État contre quatre pour la Polynésie.

Cet écart de représentation est difficile à comprendre, autant pour les maires que pour la collectivité de Polynésie, car la part de l’État est en fait bien inférieure à celle de la Polynésie dans le financement du FIP.

Ma première question est donc de savoir si la surreprésentation de l’État au CFL traduit une volonté d’atténuer la situation paradoxale de sujétion des communes polynésiennes à la collectivité territoriale de Polynésie à travers le FIP, en contradiction formelle de l’article 72, alinéa 5 de la Constitution, qui dispose qu’aucune collectivité territoriale ne peut exercer une tutelle sur une autre.

Ma seconde question porte sur la participation de l’État au FIP. Cette dernière est composée de la dotation territoriale pour l’investissement des communes et d’une contribution dont le montant est fixé annuellement par la loi de finances via la dotation globale de fonctionnement – DGF.

Mécaniquement, la valeur de la DGF ayant baissé dans le budget qui nous a été présenté, ces subventions devraient encore diminuer, alors qu’on a déjà observé une perte de 2 millions d’euros depuis 2013.

À quelques semaines d’un congrès des maires qui a soulevé de légitimes inquiétudes, pouvez-vous rassurer les maires polynésiens et nous indiquer si la compensation de la baisse de la DGF par la TVA nationale compensera aussi la très probable baisse de subvention au FIP ? Mauruuru, e te aroha ia rahi. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et plusieurs bancs des groupes NG et REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des outre-mer.

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer. Monsieur le député, vous l’avez dit, le fonds intercommunal de péréquation, qui est une source de financement essentiel des communes de Polynésie en l’absence de fiscalité propre suffisante, puisqu’il représente 40% de leur budget, est un sujet sensible.

La Polynésie contribue pour l’essentiel aux ressources de ce fonds, en lui affectant une partie de ses impôts. Quant à la quote-part de l’État, elle est calculée et indexée sur l’évolution de la DGF.

Je connais la sensibilité de cette question et je veux répondre très clairement. Il n’y a pas de baisse de la DGF prévue en 2018. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) De toute évidence, il n’y aura donc pas non plus de baisse du fonds intercommunal de péréquation, qui sera doté environ de 7,3 millions d’euros en 2018.

Je tiens aussi à vous dire, car c’est important, que le FIP n’est pas le seul soutien que l’État apporte aux communes de Polynésie. Je rappelle les 9 millions d’euros qui viennent par l’intermédiaire de la dotation territoriale pour l’investissement des communes. Vous savez combien cet apport est important, notamment pour les constructions scolaires, auxquelles vont 75% de la dotation, ou pour la sécurité civile ou l’environnement, autre sujet crucial pour la Polynésie.

Enfin, d’autres mécanismes soutiennent les communes, comme le contrat de développement État-Polynésie française ou bien sûr la dotation d’équipement des territoires ruraux, dont l’apport financier se monte à 5,4 millions d’euros.

Votre seconde question porte sur le comité de finances locales, et plus précisément sur le nombre de sièges pourvu par l’État. Je suis prête à l’examiner, n’ayant pas de réponse immédiate à vous donner. En conclusion, je vous redis que l’État est aux côtés de la Polynésie comme bien sûr de ses communes, et qu’il y restera. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de M. Marc Le Fur.)

Présidence de M. Marc Le Fur

vice-président

Projet de loi de finances rectificative pour 2017 (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017 (nos 384, 432).

Seconde partie (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie, s’arrêtant à l’amendement n124 à l’article 13.

Article 13 (suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 124, 164 et 441, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 124 et 164 sont identiques.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n124.

M. Thibault Bazin. Monsieur le président, madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, hier soir, M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics, nous a expliqué que le dispositif de soutien fiscal prévu à l’article 13 était réservé au Nord et au Pas-de-Calais parce que les élus des Hauts-de-France avaient travaillé, eux.

M. Jean-Paul Dufrègne. Oh !

M. Thibault Bazin. Je pense que les élus du Grand Est ne sont pas moins bosseurs.

Formellement, notre République ne doit oublier aucun bassin minier en souffrance, et ce n’est pas un monopole du Nord et du Pas-de-Calais. La Lorraine a aussi connu la désindustrialisation et ce n’est pas parce qu’aucun Lorrain ne figure dans le Gouvernement qu’aucune attention ne doit lui être prêtée. Avec vous, c’est un peu l’adage « loin des yeux, loin du cœur » qui s’applique. Finalement, mes chers collègues, nous sommes peut-être en présence de l’ancien monde, en pire.

Sur le fond, bien sûr, il faut agir pour redynamiser le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. C’est indiscutable et même nécessaire, justifié, mais le critère de la densité qui figure dans votre projet d’article, excluant ainsi tous les autres territoires, est vraiment discutable. La part du nombre de chômeurs et de personnes précaires sur un territoire serait un critère plus pertinent et surtout plus équitable pour ne pas exclure des zones rurbaines et rurales.

Je laisserai ma collègue Marie-Christine Dalloz expliciter son amendement identique n164, puisqu’elle en a imaginé les contours en commission.

L’article 13, madame la secrétaire d’État, s’inscrit dans la lignée de la politique du Gouvernement, qui me semble profondément inéquitable. Vous avez déjà imposé la concentration du dispositif Pinel et, à terme, du prêt à taux zéro sur les grandes conurbations. Ici, vous restreignez les dispositifs de redynamisation au seul bassin minier le plus densément peuplé. Or, la France, ce sont aussi des territoires moins densément peuplés, qui ont tout autant besoin de dispositifs de soutien afin de les redynamiser.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n164.

Mme Marie-Christine Dalloz. Hier soir, lorsque je me suis inscrite sur l’article 13, le ministre qui était au banc, M. Darmanin, m’a invitée à prendre connaissance du tableau qui figure à la page 58 de l’évaluation préalable des articles du projet de loi de finances rectificative pour 2017, ce que je me suis empressée de faire cette nuit. En effet, la lecture de ce document confirme, comme nous le savons tous ici, que différents dispositifs existent déjà dans les territoires : les zones AFR, d’aide à finalité régionale ; les ZRR, zones de revitalisation rurale ; les ZFU, zones franches urbaines ; les ZRD, zones de restructuration de la défense. Tout cela, c’est une réalité, et vous créez là un nouveau dispositif.

Je tiens à le répéter encore une fois : je n’ai absolument rien contre le Nord et le Pas-de-Calais, et je suis ravie qu’ils bénéficient d’un dispositif spécifique, car ils en ont bien besoin ; mes propos ne sont absolument pas dirigés contre sa population, et je ne remets pas en cause la nécessité de travailler à la revitalisation et à la redynamisation de ce bassin d’emplois. Par cet amendement, je veux simplement dire qu’il ne faut pas oublier d’autres territoires. Cela s’appelle la solidarité, qui consiste à prendre en compte l’existence d’autres bassins houiller et minier comme la Lorraine ou encore le Massif central. Ces bassins ont besoin d’un accompagnement pour redynamiser leurs territoires et redonner des perspectives d’emplois et de l’espoir à ces populations. C’est ce qu’on appelle l’aménagement du territoire. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n441.

M. Xavier Paluszkiewicz. J’adhère pleinement, bien entendu, aux propos qui viennent d’être tenus par mes deux collègues, entre lesquels je ne fais pas de différence, même si l’un est Meurthe-et-Mosellan. Je m’inscris parfaitement dans la démarche qu’ils ont décrite.

Nous l’avons dit hier : l’idée est d’apporter des solutions à des territoires confrontés aux mêmes problématiques. Ce qui a été dit hier soir par le ministre de l’action et des comptes publics vient d’être rappelé. Il va sans dire que j’ai aussi retenu les commentaires qui ont été formulés. Même si l’on peut évidemment s’inscrire dans cette même démarche par exemple pour la Lorraine et le Massif central, il convient aussi de proposer autre chose que ce qui est prévu dans cet article.

Mme Marie-Christine Dalloz. En effet.

M. Xavier Paluszkiewicz. J’en prends toute la mesure après les remarques de Gérald Darmanin.

Notre collègue Mme Pires Beaune a affirmé hier que votre proposition était dans les tuyaux au mois de mai. Pourtant, le ministre a affirmé ne rien avoir trouvé dans les tiroirs. Il n’est pas tant question de ne pas vous faire confiance, madame Pires Beaune, que de faire confiance à M. le ministre. Je veux donc bien croire que rien n’était dans les tuyaux. Et pour cause !

M. Thibault Bazin. Le ministre a la mémoire courte !

M. Xavier Paluszkiewicz. Comment imaginer, ma chère collègue, qu’un tel dispositif puisse être dans les tuyaux ou sur la table et nous expliquer qu’une semaine voire quelques jours avant la fin du mandat de mon prédécesseur – et prédécesseur de M. Darmanin au Gouvernement –, il n’a pas été possible de l’appliquer, dans la mesure où il accompagnait le Premier ministre de l’époque ? Bref ! Je vous dis cela parce que, dans notre secteur, nous attendons un tel dispositif depuis dix ans et que l’on nous explique, à la toute fin d’un mandat, que tout a été fait, alors que rien, en fait, ne l’a été. Je pense que si, d’aventure, quelque chose avait été prévu, l’inclusion même du Pas-de-Calais aurait pu être remise en cause.

C’est pourquoi je ne manquerai pas, par un amendement portant article additionnel après l’article 13, de définir une zone bien spécifique. Je pense qu’il faut proposer un véritable dispositif pour notre région. Néanmoins, fort de l’engagement du ministre de l’action et des comptes publics, hier soir, de se rendre sur le territoire nord-lorrain pour évoquer les problèmes qui se posent, je retire mon amendement. Même si le ministre n’est pas là, j’appelle l’attention sur le fait qu’il conviendra d’évoquer largement, lors de sa venue, fin janvier ou début février, comme il l’a indiqué, non seulement les problèmes miniers mais également frontaliers. En effet, nous savons bien que les deux sont liés et qu’ils entraînent de lourdes difficultés sur notre territoire.

(L’amendement n441 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Je vais synthétiser les nombreuses choses qui ont été dites hier soir en séance. Je remercie d’ores et déjà M. Paluszkiewicz d’avoir à la fois présenté son amendement et tiré les conséquences de ce qui a été dit au banc du Gouvernement par Gérald Darmanin.

Il est clair que des engagements ont été pris par le précédent gouvernement, concernant à la fois le bassin des Hauts-de-France – du Nord et du Pas-de-Calais – mais également le bassin lorrain, dans le secteur de Longwy.

Je ne peux pas en revanche laisser passer les propos de M. Bazin selon lesquels il n’y aurait rien pour les territoires ruraux : 13 000 communes sont classées en ZRR, ce qui est tout de même un nombre assez élevé.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas de votre fait !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je rappelle que nous avons voté un certain nombre de mesures de prolongation et de sorties en sifflet. Des dispositifs existent donc.

M. Jean-Louis Bricout. Pas forcément les bons !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Au-delà, vous proposez ici des amendements de concrétisation de la parole donnée, plus ou moins acceptables juridiquement ou financièrement. Je vous incite, comme l’a fait Mme Pires Beaune hier, à les retirer, compte tenu de l’engagement qui a été pris par Gérald Darmanin de faire travailler ensemble l’État, les régions et les autres collectivités territoriales de ce secteur pour trouver une solution à la suite des engagements pris à l’époque. Cela me semble une très bonne solution.

Je n’entrerai pas dans le détail de ces amendements mais celui présenté par Mme Dalloz présente la caractéristique d’ouvrir le dispositif à tous les territoires où il y a eu des mines. Celles de ma circonscription datant de 1155, je pense qu’elles y seraient éligibles ; toutefois, comme elles sont fermées depuis longtemps, ce n’est pas très utile !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce qui est excessif est insignifiant !

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’avis de la commission sur ces trois amendements est donc défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Un long débat a déjà eu lieu hier sur ces questions et beaucoup d’arguments et d’explications ont été échangés. Je remercie le rapporteur général pour la synthèse qu’il vient d’effectuer et je le rejoins.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

M. Pierre-Henri Dumont. Hier soir et dans la nuit, M. Darmanin a regretté l’absence des députés du Pas-de-Calais, dont je fais partie. Je n’aurai donc pas l’outrecuidance de noter qu’il est aujourd’hui absent pour la suite de nos débats. (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

Mme Amélie de Montchalin. Il a des obligations !

M. Pierre-Henri Dumont. Tout le monde a ses obligations, vous le savez.

Madame la secrétaire d’État, je soutiens bien évidemment cet article et les amendements de mes collègues du groupe Les Républicains puisqu’ils visent à aider les territoires qui ont subi de très grands dommages industriels.

Je tiens également à vous alerter sur la situation du bassin d’emplois de Calais et du Calaisis : le taux de chômage excède 17 % et il atteint même 45 % pour les jeunes de nos quartiers ; 51 % de la population de Calais dispose de moins de 15 000 euros par an et par foyer fiscal pour vivre.

M. Jean-Louis Bricout. Comme dans l’Aisne !

M. Pierre-Henri Dumont. Vous voyez donc que nous entrons parfaitement dans le cadre du dispositif, à l’exception d’un seul des critères. Notre demande en faveur des entreprises du bassin d’emplois du Calaisis est très forte, compte tenu du contexte migratoire dans lequel nous y vivons depuis maintenant une vingtaine d’années.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Je l’ai dit hier, il s’agit de respecter un engagement qui avait été pris à en mars 2017 par le Premier ministre d’alors, Bernard Cazeneuve. Il est clair que nous ne pouvions pas traduire cet engagement dans un projet de loi de finances rectificative en mai ou en juin 2017. Contrairement à ce que certains peuvent penser, je n’ai pas dit hier que nous avions traduit cela dans une loi. Si un PLFR avait été examiné en avril dernier, je pense qu’on en aurait entendu parler ! Il est clair aussi que M. Cazeneuve avait donné instruction au secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, Christian Eckert, de commencer à travailler sur cette mesure. Pour ma part, je suis ravie que le nouveau Gouvernement tienne les engagements du précédent Premier ministre. Il me semble que nous sommes dans la continuité républicaine.

J’ai entendu hier le ministre Darmanin prendre des engagements très clairs pour le bassin lorrain. J’ai retiré mon amendement et je pense que les élus du territoire pourront travailler utilement à la définition d’un autre zonage englobant le Nord et le Pas-de-Calais ainsi que le bassin ferrifère de Lorraine.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je tiens à rappeler rapidement que des promesses ont été faites et tenues. Je présidais l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, quand a été établi le nouveau programme de rénovation urbaine, en 2014, et le ministre Patrick Kanner a alors fait en sorte que ce dernier intègre un programme spécifique pour le bassin minier, ce qui n’était jamais arrivé. Des centaines de millions d’euros ont ainsi été fléchés spécifiquement. Cette promesse a donc été tenue, comme beaucoup d’autres.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Certains ont beau dire que le débat a eu lieu hier soir, je ne crois pas que ce soit le cas s’agissant du critère de la densité. Le rapporteur général a évoqué des territoires sur lesquels étaient implantées des mines il y a très longtemps, en 1150,…

M. Joël Giraud, rapporteur général. En 1155 !

M. Thibault Bazin. …mais il existe des critères incontestables, comme le revenu médian disponible par unité de consommation ou le taux de chômage, auxquels ils ne sont pas éligibles.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si !

M. Thibault Bazin. N’étant pas membre du Gouvernement, il ne me revient pas de réviser les différents critères. Voici la question posée au Gouvernement, à laquelle il n’a pas été répondu hier, malgré les interventions provenant des différents bancs : pourquoi réserver ce dispositif de soutien aux bassins miniers sur la base du critère de la densité ? Ne soyons pas hypocrites entre nous : ce critère exclut tous les territoires, sauf cette grosse conurbation que l’on étudiait à l’école, en cours de géographie, dont la densité est très importante.

D’autres territoires miniers ont connu la désindustrialisation, cela a été dit ; ils méritent l’attention. Je ne veux pas que ce projet de loi de finances rectificative entérine un critère qui me semble profondément injuste pour la cohésion des territoires.

Bien sûr, le ministre Darmanin nous a promis une visite, mais je ne sais pas si je peux lui faire confiance…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Oh ! Quand même !

M. Thibault Bazin. Je ne retire donc pas mon amendement. J’espère que ces territoires pourront être pris en compte. J’attends la visite du ministre, et j’attends également une réponse, madame la secrétaire d’État, sur cette question du critère de la densité, qui exclut les territoires moins densément peuplés, alors que la France ne résume pas seulement aux territoires qui le sont le plus.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je ferai deux remarques, l’une sur la forme, l’autre sur le fond.

Sur la forme, monsieur le rapporteur général, vous nous avez déjà servi exactement la même réponse en commission, en invoquant une charte de 1143. À ma connaissance, il n’y a jamais eu tellement d’exploitations minières sur votre territoire. Je ne vois donc pas très bien à quel titre vous pourriez prétendre à un dispositif de compensation des pertes de recettes ou des pertes d’emplois.

Sur le fond, je vois que la majorité est revenue aux ordres, à de bons sentiments.

Mais j’ai une question à vous poser, madame la secrétaire d’État. Qu’en est-il, dans votre nouveau dispositif, baptisé « BUD », pour bassins urbains à redynamiser, des exonérations de CVAE, la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises ? Je ne voudrais pas qu’un département comme le Nord ou le Pas-de-Calais se retrouve dans une situation encore plus délicate que celle d’aujourd’hui. Certains départements ont déjà bien du mal à honorer leurs engagements sociaux et à financer, par exemple, le dispositif du RSA, le revenu de solidarité active. C’est pourquoi je voudrais connaître les perspectives de recettes en matière de CVAE.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.

M. Xavier Paluszkiewicz. Madame Dalloz, sachez que je ne suis aux ordres de personne ! Cela étant, j’ai toute la liberté d’écouter les propos du ministre, de m’en faire une idée et éventuellement de changer d’avis.

M. Pierre-Henri Dumont. Bien sûr…

M. Xavier Paluszkiewicz. Du reste, il ne s’agit pas tant de changer d’avis que de travailler de manière constructive, comme vous vous en doutez. Il est vrai que j’avais proposé d’ajouter d’autres critères restrictifs, notamment temporels. Si j’ai retiré mon amendement, c’est parce qu’il s’avère qu’il ne répondait pas aux problématiques soulevées par le rapporteur général.

J’appelle votre attention sur le fait que, dans les bassins miniers, on rencontre la misère.

M. Jean-Louis Bricout. Quelle découverte !

Mme Marie-Christine Dalloz. Bienvenue dans la vraie vie !

M. Xavier Paluszkiewicz. Dans la rue principale de Bouligny, commune assez importante située dans la circonscription de ma collègue Émilie Cariou, on voit des portes et des fenêtres murées. À Auboué, où je me suis rendu il y a une quinzaine de jours, j’ai visité une maison où il y a un dénivelé de vingt centimètres dans une pièce de quatre mètres de long, et ses occupants y vivent depuis quinze ans. Je veux profiter de cette tribune pour dire combien il importe de réformer le code minier. J’ai demandé la création d’un groupe de travail à l’Assemblée nationale sur ce sujet et je pense même qu’une mission ministérielle s’imposerait.

Je répète que je ne suis aux ordres de personne mais qu’il me semble préférable de travailler de manière constructive et d’attendre la visite du ministre – il nous a assuré qu’il viendrait – pour travailler ces sujets. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Mme Maud Petit. Très bien !

(Les amendements identiques nos 124 et 164 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n391.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, monsieur le président.

(L’amendement n391, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 341 et 259.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n341.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vais laisser à notre collègue Alain Bruneel le soin de le défendre.

M. le président. Je donne donc la parole à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements no341 et 259.

M. Alain Bruneel. Le débat a commencé hier soir et se poursuit cet après-midi. Le bassin minier, c’est 1,2 million d’habitants, un taux de chômage de 20 % et une jeunesse qui souffre. Ce secteur a beaucoup donné et attendait de recevoir. Les choses sont compliquées en matière d’emploi, vous l’avez dit, mais elles le sont aussi en ce qui concerne le logement puisque 63 000 logements sont à requalifier ou à rénover.

Lorsque le Premier ministre Bernard Cazeneuve est venu à Oignies, le 7 mars dernier, il a annoncé un plan de 100 millions d’euros sur dix ans pour rénover le centre urbain, avec un apport de l’ANRU, cela a été évoqué tout à l’heure. Puis nous n’avons plus eu aucune nouvelle de ces engagements, et voici que cet article nous donne un nouveau souffle, une bouffée d’oxygène.

Je comprends très bien que chacun défende son territoire, mais ne les mettons pas en concurrence ! Si l’on proposait un tel dispositif pour l’Alsace ou la Lorraine, je demanderais qu’il soit élargi à mon bassin minier, c’est évident, nous sommes bien d’accord. Mais ce n’est pas parce que l’article 13 ne concerne pas tous les territoires qu’il faut le rejeter. Du reste, je rappelle que le ministre a dit hier qu’il était disposé à discuter avec les représentants de tous les territoires qui le souhaitent : la porte n’est donc pas fermée.

Notre amendement, qui a été adopté en commission des finances, tend à renforcer et à conditionner ce dispositif de soutien fiscal en promouvant les compétences et le savoir-faire locaux, en offrant des perspectives d’emploi concrètes pour la population locale, en particulier pour les jeunes, et en favorisant l’élévation progressive du niveau de qualification de la population du bassin minier. Le seuil retenu ici s’inspire de ceux en vigueur pour les zones franches urbaines : notre amendement s’appuie donc sur un dispositif déjà existant.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Monsieur Bruneel, vous proposez d’instituer une clause incitative en faveur de l’embauche des salariés résidant dans les bassins d’emploi à dynamiser. Un tel dispositif permettrait à la fois de lutter efficacement contre le chômage – qui, sur ces territoires, atteint un taux supérieur à la moyenne nationale –, en offrant des perspectives d’emploi concrètes pour la population locale, mais aussi d’élever progressivement le niveau de qualification des jeunes. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur Bruneel, je veux exprimer ma solidarité avec le Nord, que je connais bien, car c’est un département limitrophe du mien. Ce que nous attendons, c’est que le Gouvernement rencontre rapidement les élus des autres territoires en difficulté et qu’il crée un dispositif plus global, sans effets de zone. Faire venir des médecins dans la maison de santé pluridisciplinaire de ma circonscription, c’est la croix et la bannière, cela devient impossible, à cause de la proximité de la zone franche urbaine de Saint-Quentin.

Ce nouveau dispositif va produire les mêmes effets dans le Nord, qui connaît pourtant le même type de difficultés économiques et sociales, en matière de santé publique, de logement ou de développement économique. Je sais bien que les gens du Nord ne cherchent pas à faire du tort à leurs voisins. Il faut absolument, madame la secrétaire d’État, que vous vous penchiez sur les conséquences néfastes du zonage, à l’intérieur même d’une zone ou à sa périphérie, notamment aux effets d’aubaine, qui ne font qu’aggraver les difficultés.

(Les amendements identiques nos 341 et 259 sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n318.

Mme Marine Le Pen. Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, monsieur le président, je défendrai en même temps mes amendements nos 318 et 317, puisqu’ils sont similaires, le premier concernant la taxe foncière, le second la CFE, la cotisation foncière des entreprises.

L’exonération de taxe foncière et de CFE pour les entreprises a un impact indéniable sur l’attractivité des territoires. La mesure proposée par le Gouvernement va donc dans le bon sens, mais – car il y a un mais – je pense qu’elle ne va pas assez loin. En effet, vous proposez que l’État prenne à son compte 50 % de cette exonération et vous laissez aux communes le choix d’exonérer ou non l’autre moitié.

Soyons très clairs : vous savez pertinemment que les communes du bassin minier n’ont absolument pas la capacité financière d’exonérer les 50 % restants. Responsabiliser les collectivités territoriales est une bonne chose, un principe qui se défend. Toutefois, en l’occurrence, on sait pertinemment que, ce faisant, on les privera en réalité d’un levier extrêmement important, puisque l’exonération se limitera à 50 %, compte tenu de leur situation.

Madame la secrétaire d’État, allez au bout de votre logique ! Vous souhaitez que l’État ait une action déterminante dans la revalorisation du bassin minier, alors acceptez nos amendements, acceptez que l’État prenne en charge à 100 % cette exonération, pour que les résultats soient immédiats !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Madame Le Pen, je vois que vous avez lu la partie de mon rapport consacrée à ce dossier ! J’en profite d’ailleurs pour répondre à Mme Dalloz, qui m’a également interrogée sur ce rapport. Le lien entre les exonérations de CFE et CVAE a été clairement établi : j’en fais état aux pages 300 et suivantes.

S’agissant de votre amendement, je crois que la libre administration des collectivités locales est l’un des éléments importants de notre démocratie et qu’il convient de la respecter. Dès lors, les collectivités seront libres, en fonction de leur situation, d’exonérer ou non. Ces exonérations demeureront à leur charge. J’émets donc un avis défavorable sur vos deux amendements.

(L’amendement n318, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n392.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Amendement de précision !

(L’amendement n392, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n393.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Amendement rédactionnel !

(L’amendement n393, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n515.

Mme Emmanuelle Ménard. Encourager l’implantation d’entreprises par des exonérations fiscales dans des bassins urbains à dynamiser : oui, bien sûr ! Mais allons plus loin !

Sans occulter la réalité du terrain, constitué de villes charnelles, de vraies villes, je voudrais que nous dirigions notre regard vers ces communes et leur centre-ville dévasté, que nous nous intéressions à ces commerces et ces petites entreprises forcées de fermer, faute de fréquentation. Ces centres-villes fantômes, vidés de tout commerce, deviennent lugubres, se paupérisent, attirent des trafics en tout genre et n’encouragent plus la valorisation du patrimoine ni l’installation de nouveaux médecins, de professions libérales ou de commerces dynamiques. C’est un cercle vicieux, un cercle monstrueux, pour ceux qui ont toujours aimé, dans les communes, la vitalité de leur centre-ville, l’animation joyeuse qui y règne – ou plutôt qui y régnait –, le ballet des habitants passant d’une rue à l’autre, admirant les étals des boutiques, l’accueil chaleureux des commerçants ou ces places accueillantes, avec leurs bistrots animés. Quand les centres-villes sont dévastés, cela fait le bonheur des supermarchés, avec leurs produits uniformes, minoritairement locaux. Les centres-villes abandonnés dépérissent dans l’amertume et la tristesse de tous. Leur revitalisation est donc une urgence.

Au moment de la douzième édition des assises nationales du centre-ville de juin 2017, un sondage a indiqué que 32 % des Français jugeaient leur cœur de ville dynamique, et neuf personnes sur dix ont estimé que la modernisation du centre-ville devrait constituer un objectif important pour les maires. À Béziers, nous sommes passés d’un taux de vacance commerciale de 27 % il y a trois ans à 17 % aujourd’hui. C’est mieux, mais ce chiffre est encore beaucoup trop élevé. C’est pour aider les centres-villes qu’il faut absolument leur faire bénéficier des exonérations fiscales prévues à l’alinéa 58 de l’article 13.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Madame Ménard, le problème, c’est qu’il s’agit d’un amendement de conséquence, qui impliquait l’adoption d’autres de vos amendements, notamment le n487. Or ceux-ci sont tombés car vous n’étiez pas présente pour les défendre. L’avis de la commission est donc défavorable.

S’agissant du sujet que vous évoquez, j’ajoute simplement qu’un excellent amendement de nos collègues du groupe MODEM, qui a été adopté, établit un rapport entre la TASCOM – la taxe sur les surfaces commerciales – et le problème du foncier bâti. Je pense que cet amendement est de nature à favoriser ce que vous souhaitez, à savoir les implantations en centre-ville.

Mme Emmanuelle Ménard. Je l’ai voté !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Madame la députée, nous ne sommes pas favorables à l’amendement que vous proposez, car il pose des problèmes rédactionnels. Surtout, il ne nous semble pas qu’une mesure strictement fiscale soit de nature à résoudre le problème de la dévitalisation des centres-bourgs. C’est dans le cadre plus large du programme piloté par le commissaire général à l’égalité des territoires, qui associe l’ensemble des acteurs, que pourront être décidées des mesures efficaces.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je ne demande pas la parole pour soutenir l’amendement de Mme Ménard mais pour m’exprimer sur ce sujet. Il y a un vrai problème dans les petites villes et les centres-bourgs, notamment pour les commerçants, qui subissent des pressions de toutes sortes : l’arrivée du e-commerce a rebattu les cartes et la grande distribution agit comme un siphon, vidant complètement nos centres-villes le samedi après-midi. Les petits commerces rencontrent aussi parfois un problème de surface : ils ne disposent pas toujours de la surface nécessaire pour que leur transmission se fasse facilement. De manière générale, les départements du nord de la France sont en outre confrontés à des problèmes de pouvoir d’achat.

Il existe certes des dispositifs comme le FISAC, le Fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce. De même, à une certaine époque, un appel à manifestation d’intérêt centres-bourgs a été ouvert pour revitaliser des centres-bourgs. Certes, nous avons adopté un amendement établissant un lien avec la TASCOM afin que les franchisés s’installent de préférence dans les centres-bourgs afin de les redynamiser, mais nous avons besoin, selon moi, d’un dispositif beaucoup plus puissant en faveur des centres-bourgs des petites villes, d’autant qu’ils constituent parfois des pôles de services pour des zones rurales plus profondes. J’espère, madame la secrétaire d’État, que ce sujet sera abordé car j’estime qu’il y a urgence.

(L’amendement n515 n’est pas adopté.)

M. le président. Mme Marine Le Pen a déjà défendu l’amendement n317.

(L’amendement n317, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Giraud, pour soutenir l’amendement n394.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Amendement rédactionnel !

(Lamendement n394, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n395.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Amendement de précision !

(L’amendement n395, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n129.

M. Alain Bruneel. L’article 13 prévoit des allégements fiscaux au profit des entreprises créées sur le territoire d’un bassin urbain à dynamiser. Il convient d’évaluer les créations d’entreprises et d’emplois au regard des avantages fiscaux octroyés. Cet amendement vise donc à assortir le dispositif prévu à l’article 13 d’un mécanisme d’évaluation annuelle pour mesurer l’effet du dispositif sur l’emploi et l’activité.

Mme Caroline Fiat. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si je comprends votre souci, monsieur Bruneel, il me paraît un peu prématuré, en toute honnêteté, d’évaluer un tel dispositif au bout d’un an seulement. Au-delà, conformément à ce qu’a dit Mme Pires Beaune hier, il faudra selon moi que nous disposions un jour d’un rapport d’évaluation global de l’ensemble des zonages, de façon à savoir quelle zone bénéficie de tel ou tel type de mesure, sachant que certains dispositifs se croisent. Je donne donc un avis défavorable sur votre amendement, non pas parce que la question ne se pose pas, mais parce que je ne le pense pas utile à ce stade.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. En revanche, il soutiendra l’amendement n428, sous réserve de l’adoption des sous-amendements nos 583 et 584 du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Je comprends votre intention de ne pas concentrer l’examen sur un seul dispositif, monsieur le rapporteur général, mais d’évaluer l’ensemble des dispositifs sur un territoire donné. Rien n’est cependant inscrit dans le texte à ce stade et, un jour ou l’autre, il faudra bien mesurer l’effet des dispositifs en vigueur, notamment en matière d’emploi. Vous allez sans doute me répondre que c’est l’objet de l’amendement suivant, dont je vais donc écouter attentivement la présentation.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bruneel, ou le retirez-vous ?

M. Alain Bruneel. Je le retire.

(L’amendement n129 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n428, qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 583 et 584.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement.

Mme Christine Pires Beaune. Cet amendement vise à demander la remise d’un rapport avant le 1er septembre 2020, afin que nous puissions éventuellement ajuster ou étendre les dispositifs en question dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021, car nous aurons un peu plus de recul à ce moment-là. Je souscris aux propos du rapporteur général : oui, nous aurions intérêt à examiner les huit dispositifs – ou neuf, avec celui que nous venons de créer – qui vont coexister, pour voir s’il y a des chevauchements, pour déterminer si certaines zones non couvertes mériteraient de bénéficier d’un dispositif ou, tout simplement, pour simplifier l’ensemble.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir les sous-amendements nos 583 et 584, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Nous proposons de sous-amender l’amendement n428, qui prévoit la remise d’un rapport sur le coût des exonérations pour les collectivités locales relevant du régime des bassins urbains à dynamiser et sur les extensions envisageables à d’autres territoires.

Le sous-amendement n583 précise le contenu du rapport en y incluant le coût pour l’État ainsi qu’une évaluation de l’efficacité du dispositif au regard de ses objectifs.

Le sous-amendement n584 étend le champ du rapport à l’ensemble des dispositifs zonés. Les dispositifs de soutien en faveur des territoires en question constituent un outil important d’aménagement du territoire. Ces régimes arrivant à échéance en 2020, année au cours de laquelle un nouvel encadrement européen sera élaboré, il apparaît nécessaire de prévoir un rapport d’ensemble pour éclairer le législateur sur le devenir de ces différents régimes.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’émets un avis favorable sur l’amendement n428, sous réserve de l’adoption des sous-amendements du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je pensais que les amendements nos 428 et 536 feraient l’objet d’une discussion commune, dans la mesure où leurs contenus sont très proches. Par l’amendement n536, nous proposions la remise d’un rapport au bout de trois ans pour évaluer le dispositif. Cependant, le délai fixé par l’amendement n428 correspondant à l’échéance prévue pour la réforme du zonage, je m’y rallie et je retire le mien, même si la rédaction du sous-amendement n583 est un peu plus timide que celle que nous suggérions pour étendre les dispositifs fonctionnant bien – le Gouvernement est d’une prudence de serpent.

Mme Marie-Christine Dalloz. Votre amendement prévoyait une évaluation au bout de trois ans ?

M. Charles de Courson. Celui du Gouvernement en prévoit une fin 2020, c’est-à-dire au bout de deux ans et trois quarts. La différence est donc minime.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. J’ai omis de préciser que l’amendement n428 portait sur une évaluation du coût du dispositif pour les collectivités locales. Je souscris totalement aux deux sous-amendements du Gouvernement : le premier vise à ce que l’impact pour les finances de l’État soit également mesuré ; le second vise à ce que l’ensemble des dispositifs analogues soit évalué, ce qui répond aux interrogations que M. le rapporteur général et moi-même avons formulées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je suis tout à fait d’accord avec l’idée que l’évaluation prenne un peu de temps. Cela permettra de mesurer les effets de croisement des différents zonages ainsi que les effets de zone, qui font mal aux territoires. J’espère toutefois que cela ne va pas reporter voire mettre en péril les discussions que nous pourrions avoir avec le Gouvernement en la matière. Je rappelle que la situation de l’Aisne, notamment du nord du département, appelle une réponse de toute urgence. Ce territoire ne relève d’aucun dispositif zoné – ce n’est notamment pas une ZRR –, à la différence de tous ceux qui l’entourent, bénéficiaires d’aides conséquentes. J’espère qu’une attention particulière sera accordée à ce territoire et que nous pourrons en discuter avant la remise du rapport – mais Mme la secrétaire d’État ne semble guère intéressée par mes propos.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est une façon de botter en touche !

(Les sous-amendements nos 583 et 584, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

(L’amendement n428, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. M. Charles de Courson a retiré l’amendement n536.

(L’amendement n536 est retiré.)

(L’article 13, amendé, est adopté.)

Après l’article 13

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 13.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n282.

M. Jean-Paul Mattei. Il est défendu.

(L’amendement n282, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n208.

M. Thibault Bazin. Au moment où l’État souhaite améliorer l’acceptabilité des grands chantiers d’infrastructures dans l’ensemble du pays en mettant en place des procédures contractuelles avec les collectivités locales en vue de limiter leur impact sur les territoires et d’en faire des atouts de développement économique, il est souhaitable, par cohérence, d’aménager le régime d’imposition des indemnités de transfert d’activité, afin de ne pas priver ce dispositif de son sens.

En l’état du droit, un régime dérogatoire d’imposition des bénéfices s’applique aux plus-values réalisées à la suite de l’expropriation d’immeubles figurant à l’actif et résultant de la perception d’une indemnité d’expropriation : lorsqu’elles relèvent du régime des plus-values de long terme, leur imposition est différée de deux ans ; lorsqu’elles relèvent de celui des plus-values de court terme, elles peuvent être réparties par fractions égales sur plusieurs exercices à compter de celui qui suit la réalisation de la plus-value.

En revanche, les indemnités accessoires comme les indemnités versées au titre des frais exposés pour l’acquisition de biens de remploi, les indemnités de transfert en cas de délocalisation ou les indemnités pour reconstitution de clôture sont imposables au taux normal au titre de l’exercice au cours duquel elles ont été perçues.

Or l’absence d’aménagements dans l’imputation de ces bénéfices peut entraîner de grandes difficultés pour certaines entreprises, incitant les dirigeants à préférer une cessation d’activité à un transfert, notamment à la suite d’une expropriation consécutive à une déclaration d’utilité publique. Prenons, à titre d’exemple, le cas d’une PME expropriée pour la réalisation de la nouvelle ligne ferroviaire Lyon-Turin : le résultat ordinaire de l’exercice ne lui permet pas d’assumer la charge de l’impôt sur les sociétés résultant de la perception de l’indemnité de transfert d’activité.

Nous proposons donc d’étaler sur trois ans le paiement de l’imposition des bénéfices au titre de ces indemnités. Le dispositif proposé s’appliquera aussi bien aux entreprises assujetties à l’impôt sur le revenu qu’à celles relevant de l’impôt sur les sociétés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. La commission a examiné cet amendement très rapidement au titre de l’article 88 du règlement et ne lui a pas donné un avis favorable. À titre personnel, je tiens à dire que la question soulevée par Mme Bonnivard, première signataire de l’amendement, est importante. Il s’agit des expropriations – très clairement des événements subis – qui se produisent fréquemment à l’occasion de grands chantiers. Mme Bonnivard connaît bien l’un de ces grands chantiers, qui concerne le département de la Savoie. Si le dispositif est trop brutal, il peut en effet arriver que la solvabilité d’une entreprise soit mise en jeu, alors même que l’événement est, je le répète, subi. Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Bien sûr, les expropriations sont des événements qui fragilisent nos entreprises. Pour autant, je ne suis pas favorable au système qui consisterait à étaler toute indemnité accessoire perçue à cette occasion. En effet, il faut distinguer clairement les indemnités principales et les indemnités accessoires.

Les indemnités principales ont pour objet de compenser la perte d’actif de l’entreprise. C’est pourquoi la loi fiscale prévoit des mécanismes pour alléger la fiscalité afférente à l’imposition de ces indemnités : l’étalement ou le différé d’imposition.

Les indemnités dites accessoires – indemnités de remploi, de transfert ou pour reconstitution de clôture –, quant à elles, ne couvrent pas une perte d’actif. Autrement dit, elles ne constituent pas la contrepartie du bien exproprié, mais ont pour objet de couvrir l’ensemble des frais que l’entreprise est amenée à supporter à l’occasion de sa réinstallation, à l’exception du prix d’acquisition lui-même. Elles couvrent donc des frais déductibles du résultat imposable, cette déduction venant en quelque sorte neutraliser l’imposition de l’indemnité elle-même. Il est donc juste que ces indemnités, en contrepartie, soient imposables dans les conditions de droit commun.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Émilie Bonnivard m’a expliqué la situation des entreprises concernées. Le grand projet en question est la ligne ferroviaire Lyon-Turin, qui entraînera nécessairement des expropriations sur l’emprise foncière nécessaire à sa réalisation. J’entends bien, madame la secrétaire d’État, que les indemnités d’expropriation bénéficient d’un dispositif de lissage sur trois ans. En revanche, l’indemnité de transfert, considérée comme une indemnité accessoire, est inévitablement intégrée dans le résultat de l’année suivante.

En l’occurrence, il s’agit d’une entreprise de trente salariés de la vallée de la Maurienne, où il existe des bassins à revitaliser – nous en avons parlé à l’instant. L’indemnité de transfert qu’elle percevra ne sera absolument pas compensée par des coûts, puisqu’elle déménage dans un autre lieu et qu’elle financera l’acquisition grâce à l’indemnité d’expropriation. L’indemnité de transfert conduira, de fait, à la remise en question des trente emplois et engendrera des difficultés financières pour l’entreprise, car elle ne pourra financer ses 500 000 euros d’impôts sur les sociétés en un seul exercice.

Il faut peut-être essayer de réfléchir intelligemment, et M. le rapporteur général fait preuve de bon sens en donnant un avis de sagesse. S’agissant d’un grand projet national d’infrastructure, il faut impérativement prendre en compte les effets des transferts sur les emplois et les entreprises d’un territoire qui n’a pas besoin d’être davantage pénalisé.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous sommes dans une situation étrange, madame la secrétaire d’État. Une exonération s’applique lorsque l’expropriation concerne un bien personnel, n’est-ce pas, monsieur le rapporteur général ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout à fait !

M. Charles de Courson. Il est donc un peu paradoxal que la même expropriation conduise, dans le cas d’un particulier, à une exonération et, dans le cas d’une société, à une imposition, même si elle est un peu aménagée, puisqu’il est notamment possible de payer de façon fractionnée. Il semblerait logique que l’entreprise et le particulier soient soumis aux mêmes règles. Sinon, pourquoi apporter des biens à l’entreprise ? Si vous louez vos biens à une entreprise, vous serez exonéré, alors que si vous les apportez à l’entreprise, vous serez taxé. Avouez que ce n’est pas du tout neutre du point de vue du respect de l’organisation juridique !

Pour ma part, je trouve l’amendement n282 beaucoup trop modeste. Nous devrions soumettre tout le monde aux mêmes régimes d’expropriation, d’imposition et de dérogations, notamment d’abattements.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je souscris aux propos de M. de Courson : il est étrange de traiter de manière différente le transfert des entreprises et l’expropriation des particuliers, qui bénéficient d’une exonération, y compris en cas de remploi ou selon la nature des indemnités. De plus, les structures soumises à l’impôt sur les sociétés remploient les plus-values et restent donc dans le club fiscal des sociétés, ce qui implique pour elles, à mon sens, de relocaliser et de réinvestir. Le régime de faveur est donc encore plus légitime pour une structure soumise à l’IS que pour une personne physique.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Il faut effectivement prendre en compte la réalité de la situation. Ces entreprises n’ont rien demandé et elles se trouvent obligées de se soumettre aux dispositions de la déclaration d’utilité publique de travaux présentant un intérêt national, ayant un impact important sur le territoire.

Auparavant, il n’y avait pas forcément d’indemnités de transfert ; le plus souvent, il n’y avait que des indemnités d’expropriation. Désormais, dans un certain nombre de cas, il existe deux types d’indemnités : les indemnités d’expropriation et les indemnités de transfert. On peut s’interroger sur la pertinence du maintien de régimes fiscaux différents pour des indemnités qui, en définitive, ont le même objet : le dédommagement de l’entreprise.

L’indemnité de transfert vise à financer l’arrêt de l’activité des entreprises pendant quelques mois, à contribuer à leur déménagement et à leur permettre de reconstruire des locaux. Contrairement à ce que vous avez dit, madame la secrétaire d’État, le coût de la construction n’est pas une charge de l’année. Ainsi, les entreprises ont deux solutions : soit elles financent l’impôt grâce à cette indemnité de transfert et peuvent continuer leur activité, soit elles ne peuvent payer l’impôt. C’est le cas de nombreuses entreprises, parmi lesquelles celle citée par ma collègue Marie-Christine Dalloz, située dans la circonscription d’Émilie Bonnivard, auteur de cet amendement : elle n’est pas en mesure de s’acquitter de l’impôt, et, s’il ne lui est pas possible d’étaler le paiement dans le temps – nous ne demandons pas d’exonération –, elle arrêtera son activité, ce qui aura un impact sur les trente emplois et sur l’économie locale.

L’enjeu est important. Vous ne pouvez pas vous contenter de la réponse que vous nous avez donnée, madame la secrétaire d’État. Je remercie le rapporteur général, qui a pris conscience de la réalité de la situation et a émis un avis de sagesse. Il n’est pas possible de rejeter ainsi cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Sur un sujet aussi technique, il serait bon de disposer de toutes les informations permettant une parfaite compréhension afin de nous assurer que d’éventuelles dérives pourront être évitées. L’indemnité versée par l’État est lissée, ce qui constitue une forme d’avantage pour l’entreprise. Il faut éviter que toutes les charges soient prises en compte dans l’indemnité de transfert, qui est soumise à l’impôt. Aussi, j’aimerais que le Gouvernement s’exprime à nouveau pour nous assurer de la justice et de la justesse du dispositif. Le débat à venir sera important. Il ne faut pas se précipiter ; la vigilance est de mise car les entreprises ne doivent pas se retrouver dans des situations difficiles. Cela dit, admettons que, si les indemnités de transfert sont bien calibrées, il semble relativement raisonnable de les imposer !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Le Gouvernement, je pense, devrait revoir sa position sur le sujet. La commission a d’ailleurs émis un avis de sagesse. Dans ces situations, on sort de la logique classique de la vie de l’entreprise : c’est une rupture pour les entreprises, comme pour les particuliers. Il n’est jamais facile de se voir exproprié ; personne ne l’a choisi. L’indemnité doit donc couvrir les charges, directes ou indirectes, de ce déplacement de l’entreprise. En toute logique, elle devrait être exonérée d’impôts.

Si tel n’est pas le cas, le présent amendement vise à rendre possible l’étalement des paiements. Vous dites – mais je ne suis pas sûr que ce soit vrai – que c’est possible pour le paiement de l’IS, que la direction départementale des finances publiques peut éventuellement conclure une transaction avec l’entreprise en difficultés et accepter un étalement de la dette, en l’occurrence de l’impôt. En tout cas, le Gouvernement devrait fixer un cadre général pour régler ces problèmes, qui ne concernent d’ailleurs pas tant d’entreprises que cela dans l’année.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Je tiens à réexpliquer la position du Gouvernement, qui suggère le retrait de cet amendement et, à défaut, y sera défavorable.

Dans la plupart des cas, ces indemnités accessoires couvriront des charges qui pèseront sur l’entreprise au moment de son transfert, de façon assez concomitante, et ces charges seront déductibles de son impôt. Dès lors, il est normal que l’indemnité soit elle-même imposable immédiatement. Cela devrait donc être neutre.

Dans certains cas, pour des raisons spécifiques, se produit un décalage temporel, qui pose problème aux entreprises. Nous considérons qu’il s’agit de cas particuliers, qui doivent être examinés. Nous sommes bien évidemment ouverts aux discussions et nous engageons les entreprises qui feraient face à cette situation à se rapprocher des services de la DGFIP, la direction générale des finances publiques.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. La question se pose fréquemment : comment indemniser une entreprise et comment financer le transfert ? L’indemnité de transfert devrait être soumise à l’imposition des plus-values, car on finance l’investissement pour que la structure se réinstalle ailleurs. J’aimerais bien connaître le régime fiscal de l’indemnité, qui ne saurait être considérée comme du chiffre d’affaires.

Mme Véronique Louwagie. Si !

M. Thibault Bazin. C’est bien le problème !

M. François Pupponi. Normalement, il s’agit d’indemniser le transfert des biens immobiliers pour permettre une réinstallation ailleurs. C’est ainsi que fonctionne l’ANRU : quand on indemnise un commerce ou une entreprise qui fait l’objet d’une démolition, on finance le transfert et on réinstalle l’entreprise ailleurs, et l’indemnité n’est pas assimilée au chiffre d’affaires – il faudrait vérifier ce point, car j’ai un doute.

En tout cas, il faut trouver une solution car il n’est pas question de pénaliser l’entreprise. Il faut lui permettre de se réinstaller et, si elle ne peut pas payer l’impôt, l’exonération peut faciliter la réinstallation et le maintien des emplois.

(L’amendement n208 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n285.

M. François Pupponi. Il est défendu.

(L’amendement n285, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 342 et 416.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n342.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement s’inscrit dans la logique de l’article 10 bis du PLF, qui résulte d’un amendement que j’avais proposé à la commission, que l’Assemblée a adopté et que le Sénat a voté conforme. Cet article prévoit de maintenir l’exonération d’IR ou d’IS applicable, dans les ZRR, à la première transmission familiale d’une entreprise individuelle.

Le présent amendement, adopté par la commission des finances à une très large majorité – même à l’unanimité, je pense –, vise à étendre l’assouplissement bienvenu aux transmissions familiales concernant les autres entreprises. Il s’agit d’une mesure de soutien aux territoires ruraux, cohérente avec la disposition adoptée dans le PLF. En outre, elle élimine le risque de rupture d’égalité souligné par le ministre présent au banc du Gouvernement.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n416.

Mme Christine Pires Beaune. En première partie du projet de loi de finances pour 2018, nous avions également adopté un amendement de Valérie Rabault qui visait à maintenir l’exonération, dans les ZRR, applicable à la première transmission familiale d’une entreprise individuelle. Cet amendement, devenu l’article 10 bis, a été voté par le Sénat et a donc pris force de loi. Le présent amendement vise à étendre cette mesure aux transmissions familiales de sociétés situées en ZRR. Nous éliminerions ainsi un risque de rupture d’égalité entre entreprises individuelles et sociétés, évoqué par le Gouvernement lors de nos débats.

(Les amendements identiques nos 342 et 416, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n217.

M. Thibault Bazin. Cet amendement, déposé par M. Hetzel et cosigné par de nombreux membres de notre groupe, porte sur un sujet totalement différent. Une loi de 2008 a créé la SCT, la société de capitaux transparente fiscalement, pour développer certains investissements risqués. Elle a stimulé les investisseurs dans des créations d’entreprise en leur permettant de déduire des pertes éventuelles du revenu pour le calcul de l’impôt, l’État prenant en charge environ la moitié du risque si la création de l’entreprise tourne mal.

Mais cette incitation échoue, notamment à cause d’une disposition de l’article 156 du code général des impôts qui « tunnélise » les revenus en permettant seulement la déduction des bénéfices de même nature. Cette disposition dissuade la plupart des investisseurs potentiels car les pertes concernent le plus souvent les BIC, les bénéfices industriels et commerciaux, alors que les revenus sont le plus souvent salariaux ou mobiliers.

Certes, le 1° bis du I. de l’article 156 prévoit bien que ne sont pas soumis à la « tunnélisation » les investisseurs professionnels ayant une participation « personnelle, continue et directe ». Le business angel indépendant qui finance à lui seul 10 à 30 % du capital social initial – soit au moins 100 000 euros pour les créations d’entreprises dont le capital excède le million d’euros, soit 5 % d’entre elles – entre en pratique dans cette définition du code. Toutefois, les contours sont suffisamment imprécis pour qu’il ne puisse être assuré de ne pas être redressé, si bien qu’il ne s’y aventure pas, même s’il est à peu près certain de gagner après quelques années de procédure.

Il est extrêmement dommageable que cette disposition soit restée lettre morte depuis 2008. Notre amendement vise à corriger cet état de fait et à favoriser vraiment la prise de risque pour développer des emplois en France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Votre amendement, monsieur Bazin, conduirait à professionnaliser l’investissement sans tenir compte de la nature de la participation dans l’activité, ce qui provoquerait une rupture d’égalité entre, d’une part, les associés d’une société de capitaux ayant opté pour l’impôt sur le revenu et, d’autre part, les associés des autres sociétés relevant de l’impôt sur le revenu, ces derniers ne bénéficiant pas du dispositif proposé.

Par ailleurs, il est normal que les associés qui participent directement à la gestion de la société bénéficient d’un régime différent des associés que je qualifierai de passifs. Il n’irait pas de soi, au plan juridique, de reconnaître à ces derniers une qualité professionnelle.

L’avis de la commission est défavorable.

(L’amendement n217, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n501.

M. Charles de Courson. Cet amendement ouvre un débat pour les spécialistes du droit de l’énergie. Vous savez que les sociétés pétrolières ont l’obligation de détenir des stocks stratégiques, c’est-à-dire trois mois de réserve, ce qui est considérable. Or la valorisation comptable de ces stocks dépend du cours du marché au 31 décembre de l’année précédente, ce qui déséquilibre le système, car les pertes ou les gains latents sont intégrés de manière asymétrique dans l’assiette fiscale : en cas de hausse, les gains, qui s’apparentent à des plus-values théoriques, sont intégrés à 100 % dans l’assiette fiscale, tandis qu’en cas de baisse, les pertes ne peuvent être imputées qu’à hauteur de 50 %. Mon amendement a pour objet de revenir sur ce système bizarre en rendant symétrique, à la baisse comme à la hausse, l’intégration des stocks dans l’assiette fiscale. Quel serait le coût de cette disposition ? Elle pourrait se traduire aussi bien par des recettes que par des dépenses pour le budget de l’État – tout dépend des fluctuations des cours –, en différant simplement l’imputation dans le temps, du reste. Il s’agit donc d’un petit amendement visant à supprimer la dissymétrie entre la hausse et la baisse sur les stocks stratégiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai également reçu, dans ma boîte électronique, cet amendement émanant d’un lobby connu… (Sourires.) Dans son exposé sommaire, il est question d’un coût d’environ 3 millions d’euros, ce qui me laisse perplexe. En effet, s’il s’agit d’une estimation maximale, ce déficit peut être absorbé d’un coup par les compagnies pétrolières, qui ne me semblent pas ruinées. Je rappellerai, pour donner un exemple, que Total, en 2016, a réalisé quelque 6 milliards d’euros de bénéfices. En revanche, si l’estimation est sous-évaluée, l’amendement coûterait beaucoup plus cher. Vous l’avez d’ailleurs déjà déposé l’an dernier en indiquant alors que les sommes en jeu étaient sans doute importantes. Je préférerais que vous le retiriez, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement peut représenter un plus ou un moins selon l’évolution des cours du pétrole pour une année, puisque l’imputation est décalée dans le temps.

M. Jean-René Cazeneuve. Non !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je suis opposé à tout déplafonnement du déficit !

M. Charles de Courson. De toute façon, les stocks tournent et tout dépend, d’une part, du principe de gestion des stocks retenu, LIFO ou FIFO – dernier entré, premier sorti, ou premier entré, premier sorti –, et, d’autre part, de la situation du marché, selon que les prix baissent ou augmentent. Ce petit amendement est un marronnier, comme dirait notre cher rapporteur général : cela fait non pas deux ans, mais une dizaine d’années que nous en débattons. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Je soutiens l’amendement de M. de Courson, car M. Bouillon, qui a dû recevoir le même message du même lobby, avait déposé un amendement identique, qu’il n’a pas pu défendre cet après-midi. Comme M. de Courson, je rappellerai que le coût de la mesure, estimé à 3 millions, dépend de la fluctuation des cours, que la détention de ces stocks est une obligation légale et que les plus-values sont malheureusement intégrées à 100 % dans l’assiette fiscale et les pertes seulement à 50 %. J’ajoute à ces raisons que la disposition proposée permettrait de consolider la présence en France de sociétés pourvoyeuses d’emplois.

(L’amendement n501 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n429.

Mme Christine Pires Beaune. Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n430.

M. le président. Je vous en prie, ma chère collègue.

Mme Christine Pires Beaune. Un crédit d’impôt cinéma a été créé par la loi de finances pour 2004 en vue de valoriser la culture française puisqu’il était alors réservé aux œuvres culturelles en langue française. En 2012, ce crédit d’impôt coûtait 58 millions d’euros à l’État.

En 2015, il a été décidé d’en assouplir les conditions, en prévoyant des cas de figure où la langue française ne serait plus exigée. À l’époque, avec d’autres, nous avions combattu cet élargissement du crédit d’impôt cinéma – Valérie Rabault et moi-même avions d’ailleurs voté contre. En 2017, le crédit d’impôt cinéma coûte à l’État 120 millions d’euros – c’est le montant inscrit dans le PLF 2017. De 58 millions en 2012, le montant est donc passé à 120 millions en 2017.

En cohérence avec nos intentions de l’époque, l’amendement n429 tend à supprimer le crédit d’impôt pour les films comportant plus de 15 % d’effets spéciaux et tournés en langue étrangère.

L’amendement n430, qui a le même objet, reporte la mesure au 1er janvier 2019.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Madame Pires Beaune, je vous propose de retirer vos deux amendements au bénéfice d’un engagement : l’évaluation, au printemps, non pas de ce seul point, mais de l’ensemble des dépenses fiscales relatives au cinéma, afin de savoir si les élargissements votés entre 2012 et 2017, qui ont conduit à faire passer l’enveloppe de 143 millions à 321 millions d’euros, sont justifiés. Ce sera l’occasion de faire un bilan complet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Je soutiens cet amendement. En effet, ces dernières années, nous nous sommes battus, sur tous les bancs, pour essayer de freiner la croissance inexorable de ces crédits d’impôt. Le dernier dispositif était censé encourager le tournage en France de films de portée internationale, notamment du film d’un réalisateur français bien connu, qui était en projet. Fut alors mise en place une subvention – car on nomme crédit d’impôt ce qui, en réalité, est une subvention – d’un montant unitaire, tenez-vous bien, de 25 millions d’euros ! Je dis bien 25 millions d’euros !

M. Charles de Courson. Par film !

M. Gilles Carrez. Nous avons donc assisté à une véritable envolée de crédits d’impôt de toutes sortes. Avec l’aide de la rapporteure générale de l’époque, nous nous sommes battus en vain. Monsieur le rapporteur général, je vous ai entendu parler de lobby à propos d’un très modeste amendement. Nous avons affaire, en l’occurrence, à une pression considérable. Je souhaiterais, si vous en avez les moyens lorsque vous effectuerez ce travail d’évaluation au printemps prochain, que vous fassiez la monographie de quelques tournages bien précis, en particulier de ce film sorti en salle il y a quelques mois, au succès pour le moins mitigé, pour lequel ce crédit d’impôt a été créé. Pourriez-vous en décortiquer le compte d’exploitation, en mettant en regard ce qu’il a coûté au contribuable français et les recettes qu’il aura apportées, afin de nous permettre d’évaluer l’efficacité de ce crédit d’impôt ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cela s’appelle un exemple expiatoire !

M. Gilles Carrez. Il faut savoir résister au Gouvernement !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai fait partie de ceux qui ont combattu ce dispositif en soulignant qu’il n’était pas raisonnable. Il n’y a pas que l’industrie cinématographique : pourquoi ne pas parler de l’industrie textile, de l’industrie des composants électroniques, de l’industrie chimique ou de l’industrie agroalimentaire ? Les crédits d’impôt dédiés au cinéma ont explosé, comme le crédit d’impôt cinéma international, dont le coût est passé de 9 millions en estimation révisée de 2016 à 52 millions en 2017, le total des dépenses fiscales passant sur la même période de 164 millions à 303 millions. Vous rendez-vous compte ? Ce n’est pas raisonnable ! Mme Pires Beaune n’a pas changé d’avis, moi non plus : en votant son amendement, nous donnerons le signe qu’il n’est pas possible de continuer en ce sens.

M. Joël Giraud, rapporteur général. D’où la nécessité d’une évaluation !

M. Charles de Courson. Je rappelle que, dans le budget pour 2018, nous percutons les 100 milliards de dépenses fiscales ! Tout explose et tout va très bien ! Il n’est pas possible de continuer ainsi.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Je donnerai un avis différent, non pas parce que je représente un lobby, même si j’exerçais précédemment le métier de productrice de cinéma. Je vais dans le sens du rapporteur général : il est bien de réaliser une évaluation, car notre échange, pour l’instant, est surtout idéologique. Nous oublions que le cinéma français est en compétition avec des systèmes qui attirent nos tournages à l’étranger, ce qui empêche de localiser des dépenses en France. L’évaluation du crédit d’impôt national et du crédit d’impôt international permettra de savoir de quelle façon la France attire des tournages. Nous verrons alors la différence entre les tournages réalisés en France et ceux qui n’y sont plus réalisés. Même si M. Luc Besson n’a pas tourné l’ensemble de son film en France, vu le montant…

M. Gilles Carrez. Nous demandons cette évaluation depuis des années !

Mme Frédérique Dumas. Je suis pour l’évaluation, car elle nous permettra de sortir du débat idéologique en comparant avec l’étranger. J’ai moi-même produit des films à l’étranger pour bénéficier, au Canada, en Nouvelle-Zélande, en Belgique ou en Suisse, de crédits d’impôt largement plus importants. Cette évaluation sera donc la bienvenue.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Au risque de décevoir M. Carrez et M. de Courson, je retire nos deux amendements parce que je suis favorable à une évaluation de tous, je dis bien de tous les crédits d’impôt en faveur de la culture, tout en soutenant l’exception culturelle – je tiens à préciser qu’il importe de soutenir la culture française. Soit une évaluation sérieuse est réalisée au premier semestre de 2018, dont nous pourrons tirer les conséquences dans le PLF pour 2019, soit nous défendrons de nouveau ces amendements l’année prochaine.

(Les amendements nos 429 et 430 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n260.

Mme Frédérique Dumas. Je défendrai cet amendement, même si ce sera difficile après l’échange que nous venons d’avoir ! Il s’agit de rétablir l’égalité de traitement entre les œuvres audiovisuelles documentaires et les autres. Comme vous le savez, le taux de crédit d’impôt pour les documentaires audiovisuels est resté fixé à 20 %, avec un plafond de 1 150 euros la minute, alors que le taux pour les œuvres audiovisuelles de fiction et d’animation est passé à 25 % et celui pour le cinéma, longs métrages documentaires compris, à 30 %. Cet amendement vise donc à porter le taux de 20 à 25 % pour les œuvres audiovisuelles documentaires comme pour les autres genres, non seulement par souci d’équité, mais également, en raison de la croissance des tournages à l’étranger, pour éviter les délocalisations, notamment en Belgique et au Luxembourg, pour être clair.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Compte tenu de mon explication précédente, je vous demande de retirer votre amendement, madame Dumas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’adore notre jeune collègue Frédérique Dumas, mais son amendement illustre le phénomène que nous observons depuis quinze ou vingt ans : toujours plus !

M. Gilles Carrez et Mme Marie-Christine Dalloz. Eh oui !

M. Charles de Courson. Notre ancien collègue Patrick Bloche déposait tous les ans des amendements de ce genre. Je lui disais alors qu’il n’y a pas que l’industrie cinématographique. Il nous expliquait que ce secteur n’est pas compétitif parce que le prix de la main-d’œuvre est trop élevé en France, mais le même raisonnement peut être appliqué à l’industrie textile ou à l’industrie chimique. La situation de l’industrie cinématographique n’est pas spécifique. Si l’on se met à instaurer des crédits d’impôt dans tous les sens pour essayer de compenser le coût de la main-d’œuvre, où va-t-on ? Il n’y a plus d’économie digne de ce nom. L’amendement de notre collègue Frédérique Dumas consiste donc à monter au cocotier ou à l’échelle de perroquet. (Sourires.) L’année prochaine, il faudra monter encore plus haut, puisqu’il existe des taux divers de crédit d’impôt en fonction des catégories. Remontons-les toutes à 30 % ! Ensuite, nous les remonterons à 35 % ! On n’en finira plus ! Que dira-t-on aux autres secteurs industriels ?

M. Éric Coquerel. Ils réclameraient davantage !

M. Charles de Courson. Il n’y a pas que l’industrie cinématographique !

M. Jean-Louis Bricout. Que dira-t-on à l’industrie pétrolière, monsieur de Courson ?

M. Charles de Courson. C’est un autre problème, monsieur Bricout.

M. le président. La parole est à M. Gilles Carrez.

M. Gilles Carrez. Au début des années 2000, ces crédits d’impôt n’existaient pas. Le cinéma français se portait-il beaucoup moins bien pour autant ? Je ne le sais pas. On a commencé par mettre en place le crédit d’impôt cinéma. Dès qu’il a été créé, on a dit qu’il faudrait également un crédit d’impôt pour les documentaires audiovisuels. Ensuite, on a majoré le taux pour les fictions. On a alors soutenu que cet avantage devait être étendu aux animations. Comme l’a dit Charles de Courson, nous avons grimpé une sorte d’échelle de perroquet : à chaque fois, nous nous sommes alignés sur le système le plus favorable. C’est ainsi que ces avantages fiscaux ont atteint des sommes absolument colossales, d’ailleurs évoquées dans les exposés sommaires des amendements nos 429 et 430 de Christine Pires Beaune.

Il y a une dizaine d’années, face aux difficultés budgétaires considérables et au déficit public, nous avons décidé d’écrêter un certain nombre de taxes affectées à divers organismes défendant notre industrie – agences de bassin, chambres de commerce, des métiers ou de l’industrie. Toutes ces taxes ont été écrêtées, sauf celle allouée au Centre national du cinéma et de l’image animée, qui ne l’est toujours pas. Nous nous interrogeons vraiment sur la pertinence de cette exception.

Lorsque je présidais la commission de finances ou que j’en étais le rapporteur général, je redoutais le talent de notre ancien collègue Patrick Bloche, qui venait systématiquement défendre un amendement supplémentaire, un système toujours plus avantageux. Je constate avec plaisir que Frédérique Dumas va poursuivre le travail de Patrick Bloche, mais j’en appelle au sérieux de nos collègues. Comme l’a très bien dit Charles de Courson, d’autres emplois industriels doivent être défendus en France, en particulier dans les secteurs du textile et de la métallurgie – tout à l’heure, à l’article 13, nous avons d’ailleurs adopté des dispositifs en faveur de l’emploi dans les bassins miniers. Pour ma part, je pense qu’il faut un minimum d’équité.

Mme Véronique Louwagie. C’est important !

M. Gilles Carrez. Nous qui connaissons malheureusement cette histoire, du fait de notre ancienneté dans cette assemblée, nous dénonçons une rupture d’égalité entre les secteurs industriels, soumis à des dispositifs différents.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, madame Dumas ?

Mme Frédérique Dumas. Je vous rassure, je ne suis pas…

M. Jean-Louis Bricout. Vous n’êtes pas Patrick Bloche ! (Sourires.)

Mme Frédérique Dumas. …une femme de lobby – je pense que Charles de Courson le sait.

M. Charles de Courson. Absolument !

Mme Frédérique Dumas. Vous dites que les autres secteurs ont aussi besoin de tels dispositifs, et vous avez raison. Cependant, la compétition internationale dont je parle se joue non sur les coûts de production – dans ce cas, effectivement, il n’y aurait pas plus de raison d’octroyer ces avantages au secteur cinématographique qu’aux autres –, mais sur les crédits d’impôts. En effet, tous les pays ont trouvé nécessaire d’instaurer des crédits d’impôts pour attirer les tournages, et certains dispositifs mis en place à l’étranger sont bien plus favorables que les nôtres. Si de tels avantages ont été créés dans d’autres pays, c’est qu’ils ont une raison d’être. Or nous ne sommes pas compétitifs en la matière.

Au risque de froisser certains acteurs du monde de la culture, je ne suis pas favorable à l’ensemble des crédits d’impôt en faveur du secteur culturel. Néanmoins, s’agissant de la production d’œuvres audiovisuelles, il faut agir pour attirer les tournages en France malgré la compétitivité des crédits d’impôts et autres tax shelters existant à l’étranger.

Enfin, il convient effectivement de prévoir une évaluation du dispositif : cela permettra de faire les comptes et de déterminer si le crédit d’impôt permet réellement d’accroître les recettes.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, ma chère collègue ?

Mme Frédérique Dumas. Je le retire.

(L’amendement n260 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 343 et 469.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n343.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, adopté par la commission, vise à proroger pour un an le crédit d’impôt pour dépenses de production d’œuvres phonographiques.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n469.

Mme Frédérique Dumas. J’espère que cet amendement, qui concerne en effet le crédit d’impôt phonographique, subira un sort différent des précédents ! Il est ici question de dépenses encadrées, qui visent à favoriser l’émergence de nouveaux talents et à soutenir la francophonie. Nous proposons de proroger ce crédit d’impôt de manière anticipée car les producteurs ont besoin d’un peu de temps et de visibilité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Ce crédit d’impôt a été créé il y a déjà des années – de mémoire, en 2006.

Mme Frédérique Dumas. En 2004 !

M. Charles de Courson. Or nous avons convenu que tous les crédits d’impôt seraient limités à trois ans et qu’après ce délai, nous évaluerions le dispositif et déciderions de le proroger ou non. La fin du crédit d’impôt phonographique et donc la décision sur son éventuel renouvellement doivent intervenir en 2018, dans un an. Sous prétexte d’éviter de perturber le marché, on nous propose de reconduire le dispositif dès maintenant, pour trois ans. Je ne suis pas d’accord ; ce n’est pas raisonnable. Certes, ce crédit d’impôt ne coûte que 8 millions d’euros, ce qui, me direz-vous, ne représente pas grand-chose, mais c’est une question de principe. Nous avions convenu, toutes tendances confondues, de la nécessité d’évaluer un crédit d’impôt avant sa prorogation éventuelle. En l’occurrence, nous dérogerions à ce principe, sur lequel tous les courants politiques s’étaient pourtant mis d’accord : on évalue chaque crédit d’impôt tous les trois ans, après quoi on le renouvelle ou on y met fin.

M. Jean-Louis Bricout. Ça, c’est de la méthode ! M. de Courson est un homme sage !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Je vais dans le même sens que Charles de Courson. Je ne dis pas qu’il ne faut pas proroger le crédit d’impôt phonographique, mais nous devons prendre notre décision en toute connaissance de cause. Cela nécessite effectivement d’évaluer le dispositif tous les trois ans.

Il est difficile de mettre fin à des crédits d’impôt ; tout le monde en propose, car ces dispositifs sont finalement ce qu’il y a de plus simple, regardons les choses en face ! Il est donc nécessaire d’évaluer si et de quelle façon un crédit d’impôt atteint les objectifs fixés, avant de le reconduire ou d’y mettre un terme si l’évaluation n’est pas probante. Nous devons vraiment nous tenir collectivement à ce principe.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. À mon tour, je vais dans le sens du président de la commission et de notre collègue Charles de Courson. Nous venons de retirer des amendements visant à supprimer ou à augmenter des crédits d’impôts dans le domaine culturel. À mon sens, la bonne solution consisterait à proroger le crédit d’impôt phonographique d’une année seulement, le temps de mener une évaluation au premier semestre 2018, puisque nous avons pris cet engagement.

M. Gilles Carrez. Très bien !

M. Charles de Courson. Ce serait plus raisonnable !

Mme Véronique Louwagie. C’est une bonne proposition ! Il faudrait déposer un sous-amendement !

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. On me propose de sous-amender un amendement que j’ai moi-même déposé. Je ne suis pas encore experte en matière de procédure parlementaire, mais je crois savoir que c’est possible. En cohérence avec la méthode que nous avons définie, il conviendrait de prévoir une prorogation d’une année, une prorogation plus longue étant conditionnée par le résultat de l’évaluation que nous mènerons sur l’ensemble des crédits d’impôts dans le domaine de la culture.

M. le président. Si je comprends bien, ma chère collègue, vous proposez de rectifier ainsi le I de votre amendement n469 : « Au premier alinéa du III de l’article 220 octies du code général des impôts, l’année : "2018" est remplacée par l’année : "2019". » Cela reviendrait à une prorogation d’un an.

Mme Amélie de Montchalin. Exactement, monsieur le président.

M. Charles de Courson. Cette solution serait moins mauvaise.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, acceptez-vous la même rectification pour votre amendement n363 ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ainsi rectifiés ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame de Montchalin, vous avez eu raison de rectifier votre amendement, sans quoi vous auriez été en contradiction avec les propos que vous tenez régulièrement en commission des finances, selon lesquels il faut évaluer avant de décider ! Je vous en félicite ! Cependant, je note une très légère dérogation au principe des trois ans, puisque la durée initiale du crédit d’impôt phonographique sera portée à quatre ans.

M. le président. Chacun a ses contradictions, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson. Mais, par amitié pour vous, madame de Montchalin, je ne ferai pas d’objection.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je remercie Charles de Courson pour son amitié et sa bienveillance. Effectivement, la méthode compte, l’évaluation aussi. Avec le rapporteur général, nous avons la ferme intention de remettre à plat l’ensemble des crédits d’impôt en faveur du monde de la culture,…

M. Charles de Courson. Ils ne font qu’augmenter !

Mme Amélie de Montchalin. …tant pour comprendre leur croissance, comme vous le dites vous-même, que pour évaluer leur utilité, leur efficacité et surtout la façon dont ils atteignent leurs objectifs. La prorogation d’une année du crédit d’impôt phonographique semble être une bonne manière de ne pas perturber ce secteur, tout en travaillant l’an prochain à clarifier ses conditions d’attribution pour les années suivantes.

(Les amendements identiques nos 343 et 469, tels qu’ils viennent d’être rectifiés, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n218.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement vise à préciser les dépenses entrant dans la détermination de la base du crédit d’impôt recherche, le CIR.

Aujourd’hui, un sous-traitant peut être contraint d’inclure dans le champ de son CIR les dépenses de recherche réalisées pour ses clients français et d’en déduire le chiffre d’affaires réalisé avec ces mêmes clients. Cela revient à diminuer son crédit d’impôt recherche légitime, de base, provenant par exemple de ses propres dépenses de recherche interne ou de la marge réalisée sur tous les contrats français.

Le 2 mars 2016, l’administration fiscale avait apporté une précision bienvenue en limitant la déduction des revenus aux dépenses effectivement engagées par le prestataire. Toutefois, cette précision a été annulée treize jours plus tard.

Lorsque j’ai défendu cet amendement en commission, j’ai entendu les arguments du rapporteur général, qui a craint qu’une partie des sommes soit prise en compte deux fois,…

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout à fait !

Mme Véronique Louwagie. …par le donneur d’ordres puis par le sous-traitant. Il m’a donc demandé de retirer mon amendement, mais notre collègue Charles de Courson a réagi en indiquant que ce problème existait depuis plusieurs années et qu’il paraissait important d’y apporter une réponse. Finalement, la commission m’a demandé de déposer cet amendement en séance publique afin que nous puissions entendre le Gouvernement sur cette question.

Peut-être une instruction administrative permettrait-elle de résoudre le problème. Nous ne pouvons pas rester dans cette situation. L’administration fiscale avait apporté une réponse mais elle a été annulée treize jours plus tard.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme je l’ai dit en commission, cette question mérite tout à fait d’être soulevée ; elle est plus que légitime. J’ai déjà exprimé quelques remarques.

Vous avez vous-même rappelé, madame Louwagie, ce qui justifie selon moi le rejet de votre amendement. Je le répète, votre proposition présente un risque important d’abus, d’optimisation fiscale. Le donneur d’ordres retient, pour la détermination de l’assiette de son CIR, 200 % des sommes qui lui sont facturées. Si la déduction des revenus était limitée aux seules dépenses supportées par le sous-traitant, ce dernier n’aurait plus à se soucier du montant facturé ; il pourrait donc, en accord avec le donneur d’ordres – qui serait alors complice –, surfacturer sa prestation.

Pour autant, la question que vous posez est légitime et le débat doit avoir lieu en séance. La publication d’une instruction administration permettrait de débroussailler un sujet qui n’a pas été traité depuis longtemps.

En l’état actuel des choses, je donne un avis défavorable sur l’amendement n218.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Je suis également défavorable à cet amendement. En effet, la loi pose le principe de symétrie entre les dépenses prises en compte par le donneur d’ordre et celles neutralisées par le crédit d’impôt recherche du sous-traitant. Cette disposition permet notamment de s’assurer de la neutralité du recours à la sous-traitance par rapport à la réalisation en interne de travaux de recherche et développement, évitant ainsi la double prise en compte d’une même dépense chez le donneur d’ordre et chez le sous-traitant. Il ne nous semblerait donc pas opportun d’adopter l’amendement n218.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. J’ai moi aussi étudié cette question dans le cadre de mon rapport spécial consacré au budget de la recherche et au titre du crédit d’impôt recherche afférent à cette même section du budget dont je suis chargée en termes d’évaluation et de contrôle. Il s’agit d’une question importante, car une instruction fiscale de mars 2016 s’était efforcée de clarifier la situation et de définir la meilleure façon de traiter l’intégration des dépenses de recherche des sous-traitants et leur prise en compte au titre du crédit d’impôt recherche.

L’amendement proposé ne me semble en effet pas pleinement satisfaisant, car il ne présente pas les gages absolus qu’il conviendrait d’inscrire à cet égard en termes de vérifications et de lutte contre les abus.

Madame la secrétaire d’État, comment ce point spécifique pourrait-il être examiné dans le cadre de la loi relative aux entreprises ? Notre collègue Célia de Lavergne, notamment, travaille en effet avec le Gouvernement sur le volet consacré au soutien à la recherche, en particulier pour les PME, qui sont nombreuses à ne pas disposer en interne des ressources nécessaires à cette fin et recourent donc à des sous-traitants. Pouvez-vous nous assurer que le suivi de cette question sera assuré et que la loi relative aux entreprises s’y attachera particulièrement ?

Si nous aidons les PME à réaliser plus de recherche et d’innovations, les sous-traitants devraient être davantage sollicités : comment le crédit d’impôt recherche pourra-t-il être utilisé pleinement et efficacement, en se fondant notamment sur ce qu’écrivait l’administration fiscale en mars 2016, qui semblait proposer un compromis intéressant ?

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Voilà encore un amendement-marronnier, que j’ai moi-même déposé je ne sais plus combien de fois. Les arguments de Mme de Montchalin et de Mme la secrétaire d’État ne me semblent pas recevables. Quel est, en effet, le risque de surfacturation de la part du sous-traitant ? Croyez-vous donc que les entreprises qui sous-traitent la recherche, notamment les entreprises moyennes qui n’ont pas les moyens de la réaliser en interne, accepteront cela ?

En outre, chacun sait que de nombreux redressements sont opérés sur le crédit d’impôt recherche. Rien n’empêche en effet l’administration fiscale de vérifier s’il n’y a pas eu détournement de l’esprit de la loi. Il faut sortir de ce dispositif, qui est de surcroît défavorable aux entreprises de taille moyenne – car cette question ne préoccupe guère les grandes. De nombreux centres techniques qui travaillent en sous-traitance – ce qui est du reste leur vocation – et que nous avions rendus éligibles, à ce titre, au crédit d’impôt recherche, voient là un frein considérable.

Vous pourriez donc, madame la secrétaire d’État, régler cette question par voie réglementaire en modifiant l’instruction : vous confirmeriez qu’il n’y a pas de problème et que la question est traitée de manière neutre, c’est-à-dire en appliquant le même taux de 200 %, tout en précisant que vous demandez en revanche à vos services de procéder, en cas de sous-traitance, à des vérifications. C’est tout simple. Je suis certain que notre collègue serait alors tout à fait disposée à retirer son amendement et que Mme de Montchalin appuierait cette position.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Madame de Montchalin, je vous confirme que, dans le cadre du travail de préparation de la loi relative aux entreprises, ou plan d’action pour les entreprises, tout un volet est consacré à l’innovation et que nous examinerons dans ce cadre l’efficacité du dispositif, ainsi que sa neutralité à l’égard de la recherche, qu’elle soit menée en interne ou sous-traitée.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je maintiendrai cet amendement de M. Patrick Hetzel, qui l’a en effet déjà déposé plusieurs fois, comme l’ont également souligné d’autres orateurs, dont M. de Courson. Nous avons en effet besoin d’une réponse et je ne pense pas qu’une telle question doive être réglée par la loi : il nous faut une instruction, un engagement de l’administration fiscale précisant ce qui peut être fait et ce qui ne peut pas l’être.

À défaut d’un tel engagement, madame la secrétaire d’État, j’ai le regret de maintenir cet amendement, qui concerne, comme cela a été dit, les PME qui se tournent vers la recherche. Il faut aider ces entreprises qui ont recours à des sous-traitants, faute de disposer en interne, dans leur personnel, des chercheurs nécessaires. Le fait qu’elles se lancent dans la recherche est tout à leur honneur et il faut les soutenir.

(L’amendement n218 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n327.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE –, prévu à l’article 244 quater C du code général des impôts, a été institué en faveur des entreprises imposées d’après leur bénéfice réel et soumises à l’impôt sur les bénéfices – impôt sur les sociétés et impôt sur le revenu –, quel que soit le mode d’exploitation de ces entreprises et quelle que soit la catégorie d’imposition à laquelle elles appartiennent, qu’il s’agisse des bénéfices industriels et commerciaux, des bénéfices non commerciaux ou des bénéfices agricoles, dès lors que ces entreprises emploient du personnel salarié afin de financer l’amélioration de leur compétitivité.

Les organismes partiellement imposés peuvent également bénéficier du CICE, mais uniquement au titre des rémunérations versées à leurs salariés affectés à leurs activités imposées. Afin donc d’assurer un traitement identique des organismes partiellement exonérés, des organismes ayant procédé à la sectorisation de leurs activités et des organismes ayant opté pour l’impôt sur les sociétés pour l’ensemble de leurs activités, le présent amendement vise à réserver le bénéfice du CICE aux rémunérations versées aux salariés affectés à des activités lucratives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Très favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame le secrétaire d’État, je suis très favorable sur le fond à cet amendement, mais il me semble appeler deux petites précisions.

En premier lieu, cet amendement emploie l’expression : « leurs salariés ». Or nombre de ces établissements publics à caractère industriel et commercial – EPIC – ou services à caractère industriel et commercial emploient non pas des « salariés » mais des fonctionnaires. Ne faudrait-il donc pas préciser qu’il s’agit de salariés et de fonctionnaires, quel que soit leur statut, pourvu qu’ils soient affectés à cette activité ?

En second lieu, l’application de cet amendement ne suppose-t-elle pas la création d’un budget annexe pour la collectivité ou l’EPIC concerné, afin de bien isoler les activités ? Nous avons en effet rencontré le même problème avec les associations, auxquelles on demande une comptabilité séparée, sans laquelle il ne serait guère possible d’établir, par exemple, les prorata ou de traiter la situation des fonctionnaires qui sont employés à 50 % dans le secteur lucratif et à 50 % dans le secteur non lucratif. Pourriez-vous nous éclairer sur ces deux questions ?

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Madame la secrétaire d’État, dans la continuité de la question de M. de Courson, je souhaiterais obtenir votre éclairage sur l’impact de cette mesure, réservée exclusivement aux activités lucratives : qu’advient-il en cas d’activités potentiellement mixtes ? Pourriez-vous également nous éclairer sur son coût budgétaire ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Monsieur de Courson, en réponse à votre première question, je confirme que les fonctionnaires sont bien inclus dans la catégorie des salariés et que ce point sera précisé dans l’instruction fiscale. Pour ce qui est de votre seconde question, l’activité lucrative doit bien donner lieu à une comptabilité distincte.

M. le président. Madame la secrétaire d’État, accepteriez-vous donc une correction tendant à écrire : « les salariés et les fonctionnaires » ? Il ne s’agit en effet pas de la même chose.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Dans l’amendement du Gouvernement, le mot : « salariés » couvre bien l’ensemble des salariés et des fonctionnaires.

M. Charles de Courson. Les fonctionnaires ne sont pas des salariés !

M. le président. Que les fonctionnaires ne soient pas des salariés est en effet une notion assez élémentaire.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. C’est le terme utilisé dans le code général des impôts.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est effectivement la rédaction du CGI !

M. le président. Madame la secrétaire d’État, peut-être souhaitez-vous répondre également à la question de Mme El Haïry ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Mme El Haïry pourrait-elle la répéter ?

M. le président. La parole est à Mme Sarah El Haïry.

Mme Sarah El Haïry. Ma question portait sur les entreprises ayant des activités mixtes, c’est-à-dire lucratives et non lucratives : une étude préalable a-t-elle été réalisée pour savoir quel était l’impact de la mesure sur les entreprises concernées ? Les cas particuliers ont-ils été identifiés ? Comme nous n’avons pas pu étudier cet amendement en amont, je souhaiterais avoir votre éclairage à ce propos.

M. le président. Madame la secrétaire d’État, je propose de remplacer le mot : « salariés » par le mot : « agents ». Je doute en effet que les fonctionnaires soient des salariés.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’article du CGI emploie le mot : « salariés ». Il n’est donc pas possible, par cohérence, d’en employer un autre. Il s’agit là non pas d’un jugement de valeur, mais de la simple réalité du texte du CGI. Or je sais que vous tenez, vous aussi, à la rigueur juridique.

M. le président. Le fait que les fonctionnaires ne soient pas des salariés me semble pourtant assez élémentaire.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. La rédaction actuelle renvoie vise à la fois les « établissements publics », les « collectivités territoriales » et les « organismes sans but lucratif », lesquels peuvent très bien avoir des salariés.

On pourrait aussi écrire : « salariés et agents ». Peut-être cela résoudrait-il le problème.

M. le président. Je propose : « agents et employés », qui résoudrait peut-être le problème.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ce libellé serait en contradiction avec celui du CGI.

M. le président. Madame la secrétaire d’État, je comprends donc que vous ne souhaitez pas modifier la rédaction de l’amendement du Gouvernement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. En effet, monsieur le président.

M. le président. Il faudrait réexpliquer aux rédacteurs quelques points élémentaires !

(L’amendement n327 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n398.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. J’ai déjà présenté cet amendement, mais j’ai de la suite dans les idées. Il vise à élargir le dispositif du CICE, au moment de sa transformation en baisse de charges – à laquelle nous sommes évidemment favorables –, afin de couvrir un registre plus important de salaires.

L’amendement tend donc à ne pas bloquer le bénéfice de ce dispositif à la hauteur de 2,5 fois le SMIC, mais de porter ce seuil à 3,5 SMIC. En effet, une bonne partie des salaires de l’industrie se situent au-dessus de 2,5 SMIC. Il est ici question de compétitivité, car ce dispositif est destiné à baisser le prix du travail et les charges patronales. Or les entreprises exposées à la concurrence internationale le sont souvent au-dessus de 3,5 SMIC. Tel est, du reste, le sens du rapport Gallois, qui a permis la création du CICE. Il aurait certes été préférable de recourir d’emblée à une baisse de charges, mais c’est le choix qui a été fait à l’époque. Nous sommes donc favorables au passage à une baisse de charges, mais il faut couvrir un registre de salaires plus important.

On m’objectera que cette mesure est chère. Bien sûr, mais nous ne sommes pas le Gouvernement, à qui il incombe d’organiser les choses, et nous lui proposons précisément de renoncer à des mesures telles que la suppression de la taxe d’habitation, ce qui couvrirait très largement le prix du CICE.

Si le Gouvernement n’accepte pas de porter le seuil à 3,5 SMIC, mon amendement n399 tend, par mesure de repli, à le porter à trois fois le SMIC. Le Gouvernement n’est, du reste, pas défavorable à cette mesure : Bruno Le Maire a en effet déclaré, hors de cet hémicycle, qu’il faudrait le faire, et le Premier ministre l’a dit lui-même.

Il n’est pas nécessaire d’attendre, pour ce faire, que l’économie aille mieux car, avec 1,8 % de croissance, elle va déjà bien. L’économie mondiale va bien, ainsi que l’économie européenne. L’économie française suit et nous devons donc profiter de ce moment pour doper la compétitivité de nos entreprises, tout particulièrement celle de l’industrie française, exposée aux vents de la concurrence internationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Nous avons en effet déjà débattu de ces amendements. En 2019, les entreprises percevront 24,8 milliards d’euros d’allégements de charges et, en 2018, plus de 20 milliards d’euros au titre du CICE. Il me semble donc que ce soutien est déjà très largement suffisant et je vous invite donc, compte tenu des engagements réitérés par le Gouvernement, à retirer vos amendements, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Cet amendement soulève à nouveau une discussion qui a déjà eu lieu. Le Gouvernement ne souhaite pas le soutenir, même si la réflexion sur la fixation du seuil à deux fois et demie, trois fois ou trois fois et demie le SMIC est ouverte. En l’état actuel du programme du Gouvernement et de nos finances publiques, cela ne me semble pas être d’actualité.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La suppression du CICE et sa transformation en exonération de charges ont été présentées par le Gouvernement comme neutres : c’est très bien et nous y sommes tout à fait favorables. Mais cela n’est pas neutre du point de vue des recettes de l’État puisque vous substituez à un crédit d’impôt de 23 milliards une réduction de charges qui sont déductibles : vous augmentez donc le bénéfice des entreprises.

Combien cela permet-il de dégager ? L’ordre de grandeur est estimé à environ 3,2 milliards d’euros. La position que je défends au nom de mon groupe est très simple : cela doit être neutre. Il faut donc aller au-delà du seuil de 2,5 SMIC, comme préconisé dans les amendements d’Éric Woerth, dans la limite des 3 à 3,2 milliards de recettes supplémentaires d’impôt sur les sociétés et dans une moindre mesure d’impôt sur le revenu. Vous auriez ainsi un dispositif neutre.

Peut-on aller jusqu’à 3 SMIC, comme il est proposé dans l’amendement n399 ? Pourriez-vous nous indiquer le coût d’un passage de 2,5 à 3 SMIC, puis de 2,5 à 3,5 SMIC, dans la limite des 3 à 3,2 milliards d’euros ?

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Je souhaite faire une réponse un peu plus politique : si ma mémoire est bonne, M. le président de la commission des finances et les collègues de son groupe nous rappellent souvent qu’il nous faut travailler efficacement à la réduction du déficit structurel. Vous connaissez notre engagement à le faire : il a toujours été dit, et le Premier ministre a clairement insisté sur ce point, que si nous aimerions pouvoir réduire les cotisations salariales au-delà de 2,5 SMIC, l’engagement de tenir les finances publiques était prioritaire.

Dès que nous aurons des marges de manœuvre budgétaires, nous pourrons nous engager sur ce chemin. Ne les ayant pas actuellement, il nous semble prématuré et dangereux de nous engager dans une telle voie, en particulier parce que cela jetterait le doute sur notre capacité à réduire notre déficit structurel. Le coût d’environ 3 milliards d’euros que vous mentionnez est effectivement celui que nous avons en tête. Vous connaissez aussi bien que moi l’état de nos finances publiques : l’année 2018 ne nous semble pas adaptée pour nous lancer dans une telle aventure.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Vous décidez, dans votre budget, de privilégier les mesures de pouvoir d’achat immédiat par rapport aux mesures de compétitivité à moyen terme. Pour notre part, nous vous proposons d’autres priorités : il n’est pas question de finances publiques ou de déficit structurel mais plutôt d’opter pour la compétitivité du pays en renonçant à un certain nombre de mesures.

La mesure que je propose n’a rien de particulièrement génial : figurant dans tous les rapports, elle est clairement définie et l’on en mesure à peu près les impacts. Il faut aller plus loin que vous ne le faites, il faut mettre le paquet pour accroître la compétitivité du pays, notamment afin de contrer des cycles économiques qui nous seront, à un moment ou à un autre, moins favorables.

Je souhaite aller dans le sens de Charles de Courson. Il a raison : le CICE, tel qu’il est transformé, a deux effets négatifs pour la compétitivité – nous l’avons dit lors de l’examen du projet de loi de finances. Premièrement, son taux change, passant de 7 % à 6 %, soit environ 3 milliards d’euros que les entreprises devront payer en plus par rapport à un maintien du taux. Les entreprises devront payer plus, ce qui signifie que les charges sociales augmenteront en réalité pour les entreprises.

Deuxièmement, l’effet sur l’impôt sur les sociétés est aux alentours de 5 ou 6 milliards d’euros – Bercy pourrait nous le dire de façon plus précise mais tels sont les chiffres que nous avons en tête. Ainsi, l’impact pour le budget de l’État est plutôt de 8 milliards d’euros – 3 milliards plus 5 milliards. Vous pouvez rendre ces 8 milliards en élargissant le champ des salaires éligibles au crédit d’impôt devenu baisse de charges.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous n’en avez jamais assez ! J’aimerais moi aussi faire une réponse politique : transformer le CICE en une baisse durable de charges augmente artificiellement mais réellement l’assiette soumise à l’impôt sur les sociétés. J’ai une solution pour les entreprises qui ne souhaitent pas payer plus d’impôt sur les sociétés parce qu’elles bénéficient d’exonérations de cotisations sociales : elles n’ont qu’à augmenter les salaires. Cela aura un effet immédiat sur le pouvoir d’achat.

Monsieur de Courson, vous avez parlé tout à l’heure de « monter au cocotier » : j’ai l’impression que, quand vous montez d’un cran, vous regardez systématiquement celui du dessus. Que cela soit le président Woerth ou vous-même, vous n’en avez jamais assez.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Ce que je propose figurait déjà dans le rapport Gallois !

M. Jean-Paul Dufrègne. On peut se réjouir de la reprise de l’activité, qui se traduit par une meilleure croissance, mais il y a sans doute d’autres possibilités d’utiliser les recettes supplémentaires. Ainsi, expliquez-nous comment nous financerons la Sécurité sociale quand nous serons parvenus tout en haut du cocotier…

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Par l’activité !

M. Jean-Paul Dufrègne. …et qu’il n’y aura plus de cotisation sociale.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je suis tout à fait d’accord avec mon collègue Jean-Paul Dufrègne. Je m’inscris complètement en faux contre l’analyse selon laquelle la baisse de charges se transformera immédiatement en impôt sur les sociétés. Pourquoi baisse-t-on les charges ? Pourquoi baisse-t-on l’impôt sur les sociétés ?

Au passage, monsieur Woerth, je vous rappelle que la baisse de l’impôt sur les sociétés est aussi une mesure en faveur de la compétitivité : cela permet aux entreprises de réinvestir et d’embaucher. Ce n’est pas uniquement pour accumuler des fonds propres. Quoi qu’il en soit, les fonds propres servent à l’investissement et l’investissement devient une charge comptable d’amortissement par la suite. L’État ne s’engraissera pas uniquement en impôt sur les sociétés, de manière directe : l’impact sur l’impôt sur les sociétés peut exister mais ne sera pas équivalent. Le but est de redonner des marges de manœuvre aux entreprises pour qu’elles investissent, embauchent et créent de l’activité en France. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Vous ne pouvez pas nier, madame Cariou, que les options que vous avez retenues n’entraînent absolument pas une diminution du coût du travail. En effet, en même temps que vous transformez le CICE, vous faites passer son taux de 7 % à 6 % : vous alourdissez donc le coût du travail de 3 milliards d’euros. La transformation du CICE en réduction de charges sociales a un impact sur l’impôt sur les sociétés des entreprises d’environ 5 milliards. Ce sont donc 8 milliards que votre dispositif met à la charge des entreprises.

Par ailleurs, la transformation du CICE en réduction de charges sociales a d’autres conséquences, par exemple sur la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Il serait intéressant que vous répondiez à cette question, madame la secrétaire d’État : avez-vous fait une estimation de l’impact sur la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises ?

M. Laurent Saint-Martin. Le coût du travail, ce sont les cotisations sociales !

(L’amendement n398 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n399.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Il est défendu.

(L’amendement n399, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 268 et 464.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n268.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous propose, puisque ces deux amendements sont identiques, qu’ils soient présentés par Mme de Montchalin ou par un autre membre du groupe.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n464.

Mme Amélie de Montchalin. Il est défendu.

(Les amendements identiques nos 268 et 464, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n371.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Il est défendu.

(L’amendement n371, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n562.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Le présent amendement est destiné à définir le modèle fiscal applicable à CIGEO, projet de centre de stockage en couche géologique profonde pour les déchets radioactifs de moyenne activité à vie longue et de haute activité.

Ce projet, sur toute sa durée, s’accompagnera d’importantes retombées fiscales pour les collectivités territoriales. En l’absence de modification des règles actuellement applicables, la fiscalité de CIGEO serait concentrée sur un nombre limité de collectivités territoriales peu peuplées. En effet, tant les agglomérations de Bar-le-Duc et Saint-Dizier que la région Grand Est ne percevraient qu’une part résiduelle, alors qu’elles soutiendront le développement économique local et les services à la population. Il apparaît par conséquent nécessaire de construire un modèle de redistribution spécifique pour la fiscalité de ce projet hors norme.

Une mission de l’inspection générale de l’administration – IGA – et de l’inspection générale des finances – IGF – a remis en mars 2017 un rapport sur le modèle fiscal de CIGEO. Elle estime que l’utilisation de la taxe de stockage spécifique pour les installations de stockage de déchets radioactifs constitue le meilleur levier de péréquation entre les collectivités. En effet, le produit de cette taxe peut être réparti de manière flexible entre les collectivités territoriales, sans que les règles de droit commun de répartition de la fiscalité directe locale en soient affectées. Présenté par la mission, ce mode de péréquation n’a pas suscité d’opposition de la part des collectivités et des élus locaux.

Le présent amendement vise par conséquent à augmenter le montant de la taxe de stockage pour accroître les volumes de redistribution ; étendre le périmètre de redistribution de la taxe de stockage aux départements et aux régions d’implantation ; diminuer le montant des taxes foncières de 90 % pour les équipements de surface, en complément de l’exonération existante pour les ouvrages souterrains, afin de compenser la hausse de la taxe de stockage et de maintenir globalement le niveau de fiscalité applicable.

Une fois que les bases de ce dispositif fiscal auront été posées, une concertation sera organisée avec l’ensemble des parties prenantes pour définir les modalités précises de la redistribution susmentionnée. Cette concertation devra également se prononcer sur l’articulation entre la fiscalité de CIGEO et les taxes actuellement affectées aux deux groupements d’intérêt public de Meuse et de Haute-Marne.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission compte tenu de la date de son dépôt. J’émets un avis favorable, mais seulement à titre personnel.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Madame la secrétaire d’État, je commence tout d’abord par m’insurger contre la méthode : cet amendement, déposé hier soir en catimini, a pour objet un projet concernant l’industrie nucléaire. Avec cette industrie, les méthodes et les habitudes d’opacité se perpétuent. On avance et on consulte ensuite ; on se fiche complètement que les réponses aux alertes de l’IRSN – Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – n’aient pas été apportées.

Je vais donc vous le dire tout net : enfouir ces déchets est une mauvaise solution – les experts reconnus le disent avec nous. Cette énergie n’est pas propre, et la poubelle dont il est ici question ne l’est pas non plus. La répression contre les gens de Bure, habitants compris, comme cet amendement et la façon dont il a été déposé en dernière minute, sont des aveux de l’échec à faire accepter l’inacceptable.

Cet argent supplémentaire n’y changera absolument rien. Le déclin provoqué par ce projet est déjà en marche : cinq collèges fermeront dans la Meuse ; les gens partent, quittant ce territoire voué à devenir une poubelle nucléaire. L’argent que vous voulez y déverser n’y changera rien : vous n’achèterez pas les consciences. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. Je ne veux pas relancer le débat sur le nucléaire, ni même sur le projet de CIGEO. Force est de constater que cet amendement, qui concerne une sujet très conflictuel, arrive comme un cheveu sur la soupe, puisqu’il n’a pas été examiné en commission et que nous n’avons pas suffisamment d’éléments. J’avoue que j’aurai du mal à voter en faveur de cet amendement gouvernemental qui vise à modifier les taux et renvoie la concertation à plus tard.

M. Vincent Descoeur. Ce n’est pas clair !

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. La méthode me pose problème à moi aussi : un amendement de ce type, sur un sujet aussi sensible, qui arrive en séance sans avoir été examiné en commission des finances, j’avoue que cela me pose problème.

Par ailleurs, l’implantation de CIGEO n’est pas pour demain, me semble-t-il : n’avons-nous pas le temps d’examiner ce sujet correctement, dans un autre texte budgétaire ? Voilà la question que j’aimerais poser à M. le rapporteur général et à Mme la secrétaire d’État.

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il n’y a aucune urgence à voter cet amendement : nous pouvons parfaitement différer la mesure. Nous avons eu suffisamment de problèmes avec le centre d’enfouissement de Bure.

Dans le dernier paragraphe de l’exposé sommaire, on lit ces phrases pudiques : « Une fois que les bases de ce dispositif fiscal auront été posées, une concertation sera organisée avec l’ensemble des parties prenantes pour définir les modalités précises de redistribution susmentionnée. Cette concertation devra également se prononcer sur l’articulation entre la fiscalité de Cigéo et les taxes actuellement affectées aux deux groupements d’intérêt public de Meuse et de Haute-Marne. »

Pour faire simple, il y a actuellement deux GPI : un pour la Meuse et un pour la Haute-Marne. Chacun d’eux bénéficie d’une dotation annuelle de 30 millions d’euros, à la suite du vote nocturne d’un amendement en commission des finances, il y a maintenant quelques années.

Il s’agit d’une question grave et délicate. Je n’ai pas vu, pour ma part, le rapport de l’inspection générale des finances de mars 2017 qui est évoqué dans l’exposé sommaire ; je ne sais pas si M. le rapporteur général en a eu connaissance – il me fait signe que non. Quoi qu’il en soit, il n’y a, à ma connaissance, aucune urgence à voter les dispositions qui nous sont proposées.

Donnons-nous un peu de temps, faisons travailler la commission des finances ; on passera cela dans un projet de loi de finances. Ce sont des affaires trop sensibles pour être réglées de la sorte : il n’est que de constater la réaction de certains collègues, qu’ils soient favorables ou défavorables à l’enfouissement des déchets.

Mme Valérie Rabault. Il est scandaleux que cet amendement arrive au dernier moment !

M. Charles de Courson. Je ne connais pas d’autres technologies au point. En tout état de cause, les retombées, en termes d’investissements, seraient considérables – de l’ordre, me semble-t-il, de 30 à 40 milliards d’euros, ce qui est tout à fait colossal. Il est évident que cela entraînera une explosion du foncier bâti et de la CFE – cotisation foncière des entreprises. La question qui est posée est de savoir comment on répartira cela. Elle mérite une vraie discussion.

J’ajoute, madame la secrétaire d’État, que le Comité des finances locales existe – je n’en suis plus membre. Vous êtes tenue par la loi de le saisir pour avis, ce qui n’a pas été fait.

Une fois encore, il n’y a pas d’urgence à débattre et à trancher, à moins que vous ne nous démontriez le contraire. Prenons donc notre temps, regardons cela posément. La sagesse voudrait, à mon sens, que le Gouvernement retire son amendement.

Mme Valérie Rabault. Très bien !

M. le président. Étant donné la nature du débat, je vais encore donner la parole à plusieurs de nos collègues.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je rejoins les propos tenus par un certain nombre de nos collègues au sujet de la méthode qui nous est proposée pour examiner ce projet de loi de finances rectificative. Cela a été dit dès lundi soir : trente-six amendements ont été présentés par le Gouvernement à la dernière minute, qui créent quasiment une trentaine d’articles ; le président de la commission des finances a estimé, à juste titre, qu’il s’agissait là, pratiquement, d’un troisième projet de loi de finances rectificative. Du point de vue de la méthode, il n’est pas admissible que nous recevions des amendements portant sur des sujets qui n’ont fait l’objet d’aucune discussion en commission des finances.

De surcroît, nous ne disposons d’aucune étude d’impact : vous ne nous présentez rien, si ce n’est un exposé sommaire de quelques lignes, sans aucune évaluation de l’impact de la mesure. Cela n’est pas admissible, car le sujet est grave et n’a pas du tout été évoqué. On ne peut donc aucunement voter un amendement de cette nature. Peut-être existe-t-il des éléments favorables mais, faute d’en avoir connaissance, nous voterons contre cet amendement.

Mme Muriel Ressiguier. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Je souscris, une fois n’est pas coutume, aux propos de M. de Courson et de Mme Louwagie. Effectivement, la méthode suivie pour l’examen de cet amendement n’est pas acceptable.

M. Thibault Bazin. C’est la faute du ministre du budget, qui a abandonné son poste !

Mme Émilie Cariou. Que vont devenir les deux GIP – celui de la Meuse, mon département, et celui de la Haute-Marne ? Que deviendront les ressources qui leur sont affectées ? Quel sera l’impact de cet amendement ? À partir de quand ces dispositions entreront-elles en vigueur ? Quand les exonérations commenceront-elles à s’appliquer et, surtout, quand les recettes commenceront-elles à être perçues ? Quand commencera-t-on à construire ?

Nous n’avons aucune visibilité sur tous ces éléments. Par ailleurs, je tiens à dire que la concertation locale n’a pas été mise en œuvre. Monsieur de Courson, j’ai vu avant-hier la personne en charge du GIP ; quand je lui ai parlé de l’éventualité d’un amendement gouvernemental, il m’a dit que personne n’en avait connaissance. Il est inacceptable que même les élus locaux, les parlementaires intéressés ne soient pas avertis.

M. Thibault Bazin. Effectivement, nous n’en avons pas entendu parler !

Mme Émilie Cariou. Nous n’avons pas eu le temps d’examiner les méthodes de calcul ni les impacts réels sur les ressources locales – celles dont les collectivités devront se priver et celles qui sont attendues, et à quelle échéance.

M. Prud’homme a rappelé, à juste titre, qu’on est encore dans une phase d’expérimentation. Il existe uniquement, pour l’heure, un laboratoire d’études, et l’IRSN – l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire – conduit actuellement de nombreux travaux. Si ce projet est mis en œuvre, il faudra prévoir un fléchage des ressources. À l’heure actuelle, celui-ci n’est pas efficient ni adapté à l’aménagement d’un territoire qui doit accueillir, nous dit-on, le plus gros projet industriel depuis le tunnel sous la Manche. On parlait de 25 milliards, puis de 30 milliards, on évoque maintenant le chiffre de 40 milliards d’euros.

À l’heure actuelle, nous ne disposons pas des infrastructures pour accueillir un tel chantier ni même pour faire venir les camions qui pourraient le mener à bien. Il est bien beau d’affecter des ressources, qui plus est à des collectivités locales éloignées de notre territoire – le conseil régional est à Strasbourg, alors que nous sommes dans la Meuse –, mais ces ressources seront-elles effectivement affectées à mon territoire, et celui-ci en retirera-t-il les retombées économiques inhérentes à un tel projet industriel ? Je n’en suis pas sûre. En tout cas, je ne vois rien en ce sens dans cet amendement. J’y suis donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et UAI.)

M. Thibault Bazin. Il faut que le Gouvernement fasse marche arrière !

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je voudrais revenir sur deux points. Premièrement, la méthode.

M. Vincent Descoeur. Elle fait défaut !

Mme Valérie Rabault. Vous expliquez que le rapport de l’inspection générale des finances remonte à mars 2017. N’aviez-vous pas le temps de rédiger un article et de le faire figurer dans le projet de loi ? Apparemment, non : il fallait que vous déposiez un amendement au dernier moment. C’est tout bonnement incroyable !

Mme Véronique Louwagie. Mme la secrétaire d’État n’en est pas responsable !

M. Thibault Bazin. Elle vient d’arriver !

Mme Valérie Rabault. Je dis cela non pas en visant Mme la secrétaire d’État, qui est effectivement arrivée il y a quelques jours, mais à l’attention du Gouvernement dans son ensemble. De fait, comme l’indique l’exposé sommaire de l’amendement, le rapport de l’inspection des finances a été diffusé.

Deuxièmement – cette fois, je me tourne vers Mme la secrétaire d’État : vous qui venez du privé, voteriez-vous un amendement qui ne mentionne aucun chiffre ? Mme Cariou a parfaitement raison de dire que vous entendez supprimer dès maintenant certaines ressources des collectivités locales – 90 % de la taxe foncière qu’elles perçoivent – pour un projet qui sera peut-être mis en œuvre dans dix, quinze ou vingt ans. De surcroît, je le répète, aucun montant n’est indiqué. C’est scandaleux ! Vous demandez au Parlement de voter un amendement ne mentionnant aucun montant. Jamais vous n’auriez fait cela dans le privé. Je considère que c’est irresponsable.

Troisièmement, une concertation avec les élus locaux doit avoir lieu. Il faut arrêter de croire que tout peut se décider ici, à l’Assemblée nationale, si les élus locaux n’ont pas donné, au minimum, leur avis. C’est le respect le plus élémentaire que le Gouvernement doit aux élus. Nous voterons donc évidemment contre cet amendement.

M. Thibault Bazin. Le retirez-vous, madame la secrétaire d’État ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures trente-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. On peut dire que, pour mon premier jour à l’Assemblée nationale, c’est réussi ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Ayant bien entendu tous les arguments présentés, j’annonce le retrait de cet amendement. (Applaudissements sur tous les bancs.)

(L’amendement n562 est retiré.)

M. Olivier Damaisin. Alors, chers collègues de la France insoumise, vous pensez toujours que nous sommes des godillots ? Nous le sommes certainement moins que vous !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n109.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement a trait au crédit d’impôt en faveur des maîtres-restaurateurs, qui a donné des résultats intéressants au cours des années précédentes, en contribuant à soutenir les métiers de la restauration, les investissements des restaurateurs, la promotion de l’apprentissage et l’attractivité de ces métiers, tant en cuisine qu’en salle. Le dispositif a, par ailleurs, permis de soutenir les territoires ruraux, en assurant la promotion des restaurants, alors que ceux-ci ont dû assumer un grand nombre de dépenses nouvelles, en termes, notamment de mise aux normes, et que beaucoup ont dû accomplir un effort important sur le plan de la qualité.

Ce crédit d’impôt constituait pour ainsi dire une récompense et contribuait à soutenir les améliorations accomplies en termes de qualité. Aussi, par cet amendement, je vous proposais de reconduire le dispositif jusqu’au 31 décembre 2022. Mais, après avoir entendu Mme de Montchalin accepter de reconduire un crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2019, je serais prête à vous proposer, madame la secrétaire d’État, de prolonger celui-ci jusqu’à la même date. Ce qui est important, c’est d’obtenir un accord pour le maintenir, ce qui constituerait un soutien très important aux métiers de la restauration.

M. Maxime Minot. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Madame Louwagie, cette disposition a été adoptée par le Sénat dans le cadre du projet de loi de finances. Il va donc revenir en discussion dans notre assemblée. Certes, cela ne préjuge en rien, me direz-vous, du sort qui lui sera réservé, mais il semblerait un peu incongru qu’il figure dans deux textes de loi.

Je vous invite donc à retirer votre amendement. Nous aurons un débat en séance sur ce sujet lors de la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2018, puisqu’il reviendra fatalement sur la table.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Le Gouvernement émet un avis défavorable, même si le secteur de la restauration nous tient évidemment à cœur. Nous entreprendrons des actions de soutien, mais la disposition que vous souhaitez proroger ne nous semble pas efficace. Seuls 3 000 restaurants ont été agréés, soit moins de 3 % des restaurants traditionnels recensés en France. Le nombre de nouveaux titres octroyés se limite à environ 200 par an en moyenne, et le taux de renouvellement ne dépassait pas 64 % en 2016. Un tiers des restaurants n’ont donc pas renouvelé leur adhésion à ce système. Votre proposition ne semble pas être la mesure qui intéresse le plus les restaurateurs.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. J’entends vos arguments, que je ne partage pas forcément, madame la secrétaire d’État. Il n’y a pas beaucoup de restaurateurs concernés, car ce dispositif est ciblé sur les restaurants qui en ont le plus besoin.

Dans la mesure où, comme l’indiquait M. le rapporteur général, un amendement identique à celui-ci a été retenu par le Sénat dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, je le retire. Nous reprendrons la discussion lors de la nouvelle lecture du PLF.

(L’amendement n109 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n531.

M. Xavier Paluszkiewicz. Je vais vous parler de territoires en déshérence. J’entendais tout à l’heure, à propos des Hauts-de-France et de l’article 13, des commentaires sur l’égalité. Eh bien, je vais vous proposer une mesure d’équité – en l’occurrence la création de zones de revitalisation frontalières.

Doit-on véritablement parler d’égalité ou d’équité lorsque l’on sait que les territoires n’ont absolument pas la même histoire et donc le même avenir ? L’égalité, c’est donner la même chose à tous, en faisant fi dans certains cas de la condition dans laquelle vivent l’ensemble des citoyens ; l’équité, c’est donner plus et différemment à certains et moins à d’autres, pour que l’ensemble soit pérenne et viable. Tout le sens du dispositif que je vais vous proposer, en accord avec ma collègue Émilie Cariou, est fondé sur l’équité, pour nos territoires nationaux et au regard de ceux qui sont situés de l’autre côté de la frontière, qui nous entourent et nous fragilisent.

Les communes situées dans les zones frontalières de la France continentale subissent parfois les conséquences de mouvements transfrontaliers professionnels importants, qui vident ces territoires de leurs forces vives. L’absence d’harmonisation fiscale avec les pays limitrophes conduit à une concurrence pour l’implantation des entreprises, lesquelles préfèrent parfois s’établir à l’extérieur des frontières nationales. De nombreuses personnes sont ainsi contraintes de travailler dans les pays voisins, du fait de l’atonie de l’activité dans leur commune de résidence. Cette situation est préjudiciable au développement et au maintien du dynamisme économique et social de ces territoires.

L’effet combiné du bassin minier et de la proximité de la frontière luxembourgeoise fait tomber des territoires, situés à 20 kilomètres de la frontière, en totale déshérence. Des entreprises sont en perdition, du fait de disparités immenses entre le Luxembourg et la France.

Nous proposons un dispositif d’exonération de charges et d’impôts, sur le modèle de celui que nous avons voté à l’article 13, pour les entreprises qui s’installeraient dans ce territoire.

Il s’agirait évidemment d’un énième dispositif, mais il ne serait pas très coûteux, et pour cause, puisqu’il représenterait un manque à gagner pour les vingt-trois communes concernées dans mon territoire. J’ai rencontré les maires ou les présidents d’intercommunalité de ces communes pour leur présenter ce dispositif. Pensez bien que, lorsque vous côtoyez la misère dans un territoire et qu’aucune entreprise ne veut s’y installer, du fait notamment des problèmes miniers, le manque à gagner ne les effraie pas : quand vous n’avez rien, vous n’avez rien à perdre. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Merci, cher collègue, d’avoir parlé avec cœur et conviction de votre territoire. Au-delà du dispositif que vous présentez et du territoire que vous représentez, M. le ministre de l’action et des comptes publics s’est engagé à mettre en place un dispositif et à procéder à une évaluation avec l’ensemble des élus pour cerner les problèmes particuliers de cette zone ; en outre, nous venons de commencer les travaux préparatoires à la rédaction d’un rapport d’évaluation de l’ensemble des dispositifs existants, de façon à savoir où sont les trous dans la raquette. Comme l’a rappelé Christine Pires Beaune tout à l’heure, certains territoires se trouvent en dehors des dispositifs zonés, alors qu’ils présentent des caractéristiques proches de celles que vous venez de mettre en lumière.

Au regard des deux éléments que je viens de vous indiquer, notamment l’engagement pris par Gérald Darmanin hier, je vous invite à retirer votre amendement au profit de cette discussion.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Monsieur le député, merci de représenter aussi bien vos territoires dans cet hémicycle. Votre intervention a le mérite de poser la question des régions frontalières, qui rencontrent des difficultés particulières. Il a été rappelé que Gérald Darmanin a pris hier l’engagement de venir en Lorraine pour discuter et étudier les sujets transfrontaliers.

La politique économique menée ces dernières années s’étant insuffisamment souciée des enjeux de compétitivité, elle a produit beaucoup de dégâts économiques, que les mesures prises par le Gouvernement ces derniers mois entendent réparer.

Votre amendement ne résout pas le problème : sa rédaction présente des difficultés techniques, comme la définition des critères, et soulève des enjeux de droit communautaire. Nous vous invitons donc à le retirer, afin de laisser place à une discussion un peu plus approfondie et complète avec Gérald Darmanin et Jacques Mézard, le ministre en charge de la cohésion des territoires.

M. le président. La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.

M. Xavier Paluszkiewicz. La visite de Gérald Darmanin, prévue à la fin du mois de janvier ou au début du mois de février, nous donnera l’occasion de parler des problèmes miniers et frontaliers, nombreux dans ce secteur. L’engagement est pris, dont acte. Je retire mon amendement.

(L’amendement n531 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n470.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je vais vous parler d’un autre territoire, la Corse, qui est une île-montagne. Je me suis déjà exprimé hier, en écho d’un amendement à l’article 13 portant sur la défiscalisation des bassins de vie miniers.

L’assemblée de Corse a proposé de définir une zone fiscale prioritaire de montagne, que l’on n’appelle pas « zone franche », pour résorber les très fortes contraintes auxquelles sont soumises 279 communes situées à l’intérieur de la Corse. Le cumul de contraintes a un impact sur le coût de la vie et sur la capacité de créer des entreprises dans ces territoires, qui représentent 80 % de l’île. Cette situation est reconnue par l’article 5 de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, qui définit la Corse comme une île-montagne, cumulant des contraintes pouvant ouvrir la voie à des dérogations ou à des adaptations de normes.

La proposition d’hier ayant été refusée, nous demandons au Gouvernement un rapport, ce qui corrobore l’idée qui vient d’être évoquée. Je voudrais savoir si la proposition du rapport sur l’ensemble des dispositifs incluait les territoires reconnus par la loi montagne comme la Corse. Dans le cas contraire, je vous demanderais d’adopter mon amendement, lequel vise à la rédaction d’un rapport spécifique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Acquaviva, je vous confirme que l’amendement de Christine Pires Beaune, modifié par les deux sous-amendements du Gouvernement, concerne l’intégralité du territoire national, y compris bien évidemment la Corse, qui en fait partie. Il serait donc raisonnable de retirer de votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Je demande également le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Si les propositions étaient bien intégrées dans le dialogue avec le Gouvernement, je pense notamment à la délibération de l’assemblée de Corse conforme au statut de la Corse du 22 janvier 2002, je retirerais mon amendement. Dont acte.

(L’amendement n470 est retiré.)

Article 14

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 116, 447 et 516, tendant à supprimer l’article 14.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n116.

M. Ugo Bernalicis. Avec cet amendement, nous proposons de revenir sur la transposition d’une directive européenne intervenue à la suite d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE – du 8 mars 2017. La directive prévoit de supprimer l’agrément préalable qui conditionne le bénéfice du régime spécial des fusions lorsque les opérations de restructuration sont réalisées par une personne morale française au profit d’une personne morale étrangère.

Pourquoi cet agrément préalable existait-il ? Parce que ces opérations peuvent permettre de faire de la fraude ou de l’évasion fiscales, ce qu’indique d’ailleurs l’exposé des motifs se rapportant à cet article.

Alors que les Paradise papers viennent d’être divulgués et que l’on constate un regain d’intérêt pour la lutte contre l’optimisation, l’évasion ou la fraude fiscales, il est étrange de transposer maintenant cette décision européenne. Nous pensons qu’il faut désobéir, au nom de la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales.

Les entreprises n’auront plus qu’une déclaration à fournir et ne devront plus solliciter l’agrément. Si une entreprise fait sa déclaration et fraude ou oublie de faire sa déclaration, vous proposez de lui faire payer une amende forfaitaire de seulement de 10 000 euros, alors que les enjeux financiers d’optimisation ou de fraude fiscales dépassent de très loin un tel montant. En outre, cette amende ne remettra pas en cause l’accès à ce régime dérogatoire, qui exonère les plus-values et les profits de l’impôt sur les sociétés.

Nous proposons de supprimer cet article, qui va encore faciliter l’optimisation et la fraude fiscales et qui n’est pas du tout opportun dans cette période. Encore une fois, on constate que la réglementation européenne ne nous aide pas dans cette lutte. Il est donc urgent de changer la réglementation européenne, et ce n’est pas avec la liste un peu trop courte qui vient d’être publiée que l’on réussira à changer les choses. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n447.

M. Ludovic Pajot. L’article 14 offre un nouvel et bel exemple du statut de tutelle auquel est soumis le législateur français par rapport au droit communautaire. Est ici visé le cas des fusions des sociétés. La législation française prévoit une procédure d’agrément préalable pour l’application du régime spécial des fusions aux opérations de restructurations réalisées au bénéfice d’une personne morale étrangère. Mais c’était compter sans la jurisprudence de la CJUE, toujours prompte à se mêler de tout, dès lors qu’il s’agit de contrecarrer les dispositifs étatiques. Par un arrêt du 8 mars 2017, la juridiction a jugé que la liberté d’établissement garantie par le droit communautaire s’opposait à la législation française prévoyant ce régime d’agrément.

Nous aurions pu espérer de votre part un enthousiasme plus fort pour défendre nos dispositifs nationaux de contrôle. Vous préférez nous proposer d’office un changement de notre législation pour l’adapter aux prescriptions des institutions européennes. Dont acte. Mais ne comptez pas sur nous pour être les complices de ce détricotage de notre législation. Pour nous, le droit national doit primer sur le droit communautaire, et les législateurs que nous sommes n’ont pas à être dépossédés ainsi de leurs prérogatives. Nous vous proposons donc la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n516.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ces amendements de suppression sont assez étonnants. En réalité, la procédure d’agrément préalable n’a donné lieu à aucun refus entre 2012 et 2017. Il est donc un peu abusif d’affirmer qu’on s’est beaucoup défendu au travers de cette procédure.

En revanche, la France ayant été condamnée par la Cour de justice de l’Union européenne dans cette affaire, les dispositions de l’article 14 permettent une mise en conformité avec le droit européen, et ce, sans priver le pays de ses moyens de contrôle, puisqu’il est prévu une déclaration spéciale et que la clause anti-abus générale est transposée. En d’autres termes, le dispositif, dont l’objet est de mettre en conformité le droit national avec le droit européen, est assorti de garanties tout à fait satisfaisantes en matière de lutte contre les montages abusifs. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Le Gouvernement est bien évidemment défavorable à ces amendements de suppression, et souhaite que l’article 14 soit maintenu. Il tire en effet toutes les conséquences de l’arrêt du Conseil d’État, lequel a considéré que l’agrément ministériel préalable était illégal.

Il ne s’agit en aucun de renoncer au contrôle. L’objectif est au contraire de mettre en place un dispositif plus robuste et de se doter de nouveaux moyens, en particulier avec l’introduction dans le droit national de la clause anti-abus, qui vient d’être mentionnée, et d’une nouvelle obligation déclarative. Je précise que l’amende de 10 000 euros qui sanctionne la simple absence de dépôt de déclaration vient compléter l’arsenal des sanctions de droit commun qui pourront être appliquées dans le cadre du nouveau dispositif anti-abus.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le rapporteur général, s’il a été fait droit à toutes les demandes d’agrément, c’est que les demandeurs ont fait en sorte de se mettre en conformité avec le droit pour obtenir leur agrément. Le dispositif actuel permet donc d’éviter les erreurs dans les déclarations et de dissuader les fraudeurs. À nos yeux, il est plus efficace en matière de lutte contre la fraude fiscale que celui que vous proposez.

Concernant la déclaration spéciale, pensez-vous sérieusement qu’une amende de 10 000 euros soit dissuasive, proportionnée, pertinente ? Vous affirmez que s’appliqueront en outre les sanctions de droit commun, mais en attendant, une personne dont on sait qu’elle aura volontairement, sciemment omis de déclarer une opération de cession ou d’absorption d’entreprise n’encourt qu’une amende de 10 000 euros.

Pour notre part, vous le savez, nous souhaitons durcir les sanctions en la matière. Nous invitons tous ceux qui veulent lutter contre l’évasion et la fraude fiscales à voter cet amendement, et tous ceux qui y sont favorables à le rejeter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Le fait qu’il n’y ait pas eu de déclaration préalable n’empêche pas qu’un contrôle fiscal ait lieu ensuite pour examiner si tout est bien conforme au droit et si des sanctions s’appliquent. Cette déclaration est une pure formalité administrative, et porte parfois sur des dossiers compliqués. Il demeure donc possible de remettre en cause une opération qui serait hors-la-loi. La déclaration préalable n’empêche pas le contrôle. Soyons sérieux !

M. Ugo Bernalicis. Le contrôle perd son caractère exhaustif ! Il y a tout de même une différence entre contrôle exhaustif et contrôle aléatoire ou partiel !

(Les amendements identiques nos 116, 447 et 516 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n278.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Cet amendement est essentiellement rédactionnel.

En effet, les dispositions de l’article 210 E du code général des impôts ne trouvent plus à s’appliquer dès lors qu’elles étaient réservées aux opérations effectuées avant le 31 décembre 2011 avec un engagement de conservation des biens concernés par ce dispositif limité à cinq ans.

En outre, l’insertion d’une définition fiscale de l’apport partiel d’actif rend inutile la seule mention des fusions et scissions à l’article 210-0 A du même code.

Enfin, il est précisé qu’il est demandé aux sociétés françaises absorbées ou apporteuses parties à une opération transfrontalière de souscrire une déclaration auprès de l’administration fiscale, destinée à recueillir des informations succinctes pour les seules opérations placées sous le régime spécial des fusions.

(L’amendement n278, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n396.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n396, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 313 et 344, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n313.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Cet amendement vise à étendre le champ du régime spécial des fusions, conformément à la directive relative aux fusions, afin de lever les restrictions actuellement prévues au 1 de l’article 210 B du code général des impôts.

Il a pour objet de rassembler au sein du 2 de l’article 210 B les modalités de calcul des plus-values ultérieures de cession des titres reçus en rémunération d’un apport ou des titres répartis à la suite d’un apport suivi d’une attribution de titres reçus en rémunération de l’apport aux associés de la société apporteuse qui sont, dans la version actuelle de l’article 14 du projet de loi de finances rectificative, codifiées à différents alinéas.

M. Charles de Courson. Tout cela est très clair !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n344.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je laisse la parole à Mme Peyrol, qui était l’auteure de l’amendement initial, adopté par la commission, pour le défendre.

M. le président. La parole est donc à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. Dans le même esprit que celui du Gouvernement, cet amendement vise à aller plus loin dans la mise en conformité de notre droit avec la directive relative aux fusions. Il est en effet demandé à l’entreprise de calculer ultérieurement les plus-values de cession afférentes à ces mêmes titres par référence à la valeur antérieure. En faisant de cet engagement une règle d’assiette, on évite d’imposer aux entreprises une condition supplémentaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je souhaite que l’amendement de la commission soit retiré au profit de celui du Gouvernement, si Mme Peyrol en est d’accord.

M. le président. La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.

Mme Bénédicte Peyrol. J’accepte que cet amendement soit retiré. Il me semble en effet que l’amendement du Gouvernement va plus loin lui aussi, notamment sur les apports de titres.

(L’amendement n344 est retiré.)

(L’amendement n313 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n397.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel, monsieur le président.

(L’amendement n397, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n117.

M. Ugo Bernalicis. Dans la continuité de ma précédente argumentation, et puisque vous avez refusé de supprimer l’article, je propose de gonfler le montant de l’amende de façon à la rendre plus dissuasive. Et je trouve très honnêtement que 50 000 euros c’est encore trop sympathique à l’encontre de personnes qui oublient de déclarer et qui ont pour objectif d’optimiser, voire de frauder le fisc français.

M. Marc Fesneau. Pourquoi pas 5 millions d’euros, tant que vous y êtes ?

M. Ugo Bernalicis. Certes, vous pourrez toujours appliquer d’autres sanctions prévues dans le droit commun, mais il serait souhaitable que la non-déclaration soit passible d’une amende plus sévère ; nous en sortirions tous grandis.

Je compte donc sur la bienveillance de cet hémicycle pour substituer au montant de 10 000 euros celui de 50 000 euros et montrer notre farouche volonté de ne rien laisser passer en matière de fraude fiscale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Sans m’arrêter sur le montant que vous proposez, je remarque que votre amendement, tel qu’il est rédigé, reprend précisément le dispositif qui a fait l’objet d’une condamnation par la Cour de justice de l’Union européenne. Je suis prêt à accepter beaucoup de choses, mais il ne me paraît pas souhaitable de nous mettre à nouveau en situation d’être condamnés. L’avis est par conséquent défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Monsieur le rapporteur général, dans votre grande sagesse, vous pourriez proposer un sous-amendement qui supprime la seconde partie de l’amendement, afin de ne conserver que la modification du montant. En êtes-vous d’accord ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Non !

M. Ugo Bernalicis. Passer de 10 000 euros à 50 000 euros ne vous paraît-il pas sage ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. On ne crée pas un système d’amende et de sanction sur un coin de table.

(L’amendement n117 n’est pas adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Après l’article 14

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n543, portant article additionnel après l’article 14.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour le soutenir.

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Cet amendement a pour objet de permettre aux administrations fiscales de communiquer les informations qui ressortent d’une obligation de transparence des aides d’État telle que définie par la Commission européenne. Pour y parvenir, les administrations fiscales doivent être déliées du secret fiscal.

Cette exigence de transparence s’applique à toutes les aides d’État en général. Toutefois, en matière fiscale, et en vue de garantir la confidentialité et la protection des secrets d’affaires, il ne sera pas requis de divulguer des informations sur l’assiette fiscale des entreprises ni sur le montant exact des allégements fiscaux dont elles ont bénéficié. Les montants des aides octroyées en matière fiscale seront publiés sous forme de fourchettes.

Ces obligations de transparence constituent un critère de compatibilité des aides d’État. En effet, l’article 10 du RGEC – règlement général d’exemption par catégorie – prévoit que, lorsqu’un État membre octroie une aide présumée exemptée de notification sans remplir notamment les obligations de transparence, la Commission européenne peut, après lui avoir donné la possibilité de faire connaître son point de vue, retirer le bénéfice de l’exemption par catégorie et imposer à l’État concerné de notifier à la Commission toutes les futures mesures d’aide.

Pour que les administrations fiscales puissent communiquer ces informations, elles doivent être déliées du secret fiscal qui leur est attaché. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement est à la fois très utile et bienvenu. L’avis est favorable.

M. le président. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Nous regrettons parfois que les amendements gouvernementaux soient déposés un peu tardivement. Celui-ci a l’avantage de répondre parfaitement à un certain nombre de demandes que nous avons pu exprimer sur ces bancs : ajuster notre droit de façon à éviter les contentieux, qui s’avèrent coûteux. Nous soutenons donc pleinement cette démarche.

Si le droit communautaire est parfois plus long à être intégré dans notre droit, il nous paraît important de progresser en matière de transparence. Disposer de toutes ces données et informations sera aussi dans l’intérêt des parlementaires. Nous voterons donc cet amendement sans aucune hésitation.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je souscris aux propos de notre collègue Amélie de Montchalin. Nous voterons nous aussi cet amendement, qui répond à un certain nombre de demandes que nous avions formulées au cours des différentes débats budgétaires afin que l’information soit la plus disponible possible, en temps réel pour le Parlement.

(L’amendement n543 est adopté.)

Article 15

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n473.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il est rédactionnel.

(L’amendement n473, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n118.

M. Ugo Bernalicis. Il est défendu.

(L’amendement n118, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 15, amendé, est adopté.)

Article 16

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Aujourd’hui, les particuliers qui acquièrent des bois et forêts peuvent bénéficier d’une réduction d’impôt sur le revenu sous certaines conditions de superficie et de conservation dans le temps. Cette réduction est valable aussi pour les acquisitions de parts de groupements forestiers ou de sociétés d’épargne forestière, également sous conditions. Cette réduction est calculée sur une assiette bien définie, avec un plafond annuel de dépenses.

De même, les particuliers bénéficient d’un crédit d’impôt sur le revenu depuis le 1er janvier 2014 à raison de certains travaux forestiers qu’ils réalisent directement ou non. Nous retrouvons ici aussi des conditions, une assiette et un plafond annuel de dépenses.

Ce mécanisme, appelé « DEFI forêt » – dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt –, vise à soutenir et à promouvoir la gestion des bois et forêts tout en luttant contre le morcellement de la propriété forestière et en remédiant aux difficultés de financement et d’investissement des propriétaires forestiers. Le DEFI forêt constitue le principal dispositif fiscal incitant directement les propriétaires forestiers à gérer leur patrimoine forestier de façon dynamique.

Le dispositif arrive à échéance à la fin de l’année 2017. L’article 16 vise à le proroger à l’identique pour trois ans, tout en clarification son articulation avec la réglementation européenne relative aux aides d’État.

Une telle prorogation est cohérente avec le programme national de la forêt et du bois et s’inscrit dans la poursuite de l’objectif d’une gestion durable des ressources forestières. C’est pourquoi nous voterons cet article.

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Nous avons déposé deux amendements visant à compléter le dispositif prévu par l’article 16. Le DEFI forêt est le dernier outil disponible pour dynamiser cette filière qui en a bien besoin.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Eh oui !

M. Marc Fesneau. Je rappelle qu’il existait auparavant un autre dispositif, le Fonds forestier national, qui a été supprimé au début des années 2000. Ses crédits s’élevaient à 100 millions d’euros par an ; ceux alloués au DEFI forêt s’élèvent en tout et pour tout à environ 10 millions d’euros par an. Le calcul des sommes qui ne sont plus allouées à l’investissement forestier démontre que le montant perdu en raison du désengagement de l’État est supérieur à 1,5 milliard d’euros.

Le DEFI forêt est donc le dernier outil disponible, et il faut préserver. Contrairement à ce que l’on croit généralement, la forêt française ne progresse pas en peuplement ; si elle gagne en superficie, la qualité du bois qui y est produit tend à régresser. Il faut donc favoriser l’investissement forestier afin d’assurer l’approvisionnement des scieurs comme la pérennité de nos boisements.

Il s’agit là d’un impératif. La position du Gouvernement consistant à maintenir le DEFI forêt, exposée dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances, est très juste. Nous proposons de lui apporter quelques améliorations.

En tout état de cause, il faudra sans doute envisager des sommes supérieures à 10 millions d’euros, compte tenu de l’importance des enjeux forestiers. La forêt contribue à la production d’énergie renouvelable tout en permettant le stockage du carbone. Il faudra donc bien envisager la mobilisation de la taxe carbone au profit de cette filière…

Mme Marie-Christine Dalloz. Très bien !

M. Marc Fesneau. …qui doit jouer pleinement son rôle, se développer et remplir toutes ses fonctions, y compris ses fonctions économiques. Nous devrons donc poursuivre nos débats par-delà le cadre de l’article 16, qui va néanmoins dans le bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il s’agit d’un petit article. Pour faire suite à ce qu’a dit notre collègue Marc Fesneau, la prorogation du DEFI forêt, c’est du caramel mou : 10 millions d’euros par an, à l’échelle du budget de l’État, ce n’est pas grand-chose. Pour renouer avec une grande politique forestière, il faudrait investir une centaine de millions d’euros par an.

Les forêts françaises absorbent environ 20 % des émissions de gaz à effet de serre. J’ai donc été de ceux qui ont suggéré au ministre de l’agriculture ayant mis en place ce dispositif d’affecter 20 % du produit de la taxe carbone, qui s’élève à environ 500 millions d’euros par an, à un fonds destiné à financer la politique forestière. Un tel système aurait fonctionné.

M. Marc Fesneau. Absolument d’accord !

M. Charles de Courson. En lieu et place de quoi, le produit de la taxe carbone a servi – conformément à la méthode habituelle de la direction du budget – à financer des usines à gaz substituées à des crédits budgétaires, destinées en particulier à financer l’Agence nationale de l’habitat – l’ANAH.

Voilà ce qu’il s’est passé, madame la secrétaire d’État. Vous êtes toute jeune, vous venez d’arriver ; nous allons rapidement vous mettre à niveau en matière de politique forestière. (Sourires.)

Mme Marie-Noëlle Battistel. Voilà qui n’est guère acceptable, monsieur de Courson !

M. Charles de Courson. Il faut absolument relancer la politique forestière. La superficie de la forêt – des boisements, plutôt – augmente en France mais elle part à la dérive en de nombreux endroits, par exemple le Massif central. Il n’existe plus de politique forestière. Le petit DEFI forêt n’en est pas une. Le vrai défi consiste à mettre en place une véritable politique forestière financée par l’affectation de 20 % du produit de la taxe carbone.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Des caramels mous, mais au beurre salé, sont toujours bons à prendre !

M. Marc Fesneau. Ce sont toujours des caramels !

Mme Émilie Cariou. Pour la deuxième fois cet après-midi, je suis d’accord avec M. de Courson. Il s’agit décidément d’une grande fusion !

M. Olivier Becht. Cela va devenir suspect !

Mme Émilie Cariou. Il faut en effet mettre en place une politique résolue en faveur de la forêt et de la filière bois. Notre collègue sénateur Franck Menonville et moi-même avons adressé la semaine dernière à M. le Premier ministre une lettre portant sur les sujets essentiels que sont l’exportation de grumes de bois, notamment vers la Chine, et de l’approvisionnement de nos scieries.

Il s’agit d’un sujet crucial dans la région Grand Est. Faute d’approvisionnement de nos scieries, la filière continuera à s’effondrer. Ce n’est pas ainsi que l’on crée des emplois.

Nous sommes donc favorables à la prorogation du DEFI forêt. Je souscris aux propos qui viennent d’être tenus : il faut en effet mettre en place une véritable politique en faveur de la forêt, de la préservation et de l’exploitation de nos ressources et de la filière bois.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Très bien !

M. le président. Nous en venons à l’examen des amendements.

Je suis saisi de trois amendements, nos 134, 204 et 135, pouvant être soumis à une discussion commune.

L’amendement n134 fait l’objet d’un sous-amendement n580 et l’amendement n135 fait l’objet d’un sous-amendement n581.

La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement n134.

M. Marc Fesneau. Il comporte deux volets. Premièrement, nous proposons de proroger le dispositif autant que possible, non pas jusqu’en 2020 mais jusqu’en 2021. Au regard du rythme de croissance d’un chêne ou même d’un épicéa, une année supplémentaire ne changera pas grand-chose…

M. Charles de Courson. Un pour cent !

M. Marc Fesneau. …mais elle nous donnera un peu de visibilité à moyen terme. En matière d’exploitation forestière, une durée de quatre ans constitue une petite échelle de temps mais reste préférable à une durée plus courte.

Le second volet de l’amendement, qu’un sous-amendement présenté par notre rapporteur général – toujours attentif, avec raison, aux effets d’aubaine – tendra à supprimer, a pour objet de prendre en compte l’extrême morcellement de la propriété forestière.

M. Jean-Louis Bricout. C’est le vrai problème !

M. Marc Fesneau. Je rappelle en effet que la France compte 3,2 millions de propriétaires forestiers. Nous proposons donc de favoriser les regroupements en les faisant bénéficier des avantages afférents au DEFI forêt.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n580, à l’amendement n134.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le sous-amendement n580 vise à résoudre le problème posé par l’assouplissement du crédit d’impôt portant sur les rémunérations perçues dans le cadre d’un contrat de gestion prévu par votre amendement, monsieur Fesneau.

Un tel assouplissement amène en effet à modifier la logique du dispositif. Ce crédit d’impôt cible les petits et moyens propriétaires possédant une superficie forestière comprise entre 1 et 25 hectares, soit environ 1 million de propriétaires, afin de les inciter à placer leur parcelle en gestion effective.

Le sous-amendement n580 vise donc à conserver le plafond de superficie de 25 hectares applicable aux contrats de gestion conclus avec une organisation de producteurs ou une coopérative forestière. Sa suppression, à laquelle tend l’amendement, modifierait la logique du dispositif ainsi que l’échelle de son coût. Faute de disposer d’une évaluation, je n’y suis pas favorable. En outre, l’amendement proroge d’un an le dispositif.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n204.

Mme Marie-Christine Dalloz. Le budget alloué au DEFI forêt s’élève à 10 millions d’euros, ce qui n’est significatif ni à l’échelle du budget de l’État ni à celle de la filière bois, tant en amont qu’en aval – que l’on oublie souvent, alors que la filière est large : outre les vertus écologiques de la forêt, évoquées tout à l’heure, celle-ci englobe les emplois de coupeurs et de scieurs ainsi que tous ceux du secteur de la fabrication, car le gros œuvre dépend aussi de la filière bois.

L’amendement n204 vise à la prendre en compte dans son ensemble. L’article 16 prévoit de proroger de trois ans le DEFI forêt, qui arrive à échéance le 31 décembre 2017. Or le programme national de la forêt et du bois – le PNFB –, adopté en 2016, court jusqu’en 2026. Je propose donc de faire preuve d’un peu de cohérence. L’adoption de cet amendement n’induira aucune dégradation du solde budgétaire de 2017 et laisserait le temps d’anticiper l’avenir. Afin d’assurer une cohérence entre l’échéance du PNFB et la prorogation du DEFI forêt, nous proposons d’étendre celle-ci à 2026 au lieu de 2020.

Mme Véronique Louwagie. Très bien !

M. le président. Nous en arrivons à l’amendement n135, qui fait l’objet d’un sous-amendement n581.

La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir l’amendement.

M. Marc Fesneau. C’est un amendement de repli, au cas où l’amendement n134 ne serait pas adopté.

M. le président. La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n581 et donner l’avis de la commission sur les trois amendements.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le sous-amendement n581 procède d’une logique analogue à celle dont procède le sous-amendement n580.

Je tâcherai, autant que faire se peut, de procéder à la synthèse de ces amendements et ces sous-amendements. Pour être clair, trois amendements, dont deux font l’objet de sous-amendements, sont soumis à notre examen.

Le premier vise à proroger le DEFI forêt d’un an et à élargir le champ du crédit d’impôt portant sur les rémunérations. Je propose, par le biais d’un sous-amendement, la suppression de la seconde partie de l’amendement, dont le coût pour les finances publiques est important.

Le deuxième amendement vise à proroger le DEFI forêt d’un an sans autre forme de procès. Le troisième ne propose aucune prorogation et comporte des dispositions relatives au crédit d’impôt portant sur les rémunérations que je propose de supprimer, par le biais d’un sous-amendement, car elles posent problème.

À titre personnel, je suis favorable à l’adoption de l’amendement n135, dont la position de repli me semble la plus raisonnable, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n581 qui permet d’aboutir à une synthèse. En effet, cher collègue Fesneau, un an de plus ou de moins, à l’échelle d’une forêt où les arbres poussent bien moins vite que les marronniers législatifs (Sourires), ne changera pas grand-chose.

J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n135, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n581, et suggère le retrait des deux autres à son profit. Je retire pour ma part le sous-amendement n580.

(Le sous-amendement n580 est retiré.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Le Gouvernement approuve cette position.

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Je veux bien me ranger à cette position, mais je maintiens que nous aurions pu proroger le dispositif d’un an supplémentaire sans conséquences significatives sur le solde budgétaire.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. Marc Fesneau. Son extension aux propriétaires de petites structures forestières est toutefois une bonne mesure. Il faudra poursuivre le débat afin d’aboutir à un dispositif pluriannuel, même si une prorogation pour trois ans est appréciable et va dans le bon sens.

(L’amendement n134 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Ces amendements ont vocation à proroger davantage le DEFI forêt plutôt qu’à l’abonder, ce qui aurait été préférable compte tenu des enjeux de la filière bois. Quoi qu’il en soit, je soutiendrai la démarche des auteurs de ces amendements car les enjeux sont importants, notamment en matière de gestion durable des ressources, de stockage du carbone et d’énergies renouvelables.

Par ailleurs, ces mesures remédient en partie au principal handicap de la forêt française, qui est son morcellement, dont résultent d’importants problèmes de gestion. Si l’adoption de ces dispositions peut améliorer la situation, j’y suis entièrement favorable.

(L’amendement n204 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n581 est adopté.)

(L’amendement n135, sous-amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n163.

Mme Marie-Christine Dalloz. Nous avons évoqué à plusieurs reprises, y compris M. le rapporteur général, le problème du morcellement de la forêt française qui, comme chacun sait, empêche toute gestion pertinente et adaptée. J’avais déposé, à la fin de la législature précédente, une proposition de loi sur le sujet. Ma démarche n’avait pas abouti mais elle avait permis de dresser plusieurs constats.

Tout d’abord, il sera nécessaire de procéder au renouvellement et au regroupement des parcelles de forêt afin d’améliorer leur gestion. La France compte 3,5 millions de propriétaires forestiers, dont 2,4 millions ne possèdent pas plus d’1 hectare de forêt.

M. Jean-Louis Bricout. Eh oui !

Mme Marie-Christine Dalloz. Cette forêt n’est ni entretenue ni gérée, ce qui peut conduire, notamment dans le Sud, à des incendies.

Pour remédier à ce problème, je proposé que l’on exonère des droits de mutation les cessions de parcelles. Les enregistrements se feront directement auprès des services fiscaux. Je pense qu’il s’agit là d’une solution pertinente pour faciliter les changements de propriétaires et les regroupements, et améliorer la gestion forestière. Je vous demande de bien vouloir l’étudier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pour les mutations à titre gratuit de parcelles forestières, il existe déjà une exonération des droits de mutation, à concurrence des trois quarts de la valeur nette. Votre objectif, si j’ai bien compris, est d’étendre cette exonération aux droits de mutation à titre onéreux. Au-delà du fait que les mutations à titre gratuit sont les plus nombreuses dans ce domaine, je m’interroge sur le dispositif que vous proposez : exonérer toutes les transactions ne risque-t-il pas de conduire à un morcellement plus grand encore, en favorisant les transactions de petites parcelles ?

M. Marc Fesneau. Oui !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne suis pas un spécialiste de la forêt, mais je ne suis pas certain que cet amendement permette d’atteindre l’objectif que vous visez. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Marc Fesneau.

M. Marc Fesneau. Je comprends votre intention et la partage, chère collègue. Mais je me suis demandé moi aussi si cet amendement n’aurait pas l’effet inverse de ce que vous escomptez, dans la mesure où il n’incite pas au regroupement mais facilite la libération de petites unités.

Il faut penser un dispositif plus global, dans le cadre d’un texte dédié. On sait qu’il y a, dans la propriété forestière, quelque chose d’un peu irrationnel ; il est des propriétaires qui tiendront à garder la parcelle du grand-père, exonération fiscale ou pas. Pour faciliter le regroupement, il faut trouver des formulations qui permettent de faire travailler ensemble les propriétaires forestiers. Enfin, il y a beaucoup de propriétaires forestiers qui s’ignorent et qui seraient bien incapables de localiser la parcelle qui est en leur possession. Cela explique en grande partie la faible mobilisation de la ressource.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Il me semble étrange de vouloir régler le problème du morcellement de la forêt privée par de nouvelles exonérations, une antienne que vous aimez à rabâcher.

Le code forestier prévoit que les propriétaires de parcelles contiguës bénéficient d’un droit de préférence en cas de vente. Cette disposition, remaniée à plusieurs reprises, nécessite peut-être un réglage plus fin, mais ce ne sont pas des mécanismes fiscaux qui mettront fin à ce morcellement et aideront au regroupement en unités plus grandes, pour un entretien et une gestion facilités.

Plutôt que de créer des dispositifs fiscaux, il faut améliorer l’information. Comme l’a expliqué Marc Fesneau, il y a des propriétaires qui s’ignorent, et d’autres qui ne connaissent pas l’identité de leur voisin. Le code forestier prévoit une obligation de notification du maire, par exemple, ce qui permet de lutter contre le morcellement de la forêt privée.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je ne vous apprendrai rien en disant qu’une forêt s’entretient. Le propriétaire forestier qui s’ignore n’entretiendra pas sa forêt, mais celui qui a hérité de son grand-père une petite parcelle n’aura pas forcément les moyens de l’entretenir si elle est intégrée dans un plus grand ensemble soumis à un plan de gestion.

J’ai rencontré des personnes qui possédaient moins d’1 hectare de forêt. La vente de leur parcelle, sans les enrichir, leur aurait rapporté entre 400 et 500 euros. Mais elle n’aurait pas couvert les droits de mutation, qui comprennent un forfait minimum. Je propose non pas un dispositif d’exonération fiscale, mais l’exonération des droits de mutation, appelés aussi « frais de notaire ».

J’ai placé deux bornes : seules les transactions portant sur moins d’1 hectare ou dont la valeur est inférieure à 1 500 euros sont concernées. C’est une solution à laquelle je souhaite que vous réfléchissiez ; elle a été élaborée en concertation avec des propriétaires de parcelles forestières de toutes tailles.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il est vrai que le problème se pose. Notre collègue a évoqué le droit de préférence. Si vous souhaitez racheter les 10 ares que vous propose votre voisin, cela vous coûtera dans mon département 100 à 150 euros. Mais les droits de mutation, ajoutés aux émoluments des notaires – même si l’on a réformé les tarifs – pourront représenter jusqu’au double de la valeur. J’ai vu ce genre de cas. C’est une histoire de fous !

Notre collègue Marie-Christine Dalloz a raison de poser le problème. Combien cela coûterait-il ? Franchement, des caramels mous, dans la mesure où seules les transactions de moins de 1 500 euros et portant sur moins d’1 hectare seraient exonérées.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

M. Jean-Paul Mattei. Je ne ferai pas de commentaires sur les tarifs des notaires. (Sourires.) Le code général des impôts prévoit un régime particulier pour les mutations de parts de groupement forestier, la cession étant soumise à un droit fixe.

Je rejoins Marc Fesneau : le dispositif que vous proposez risque d’entraîner un morcellement. Quant au droit de préférence des propriétaires de parcelles contiguës, l’obligation de notification auprès de l’ensemble des voisins peut l’apparenter à une usine à gaz. Bien loin de faciliter les transactions, cela alourdit considérablement les opérations de cession.

M. Charles de Courson. Et c’est un notaire qui vous le dit !

(L’amendement n163 n’est pas adopté.)

(L’article 16, amendé, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur le président, je vous demande de bien vouloir suspendre la séance quelques minutes. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. François Pupponi. À cette heure-là ? Pourquoi ne pas lever et reprendre directement à vingt et une heures trente ?

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est encore à cause d’un amendement du Gouvernement !

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à dix-neuf heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Après l’article 16

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 16.

Nous commençons par deux amendements identiques, nos 105 et 210.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n105.

Mme Véronique Louwagie. Cet amendement a déjà été présenté ici pour tenter de répondre à la désertification médicale. Aujourd’hui, les médecins qui s’installent en ZRR – zone de revitalisation rurale – sont exonérés de l’imposition des bénéfices.

Ce dispositif, mis en place il y a déjà quelque temps, devait prendre fin le 31 décembre 2015. Après l’avoir évalué, il a été décidé, du fait de son efficacité et de l’effet attractif qu’il exerçait sur les médecins, de le proroger jusqu’au 31 décembre 2020. Il est toujours aussi satisfaisant puisque les médecins continuent à s’installer dans ces territoires.

Or il n’est pas prévu de dispositif analogue pour les médecins qui exercent leur activité dans les hôpitaux implantés dans les ZRR. Cet amendement tend, par conséquent, à leur étendre le mécanisme. Nos hôpitaux, de taille plutôt réduite, et pas forcément établis à proximité de centres hospitaliers universitaires, manquent cruellement de médecins hospitaliers, ce qui porte préjudice à l’offre de soins, mais aussi à l’installation de médecins de ville qui entretiennent, on le sait, d’étroites relations avec les médecins hospitaliers.

Cet amendement essentiel pourrait contribuer à renforcer l’offre de soins de tous les habitants.

M. Maxime Minot et M. Philippe Vigier. Très bien !

M. le président. L’amendement n210 est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, qui n’est pas nouveau, en effet, a déjà été rejeté. Le Gouvernement a présenté un plan de lutte contre la désertification médicale, légèrement plus ambitieux que votre proposition, madame Louwagie, qui se résume à des mesures fiscales.

Surtout, ne négligeons pas l’effet d’aubaine que pourrait provoquer votre amendement, en ce qu’il exonère tous les personnels médicaux déjà établis en ZRR. Nous sommes bien au-delà de la simple mesure attractive.

Sur le fond, moi-même issu d’un territoire touché par ce problème, je comprends votre objectif, mais votre proposition d’appliquer à des salariés une exonération prévue pour les entreprises me laisse perplexe. Les dispositifs d’exonération dont bénéficient les entreprises se justifient par la difficulté d’exercer une activité rentable en ZRR, compte tenu du risque d’exploitation et du faible potentiel de clientèle.

Pour un salarié, la question se pose différemment. Elle est liée à la bonne santé financière de son employeur qui, selon son statut, peut bénéficier de l’exonération.

Je maintiens l’avis défavorable que nous avons émis lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2018.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Delphine Gény-Stephann, secrétaire d’État. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Cet amendement est frappé au coin du bon sens. Je rappellerai au rapporteur général les propos du Premier ministre, qui demandait que l’on s’organise en territoires de santé, que les élus soient partie prenante et que l’on soit capable, en attendant la montée en puissance des mesures de lutte contre la désertification médicale, de prendre des dispositions transitoires.

Monsieur le rapporteur général, que se passe-t-il pour les médecins qui travaillent dans de petits centres hospitaliers ? Faute de mesure d’exonération fiscale, ils font monter les enchères et signent des contrats beaucoup plus avantageux. Certains gagnent même plus que s’ils étaient établis dans des centres hospitaliers importants, des centres hospitaliers régionaux ou des centres hospitaliers universitaires. Si vous voulez relancer l’attractivité, et assurer la prise en charge des premiers soins ou des urgences dans nos territoires de santé, vous devez trouver un dispositif d’accompagnement.

Je ne dis pas que ces mesures doivent être prises pour une durée illimitée – le Gouvernement peut mettre fin à tout moment au dispositif – mais nous devons franchir une étape cruciale. Des mesures ont été prises pour favoriser l’installation de professionnels de santé libéraux en ZRR, comme l’a fort bien expliqué Mme Louwagie. Nous devons trouver une solution transitoire pour les médecins des établissements hospitaliers publics et parapublics, sinon la désertification pourrait s’aggraver, au détriment de la prise en charge des patients.

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Cet amendement est très intéressant et mériterait peut-être que le rapporteur général propose un sous-amendement afin d’autoriser les hôpitaux à signer des conventions avec les maisons de santé pluridisciplinaires les plus proches, pour que les médecins puissent y donner des consultations avancées ou assurer des permanences.

M. Philippe Vigier. Vous jetez le trouble au sein du Gouvernement !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je regrette, madame la secrétaire d’État, que vous ne nous ayez pas apporté une réponse plus précise, car les centres hospitaliers de nos territoires ruraux sont confrontés à de réels problèmes. La mesure que nous proposons permettrait d’attirer des médecins dans ces secteurs. Vous auriez pu saisir l’occasion de renforcer l’attractivité de nos territoires, de nos centres hospitaliers, et de faciliter la vie de ceux de nos concitoyens qui sont le plus fragiles, qui n’ont pas forcément les moyens de se rendre dans des hôpitaux plus éloignés.

La ville où je réside compte 8 000 habitants. Notre centre hospitalier rencontre les plus grandes difficultés à recruter des médecins. Un tel dispositif aurait pu favoriser leur installation.

(Les amendements identiques nos 105 et 210 ne sont pas adoptés.)

M. Philippe Vigier. Réactionnaires !

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 345 rectifié et 276 rectifié.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n345 rectifié.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement tend à donner une base légale à l’exonération applicable aux plus-values immobilières résultant de cessions réalisées dans le cadre de l’exercice d’un droit de délaissement.

Actuellement, le code général des impôts prévoit une exonération de plus-values immobilières lorsque le redevable est touché par une procédure d’expropriation décidée par la puissance publique.

Le code général des impôts dispose que cette exonération de plus-value immobilière est conditionnelle puisque le redevable doit réemployer l’indemnité d’expropriation dans l’acquisition ou dans la reconstruction d’un nouvel immeuble, dans un délai de douze mois.

L’amendement vise simplement à étendre ce dispositif d’exonération sous condition de réinvestissement aux procédures de délaissement prévues par le code de l’urbanisme, puisque ce code prévoit que le propriétaire d’un bien immobilier peut délaisser son bien à la puissance publique, en pratique la contraindre à l’acheter lorsqu’il est affecté par plusieurs procédures : lorsque le plan local d’urbanisme – le PLU – réserve le bien immobilier pour des ouvrages publics ou des logements sociaux, lorsque le bien est intégré à une zone d’aménagement concerté – ZAC –, lorsque l’autorité délivrant le permis de construire oppose un sursis à statuer et lorsque le bien est intégré à un prêt.

Pour l’ensemble de ces cas, il est prévu de modifier le code général des impôts afin d’étendre le dispositif d’exonérations sous conditions de réemploi prévu pour les expropriations. Le coût du dispositif est évalué à 15 millions d’euros par an environ.

M. le président. La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n276 rectifié.

M. Yves Blein. Le dispositif que nous proposons, par cet amendement identique, concerne les personnes qui, résidant dans des zones à risques – risques industriels ou risques naturels –, peuvent être expropriées ou bénéficier de la capacité de sommer la collectivité de racheter leur bien.

Compte tenu des risques auxquels elles sont exposées, il ne serait pas logique qu’elles soient imposées sur la plus-value qu’elles pourraient réaliser à la suite de la vente du bien à la collectivité.

(Les amendements identiques nos 345 rectifié et 276 rectifié, acceptés par le Gouvernement, sont adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly