Première séance du mardi 05 décembre 2017

Présidence de M. François de Rugy

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Communication de M. le président

M. le président. Avant de commencer la séance, mes chers collègues, je voudrais rappeler une règle qui s’applique dans notre assemblée depuis 1998. Le bureau de l’Assemblée nationale avait alors décidé de recourir à la forme féminine pour nommer les titres et les fonctions des femmes députées ou ministres. Ici, on dit donc : « madame la députée »,…

Mme Cécile Untermaier. Très bien !

M. le président. …« madame la présidente », « madame la rapporteure » ou encore « madame la ministre ». (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, UAI, NG, FI et GDR.)

M. Claude Goasguen. Suivez plutôt les règles de la langue française !

M. le président. Et comme je l’ai indiqué ce matin en conférence des présidents, il ne saurait être question de remettre en cause cet usage que je m’attacherai à faire respecter. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM, UAI, NG, FI et GDR.)

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Hébergement d’urgence

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour le groupe La France insoumise.

Mme Caroline Fiat. Madame la ministre des solidarités et de la santé, vous avez annoncé hier la création de six groupes de travail consacrés à la lutte contre la pauvreté, dont les conclusions devront être rendues au printemps… mais les personnes à la rue n’attendront pas les beaux jours ! La situation est à l’urgence, l’hiver est là. Dormir sous un pont, dans le renfoncement d’une porte d’immeuble, c’est le quotidien des sans-abri. Mais quand arrive le froid, dormir dehors devient vite une épreuve de survie ! Les témoignages sont édifiants. Aucune région n’est épargnée par cette crise de l’exclusion.

Selon les derniers chiffres fournis par l’AFP et le SAMU social, du mercredi 29 au jeudi 30 novembre au matin, 778 personnes, dont 286 enfants, n’ont pas trouvé de place d’hébergement dans la capitale ; durant ces vingt-quatre heures, 1 600 appels ont été passés au 115 pour seulement 278 places à distribuer. Cette nuit-là, mesdames et messieurs les députés, la température avoisinait zéro degré et il neigeait. Éric Pliez, directeur du SAMU Social de Paris, a répondu à L’Obs par ces mots : « Notre appel à l’aide est permanent, mais depuis quelques mois le manque de réponses à apporter aux personnes à la rue, qu’elles soient isolées, hommes ou femmes, ou en famille avec enfants est alarmant. Chaque année des personnes meurent dans les rues sans que personne ne s’en offusque, qu’en sera-t-il demain pour les enfants ? »

Que fait-on aujourd’hui pour arrêter ce massacre ? 4 milliards d’euros de cadeaux aux plus riches en supprimant l’ISF, 80 milliards en exil fiscal, mais on peut mourir dans la rue ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Un député du groupe REM. Amalgame scandaleux !

Mme Caroline Fiat. Vous nous répondez sans cesse que le gouvernement Macron n’est pas celui des riches : nous ne demandons qu’à vous croire !

Ma question est simple : ouvrirez-vous dès ce soir le Val-de-Grâce et l’Hôtel-Dieu, qui sont vides ? Chercherez-vous des solutions pour toutes les régions de France ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Fabien Di Filippo. Et de la fracture territoriale !

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Madame la députée, c’est un sujet qui nous touche tous. On ne peut jamais être insensible aux drames qui se déroulent sous nos yeux. Je puis vous dire que dès le 4 octobre, j’ai souhaité anticiper cette campagne hivernale qui, chaque année, pose des problèmes humains considérables. J’ai demandé aux préfets de mettre en place, dans chaque département, un cadre de concertation et d’échanges avec l’ensemble des acteurs de la veille sociale, de l’hébergement, du logement social ainsi que des collectivités, de façon à garantir la mobilisation et la contribution de tous. Nous avons déclenché la campagne hivernale en réunissant toutes les associations du secteur fin octobre. La mobilisation de l’État, je vous l’assure, est totale car nous sommes tous responsables et conscients de ce qui se passe. Le parc d’hébergement d’urgence est de 125 000 places pérennes, et nous ajoutons 80 000 places dédiées aux demandeurs d’asile ;…

Mme Caroline Fiat. Quand ?

M. Jacques Mézard, ministre. …jusqu’à 10 000 places supplémentaires seront mobilisées cet hiver, dont 2 750 en Île-de-France.

Mme Caroline Fiat. Il le faut maintenant !

M. Jacques Mézard, ministre. Sur le plan budgétaire, depuis l’arrivée de notre gouvernement, ce sont 276 millions d’euros de crédits supplémentaires qui ont été ouverts pour l’hébergement d’urgence. Ce n’est vraisemblablement pas suffisant puisque chaque année, c’est la même chose. C’est pourquoi notre action, à travers la politique du logement d’abord, mais aussi à travers la concertation que nous menons avec les associations, vise à ce qu’il n’y ait plus aucune famille, aucun gamin, aucun jeune dehors. Telles sont les instructions que nous avons données aux préfets.

Mme Caroline Fiat. Faites-le dès ce soir !

M. Jacques Mézard, ministre. Je connais la situation comme vous, madame la députée, et ce n’est pas de manière démagogique qu’on la réglera (Protestations sur les bancs du groupe FI) mais par l’effort de tous ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

Journée mondiale contre le sida

M. le président. La parole est à Mme Fannette Charvier, pour le groupe La République en marche.

Mme Fannette Charvier. Madame la ministre des solidarités et de la santé, 153 000 personnes atteintes, dont 25 000 qui l’ignorent, 6 000 nouveaux cas par an : tels sont les implacables chiffres de la contamination par le VIH en France.

À l’occasion de la Journée mondiale de lutte contre le sida, vendredi dernier, le Président de la République a tenu à rappeler que la bataille contre cette maladie n’était pas encore gagnée et que cette lutte reposait sur quatre piliers : la protection, le dépistage, le traitement et l’acceptation sociale.

Vieillir avec le sida, c’est aujourd’hui possible, à condition que le dépistage soit davantage précoce. Notre défi réside donc dans la prévention, et j’en profite pour saluer l’excellent travail des associations sur le terrain.

Depuis les années 90, la prise en charge des personnes atteintes par le virus a évolué de façon considérable. Si le VIH ne se guérit toujours pas, les malades ont aujourd’hui, grâce à l’amélioration des traitements antirétroviraux, une vie que l’on peut qualifier de plus ordinaire : ils peuvent travailler, avoir des enfants et leur espérance de vie est quasiment identique à la moyenne de la population française.

Si le contexte a changé, la perception du sida aussi, en particulier chez les jeunes pour lesquels l’usage du préservatif est nettement en baisse, selon l’Inpes – Institut national de prévention et d’éducation pour la santé. Le sida n’arrive plus en tête de leurs préoccupations de santé. Pire, un jeune sur quatre n’en a plus peur !

Madame la ministre, comment, dans ce contexte, continuer à sensibiliser ? Quelles actions comptez-vous mener afin de poursuivre et d’amplifier les campagnes de prévention à destination des jeunes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la députée, vous venez de le rappeler, le nombre de cas de séropositivité découverts en France est stable : 6 000 nouvelles personnes sont, chaque année, concernées. Ce nombre a, depuis 2013, relativement peu diminué et reste notamment stable chez les hommes ayant des rapports sexuels avec des hommes.

À l’occasion de la Journée mondiale de lutte contre le Sida, mon ministère, en partenariat avec l’agence Santé publique France, a mis en place une grande campagne de prévention visant à informer et à valoriser les offres de dépistage du VIH.

Ces dispositifs de dépistage existants sont complémentaires, car ils visent à toucher des publics différents.

Il existe aujourd’hui quatre façons de se faire dépister : le test pratiqué dans un laboratoire d’analyses médicales – 5,3 millions de tests ont été réalisés en 2016 – ; les test pratiqués dans les centres gratuits d’information, de dépistage et de diagnostic du VIH ; le test rapide d’orientation diagnostique – TROD –, proposé par des acteurs associatifs, qui a été réalisé sur 56 000 personnes en 2016 ; et, enfin, l’auto-test, qui est en vente en pharmacie et qui a, lui, été vendu à 74 000 personnes en 2016.

Les objectifs de la France, comme ceux de l’Organisation mondiale de la santé – OMS – sont de faire en sorte que 95 % de l’ensemble des personnes connaissent leur séropositivité, que 95 % des personnes connaissant leur séropositivité au VIH aient accès aux traitements, et que 95 % des personnes sous traitement voient leur charge virale supprimée, négative d’ici à 2020.

Madame la députée, nous souhaitons, par nos actions très engagées, renforcer l’usage des préservatifs par les jeunes, et notamment par les jeunes homosexuels, renforcer les actions de dépistage pour que chacun connaisse sa séropositivité, améliorer les traitements comme prévention, notamment le traitement pré-exposition – PrEP –, ou le traitement post-exposition.

Niveau scolaire des élèves Français

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Bruno Millienne. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, nous savions déjà que les jeunes Français éprouvaient de grandes difficultés en mathématiques. Voilà que, ce matin, nous avons eu la confirmation que leur niveau en lecture est également préoccupant.

Les résultats de la nouvelle étude du Programme international de recherche en lecture scolaire – PIRLS –, qui mesure depuis 2001, dans soixante-et-un pays, les performances en lecture des élèves en CM1 sont, en ce qui concerne la France, alarmants.

Alors que la Russie, Singapour, Hong Kong, l’Irlande et la Finlande sont les pays les plus performants, la France, elle, poursuit sa dégringolade vers la fin du classement. En quinze ans, la France est, avec les Pays-Bas, le seul pays qui a régressé !

Si un tel classement international ne fait pas tout, bien sûr, il nous revient néanmoins d’en tirer les conséquences. Les ministres se succèdent rue de Grenelle et, chaque fois, les mêmes idées reviennent : revenir aux fondamentaux, réinvestir l’école primaire, changer les programmes.

Nous vous savons d’ailleurs gré, monsieur le ministre, de tenter, depuis votre prise de fonction, de remettre les choses dans l’ordre et de placer au-dessus des considérations partisanes la question de la transmission des savoirs fondamentaux.

M. Thibault Bazin. Il était temps !

M. Bruno Millienne. Le dédoublement des classes de CP et CE1 en zone prioritaire, que porte cette majorité, est un élément de réponse, mais il ne peut suffire.

C’est d’abord la langue, comme moyen d’expression et d’acquisition de connaissances, comme clef d’appropriation d’une culture, que nous devons défendre. Or, la France se caractérise par de fortes inégalités scolaires et des carences lexicales très importantes chez les élèves les plus faibles. Elles sont d’ailleurs plus marquées chez les jeunes garçons.

L’école ne pourra mener ce combat seule. Cette étude démontre aussi la nécessité de faire du livre un objet du quotidien pour nos élèves. Nous saluons à ce titre l’initiative que vous avez prise de distribuer Les Fables de La Fontaine aux élèves de plusieurs académies.

Monsieur le ministre, pouvez-vous assurer la représentation nationale, ainsi que les parents, professeurs et enfants qui nous regardent que le Gouvernement entend mener les réformes nécessaires pour que nos élèves puissent posséder les armes que sont l’écriture et la lecture ?

Jean d’Ormesson disait : « C’est le langage qui crée l’homme. » Nous ne saurions lui rendre de plus parfait hommage que de pleurer, dans quatre-vingt-douze ans, des centaines de nouvelles et de nouveaux Jean d’Ormesson. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur le député, je vous remercie de votre question, tout comme je vous remercie d’avoir cité Jean d’Ormesson, auquel il faut rendre hommage. (Applaudissements prolongés sur tous les bancs.) C’était un amoureux de la langue française et, comme vous l’avez très bien dit, la langue française est à la base de ce que nous devons faire.

Nous avons en effet pris connaissance des résultats de l’étude que vous citez : ils sont malheureusement peu surprenants, car ils en corroborent d’autres. Nous nous situons à 511 points, alors que nous nous situions à 520 points en 2011 : il y a donc un problème s’agissant de la lecture, et celle-ci renvoie elle-même à la question de la compréhension des textes par les élèves. La compréhension des textes renvoie à la maîtrise de la langue, à la compréhension du vocabulaire ainsi qu’à la structuration des phrases grâce à la grammaire. Or ces deux éléments se sont affaiblis au cours des dernières années. Ils renforcent en outre les inégalités parce que la première chose qui compte, si nous voulons lutter contre elles, est le rapport à la langue. Or des enfants arrivant à l’école maternelle à l’âge de trois ans se trouvent déjà dans une situation d’inégalité vis-à-vis du langage du fait de leur environnement familial.

C’est pourquoi les premières années de l’école primaire sont essentielles. Nous mettons donc l’accent dessus, en ce moment-même, avec notamment une vision pour l’école maternelle, qui s’exprimera par une grande rencontre en mars prochain qui permettra ensuite des évolutions de l’école maternelle, et par les mesures de CP et de CE1, que vous avez rappelées et qui constituent la pointe avancée d’une politique plus générale.

D’autres questions me permettront de développer le sujet, mais cela passe d’abord par une politique de la langue française, qui est essentielle et qui doit nous unir sur le plan national, parce que les écoles qui vont bien aujourd’hui – dans les pays que vous avez cités – sont des écoles où la société fait confiance à l’école. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Dysfonctionnements du trafic ferroviaire

M. le président. La parole est à M. Didier Quentin, pour le groupe Les Républicains.

M. Didier Quentin. Ma question s’adressait à Mme la ministre des transports, mais on me dit qu’elle est à Bruxelles.

Après un premier incident à la fin du mois de juillet, un autre s’est produit ce dimanche, qui a bloqué des dizaines de milliers de voyageurs durant de longues heures. Après ces incidents, les déclarations d’autosatisfaction de certains responsables de la Société nationale des chemins de fer français, ou soi-disant telle, et le silence assourdissant d’autres ont fait sourire – mais sourire jaune ! – beaucoup de clients restés en rade.

Au-delà de ces « big bugs » spectaculaires, je dois dire que, pour être deux à quatre fois par semaine dans les trains de la ligne Paris-Bordeaux, je déplore de trop fréquents retards de plusieurs dizaines de minutes, voire de quelques heures, avec des explications étonnantes – quand explications il y a. À titre d’exemple, le lundi 27 novembre, le retard a été justifié par des feuilles mortes sur la voie !

M. Pierre Cordier. Inadmissible !

M. Didier Quentin. J’imagine qu’il y aura bientôt du givre et de la neige, des giboulées en mars et des œufs à Pâques ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UAI.)

Que le Gouvernement compte-t-il faire pour éviter, à l’avenir, ces incidents « inacceptables » – je reprends le qualificatif de la ministre –, pour diminuer les retards lancinants, sans forcément atteindre les 99,7 % d’exactitude du shinkansen japonais, et pour mieux informer et surtout mieux indemniser les clients victimes de ces dysfonctionnements à répétition, qui nuisent gravement à la réputation de notre société nationale ? Durant combien de temps l’inacceptable sera-t-il accepté ? Nous allons bientôt en être à l’inexcusable ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UAI.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le député, au-delà de la panne survenue à Montparnasse dimanche, vous m’interrogez sur les retards répétés des trains et la dégradation des conditions de circulation sur de nombreuses lignes. Il est bien connu qu’à votre époque, tous les trains arrivaient à l’heure ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Marie Sermier. C’est lamentable !

M. Thibault Bazin. Scandaleux !

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Cela me donne l’occasion de préciser qu’une mission a été confiée par le Gouvernement à Jean-Cyril Spinetta sur le modèle du transport ferroviaire. Alors que ce mode de transport joue un rôle central dans les départements, l’économie de notre pays et l’aménagement du territoire, plusieurs évolutions majeures bouleversent aujourd’hui son modèle. (Exclamations continues sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. C’est de votre responsabilité !

M. le président. Mes chers collègues, un peu de calme !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Le Gouvernement porte une ambition forte. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Pierre Cordier. Ah oui ? Demandez aux passagers !

M. Fabien Di Filippo. Et ils applaudissent ! On n’a jamais vu des gens aussi contents d’être nuls !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. La mission travaillera sur trois chantiers principaux : la mise en place du ferroviaire en 2030, la remise à plat du modèle économique et financier du système ferroviaire et la préparation d’une mise en œuvre réussie de l’ouverture à la concurrence. Ses conclusions et propositions devront être remises au plus tard au mois de janvier 2018.

Il ne vous aura pas échappé que se tiennent en ce moment les Assises de la mobilité, qui visent à réformer en profondeur le secteur des transports en France. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je sais que vous y contribuez de façon extrêmement constructive. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Huées sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob. Nulle et incompétente !

Dysfonctionnements du trafic ferroviaire

M. le président. La parole est à Mme Pascale Boyer, pour le groupe La République en marche.

Mme Pascale Boyer. Ma question s’adresse au ministère des transports.

Madame la secrétaire d’État, de dimanche après-midi à lundi matin, l’une des plus grandes gares françaises a été totalement paralysée par un bug informatique. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Pierre Cordier. On a déjà posé la question ! Vous êtes en retard !

Mme Pascale Boyer. Du fait de cette panne, des milliers de voyageurs ont été dans l’impossibilité de rejoindre leur domicile, de récupérer leurs enfants, de rejoindre leurs parents, puis dans l’incertitude quant à la possibilité d’arriver au travail hier matin.

Cela fait deux fois en quatre mois que nous sommes victimes et témoins impuissants et incrédules d’un cafouillage spectaculaire du système d’informations de la SNCF.

M. Fabien Di Filippo. Et nous attendons toujours la réponse du ministère !

Mme Pascale Boyer. À ces deux épisodes s’ajoutent les déconvenues du quotidien (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR) : à la réservation, on annonce complet un TGV qui s’avère à moitié vide sur le quai ; sur le quai, on découvre sur l’écran un train qui n’existait pas au guichet ; pour les vacances, les réservations du train de nuit Paris-Briançon sont ouvertes pour certaines dates, pas pour d’autres, sans qu’aucune information ne puisse permettre de comprendre la logique de ces aléas.

Mme Émilie Bonnivard. C’est vrai !

Mme Pascale Boyer. Dans une société de confiance, la qualité du service de transport assumé par la puissance publique se mesure, avant tout, à la fiabilité des trajets proposés. La continuité et la prévisibilité font les grands services publics du pays. Ces pannes répétitives de grande ampleur ruinent, progressivement mais sûrement, la réputation du réseau français.

Face à un système informatique incompréhensible et imprévisible, soyons binaires : soit il est obsolète et changeons-le, soit il est performant, mais alors plus jamais de tels dysfonctionnements ! (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Rejoignez-nous, madame !

M. Fabien Di Filippo. Nous voulons une réponse !

Mme Pascale Boyer. Madame la secrétaire d’État, quelles obligations de moyens et de résultats l’État entend-il imposer à SNCF Réseau afin qu’une fois pour toutes, la confiance dans le service public puisse être retrouvée ?

M. Fabien Di Filippo. Il faut se réveiller !

Mme Pascale Boyer. Les vacances de Noël arrivent à grand pas. Souhaitons qu’aucun des usagers du service public ne passe une nuit de réveillon bloqué dans une gare ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM, ainsi que sur les bancs des groupes LR et UAI.)

M. Gilbert Collard. Très bien !

M. Fabien Di Filippo. Bravo !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mes chers collègues, je vous invite cette fois à écouter sa réponse !

M. Fabien Di Filippo. Oh, oui ! Une réponse !

Un député du groupe LR. Pourvu qu’elle soit intelligente !

M. Patrick Hetzel. Il faut enclencher la marche arrière, madame la secrétaire d’État !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la députée, je tiens à excuser Mme Élisabeth Borne, qui participe aujourd’hui, à Bruxelles, au conseil des ministres de l’Union européenne chargés des transports.

M. Pierre Cordier. Elle est arrivée à l’heure ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. L’agacement des usagers à Montparnasse ce week-end est parfaitement légitime. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

Quatre mois seulement après la panne géante survenue l’été dernier en gare Montparnasse, nous comprenons cet agacement, même si les deux incidents ne sont pas de même nature. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Nous avions posé la même question ! Il y a vraiment deux poids, deux mesures !

M. Éric Diard. C’était la même question, mais nous n’avons pas eu la même réponse !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Mme Élisabeth Borne s’est rendue dimanche sur place et a reçu dès hier matin M. Jeantet, président de SNCF Réseau, afin de tirer tous les enseignements de l’incident. La ministre a salué la mise en place immédiate d’un plan de remplacement,…

M. Pierre Cordier. C’est insuffisant !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. …qui a permis, premièrement, de limiter les conséquences pour les voyageurs, deuxièmement, d’améliorer les procédures depuis cet été.

M. Christian Jacob. Le niveau en lecture est en effet catastrophique !

M. Fabien Di Filippo. Même les membres du Gouvernement ne savent pas lire leurs fiches !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Si vous m’écoutiez, j’arriverais à lire plus facilement ! (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Erwan Balanant. Malotrus !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Ce nouvel incident est intolérable, parce que les travaux étaient prévus de longue date. C’est pourquoi la ministre a demandé à M. Jeantet de lui présenter d’ici à la fin de la semaine une nouvelle organisation et une nouvelle gestion des grands travaux et de l’ingénierie.

Je connais le département d’où vous venez, madame la députée ;…

M. Thibault Bazin. Ah bon ? Vous ne connaissez pas que Paris ?

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. …je sais à quel point les transports ferroviaires y sont importants, de même que dans toute la France. Le Gouvernement s’est attelé à la question et il y travaille de façon sérieuse. Cela fait partie du plan « Robin » présenté par la SNCF à la suite de l’incident de cet été. La ministre a demandé à la SNCF d’accélérer le déploiement de ce plan dès le début de 2018.

M. Thibault Bazin. Des paroles !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Je veux aussi vous indiquer qu’aujourd’hui vont s’ouvrir les réservations pour le train de nuit Paris-Briançon pour le week-end de Noël. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Laurent Furst. Il y a vraiment deux catégories de députés : les bien-pensants et les autres !

Mme Brune Poirson, secrétaire d’État. Soyez donc assurée, madame la députée, de la vigilance du Gouvernement sur la question. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Huées sur les bancs du groupe LR.)

Formation des enseignants

M. le président. La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Mme Béatrice Descamps. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je veux à mon tour revenir sur les résultats de l’étude du Programme international de recherche en lecture scolaire, qui ont été rendus publics ce jour. Ces résultats suscitent interrogations et inquiétudes chez les parents, mais aussi chez les enseignants, dont on ne peut remettre en cause la conscience professionnelle : ils souhaitent la réussite de leurs élèves, savent évoluer, travailler en équipe et mettre en place une pédagogie différenciée. Je sais que vous leur faites confiance, monsieur le ministre.

La réponse ne se trouve pas non plus dans le volume horaire des programmes de l’école élémentaire, où l’on consacre davantage de temps à la lecture et à l’écriture que dans les autres pays visés par l’étude. Les réponses doivent donc se trouver ailleurs.

Fort de la connaissance fine que vous avez sur le sujet, monsieur le ministre, vous avez décidé, dès la rentrée de septembre, la création de classes de CP – cours préparatoire – dédoublées en REP+ – réseau d’éducation prioritaire renforcé –, dédoublement qui se poursuivra en REP et en CE1 – cours élémentaire de première année.

M. Fabien Di Filippo. Et la ruralité ?

Mme Béatrice Descamps. Cette décision a été reconnue et appréciée par tous les professionnels et par les familles.

L’annonce de la création de 11 200 postes supplémentaires d’AVS – auxiliaire de vie scolaire – dès la rentrée 2018, et votre souhait de travailler avec le ministère de la culture pour susciter l’envie de lire chez les enfants permettront sans nul doute de lutter contre les inégalités ; mais il semble nécessaire d’aller plus loin, par exemple sur la formation initiale et continue. On peut en effet déplorer que, à ce jour, de nombreux enseignants n’aient reçu aucune formation en matière de lecture.

Envisagez-vous, monsieur le ministre, d’engager rapidement une réflexion sur la formation des enseignants ? Quelles sont vos autres pistes de travail ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Je vous remercie, madame la députée, de mettre l’accent sur l’un des facteurs essentiels de l’évolution du système scolaire : nous, société française, devons en effet être unis autour de l’école et sur l’enjeu de la qualité.

Les professeurs des écoles sont en effet mobilisés pour la réussite des élèves mais, nous le savons, les deux premiers facteurs pour y parvenir sont, d’une part, la qualité de la formation initiale et continue et, de l’autre, la qualité de la relation entre les familles et l’école.

S’agissant du premier facteur, j’ai bien la ferme intention, avec Frédérique Vidal, ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, de travailler à une nouvelle étape de la formation des professeurs. Nous réunirons donc prochainement les responsables des écoles supérieures du professorat afin de définir de nouvelles évolutions pour les écoles, et de façon que la formation soit au rendez-vous, en termes quantitatifs et qualitatifs.

Vous l’avez dit, la formation est inégale sur le territoire, et cette inégalité est inacceptable : apprendre à un professeur à enseigner la lecture et l’écriture est en effet un processus complexe, qui nécessite du temps et suppose que la durée et la qualité de l’enseignement dispensé soient les mêmes dans chaque ESPE – école supérieure du professorat et de l’éducation – de France. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, ce que je ne puis accepter en tant qu’employeur des professeurs. Par conséquent, la situation changera.

Nous devons aussi jouer sur d’autres facteurs et, peut-être, revenir sur quelques tabous. Je pense notamment aux manuels scolaires, dont des études montrent qu’ils sont de qualité inégale et n’ont pas le même effet sur les enfants. Je m’attellerai donc à ce sujet aussi, de façon à ce que toutes les écoles de France disposent d’un spectre d’outils efficients, au lieu de cette hétérogénéité dont pâtissent nos élèves. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Déplacement du Président de la République en Afrique

M. le président. La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour le groupe La République en marche.

Mme Huguette Tiegna. Monsieur le président, ma question s’adresse à M. Jean-Yves le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Le Président de la République, Emmanuel Macron, s’est rendu en Afrique la semaine dernière, accompagné de Mmes et MM. les députés Cédric Villani, Bruno Bonnell, Hubert Julien-Laferriere, Marie Lebec et moi-même. Le Président a souhaité renouveler notre relation avec nos amis africains et engager un partenariat à l’échelle régionale, à l’occasion du sommet réunissant l’Union européenne et l’Union africaine à Abidjan, en Côte d’Ivoire.

Le renouvellement du lien qui nous unit ne doit pas être un simple dialogue franco-africain, mais bien un projet commun à nos deux continents. C’est à cette échelle que notre avenir s’écrit aujourd’hui, car l’Europe et l’Afrique ont une histoire commune, une histoire intime. Cette histoire fut cruelle, rebelle et belle tout à la fois. Cette histoire, c’est la mienne, et c’est bien entendu la nôtre : nous l’avons reçue en partage.

Ces liens sont la force et le socle de notre avenir commun. Ils constituent la base d’un partenariat d’égal à égal entre l’Europe et l’Afrique. L’Afrique est plurielle, multiple et complexe. Il y a l’Afrique des reportages, si j’ose dire, et celle des problèmes du quotidien ; mais elle est aussi le continent de la croissance, de la jeunesse, de la transition écologique, de l’innovation et du numérique. L’Afrique est une terre aux immenses opportunités.

J’en suis persuadée : l’avenir de l’Afrique, c’est aussi celui de l’Europe. Ma question, monsieur le ministre, sera donc la suivante : quelle relation voulons-nous aujourd’hui entre l’Europe et l’Afrique ? Par quels moyens économiques, culturels et diplomatiques pouvons-nous consolider ce partenariat ? Je terminerai par un proverbe Africain : « Si tu veux aller vite, marche seul, mais si tu veux aller loin, marchons ensemble. » (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs des groupes UAI et LR.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Vous avez raison, madame la députée : l’avenir de l’Afrique est l’avenir de l’Europe, et vice-versa. C’est là une évidence de par la géographie, du cap Nord jusqu’à la ville du Cap, de par les échanges humains tissés et les défis communs à relever, en matière climatique, en matière de mobilité et en matière d’émergence, comme le disent nos partenaires du continent africain.

Pour relever ensemble ces défis, il nous faut bien entendu mettre l’accent sur la jeunesse, donc sur l’éducation. C’est le sens du message adressé par le Président de la République dans son discours de Ouagadougou, qu’il s’agisse de la scolarisation des jeunes filles – la France sera toujours au rendez-vous pour aider les États qui souhaitent y œuvrer –, de la projection de campus ou, naturellement, du Partenariat mondial pour l’éducation, devant le conseil d’administration duquel Jean-Michel Blanquer se trouvait ce matin, sans oublier le rendez-vous important du 2 février prochain à Dakar.

Ces défis, nous les relèverons également à travers l’innovation. À Abidjan – où vous étiez aussi, madame la députée –, les Assises de la transformation digitale ont montré tout le dynamisme de l’écosystème numérique eurafricain : celui-ci permet de répondre à des défis en matière d’agriculture, avec l’irrigation des terres, de gouvernance, à travers l’accès aux données des citoyens, et de ville durable, sujet qui sera d’ailleurs au centre du sommet réunissant, en 2020, les chefs d’État français et africains. Ces thèmes, développés par le Président de la République, ont été au cœur du sommet entre l’Union européenne et l’Union africaine, lequel leur a donné un écho formidable dont nous ne pouvons que nous réjouir.

Le Président de la République a eu le mérite d’inciter à un changement des modes de représentation que l’on peut avoir du continent africain, à travers la modalité même d’élaboration des propositions. Votre parcours exceptionnel, madame la députée, est inspirant de ce point de vue. Je vous remercie donc pour votre contribution à ce nouveau partenariat. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)

Situation des fonctionnaires

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Hubert Wulfranc. Monsieur le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics (Exclamations sur les bancs du groupe LR), les trois versants de la fonction publique servent depuis de nombreuses années de variables d’ajustement budgétaire aux différents gouvernements.

Tout d’abord, depuis l’an 2000, les revalorisations du point d’indice de la fonction publique sont systématiquement inférieures à l’inflation. Cela représente pour les agents une perte nette de pouvoir d’achat de près de 14,5 %.

M. Pierre Cordier. Grâce aux socialistes !

M. Hubert Wulfranc. Si le point d’indice a été gelé de 2010 à 2016 avant d’être modestement revalorisé de deux fois 0,6 %, celui-ci est de nouveau appelé à être plongé dans le congélateur de l’austérité en 2018.

Aucune disposition salariale n’a été prise pour revaloriser les rémunérations, qu’il s’agisse des policiers ou des professeurs des écoles.

Il en va de même pour les rares mesures positives prévues au titre des carrières, qui devaient s’appliquer en 2018, et dont la mise en œuvre sera repoussée d’un an.

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas une politique de gauche, ça !

M. Hubert Wulfranc. À cela s’ajoute l’instauration d’une journée de carence non rémunérée pour les agents en arrêt maladie, y compris pour les femmes enceintes arrêtées, ainsi que la hausse de la contribution sociale généralisée de 1,7 %, qui sera compensée par une baisse des cotisations maladie uniquement pour les agents des fonctions publiques hospitalière et territoriale.

Fidèle à la doxa libérale, le président Macron s’est fixé pour objectif de réduire les effectifs de la fonction publique de 120 000 postes durant son quinquennat. (« Oui ! » sur les bancs du groupe REM.)

Si 1 600 suppressions d’emplois sont d’ores et déjà programmées dans la fonction publique d’État pour 2018, les fonctions publiques hospitalière et territoriale sont en butte aux réductions budgétaires. Ainsi, la situation des personnels hospitaliers produit aux quatre coins de notre pays des tensions insupportables.

M. Jean-Pierre Door et M. Fabien Di Filippo. Les 35 heures !

M. Hubert Wulfranc. Dans les collectivités, les objectifs de contractualisation avec l’État annoncent le pire sur les dépenses de fonctionnement, donc sur la réduction de la masse salariale imposée aux élus locaux.

Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures allez-vous prendre pour consolider les services publics et la situation des agents qui les font vivre au quotidien ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements et « Jaloux ! » sur les bancs du groupe REM.)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député,…

M. Fabien Di Filippo. Quel beau retournement de veste !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. …vous avez raison d’appeler l’attention de la représentation nationale sur la situation des agents publics : ils sont 5,5 millions, dans les trois versants de la fonction publique, à rendre service à nos concitoyens, à s’engager et à travailler pour l’intérêt général.

M. Claude Goasguen. Quel culot !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Vous avez eu aussi raison de rappeler que, depuis 2010, et même un peu avant, les agents publics ont été appelés à faire des efforts,…

M. Pierre Cordier. Il y a quinze jours, il disait le contraire ! (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. …non seulement avec le gel du point d’indice en 2010, malgré deux revalorisations de 0,6 % au cours de l’année 2016, mais aussi avec la révision générale des politiques publiques – RGPP – et la modernisation de l’action publique, ces deux programmes se traduisant par une diminution des effectifs jusqu’en 2014, puis, de 2014 à 2017, par une reprise de leur croissance, notamment dans les forces de sécurité.

C’est dans cette continuité que s’inscrit le gel du point d’indice pour 2018 et du report d’un an du protocole Parcours professionnels, carrières et rémunérations, qui avait été négocié par le précédent gouvernement.

Mme Valérie Boyer. Quelle sincérité d’engagement !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Ce PPCR représente un coût cumulé en matière de masse salariale de 11 milliards d’euros à l’échelle du quinquennat. L’intégralité des engagements sera tenue.

M. Patrick Hetzel. M. Dussopt est un homme de convictions !

M. Fabien Di Filippo. Quelle droiture !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. C’est pour cela que l’ensemble des décrets d’application pour les années 2016 et 2017 ont été signés,…

M. Patrick Hetzel. C’est sûr, il n’en mène pas large !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. …y compris pour les mesures catégorielles, qui ont permis une augmentation du revenu mensuel moyen des fonctionnaires supérieure à la moyenne des dernières années. L’engagement sera tenu d’ici à 2022.

C’est la raison pour laquelle nous continuons aussi le dialogue social sur certains sujets qui seront inscrits à l’agenda social de 2018 – égalité entre les femmes et les hommes, égalité d’accès à la fonction publique, conditions de travail, gestion des âges.

Nous conduisons aussi un autre chantier important, qui doit être mis en rapport avec la question de la journée de carence.

M. Fabien Di Filippo. Tout ça pour ça !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Un rapport sur les dispositifs existants de prise en charge de la protection sociale complémentaire est en cours de préparation et sera remis au printemps.

M. Thibault Bazin. Quelle continuité !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Dès qu’il aura été remis, nous ouvrirons des discussions avec l’ensemble des organisations syndicales, que je rencontre actuellement en réunion bilatérale.

Mme Valérie Beauvais. Ils en ont, de la chance !

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État. Enfin, monsieur le député, il faut accompagner le changement et la transformation de l’action publique. C’est la raison pour laquelle 300 millions d’euros par an sont fléchés vers la formation et l’accompagnement des transformations. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs du groupe UAI.)

Niveau de lecture des élèves français

M. le président. La parole est à Mme Danièle Cazarian, pour le groupe La République en marche.

Mme Danièle Cazarian. Monsieur le ministre de l’éducation nationale, je reviendrai comme ma collègue sur l’actualité du programme international de recherche en lecture scolaire – PIRLS –, dont la dernière enquête, réalisée en 2016 dans cinquante pays, démontre les grandes difficultés auxquelles font face nos élèves de primaire dans l’apprentissage du français.

M. Patrick Hetzel. Le ministre vous a déjà répondu tout à l’heure !

Mme Danièle Cazarian. Effectuée dans des classes de cours moyen première année, cette évaluation constitue une véritable sonnette d’alarme pour le système éducatif français. La France a en effet été rétrogradée à la trente-quatrième position sur les cinquante pays testés, ce qui nous situe à l’avant-dernière place en Europe.

M. Éric Straumann. C’est la faute à la SNCF !

Mme Danièle Cazarian. Cette enquête met en lumière trois constats. Nos élèves ont tout d’abord une compréhension trop lacunaire des règles de base en orthographe, en grammaire et en conjugaison. Ils ont également une réelle difficulté à saisir le sens implicite des textes qui leur sont présentés. Enfin, les élèves les plus fragiles socialement sont les premiers frappés par les difficultés d’apprentissage du français, ce qui constitue une forme d’inégalité sociale particulièrement insidieuse.

Monsieur le ministre, je connais votre engagement en faveur de la maîtrise des fondamentaux – lire, écrire, compter, et respecter autrui. Plusieurs décisions fortes ont déjà été prises par ce gouvernement pour améliorer les apprentissages essentiels. Je pense non seulement au dédoublement des classes de cours préparatoire dans les réseaux d’éducation prioritaire renforcée – REP + – et à l’extension prochaine aux classes de cours élémentaire première année de ce dispositif très bénéfique pour les enfants dans une période charnière de leur apprentissage, mais également au dispositif « Devoirs faits », qui apporte une aide essentielle à nos élèves.

Monsieur le ministre, face à ce constat préoccupant, quelles mesures complémentaires comptez-vous prendre rapidement pour amplifier le mouvement en faveur d’une école de la réussite et donner à tous les enfants la possibilité d’apprendre à lire correctement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Madame la députée, votre question est très importante car elle nous permet de prendre conscience de la nécessité d’un sursaut français sur ces sujets. Au début des années 2000, l’Allemagne a connu un PISA-Schock : les mauvais résultats qu’elle a obtenus au programme international pour le suivi des acquis des élèves l’ont conduite à rebondir, jusqu’à obtenir d’assez bons résultats.

Peut-être devrions-nous ressentir aujourd’hui un choc PIRLS, pour unir tous les bancs de cette assemblée et toute la société française vers une réussite qui dépasse tous nos clivages. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe UAI et sur quelques bancs du groupe LR.)

Sur ces questions, il n’y a pas lieu d’avoir de clivage politique. Il n’y a pas non plus lieu d’avoir de clivage pédagogique.

Aujourd’hui, nos décisions peuvent être éclairées par la science. C’est pourquoi j’ai désigné la semaine dernière Stanislas Dehaene, professeur en sciences cognitives au Collège de France, à la tête d’un conseil scientifique composé de personnalités de différentes disciplines, afin d’éclairer les décisions qui seront prises en matière de lecture, d’écriture, de calcul et de sociabilité pour nos élèves, à l’école primaire, au collège et au lycée.

Cela passera par différentes mesures, que j’ai annoncées ce matin. Elles font l’objet d’un fascicule, désormais consultable par tous sur le site du ministère. Comme je l’ai dit tout à l’heure, ce dispositif insistera beaucoup sur le vocabulaire, dès la maternelle, et sur la pratique quotidienne de la grammaire : en France, à l’école élémentaire, il y aura désormais une dictée quotidienne. C’est un point essentiel. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur plusieurs bancs des groupes UAI et LR.)

Mme Émilie Bonnivard. Enfin ! Très bien !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Je mènerai aussi, avec la ministre de la culture, une politique d’encouragement aux pratiques culturelles, notamment à la lecture et à la musique.

Dans les deux cas, il s’agit de pousser les compétences des élèves. Nous savons aujourd’hui que, tant à l’école qu’en famille, nous devons avoir une culture de la lecture, à voix haute et silencieuse, si nous voulons améliorer la compréhension des textes, qui est l’accès à tous les savoirs. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes UAI et LR.)

Contrôle des structures des exploitations agricoles

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, l’historien Fernand Braudel disait que les territoires résilients étaient ceux qui avaient un pied dans l’économie-monde et l’autre dans un écosystème solide et protégé. Si cette condition n’est pas satisfaite, il existe un véritable déséquilibre.

C’est par exemple le cas aujourd’hui dans l’industrie du bois : dans nos scieries manquent les chênes qui sont exportés de manière déloyale vers des pays d’Asie sans contrôle sanitaire ni autorisation idoine. C’est a fortiori le cas du sol qui fait pousser les forêts et notre agriculture.

M. Thibault Bazin. Sauvons nos forêts !

M. Dominique Potier. Nous le savons tous ici et, au-delà de nos sensibilités politiques, nous partageons l’idée que la terre n’est pas une marchandise comme les autres et que le monde rural ne saurait servir de supermarché à une mondialisation sans foi ni loi.

L’affaire de l’Allier, après celle de l’Indre, nous alerte quant à la possibilité d’accaparement des terres sur notre sol. Partout dans les territoires se fait jour un souci de l’agrandissement sans mesure. Si nous voulons des fermes et non des firmes, si nous voulons assurer la relève de l’agriculture, nous devons continuer de contrôler et de maîtriser le marché du foncier.

Or nos instruments de contrôle sont aujourd’hui fatigués. Nous avons commencé à les réparer au cours de la dernière législature. Plus que jamais, il faut poursuivre ce travail, non l’abandonner.

Pourtant, l’article 30 du projet de loi sur le droit à l’erreur – ou à la confiance, je ne sais plus – vise à expérimenter l’abandon du contrôle des structures. Cela reviendrait à expérimenter l’introduction du renard dans le poulailler.

Mme Émilie Bonnivard. Et du loup au milieu des moutons !

M. Dominique Potier. Nous connaissons d’avance le résultat.

Nous avons au contraire besoin de protection, de partage, de portage, de modernité, non d’abandon par la puissance publique dans ce secteur stratégique pour la France.

Monsieur le ministre, dites-nous aujourd’hui que vous êtes ouvert à une discussion, dans le sillage de la dynamique des états généraux de l’alimentation. Nous avons besoin d’une relève, pour l’avenir de notre agriculture. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR, sur de nombreux bancs du groupe NG, et sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

M. André Chassaigne. Excellent !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur Potier, le contrôle des structures des exploitations agricoles a pour objectif principal de favoriser l’installation des agriculteurs. Il vise aussi à la consolidation de l’ensemble des exploitations.

L’article 30 du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance prévoit d’habiliter le Gouvernement à expérimenter – j’y insiste, il s’agit d’une expérimentation – par voie d’ordonnance, pour une durée de trois ans, dans certains départements ou certaines régions, l’allègement du contrôle des structures. (Exclamations sur les bancs des groupes NG et GDR.)

M. Jean-Louis Bricout. Non !

Mme Delphine Batho. On ne peut pas faire ça !

M. Stéphane Travert, ministre. L’ordonnance permettra également de modifier la liste des opérations soumises à autorisation ou à déclaration et justifiant réellement que le contrôle des structures s’applique. Il s’agit, sur le fondement d’une évaluation objective, d’alléger les dispositions complexes et sans effet utile pour réserver le contrôle aux situations qui le justifient – vous en avez cité un certain nombre, monsieur le député.

Ce contrôle trouve effectivement ses limites dans sa mise en œuvre actuelle, lorsque certains acteurs font tout pour le contourner, par exemple par l’intermédiaire de montages sociétaires.

M. Claude Goasguen. Évidemment !

M. Stéphane Travert, ministre. J’en veux pour preuve le fait que, dans 90 % des cas, la décision est favorable : cela conduit à relativiser la portée du contrôle. Il est donc aujourd’hui nécessaire d’adapter celui-ci,…

M. Dominique Potier. Non, au contraire !

M. Stéphane Travert, ministre. …de le moderniser et de limiter les possibilités de contournement.

En parallèle de l’expérimentation qui sera menée, je lancerai en 2018 une réflexion sur la rénovation des outils de régulation du foncier agricole – un sujet que vous connaissez particulièrement bien –, car la répartition des terres constitue un enjeu majeur et requiert une approche d’ensemble qui intéresse tant le contrôle des structures que le droit de préemption et les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – SAFER.

Sachez que toutes les conséquences seront tirées de cette expérimentation pour adapter le contrôle des structures aux réalités du terrain. Les organisations professionnelles agricoles seront bien évidemment consultées.

Mme Marietta Karamanli. Elles n’en veulent pas !

M. Stéphane Travert, ministre. C’est avec elles, ensemble, que nous trouverons des solutions et des voies de progrès. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

M. André Chassaigne. Vous ouvrez la boîte de Pandore !

Politique en faveur des associations

M. le président. La parole est à M. Michel Fanget, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

M. Michel Fanget. Monsieur le Premier ministre,…

M. Thibault Bazin. Son train est en retard !

M. Michel Fanget. …vous avez abordé le sujet de la vie associative lors d’un précédent conseil des ministres, consacré une semaine à cette thématique, et notre groupe a présenté ici même, le 30 novembre dernier, une proposition de résolution relative à l’engagement associatif et à sa reconnaissance qui a été votée à l’unanimité.

Nous partageons un constat : celui de la place prépondérante occupée par le mouvement associatif dans notre pays et de l’immensité des services rendus par quelque 1,3 million d’associations animées par plus de 13 millions de bénévoles. Nous les voyons, dans nos circonscriptions respectives, œuvrer sur le terrain et proposer des services qui ne pourraient être assurés par les collectivités ou l’État, en tout cas pas selon un rapport efficacité-coût aussi favorable. En outre, il est indéniable que ce secteur est aussi bien un élément de cohésion sociale qu’un acteur économique de premier ordre, représentant un considérable gisement potentiel d’emplois.

Dans une période où l’emploi est une priorité nationale, il est urgent de mobiliser l’ensemble des leviers à notre disposition, notamment à destination du mouvement associatif, pour parvenir à libérer les énergies susceptibles de favoriser la création d’emplois.

En ce sens, on pourrait engager la réforme de l’emploi associatif en offrant des perspectives et une réponse pérenne à toutes ces associations d’utilité sociale au moment où l’emploi aidé devient plus rare. Le rôle essentiel du secteur associatif mérite que l’on consacre à celui-ci une grande réforme.

Pouvez-vous donc détailler les mesures envisagées en faveur du mouvement associatif ? Ne pensez-vous pas qu’une démarche concertée sous forme d’états généraux de la vie associative, sur le modèle de ce qui a été fait concernant l’alimentation, serait pertinente pour adapter le cadre associatif aux réalités sociologiques d’aujourd’hui ? (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Merci, monsieur le député, de votre question. Je tiens tout d’abord à vous féliciter de la proposition de résolution sur l’engagement associatif que vous avez évoquée, tout récemment votée à la quasi-unanimité par l’Assemblée à l’initiative du groupe MODEM.

Ce sujet concerne évidemment tous les Français. Vous avez rappelé les chiffres. Ils sont impressionnants, et suscitent l’attention du monde entier : depuis 1901, la France montre le chemin de l’engagement, ce qui mérite d’être salué car celui-ci est au cœur de notre vie sociale.

Cela suppose que les associations puissent vivre selon des règles du jeu adaptées au XXIsiècle. Il y faut évidemment des moyens ; tel est le sens de certaines mesures budgétaires adoptées dans le projet de loi de finances pour 2018, avec l’allègement de charges sociales à hauteur de 1,4 milliard d’euros que l’on retrouvera dans les comptes des associations, surtout à partir de 2019,…

M. Ugo Bernalicis. Vous en verrez la couleur plus tard !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. …mais aussi l’augmentation de la partie de mon budget qui concerne la vie associative et de celle qui finance l’encouragement aux associations dans le domaine de la jeunesse.

Il existe donc une volonté d’appuyer les associations.

M. Fabien Di Filippo. Et la réserve parlementaire ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Mais, derrière votre proposition, il y avait aussi l’idée de faire évoluer les règles du jeu pour simplifier la vie des associations du point de vue juridique et financier et au quotidien, qu’il s’agisse des associations employeuses ou des petites associations.

C’est à cette fin que, comme l’a annoncé le Premier ministre le 9 novembre dernier, un nouveau groupe de travail sur la vie associative et l’engagement est constitué, piloté par le haut-commissaire à l’économie sociale et solidaire, le mouvement associatif et moi-même, selon une logique de co-construction. Ce groupe de travail réunira tous les services de l’État, des représentants des collectivités, des parlementaires et du monde associatif. Sa réunion de lancement aura lieu le 13 décembre prochain. Une restitution de ses travaux sera réalisée en janvier 2018.

Il y aura donc, comme vous le souhaitez, une stratégie non seulement pour la vie associative, mais aussi pour l’économie sociale et solidaire. Elle sera présentée à l’occasion d’une grande conférence nationale et adoptée en conseil des ministres avant le mois d’avril 2018. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Limitation de la vitesse autorisée sur les routes secondaires

M. le président. La parole est à M. Éric Straumann, pour le groupe Les Républicains.

M. Éric Straumann. Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.

La presse a annoncé vendredi dernier la décision du Gouvernement d’abaisser la vitesse autorisée sur les 400 000 kilomètres de notre réseau secondaire. La limitation de vitesse passera donc de 90 à 80 kilomètres-heure.

M. Fabien Di Filippo. N’importe quoi !

M. Thibault Bazin. Ça n’a pas de sens !

M. Éric Straumann. En Allemagne, la limitation sur le réseau secondaire est de 100 kilomètres-heure ; elle est fixée à 95 kilomètres-heure en Angleterre ; et la mortalité routière est proportionnellement plus faible dans ces deux pays qu’en France. D’autres pays européens sont passés à 80 kilomètres-heure, sans résultats probants en matière d’accidentologie. On y constate même un effet négatif sur les rejets polluants des véhicules.

Cette mesure frappe une fois de plus nos zones rurales (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UAI et parmi les députés non inscrits), où nos concitoyens doivent parcourir de longues distances sur des routes départementales, pour aller travailler ou pour accéder aux services publics et aux commerces. Les Français ont vraiment le sentiment que cette décision est surtout destinée à renflouer les caisses de l’État,…

Plusieurs députés du groupe LR. Eh oui !

M. Pierre Cordier. C’est du racket !

M. Éric Straumann. …grâce aux amendes qui vont pleuvoir sur eux, à l’heure où il faut trouver 18 milliards d’euros pour financer la suppression de la taxe d’habitation. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Je sais que cette décision relève du pouvoir réglementaire, que certains pourraient d’ailleurs qualifier de jupitérien, mais je pense qu’un débat doit s’organiser au sein de notre assemblée pour évaluer l’opportunité réelle d’une telle mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Christophe Naegelen. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, vous venez de parler de la sécurité routière. Le Président de la République et le Premier ministre ont annoncé la mobilisation du Gouvernement autour de cette cause fondamentale. « Nos chiffres ne sont pas bons, et j’ai demandé qu’un nouveau plan puisse être adopté » a ainsi déclaré le Président de la République aux forces de sécurité intérieure le 5 septembre dernier. En effet, l’insécurité routière s’aggrave en France.

M. Damien Abad. Ce n’est pas à cause de la vitesse !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Après plusieurs décennies de baisse, la mortalité routière est repartie à la hausse depuis trois ans. En termes d’accidentologie, l’année 2017 présente malheureusement encore la même physionomie.

L’insécurité routière touche particulièrement la jeunesse. Pour 2016, on dénombre 3 477 morts auxquels s’ajoutent sept fois plus de blessés très graves. La vitesse excessive,…

M. Jean-Luc Reitzer. Pas seulement !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. …ainsi que la consommation d’alcool et de stupéfiants, demeurent les causes principales des accidents.

Plusieurs études sont en cours. Le Premier ministre réunira un comité interministériel en janvier sur la sécurité routière. La baisse des vitesses maximales autorisées est un sujet sur les routes secondaires bidirectionnelles sans séparateur ; mais il faut aussi, il est vrai, étudier l’incidence de l’usage du portable, de l’alcool et des stupéfiants, comme je l’ai dit. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM, LR, MODEM et UAI.)

Aucune décision n’a encore été prise. Les associations d’élus seront consultées, ainsi que le Conseil national de la sécurité routière. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. Éric Straumann. Et pas le Parlement ?

Entreprises adaptées aux personnes en situation de handicap

M. le président. La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour le groupe La République en marche.

Mme Yolaine de Courson. Madame la ministre du travail, les discriminations sur le marché de l’emploi n’épargnent pas les personnes en situation de handicap. Cinq cent mille demandeurs d’emploi, un taux de chômage qui évolue deux fois plus vite que pour le reste de la population et une durée d’inactivité en moyenne supérieure de 200 jours par rapport à une personne valide : tel est le triste sort des personnes en situation de handicap sur le marché de l’emploi.

Les entreprises adaptées jouent un rôle très important dans la bataille pour l’emploi durable de ce public. Elles sont plus de 780 dans l’ensemble du territoire et emploient près de 30 000 salariés handicapés dont la moitié a plus de cinquante ans.

Le Président de la République a fait de l’accès au travail des personnes handicapées une priorité. Nous ne pouvons que nous en féliciter, a fortiori quand on sait que les personnes touchées ont dû quitter leur emploi ou ont été licenciées pour inaptitude, le plus souvent après un accident.

J’ai eu l’occasion de visiter dernièrement l’entreprise adaptée Promut de Châtillon-sur-Seine, en Haute Côte-d’Or, qui fait un travail remarquable d’accompagnement et d’adaptation de chaque poste de travail pour des personnes qui ne pourraient pas travailler dans une entreprise classique. Les entreprises adaptées permettent aux jeunes comme aux seniors de reprendre un emploi durable dans un cadre adapté à leur handicap – 91 % de ces embauches sont en CDI. En milieu rural, leur présence est vitale pour les territoires qui les accueillent, ainsi que pour les publics concernés.

En dehors de ces structures qui, rappelons-le, font appel à des emplois non délocalisables, ces personnes n’auraient que de très faibles chances de se faire embaucher. Or, le projet de loi de finances pour 2018 prévoit une baisse de 4 % du montant global des aides, doublée d’une baisse de 22 % de la subvention spécifique qui finance les projets innovants. Il serait regrettable que cela mette en difficulté un modèle efficace et inclusif. C’est pourquoi, madame la ministre, lors de la deuxième séance du 8 novembre dernier, consacrée à l’examen de vos crédits pour 2018, vous avez entrouvert une porte en précisant que vous seriez prête à recevoir une nouvelle fois les représentants des entreprises adaptées.

Dans ce cadre, pouvez-vous nous indiquer dans quelles conditions pourrait être trouvée dans ce domaine une solution de stabilité budgétaire ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur quelques bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail.

Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail. Madame la députée, la question de l’inclusion dans l’emploi des travailleurs handicapés est une priorité pour Sophie Cluzel, la secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées, et pour moi-même. C’est une préoccupation en termes d’équité, pour leur permettre d’accéder au marché du travail, mais aussi eu égard à tout ce qu’ils pourraient apporter aux entreprises. Alors que 500 000 travailleurs handicapés sont demandeurs d’emploi, seulement 3,2 % d’entre eux sont salariés dans des entreprises – un chiffre qui progresse peu.

De nombreuses actions sont nécessaires pour faire évoluer cette situation. L’un des leviers d’action, ce sont les entreprises adaptées, lesquelles sont 780 en France. Ce sont des entreprises ordinaires qui embauchent sur leurs 35 000 salariés plus de 25 000 travailleurs handicapés, avec une aide au poste qui représente 81 % du coût du SMIC, financée par le ministère du travail.

Ces entreprises adaptées nous ont fait part de leurs préoccupations, bien que nous ayons prévu dans la loi de finances une augmentation de 4 % du budget et de 1 000 aides au poste, lesquelles requièrent, de leur part, un accompagnement supplémentaire. Mon cabinet les a reçues et nous avons travaillé avec elles. Je peux vous confirmer que la porte est entrouverte : nous reporterons au 1er janvier 2019 la réforme que nous voulons faire pour simplifier les trois types d’aides existants, leur apporter une visibilité et leur permettre de contribuer, en nous rapprochant des entreprises d’insertion, à l’inclusion dans tous les types d’entreprises. Nous ajouterons pour cela, en gestion, 8 millions d’euros pour 2018. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

Plateformes de location et fraude fiscale

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

M. Charles de Courson. Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie et des finances. Monsieur le ministre, d’après des informations parues dans la presse, la société Airbnb offre la possibilité aux propriétaires d’appartements dont elle s’occupe de la location de leur verser le loyer net qui leur revient via une carte de crédit rechargeable émise depuis Gibraltar par la société Payoneer. Cette société américaine a obtenu le statut d’electronic money institution, c’est-à-dire qu’elle est autorisée à délivrer des moyens de paiement dans toute l’Union européenne. Et le compte adossé à cette carte de crédit prépayée, qu’on peut même ouvrir sous un faux nom car la plateforme ne vérifie pas l’identité des clients, échappe aux accords d’échange d’informations bancaires et donc à l’administration fiscale.

Le risque est donc considérable que ce mécanisme encourage la fraude fiscale internationale pour les résidents français. On peut même se demander s’il n’y a pas là un risque de complicité de blanchiment de fraude fiscale. Ce risque est d’autant plus important que l’amendement Cherki, voté fin 2016 mais applicable au 1er janvier 2019 seulement, qui rendait obligatoire la transmission, par les plateformes de location, de manière automatique, au fisc français du montant des revenus versés aux propriétaires n’est toujours pas applicable du fait de l’absence de décret d’application. Aussi, ma question est très simple : quels dispositifs le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour éviter que ce mode de paiement soit un outil de fraude fiscale internationale ? Plus précisément, le Gouvernement compte-t-il accélérer la publication du décret d’application de l’amendement Cherki et avancer au 1er janvier 2018 la date d’application de ce dernier ? (Applaudissements sur les bancs des groupes UAI, LR, NG et FI ainsi que sur quelques bancs du groupe REM.)

M. Ugo Bernalicis. Il faut en parler aux questeurs qui encouragent le recours à Airbnb !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

M. Thibault Bazin. …et de la hausse de la CSG !

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le député, vous avez raison, il faut traduire l’esprit de l’amendement Cherki dans la loi. Cependant, il ne s’agit pas uniquement de publier un décret ; il faut aussi compléter l’appareil législatif. Depuis le 12 octobre, la DGFIP et les services de Bercy travaillent, à ma demande, avec les représentants des plateformes afin que le Gouvernement puisse vous soumettre cette transposition législative au mois de janvier ou de février, dans le texte que Bruno Le Maire vous présentera.

M. Ugo Bernalicis. C’est trop timide !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ainsi, dès 2019, les plateformes devront déclarer quels revenus elles versent à quel particulier ; l’esprit de l’amendement Cherki sera ainsi complètement traduit dans la loi et il n’y aura plus de possibilité d’optimisation fiscale, voire – vous avez raison de vous poser la question ! – de complicité de blanchiment.

M. Ugo Bernalicis. En attendant, il y a de la fraude !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il me semble que je vous ai rassuré quant à l’avenir. Pour ce qui est de l’année 2018, nous avons découvert comme vous cette possibilité offerte par la plateforme Airbnb. J’ai donc pris, avec Bruno Le Maire, la responsabilité de convoquer les dirigeants d’Airbnb la semaine prochaine à Bercy pour vérifier la conformité de leurs pratiques avec notre droit. J’ai demandé aux services fiscaux de regarder avec la plus grande…

M. Jean-Luc Mélenchon. Vigilance !

M. Gérald Darmanin, ministre. …vigilance – exactement, merci beaucoup ! (Rires) – si les dispositifs mis en place par la plateforme correspondent exactement à ce qui est autorisé, afin que chaque contribuable français qui bénéficierait de cette carte adossée à un compte ouvert à Gibraltar puisse être parallèlement déclaré au fisc français. Vous avez donc tout à fait raison, monsieur le député : pour 2018, il s’agit de mener un travail très fin pour éviter toute fraude ou optimisation fiscale contraire à la loi ; pour 2019, il s’agit d’appliquer l’amendement Cherki à tous les revenus déclarés par les plateformes. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et UAI.)

M. Thibault Bazin. Notamment à Paris !

Accompagnement des élèves en situation de handicap

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour le groupe La République en marche.

Mme Jacqueline Dubois. Ma question, à laquelle j’associe la députée Huguette Tiegna, s’adresse à Mme Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Madame la secrétaire d’État, la journée internationale du handicap, le 3 décembre, a permis de rappeler les objectifs à viser pour une réelle égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Une société plus inclusive, c’est évidemment l’ouverture à la pratique sportive et un meilleur accès aux infrastructures. Une société plus inclusive, c’est œuvrer pour favoriser l’insertion par l’activité économique. Une société plus inclusive, c’est avant tout une école qui accueille dans de bonnes conditions les enfants en situation de handicap et leur donne la possibilité d’accomplir leur parcours de formation avec l’accompagnement nécessaire.

En septembre 2017, sur l’ensemble du territoire, le besoin d’accompagnement était en progression de 12 % par rapport à la rentrée 2016. Pour y répondre, l’éducation nationale avait annoncé mobiliser plus de 80 000 accompagnants répartis entre contrats aidés, accompagnants des élèves en situation de handicap – AESH – et nouveaux emplois d’AESH. Cependant, l’organisation de l’accompagnement des élèves en situation de handicap pose toujours problème dans les territoires ruraux. En effet, malgré la présence de 575 accompagnants scolaires, il reste en Dordogne plus de 50 élèves en situation de handicap qui ne bénéficient pas de l’accompagnement dont ils ont besoin pour tirer pleinement parti de leur scolarité. Il apparaît aujourd’hui nécessaire de prendre en compte ces difficultés.

Madame la ministre, quelle réponse entendez-vous apporter au problème de recrutement et d’organisation qui laisse aujourd’hui encore des élèves en situation de handicap sans accompagnement ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées. Madame la députée, vous avez raison : la journée internationale du handicap fut l’occasion de mettre en avant la vraie politique d’éducation inclusive que nous allons mettre en place avec Jean-Michel Blanquer. En effet, plus de la moitié des élèves en situation de handicap ont besoin d’un accompagnement ; vous avez rappelé les chiffres. Aujourd’hui, nous avons sanctuarisé les moyens, mais force est de constater que le système ne fonctionne pas bien car nous avons toujours des problèmes de recrutement. Pourtant ce sont plus de 100 000 accompagnants qui sont dédiés à cette mission d’accompagner les élèves en situation de handicap, et pour la moitié d’entre eux il s’agit de contrats pérennes – chose jamais vue depuis 2008.

Comme vous l’avez souligné, madame la députée, ce mode de fonctionnement n’est pas satisfaisant et, avec Jean-Michel Blanquer, nous comptons le rénover en profondeur. Il reste encore trop d’enfants sans auxiliaire de vie scolaire ; il faut donc transformer le système. L’accompagnement n’étant pas un moment indispensable dans toutes les situations, il faut réformer durablement le dispositif. Pour cela, nous allons avant tout nous appuyer sur les enseignants, qu’il convient de mieux former, initialement mais aussi en continu. Nous allons également transformer et créer plus de 250 unités localisées pour l’inclusion scolaire – ULIS – dans les lycées professionnels pour diversifier les modes de scolarisation. Enfin, nous allons doubler les unités d’enseignement externalisé et surtout ancrer l’offre médico-sociale dans l’école pour éviter les ruptures d’accompagnement, car trop souvent les élèves sont obligés d’interrompre leur scolarisation pour faire le soin. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Cela ne peut plus durer !

Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État. C’est une vraie transformation durable que nous voulons réaliser pour rendre cette école inclusive, pour en faire réellement l’école de tous. Cela ne suffira pas : il faut répondre dans l’immédiat à l’augmentation du besoin d’accompagnement, même si ce n’est pas toujours une condition sine qua non. C’est pour cela qu’à la rentrée 2018, nous accélérerons le plan de transformation des emplois aidés en contrats pérennes de l’éducation nationale, qui concernera 11 200 contrats (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM), soit 4 800 de plus que l’année précédente. Il s’agira d’une vraie prise en compte des besoins des enfants handicapés en matière de scolarisation, pour une efficacité complète. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures trente, sous la présidence de Mme Annie Genevard.)

Présidence de Mme Annie Genevard

vice-présidente

Projet de loi de finances rectificative pour 2017 (suite)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017 (nos 384, 432).

Seconde partie (suite)

Mme la présidente. Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n383 à l’article 9.

Article 9 (suite)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n383.

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Amendement rédactionnel.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics. Avis favorable.

(L’amendement n383 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n3.

M. Marc Le Fur. Il est vrai que le prélèvement à la source fera un certain nombre de gagnants. Par exemple, une personne qui prendrait sa retraite en 2018 ne serait pas imposée sur ses revenus de cette année-là – qui aura été normalement pour elle une bonne année, si elle a une situation satisfaisante. Elle ne serait imposée, à partir de janvier 2019, que sur ses pensions de retraite, et non sur ses revenus de l’année précédente.

Mais, mes chers collègues, il y aura aussi de grands perdants, qui seront surtout les jeunes. Aujourd’hui, un jeune qui commence à travailler en janvier fait sa déclaration de revenus au printemps de l’année suivante et paie l’impôt à l’automne qui suit. Sur deux années, il paie donc une seule fois l’impôt, sur trois années, il le paie deux fois et, sur quatre années, trois fois. De fait, ce décalage offre un avantage au jeune qui entre sur le marché du travail. Vous allez me dire que cela peut lui poser un problème de trésorerie, car il découvre l’impôt d’une année dans l’année qui suit sa déclaration, en novembre. C’est vrai mais, en termes de budget, il est très sensiblement favorisé.

Désormais, il découvrira l’impôt en commençant à travailler, soit, pour reprendre mon exemple, dès son premier mois de travail, en janvier. De surcroît, il se verra appliquer un taux neutre, qui peut être supérieur à ce que devrait être le taux réel. Certes, à la fin de l’année suivante, il sera remboursé de l’éventuel excès d’impôt qu’il aura payé mais, en attendant, il aura engagé une avance de trésorerie conséquente.

Je crois, monsieur le ministre, qu’il faut absolument que nous trouvions les moyens d’éviter à ces jeunes la pénalisation que représente l’impôt à la source. Tel est l’objet de l’amendement n3.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Étant donné que ces amendements ont tous déjà été vus au mois de juillet mais aussi lors de l’examen du présent texte en commission, je serai assez bref. Dans la mesure où la plupart des jeunes concernés seront imposés au taux par défaut de 0 %, cet amendement ne me paraît pas le bienvenu. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je ne comprends pas la réponse de M. le rapporteur général, qui évoque un taux de 0 %. C’est très surprenant, dans la mesure où le texte fait référence au taux neutre, qui, à ma connaissance, n’est pas de 0 %.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il existe une tranche à 0 % !

Mme Marie-Christine Dalloz. Par ailleurs, comme l’a fort bien montré notre collègue Marc Le Fur, les jeunes qui entrent aujourd’hui dans la vie active ne suivent pas un cursus linéaire. Ils peuvent obtenir, par exemple, un contrat de deux mois, ne pas travailler pendant deux mois, puis retravailler durant un mois, et finir l’année par un contrat de trois ou quatre mois. À chaque fois, un prélèvement fiscal à taux neutre serait donc appliqué. Les jeunes ayant ce type de parcours seront pénalisés parce qu’ils auront fait une avance de trésorerie à l’État, qu’on ne leur restituera que l’année suivante.

M. Marc Le Fur. Tout à fait !

Mme Marie-Christine Dalloz. Ce n’est pas, à mes yeux, la meilleure façon d’intégrer un jeune qui entre dans la vie active dans un système fiscal reposant sur le consentement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Le Fur, vous partez du principe que tous les jeunes vont être imposés à un taux neutre et, pour reprendre votre expression, qu’ils vont « y perdre », parce qu’ils paieront immédiatement leurs impôts. Je suis tenté de vous renvoyer à l’exemple de la caissière de supermarché qui a été évoqué au cours des débats de la nuit dernière : on peut penser que beaucoup de jeunes ne paieront pas d’impôts en commençant à travailler. Mais ne relançons pas ce débat !

Il y a trois cas de figure. Soit le jeune travailleur ne paie pas d’impôt. Soit il se voit appliquer un taux neutre et peut, comme vous l’évoquez, se trouver dans une situation qui n’est pas des plus favorable, sans pour autant rencontrer de réelles difficultés. Soit – et c’est sans doute ce que les intéressés choisiront très majoritairement de faire –, le jeune contribuable se rendra sur le site internet de l’administration fiscale. La démonstration vous a été apportée en commission des finances mais M. le directeur général des finances publiques est tout à fait prêt à passer un après-midi avec vous pour vous apporter toute précision complémentaire concernant ce site, qui est très évolutif. De cette manière, le jeune salarié pourra calculer ses revenus et son taux d’imposition, pour se voir appliquer le taux réel et non le taux neutre.

Surtout, je vous dirai que, selon moi, cette réforme aura des conséquences inverses de celles que vous évoquez. Que se passe-t-il quand on entre dans la vie active ? Je l’ai expérimenté comme bon nombre de mes camarades, lorsque vous commencez à travailler, vous ne savez pas toujours le montant de l’impôt que vous aurez à payer l’année suivante : autant votre revenu de l’année est une source de satisfaction, autant votre taxe d’habitation et votre impôt sur le revenu – dont les montants peuvent être très élevés – sont susceptibles de constituer une très mauvaise surprise. Je suis certain, monsieur Le Fur, que comme député de terrain, vous avez rencontré dans vos permanences beaucoup de jeunes qui ont découvert, un an après avoir commencé à travailler, qu’ils devaient acquitter quelques milliers d’euros d’impôts, alors même qu’ils avaient commencé à assumer des charges de famille en ne vivant plus chez leurs parents ou en se mettant en ménage, qu’ils avaient passé leur permis et acheté leur voiture, et terminé de rembourser leur prêt étudiant auprès de la banque. Certains jeunes se trouvent ainsi contraints de prendre un prêt à la consommation pour payer l’impôt.

De ce même exemple de ceux qui commencent à travailler, vous auriez pu tirer un argument différent : l’impôt à la source, en leur permettant de payer leur impôt au moment où ils perçoivent leur rémunération, leur épargnera de mauvaises surprises. Chacun n’a pas, en effet, la possibilité de recevoir un prêt gratuit de ses parents pour payer ses impôts l’année d’après. Votre argument est donc réversible.

En tout cas, ne vous inquiétez pas, le jeune aura la possibilité, au moment où il percevra sa rémunération, d’aller sur le site impôts.gouv.fr pour modifier, en temps réel, sa rémunération. Il n’y a donc pas de problème à cet égard.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Les deux amendements Le Fur soulèvent un vrai problème. Une autre solution aurait pu être, plutôt que de traiter ces contribuables comme tout le monde, de leur appliquer un abattement d’encouragement pour tenir compte du fait qu’ils paieront l’impôt dès la première année. Voilà ce que je vous aurais suggéré si j’avais été l’un de vos conseillers.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Nous avons connaissance, à la page 181 du rapport, des mensualités à partir desquelles s’appliquera le taux neutre : il sera mis en œuvre à partir d’une base mensuelle de prélèvement de 1 368 euros. Cela concernera donc bien un certain nombre de gens.

Ce que vous dites, monsieur le ministre, n’est pas faux, du point de vue de la trésorerie. Les jeunes découvraient l’impôt sans avoir nécessairement pris la précaution de s’y préparer, j’en conviens. Néanmoins, aujourd’hui, ils ne paient l’impôt sur le revenu qu’une fois sur deux ans, et deux fois sur trois ans. Ils retirent un réel avantage de ce décalage. Or cet avantage va disparaître, entraînant immédiatement une difficulté pour les jeunes, qui découvriront l’impôt en même temps qu’ils percevront leur premier salaire. Ils connaîtront d’ailleurs d’autres problèmes, que je décrirai en présentant mon prochain amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. M. Le Fur ayant déposé beaucoup d’amendements, je vais m’attarder sur celui-ci pour être plus concis sur les suivants. M. Le Fur comprendra ainsi que je ne lui témoigne pas de mépris, mais que le débat doit avancer.

Le point que vous soulevez, monsieur Le Fur, certes important, est quelque peu contradictoire avec le discours que vous tenez depuis le début, selon lequel nous nous en prendrions particulièrement aux retraités. D’ailleurs, vous pourriez défendre avec la même conviction, j’en suis certain, ce décalage d’un an pour les contribuables qui prennent leur retraite. De fait, l’année où l’on est à la retraite, on doit payer, avec une moindre rémunération, l’impôt sur les revenus perçus l’année précédente.

M. Marc Le Fur. Je l’ai dit !

M. Gérald Darmanin, ministre. Or ce qui est juste, c’est de payer l’impôt sur le revenu au moment où l’on perçoit celui-ci.

En ce qui concerne l’abattement qu’évoque M. de Courson, il existe pour les contrats courts, notamment pour les plus jeunes d’entre nos concitoyens qui, malheureusement, commencent leur vie active de la sorte.

M. Charles de Courson. C’est un autre problème !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le choix a été fait de privilégier les modalités pratiques. Le Gouvernement est opposé à votre amendement.

(L’amendement n3 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n4.

M. Marc Le Fur. Je persiste à penser que cette réforme créera un vrai problème pour les jeunes, et je vous donnerai encore un exemple de complication.

Des dispositions ont été prises pour que les jeunes étudiants ou lycéens qui travaillent ne soient pas imposés si leur revenu annuel n’excède pas l’équivalent de trois SMIC. Cela leur permet de travailler durant l’année scolaire et les vacances. Ce dispositif, à l’origine duquel j’avais été avec quelques collègues, est aujourd’hui efficace. Le plafond avait d’abord été fixé à deux SMIC puis, après 2007, Nicolas Sarkozy a étendu le dispositif aux revenus inférieurs à trois SMIC.

Cette disposition demeure dans notre droit, mais la question est de savoir comment elle s’appliquera. Par définition, l’employeur ne sait pas combien de temps il va employer le salarié, qui peut aussi travailler ailleurs. Il ne peut donc pas appliquer l’exonération des revenus n’excédant pas trois SMIC, et le salarié va donc payer l’impôt à la source. Vous allez me dire, très justement, qu’il sera remboursé, mais enfin, il aura consenti une avance de trésorerie conséquente, notamment s’il est célibataire et qu’il perçoit un salaire un peu supérieur au SMIC. L’impôt lui sera remboursé avec un décalage d’un an ou de dix-huit mois. La difficulté tient au fait que bon nombre de ces jeunes, lycéens ou étudiants, qui travaillent brièvement durant l’été ou l’année scolaire, peuvent relever du régime fiscal de leurs parents. Autrement dit, ce ne sera pas le jeune qui sera remboursé, mais le foyer fiscal. Voyez la complication que cela représente.

Cette exonération était très simple et très appréciée des familles, car on n’embêtait pas le jeune qui faisait l’effort de bosser pendant l’été, pourvu qu’il remplisse la condition de revenus. À l’avenir, on l’embêtera très sérieusement. Monsieur le ministre, votre texte recèle une multitude de difficultés de ce type. Je regrette que tout cela n’ait pas été vraiment réfléchi.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme l’ensemble des amendements que nous examinerons sur ce sujet ont déjà été discutés – c’est la troisième fois que nous en débattons –, je me contenterai, pour la plupart d’entre eux, d’émettre l’avis de la commission, sans autre commentaire. En l’occurrence, l’avis est défavorable. Je vous invite tout de même, monsieur Le Fur, à examiner les améliorations substantielles qui ont été apportées au barème du taux par défaut, à l’automne dernier. Il me semble qu’elles répondent à la plupart de vos questions.

(L’amendement n4, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n5.

M. Marc Le Fur. Cet amendement concerne le secteur agricole, qui se verra également appliquer, non sans difficultés, la réforme du recouvrement de l’impôt sur le revenu. Dans la mesure où il s’agit de non-salariés, il n’y aura pas de prélèvement à la source proprement dit, mais un paiement d’acompte à partir des revenus de l’année précédente. La question est de savoir comment s’articulera cette disposition avec les réformes qui nous sont promises par l’autre ministre de Bercy.

M. Le Maire nous a, en effet, dit très clairement dans cette enceinte que l’on prendrait en compte les spécificités du monde agricole, c’est-à-dire l’incertitude liée à la variabilité des revenus. À l’évidence, ce que vous imaginez n’est pas approprié à leur situation. Aussi, monsieur le ministre, par cet amendement d’appel, je souhaiterais savoir comment vous allez mettre en cohérence le prélèvement à la source avec les engagements, on ne peut plus explicites, pris par M. Le Maire pour faire en sorte que la fiscalité agricole permette d’éviter les difficultés que connaissent actuellement nos agriculteurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. L’avis sera doublement défavorable car, paradoxalement, votre amendement défavoriserait les agriculteurs dont les revenus baissent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je voudrais dire un mot des travailleurs non salariés. Si j’ai bien compris, vous allez retenir, les concernant, une référence de revenu annuelle, puisqu’ils ne disposent pas de références mensuelles. Ils paieront donc des acomptes, qui seront, de janvier à août, calculés sur les revenus de l’année n - 2. Ainsi, à partir du 1er janvier 2019, l’acompte sera calculé sur les revenus de 2017 ; puis, de septembre à décembre 2019, il sera calculé sur les revenus de l’année 2018 ; un solde sera acquitté en 2020 sur les revenus calculés au titre de 2019, qui auront fait l’objet d’une déclaration.

Je voudrais que vous puissiez me confirmer que j’ai bien compris le dispositif dont la complexité m’inquiète. Comme je l’ai dit hier, le RSI reposait sur un système analogue : le calcul de l’impôt se faisait sur le revenu perçu l’année n - 2 et des régularisations étaient effectuées. Cela entraînait beaucoup de complications et de difficultés, avec des retards et des soldes parfois importants. Pour des activités aux revenus volatils, telle l’agriculture, je crains que des problèmes ne surviennent.

Je voulais vous alerter pour que vous preniez en compte les situations de revenus exceptionnels, comme celle évoquée par notre collègue Marc Le Fur dans son amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, l’assiette sociale est beaucoup plus importante que l’assiette fiscale, puisque son taux est d’environ 32 % et que beaucoup d’agriculteurs ne paient pas d’impôt sur le revenu du fait de la faiblesse de leurs revenus. Envisagez-vous de caler l’assiette sociale sur l’assiette fiscale ? La volatilité des revenus agricoles commanderait logiquement de le faire.

Vous êtes trop jeune pour savoir que j’avais fait voter, il y a quinze ans, la disposition prenant l’année en cours comme référence, ce que nous sommes exactement en train de faire et qui existe d’ailleurs pour les indépendants non agricoles. Hélas ! cette disposition a été supprimée sept ans plus tard, sous la pression de la caisse centrale de la Mutualité sociale agricole qui la trouvait trop complexe. Elle avait pourtant le grand mérite de faire payer beaucoup d’impôt et, surtout, beaucoup de cotisations sociales quand on gagnait bien sa vie, et peu de cotisations sociales et presque plus d’impôt en cas de crise.

Caler l’assiette sociale sur l’assiette fiscale représenterait une vraie simplification. Dans la version actuelle du texte, je crois comprendre que l’on conserverait le système de l’assiette autonome. En matière agricole, les deux assiettes sociale et fiscale sont pourtant très proches, les provisions les différenciant. Envisagez-vous une harmonisation, qui serait vraiment une simplification ?

(L’amendement n5 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n7.

Cher collègue, vous avez le loisir, chaque fois que vous le souhaitez, de présenter plusieurs amendements en présentation groupée. Vous pouvez ainsi grouper celui-ci avec le suivant, le n8.

M. Marc Le Fur. Ce sera effectivement le cas dans une quinzaine d’amendements, madame la présidente. (Sourires sur les bancs du groupe LR. – murmures sur les bancs du groupe REM.)

Aujourd’hui, on déclare ses revenus et ses charges, et on calcule les déductions ou crédits d’impôt l’année suivant celle de leur perception. Tout cela donne lieu à un paiement la même année. Demain, avec votre réforme, on paiera immédiatement l’impôt et on ne sera remboursé que l’année suivante des réductions ou des crédits d’impôt auxquels on a éventuellement droit. Il y a donc un décalage.

Dans le taux d’impôt appliqué à l’année en cours, on ne tient pas compte de la réfaction de taux liée aux éventuels réductions et crédits d’impôt. L’impôt est important, le remboursement peut l’être aussi, mais chacun comprendra que l’effort en trésorerie demandé au contribuable est très grand. En 2019, la recette de l’impôt sur le revenu sera grosse, comme l’a parfaitement expliqué notre collègue Bourlanges hier.

Cet amendement vise à tenir compte, dès le départ, des crédits et des déductions d’impôt des années précédentes dans le taux de l’impôt, de façon à ce que ce dernier soit réaliste pour l’année en cours et que l’on évite ce décaissement considérable pour le contribuable. On retrouvera ce sujet pour d’autres crédits d’impôt. Je vous énonce là le problème de principe.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ai un avis défavorable pour cet amendement qui coûterait la petite somme de 10 milliards d’euros en 2019.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Madame Louwagie, vous avez bien compris le dispositif.

Monsieur de Courson, sans être un spécialiste du sujet, les assiettes sociale et fiscale sont déjà liées. Vous posez la question des revenus fluctuants : l’agriculteur peut choisir entre le calcul triennal ou annuel de ses revenus pour son impôt. Dans le cas de la moyenne triennale, il y a peu de sujet et, d’ailleurs, il peut changer le mode de calcul s’il considère cette modification comme avantageuse. Il a donc plusieurs options.

Il me semble que votre question était rhétorique et que votre proposition portait sur l’harmonisation des deux assiettes. Je ne peux pas y apporter de réponse, si ce n’est de vous dire qu’elles sont déjà liées, mais je reviendrai vers vous si vous le souhaitez.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement n7 me semble très intéressant. Notre excellent collègue Le Fur retient, dans son exposé des motifs, l’exemple d’un foyer employant une personne pour garder les enfants à leur domicile. Il vaut aussi pour une garde de personnes âgées ou pour beaucoup d’autres cas. Comme vous le savez, nous rencontrons dans nos circonscriptions des personnes ayant ce type de besoins.

Monsieur le ministre, vous avez repris la notion, inventée par vos prédécesseurs, de contemporanéité du paiement de l’impôt et de la perception du revenu. Allez jusqu’au bout de la démarche et faites de la contemporanéité des crédits d’impôt ! Les contribuables qui paieront le salaire de l’employé s’occupant des enfants ou de la personne âgée, ou faisant le ménage, ne bénéficieront du crédit d’impôt que l’année suivante. Là encore, il s’agit d’une trésorerie d’avance pour l’État. Je veux bien, monsieur le rapporteur général, que l’État ne joue que gagnant-gagnant pour lui-même, mais il y a un équilibre à trouver dans la structuration de ce prélèvement à la source.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. M. le ministre ne me répond pas sur mon amendement et M. le rapporteur général affirme qu’il coûterait 10 milliards d’euros. On nous jette des chiffres comme cela – c’est une habitude dans ce type de débat parlementaire –, mais le coût en 2019 devra, de toute façon, être payé en 2020.

M. Jean-Louis Bourlanges. Bien sûr !

M. Marc Le Fur. C’est exactement cela ! Je vous demande simplement d’éviter à nos compatriotes l’avance de trésorerie. Il y a une expression : « l’année des patrons ».

M. Jean-Louis Bourlanges. C’est le coup de la contemporanéité !

M. Jean-René Cazeneuve. Il n’y a aucun rapport !

M. Marc Le Fur. Je peux vous dire que 2019 sera l’année des patrons, puisqu’ils auront, la même année, le remboursement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – de l’année 2018 et la baisse des charges de 2019. En revanche, ce ne sera vraiment pas l’année des contribuables et des familles, qui supporteront, eux, un coût en trésorerie très important.

Si, il y a un rapport ! Vous avez voté cette double rentrée d’argent pour les entreprises en 2019, que vous équilibrez, puisqu’il faut bien des recettes en contrepartie pour l’État, par un prélèvement fiscal extrêmement important sur les salariés. Ces derniers paieront en 2019 et ne seront remboursés d’éventuelles déductions et réductions d’impôt qu’en 2020. Vous faites essentiellement payer ce coût en trésorerie par les familles françaises.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Jean-Louis Bourlanges. J’appuie la remarque de M. Le Fur. Je ne comprends pas du tout l’observation du rapporteur général. Si cela coûte 9 milliards d’euros, il y a un loup ! L’impôt présenté dans l’amendement de M. Le Fur est l’impôt normal, c’est l’impôt que l’on paie, déduit des crédits d’impôt que l’on reçoit. Si cela coûte structurellement de l’argent, cela signifie que vous augmentez l’impôt, ce que vous ne faites pas. S’il s’agit d’un décalage d’un an, ce qui semble être le cas, cela signifie que vous refusez la contemporanéité. Alors, que faites-vous ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Le Fur, vous arrivez à défendre – là est votre talent – des arguments qui se contredisent, selon le débat. Hier, vous nous avez dit pendant trente minutes que les entreprises allaient être handicapées, en citant notamment un rapport sénatorial ; douze heures plus tard, vous affirmez, avec ironie, que ce sera l’année des patrons.

M. Charles de la Verpillière. En 2019 !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne savais pas que cela représentait une difficulté pour vous, mais les choses ont changé. Vous devez choisir : soit les entreprises paient la réforme du Gouvernement, soit celui-ci avantage les patrons au détriment des contribuables.

Manifestement, ces amendements n’ont pas d’autre objet que de montrer votre opposition à l’impôt à la source. Je l’entends, et M. le rapporteur général a eu raison de dire que la commission des finances avait beaucoup travaillé sur ce sujet. Nous avons même eu ce débat deux fois depuis cet été.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Trois fois !

M. Gérald Darmanin, ministre. Trois fois, en effet. Vos arguments gagneraient à ne pas être contradictoires, car, autrement, nous sommes chez Molière et « votre fille est muette », monsieur Le Fur.

(L’amendement n7 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n8.

M. Marc Le Fur. Le grand argument de votre réforme est, comme l’a souligné Marie-Christine Dalloz, la contemporanéité. Mais, il n’y a pas de contemporanéité ! Le taux de l’impôt est calculé sur la base des années précédentes, et tous les crédits et déductions d’impôt sont versés l’année suivante, donc il n’y a pas de contemporanéité. Vous nous vendez une illusion !

Je prends un exemple très concret dans cet amendement, qui concerne nos compatriotes ayant choisi le régime des frais réels.

M. Jean-René Cazeneuve. C’est marginal !

M. Marc Le Fur. Beaucoup de gens sont aux frais réels. Allez dans vos circonscriptions, mes chers collègues, vous vous en rendrez compte !

En choisissant les frais réels, les contribuables devant acquitter un impôt de 2 000 ou de 3 000 euros voient leur impôt diminuer et même parfois disparaître. Je propose avec cet amendement de rétablir cette déduction, car le prélèvement à la source décale les frais réels d’une année : ces contribuables paieront l’impôt et ne seront remboursés que l’année suivante. Une fois de plus, la démonstration est faite – vous ne me contredisez d’ailleurs pas là-dessus, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur général – que les contribuables feront la trésorerie de l’État, qui en aura peut-être bien besoin en 2019 pour les raisons que j’évoquais tout à l’heure.

Je vous propose que les contribuables cessent de faire la trésorerie de l’État, et que l’on prenne immédiatement en compte les frais réels. Cela concerne des centaines de milliers, voire des millions, de nos compatriotes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Monsieur Le Fur, le dispositif que vous proposez ne fonctionne pas, car il modifie le taux de telle façon que c’est l’impôt sur le revenu dû qui se trouve réduit des frais réels engagés, et non plus les revenus imposables. Cela diminuerait très fortement et artificiellement le taux de prélèvement à la source, et cela se traduirait par une très forte régularisation en septembre de l’année suivante. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Perrine Goulet.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je les ai déjà données trois fois !

Mme Perrine Goulet. Au sujet de ces problèmes de trésorerie, je rappellerai simplement qu’au cours de la séance de présentation de l’outil, la semaine dernière, il a bien été expliqué qu’un contribuable pouvait, dans un premier temps, choisir un taux inférieur afin d’éviter les avances de trésorerie, et verser le complément ensuite, le cas échéant. Tout ce que vous proposez au motif des potentiels décalages de trésorerie est donc déjà prévu par l’outil. Par conséquent, nous discutons depuis tout à l’heure d’un faux problème.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Nos discussions sur cet amendement et sur le précédent montrent qu’il y aura un coût pour les contribuables. Nous l’avions d’ailleurs déjà constaté au sujet des crédits et réductions d’impôt, qui représentent un montant total de 9 milliards d’euros. Aujourd’hui, nous faisons le même constat s’agissant des frais réels engagés par les salariés. Finalement, votre dispositif va contribuer à augmenter l’impôt sur le revenu du fait de l’augmentation des bases d’imposition, dans la mesure où certains frais, tels que les frais réels, ne pourront pas être pris en compte. Ce sont donc les contribuables qui seront lésés par le prélèvement à la source.

M. Marc Le Fur. Bien sûr !

Mme Véronique Louwagie. Je pense qu’il faut le pointer du doigt. Nous pourrons d’ailleurs le constater sur d’autres sujets, notamment celui des revenus fonciers.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. J’ai bien entendu qu’il était possible de demander une révision de son taux d’imposition. Cette possibilité peut être sollicitée par des personnes qui ne veulent pas verser d’acomptes trop importants, notamment les agriculteurs, qu’on a évoqués voilà quelques instants, et dont la trésorerie est déjà dans le rouge. Il serait fort de café qu’ils soient contraints de faire la trésorerie de l’État !

J’aimerais savoir ce qui se passera en cas d’erreur, notamment si on propose un taux plus bas que le taux réel. Les contribuables seront-ils alors susceptibles de verser des pénalités ?

M. Marc Le Fur. Oui ! Et de lourdes pénalités !

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Indépendamment des sanctions possibles, je voudrais rappeler qu’un cas de figure n’a pas été pris en compte, monsieur le ministre.

Ma circonscription est située dans une région frontalière avec un pays qui n’est pas membre de l’Union européenne. Mme la présidente est d’ailleurs elle aussi concernée par ce problème. Nous avons l’une et l’autre au sein de nos circonscriptions beaucoup de travailleurs frontaliers. Ce n’est pas l’employeur suisse qui versera la contribution à l’impôt français ; aucune convention ne saurait être signée en ce sens. Comment cela se passera-t-il pour le cas des travailleurs frontaliers ? Je n’ai jamais reçu de réponse précise sur le sujet. Ces personnes auront une drôle de surprise, car le prélèvement à la source ne sera pas réalisé par l’employeur. Quelle solution avez-vous préconisée pour ce cas de figure, monsieur le ministre ?

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement.

Mme Amélie de Montchalin. Permettez-moi de donner lecture d’un extrait de l’article 56, alinéa 2, de notre règlement : « Lorsque l’avis du Gouvernement et celui de la commission sont identiques, un seul orateur peut être autorisé à répondre. » Chers collègues, il nous reste plus de 480 amendements à examiner d’ici à mercredi soir ou à vendredi soir. Il serait donc souhaitable que nous avancions, madame la présidente, et que nous nous en tenions à la règle d’un seul orateur par groupe par amendement, sans quoi nous ne nous en sortirons jamais. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Marc Le Fur. Présidez, dans ce cas, chère madame !

M. François Pupponi. Depuis quand met-on en cause la présidence ?

M. Charles de la Verpillière. La démocratie est en marche !

M. Marc Le Fur. Vous escamotez le débat !

Mme la présidente. Madame la députée, permettez-moi quelques remarques.

Tout d’abord, si vous entendez présider les débats, il faut vous faire élire par votre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)

Ensuite, vous avez vous-même publiquement reconnu que le nombre de 400 amendements était relativement peu élevé.

Mme Amélie de Montchalin. C’est énorme !

Mme la présidente. Il convient, à certains moments, d’accélérer le débat, mais sur des sujets majeurs tels que celui-ci, ce n’est pas opportun. Sur cet amendement, seuls deux orateurs du groupe Les Républicains se sont exprimés outre son défenseur, une oratrice, Mme Goulet, pour la majorité, et M. Bricout pour le groupe Nouvelle Gauche.

M. Jean-Louis Bourlanges. Madame la présidente, vous défendez les droits du Parlement, et nous vous en félicitons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Article 9 (suite)

(L’amendement n8 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n19.

M. Marc Le Fur. Il est défendu.

(L’amendement n19, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n9.

M. Marc Le Fur. Je reviens sur la question des jeunes, pour lesquels le prélèvement à la source posera un problème considérable. Que proposez-vous ? Pour le moment, je n’y vois aucune solution, en particulier sur l’abattement pour les revenus inférieurs à trois SMIC.

Madame Montchalin, n’évacuons pas ce débat, je vous prie. Il n’a pas eu lieu au terme de la précédente législature, car le Gouvernement arrivait à la fin de ses fonctions. Ce débat n’a pas non plus eu lieu au moment du vote des ordonnances, puisque ce n’était pas le moment. Il a donc lieu maintenant, dans l’hémicycle, sous les yeux de nos compatriotes, qui sont aussi des contribuables et qui veulent y voir clair. Pour l’heure, ils constatent que tout cela est très opaque et qu’il y a une absence totale de réponses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Thibault Bazin. Il a raison !

(L’amendement n9, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n11.

M. Marc Le Fur. Pour vous être agréable, madame la présidente, je présenterai conjointement les amendements nos 11 à 16.

Mme la présidente. Je suis en effet saisie de cinq amendements, nos 12, 13, 14, 15 et 16, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

Vous avez la parole pour les soutenir, monsieur Le Fur.

M. Marc Le Fur. Cependant, si vous m’y autorisez, je prendrai un peu de temps pour développer mon propos, car ce sujet est important.

Il s’agit du taux neutre, le taux imaginé pour ceux qui deviennent imposables, et auxquels par définition on ne peut appliquer le taux des années qui précèdent. Cette situation concerne les jeunes ou ceux qui retrouvent une activité. Ce taux est également imaginé pour celles et ceux qui, pour des raisons diverses, ne souhaitent pas que leur employeur connaisse leur taux réel d’imposition et pressente le montant de leurs revenus extra-salariaux.

Le problème, mes chers collègues, c’est qu’il n’y a qu’un seul taux neutre.

Mme Cendra Motin. C’est normal !

M. Marc Le Fur. Si l’on peut encore concevoir qu’il s’applique pour un célibataire sans enfant, cela paraît peu probable, en revanche, pour des familles avec enfants, situations pour lesquelles il apparaît trop élevé. Presque personne ne pourra y avoir recours. Ce que vous présentez comme un choix n’en est pas un, car personne n’aura intérêt à le faire, sauf peut-être le célibataire dont le taux sera proche du taux neutre.

Ce taux pose également un problème pour les jeunes ou pour ceux qui retrouvent une activité après une période de chômage ou d’inactivité et qui, paradoxalement, seront les plus pénalisés sur le plan fiscal.

Ce que je vous propose au travers de cette série d’amendements, c’est de définir un taux neutre en fonction des situations familiales, c’est-à-dire selon le nombre d’enfants et la situation matrimoniale. Pour vous être agréable à tous, chers collègues, je ne les défendrai pas un à un, mais vous comprendrez qu’il ne peut y avoir de choix d’un taux neutre qu’à condition de tenir compte des situations familiales. À défaut, vous nous vendez une illusion, vous nous faites croire qu’on pourra ne pas révéler à son employeur et à son service des ressources humaines la nature de ses autres revenus, mais ce choix sera en réalité trop coûteux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

M. Marc Le Fur. Cela mérite tout de même quelques explications !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je trouve qu’il y a dans l’absence de réponse du rapporteur général et du Gouvernement un certain mépris. J’ai posé tout à l’heure une question sur les frontaliers. Quelqu’un me donnera-t-il un jour une réponse précise sur le cas de l’employeur qui n’est pas français, qui n’est pas sur le sol français, et donc non redevable de l’impôt au titre des salaires qu’il verse aux salariés français non résidents de son pays, en l’occurrence la Suisse ?

Par ailleurs, la spécificité de l’impôt français est d’être conjugalisé et familialisé. Quand un enfant naît en milieu d’année, vous avez une demi-part supplémentaire.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Ce cas est prévu par le dispositif !

Mme Marie-Christine Dalloz. Quand, par exemple, un mariage ou un divorce interviennent en milieu d’année, votre taux d’imposition évolue, c’est une réalité.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Regardez vous-même sur le site internet !

Mme Marie-Christine Dalloz. Il faudra donc qu’ils cliquent ? Mais oui, bien sûr, on va expliquer à tous les contribuables qu’ils sont à présent des inspecteurs des finances publiques et qu’ils doivent définir sur le site internet leur fiscalité !

Cependant, pour l’employeur, imaginez-vous le casse-tête que cela va représenter, alors qu’il devait s’agir d’une mesure de simplification ? Admettez au moins qu’on est loin de la simplification que vous aviez imaginée !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, dois-je interpréter l’absence de réaction à mon amendement comme un acquiescement ? Je viens de vous expliquer que le taux forfaitaire neutre que vous nous vendez est une illusion parce qu’il sera une option trop coûteuse pour la majorité de nos contribuables. Ce n’est donc pas un véritable choix que vous offrez. Vous dites que le taux neutre permettra aux contribuables qui le souhaitent de ne pas dévoiler à leur employeur leur taux réel, mais ce n’est pas vrai. Par exemple, pourquoi celui qui ne payait pas l’impôt jusqu’alors serait-il dans l’obligation de donner cette information à son employeur ? Je pense à un certain nombre de collaborateurs qui ont des revenus moyens ou élevés et qui, parce qu’ils ont des charges de famille ou parce qu’ils versent une pension alimentaire ne paient pas l’impôt ; l’employeur n’a pas à savoir cela. Celui qui ne paie pas l’impôt a, lui aussi, droit à la confidentialité.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. L’employeur ne le saura pas !

M. Marc Le Fur. Et vous le lui interdisez ; ou plutôt, vous lui vendez un taux neutre qui est une illusion.

Mme la présidente. La parole est à Mme Stella Dupont.

Mme Stella Dupont. Chers collègues, je ne veux pas rallonger inutilement nos discussions mais, s’il est important de débattre au sein de cette assemblée, il me semble que nous avons assisté à une présentation du fonctionnement du dispositif par les services, qui ont notamment précisé qu’on pouvait saisir tout au long de l’année l’évolution de sa situation.

M. Marc Le Fur. Ça, c’est la meilleure ! Bercy l’a dit !

Mme Stella Dupont. Je regrette que des interventions fassent ainsi doublon. Certes, je suis d’accord qu’il faut débattre, mais lorsque les réponses ont déjà été apportées, notamment en commission, permettez-moi de vous dire que les questions sont alors superflues.

M. Marc Le Fur. Si Bercy l’a dit, il n’y a plus rien à dire !

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas le fonctionnement de notre assemblée !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne voulais pas laisser Mme Dalloz sans réponse. Il lui suffira de consulter le rapport à la page 165 pour constater que toutes les dispositions relatives aux travailleurs transfrontaliers sont prévues. Au demeurant, elles ne font que reprendre les propos tenus par Valérie Rabault à l’époque sur le sujet. Nous n’avons rien inventé.

(Les amendements nos 11 à 16, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n17.

M. Marc Le Fur. Cet amendement appartient à la même série que les précédents. Il est défendu.

(L’amendement n17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements, nos 18 et 335, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n18.

M. Marc Le Fur. Je veux bien admettre que notre rapporteur général ait fait quelques progrès sur le sujet de cet amendement, à savoir les emplois temporaires.

Des entreprises utilisent les contrats à durée déterminée, les CDD, en grand nombre, d’autres embauchent des saisonniers. Le dispositif sera compliqué à appliquer pour ces dernières, car elles ne sauront pas quel taux adopter. Le taux neutre sera alors appliqué, un certain temps, ce qui posera problème à bon nombre de nos compatriotes.

Le présent amendement a donc pour objet d’atténuer cette difficulté grâce à un dispositif particulier dont l’objet est de simplifier la gestion du prélèvement à la source pour les titulaires d’un CDD inférieur ou égal à deux mois, en prévoyant que les contribuables concernés par un salaire inférieur à 1,6 SMIC ne fassent pas systématiquement l’objet d’un prélèvement à la source.

Mme la présidente. Sur l’amendement n18, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n335.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’ignore si j’ai fait des progrès, comme l’a dit M. Le Fur, ce qui n’est pas très aimable à mon égard ! Il s’agit ici d’un amendement de précision. Si la rédaction de l’alinéa 8 de l’article 9 relatif aux contrats à durée déterminée semble bien inclure les contrats de travail temporaire, mieux vaut l’indiquer expressément. Tel est l’objet de l’amendement, qui vise à lever toute ambiguïté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?

M. Gérald Darmanin, ministre. L’avis du Gouvernement sur l’amendement n18 est défavorable. L’amendement présenté par M. le rapporteur général, qui vise le même objectif, nous semble mieux rédigé.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est qu’il a fait des progrès !

M. Gérald Darmanin, ministre. Il fait donc l’objet d’un avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’aimerais obtenir une précision. L’expression « s’il s’agit d’un contrat à terme imprécis » figurant dans le texte du Gouvernement n’est pas très précise. Dès lors qu’il existe de nos jours une multiplicité de contrats de travail, pouvez-vous confirmer, monsieur le ministre, que les contrats de travail tels que le contrat vendanges et le contrat de travail occasionnel dans le secteur agricole sont bien inclus dans le champ de l’article 9 ?

J’ai cru comprendre qu’ils le sont, mais j’aimerais vous l’entendre dire publiquement au sein de cette assemblée.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je confirme que ces contrats sont bien inclus dans le champ du texte, même dans le département de la Marne.

M. Charles de Courson. C’est à M. le ministre de répondre !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. J’évoquerai trois points. Madame Louwagie, vous avez suggéré que le montant de l’impôt acquitté par certains contribuables pourrait augmenter.

M. Thibault Bazin. C’est vrai !

M. Jean-René Cazeneuve. Tel n’est pas le cas. Il est très clair que les dispositions que nous prenons ici ne léseront personne. Aucun contribuable ne verra le montant de ses impôts augmenter ni diminuer. Chacun versera exactement le même montant que celui qu’il verse actuellement.

Deuxièmement, certains de nos collègues semblent ne pas faire confiance à l’entreprise par principe, ce qui est assez surprenant. L’entreprise est d’ores et déjà habilitée à gérer de nombreuses informations confidentielles, notamment le montant du salaire, la situation personnelle ou l’éventuel handicap de l’employé.

M. Éric Straumann. Dorénavant, elle saura tout !

M. Jean-René Cazeneuve. L’entreprise est donc une experte, si vous me passez l’expression, chers collègues du groupe Les Républicains, capable de gérer des informations confidentielles.

Troisièmement, vous pouvez toujours évoquer les uns après les autres des cas déjà abordés en commission et nous faire perdre du temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Si vous perdez votre temps, il faut partir !

M. Éric Straumann. Et cesser de parler !

M. Jean-René Cazeneuve. Vous affirmez que le système n’est pas parfait, mais personne ne dit qu’il l’est ; il est simplement plus juste que l’actuel.

Mme Marie-Christine Dalloz et Mme Valérie Lacroute. Au contraire !

M. Jean-René Cazeneuve. Il approche la contemporanéité…

M. Éric Straumann. Comment ? Pouvez-vous répéter ? Vous nous faites perdre notre temps !

M. Jean-René Cazeneuve. Vous m’avez compris ! Sauf dans certains cas où sa mise en place sera impossible, le prélèvement à la source ne sera pas pire que le système actuel. Il existera toujours un décalage temporel. Néanmoins, dans la grande majorité des cas, le prélèvement de l’impôt aura lieu en même temps que le versement du salaire.

M. Charles de la Verpillière. Vous êtes optimiste !

M. Jean-Louis Bricout. « En même temps » !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n18.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants67
Nombre de suffrages exprimés63
Majorité absolue32
Pour l’adoption19
contre44

Voici le résultat du scrutin :

Pour l’adoption(L’amendement no 18 n’est pas adopté.)

(L’amendement n335 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n10.

M. Marc Le Fur. Nous changeons de sujet. À la suite d’une évolution intervenue lorsque la précédente législature touchait à son terme, nous avons admis que certaines situations, telles qu’un mariage ou la naissance d’un enfant, pouvaient donner lieu à une modification du taux d’imposition. Encore faut-il que celle-ci soit effectivement mise en place !

Or le dispositif donne trois mois à l’administration fiscale pour prendre en compte une modification de situation et définir un nouveau taux d’imposition. Comme il est peu probable que le contribuable déclare une naissance instantanément, cette disposition risque de nuire à l’efficacité de la contemporanéité du dispositif – pour reprendre un terme fameux.

Je propose donc de placer l’administration fiscale dans l’obligation de prendre en compte les évolutions de situation dans un délai d’un mois, ce qui éviterait au contribuable de procéder à un paiement qui, pour être remboursé ultérieurement, n’en induirait pas moins un coût conséquent en matière de trésorerie. Cet amendement tend à renforcer la contemporanéité du dispositif, ce qui va plutôt dans le sens du texte, monsieur le ministre !

M. Thibault Bazin. C’est très important pour les familles !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Voilà typiquement un débat qui a déjà eu lieu. M. le ministre a déjà répondu sur ce sujet en séance publique. Si le délai maximal est fixé à trois mois, il sera possible en pratique de prendre en compte un changement de situation dans un délai de deux mois, voire d’un seul selon que celui-ci est porté à la connaissance de l’administration fiscale au début ou à la fin du mois.

Mme Valérie Beauvais. Bla-bla-bla !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Un délai de trois mois laisse un peu de marge à l’administration comme à l’employeur, comme cela a déjà été indiqué. Il s’agit de la troisième occurrence de ce débat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat. À propos de ces amendements, une chose en amenant une autre, avez-vous songé, monsieur le ministre, à la charge de travail supplémentaire que le dispositif fera peser sur l’employeur ? Dans une grande entreprise, les changements de situation surviennent régulièrement. Ne sera-t-il donc pas plus simple, pour l’employeur, d’annoncer à tous ses employés : « J’applique à tous le taux neutre et vous ajusterez plus tard » ?

Peut-être faut-il réfléchir à cette possibilité, à laquelle je ne vois pas pourquoi certains employeurs se priveraient de recourir. Et ne me répondez pas que le choix incombe au salarié. Compte tenu de la conjoncture, si quelqu’un veut obtenir un emploi, on lui dira : « Ce sera le taux neutre, et si tu n’es pas content, ne prends pas le travail ». Il y a là un problème.

Les fins de mois de certains Français commencent le 5 ou le 6 du mois. L’adoption du taux neutre pourrait bien les faire commencer dès le premier jour du mois ! J’ignore si ce débat a eu lieu en commission des finances, faute d’en être membre.

M. Charles de Courson. Il faut y venir !

Mme Caroline Fiat. Il me semble néanmoins que notre travail se déroule en commission mais aussi dans l’hémicycle. On s’entend systématiquement répondre que telle ou telle disposition a déjà été débattue en commission. Le débat parlementaire a lieu en commission et dans l’hémicycle !

M. Pierre Cordier. Elle a raison !

M. Charles de la Verpillière. Saine intention !

M. Thibault Bazin. D’autant plus que certains articles du projet de loi de finances rectificative n’ont pas été débattus en commission !

Mme Caroline Fiat. Cela s’appelle la démocratie !

Mme Nadia Hai. Vous n’y connaissez rien !

Mme Caroline Fiat. Cette façon de traiter le travail parlementaire au détriment des bancs d’en face ou des nôtres devient vraiment pénible ! J’espère que ceux qui suivent nos débats m’entendent ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

(L’amendement n10 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n23.

M. Marc Le Fur. Les contribuables pourront faire l’objet de sanctions, qu’a évoquées M. Jean-Louis Bricout avec une naïveté peut-être bien feinte. Pour ma part, je propose de les atténuer, car elles peuvent être très lourdes pour les contribuables comme pour les entreprises. Tel est l’objet de l’amendement n23.

M. Pierre Cordier. Bravo !

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Votre amendement pose problème, cher collègue, car son adoption aurait pour effet de limiter les sanctions aux retards de paiement et aux modulations excessives ou erronées, ce qui donnerait presque certainement lieu à des abus. L’avis de la commission est donc défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Rappel au règlement

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

Mme Caroline Fiat. Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Afin que tout se déroule bien au sein de l’hémicycle, il serait souhaitable de ne pas y entendre des propos désobligeants. Si vous estimez que je ne sais pas de quoi je parle, madame Hai, cela pose problème !

Mme Valérie Beauvais. Très bien !

Mme Caroline Fiat. Les électeurs qui m’ont élue ici, eux, estiment que je sais de quoi je parle et je les défends ! J’aimerais que nous nous respections mutuellement !

Nous sommes parfois ici dans la sixième dimension !

Mme Sandra Marsaud. Vous-même êtes souvent très désagréable ! (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Pas de dialogue entre députés, chère collègue. Si vous voulez prendre la parole, vous la demandez.

Article 9 (suite)

(L’amendement n23 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n24.

M. Marc Le Fur. Le présent amendement vise à supprimer l’augmentation de pénalités, pouvant atteindre 50 %, applicable aux contribuables et aux entreprises – dont le boulanger employant un ou deux salariés – ainsi que la majoration applicable en cas de modulation à la baisse du montant dû. Je propose de revenir à la sanction de droit commun prévoyant une augmentation de 10 %.

Cet article, monsieur le ministre, comporte un dispositif de sanctions et de prescriptions qui lui est propre. Les contribuables qui paieront leur impôt en retard seront plus lourdement pénalisés que les grands voyous de la fraude fiscale !

M. Fabien Di Filippo. Très juste !

M. Éric Straumann. Comme HSBC !

M. Marc Le Fur. Voilà ce que nous nous apprêtons à voter, mes chers collègues ! Voilà ce que je veux éviter ! Tel est l’objet de l’amendement n24.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Il en résulterait des abus.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il y a réellement deux poids, deux mesures. Les entreprises françaises, quelle que soit leur taille, seront d’emblée suspectes d’être de mauvaise foi. Elles seront donc susceptibles de verser des pénalités relativement élevées, comme vient de le rappeler Marc Le Fur, consistant en une augmentation, non du montant dû mais de la pénalité elle-même, pouvant aller jusqu’à 50 % !

Hier soir, lors de nos débats nocturnes, nous avons constaté l’encaissement d’une recette de 300 millions d’euros autorisée dans le cadre de la négociation de la convention signée avec une filiale de HSBC. Il s’agit vraiment de deux poids, deux mesures. Soit vous êtes un contribuable français résidant sur le sol français, et toute erreur est qualifiée d’abus, comme à l’instant par M. le rapporteur général ; soit vous devez beaucoup d’argent au fisc, auquel vous avez soustrait des sommes colossales, et une transaction vous permet de verser 20 % de ce que vous devez à l’État français.

J’aimerais bien savoir, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre – si vous daignez me répondre –, si vous estimez prendre là une mesure susceptible de rapporter des recettes à l’État. Quelles recettes fiscales espérez-vous de ces sanctions, qui en produiront nécessairement ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Fabien Di Filippo. Très bonne question !

(L’amendement n24 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n25.

M. Marc Le Fur. Qu’une majoration soit applicable dans certains cas, pourquoi pas ? Je propose d’en fixer le taux à 10 % – taux clair, simple et raisonnable – en lieu et place des sanctions très particulières curieusement prévues par le dispositif du Gouvernement. Ainsi, le délai de prescription, qui s’élève à trois ans en matière fiscale, est ici porté à quatre ans.

Aucun délit fiscal ne fait l’objet d’un tel délai de prescription, sauf dans le cadre du prélèvement à la source ! Pourquoi un tel acharnement à taper sur le contribuable et sur l’entreprise transformée en collecteur d’impôt, qui ne demande rien ? Celle-ci supportera un coût supplémentaire, courra un risque accru et sera confrontée à des difficultés nouvelles. Faisons au moins en sorte que la sanction prévue soit relativement modérée !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable pour les raisons énoncées précédemment. J’ajoute que les amendes applicables aux avoirs détenus à l’étranger font l’objet d’un délai de prescription de dix ans. Il s’agit d’échelles graduées.

(L’amendement n25, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Sur l’amendement n26, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.

M. Marc Le Fur. Le défaut de paiement de l’acompte ou l’erreur de modulation à la baisse du taux est sanctionné par une pénalité spécifique. Là encore, il ne s’agit pas, si l’entreprise a commis une erreur, de refuser la sanction, mais de faire en sorte que celle-ci soit raisonnable. Il existe déjà des dispositifs fiscaux qui prévoient déjà des sanctions. Pourquoi imaginer une pénalité particulière ? Revenons au droit commun !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je ne comprends pas votre argumentaire : cette disposition, tout comme votre amendement, ne vise pas les entreprises, mais les redevables qui auraient commis une erreur de modulation. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Fabien Di Filippo.

M. Fabien Di Filippo. Je viens en renfort : pourquoi, dans un contexte de changement de système, où des problèmes pratiques, liés à la transition, peuvent se poser, durcit-on les sanctions à l’égard de redevables qui ne sont pas des délinquants fiscaux ? Il serait bien de rester dans le droit commun.

Par ailleurs, vous n’avez pas répondu à la question, fort pertinente, de Marie-Christine Dalloz : en quoi la majoration des pénalités est-elle une recette sur laquelle l’État doit impérativement s’appuyer ?

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Chers collègues, nous avons l’occasion d’appliquer ce qui nous vient d’en haut, de très haut : le « droit à l’erreur », qui fait l’objet de toute une propagande. Faisons en sorte que ce texte ne soit pas l’occasion de sanctionner encore plus le contribuable, prévoyons les sanctions du droit commun !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n26.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants72
Nombre de suffrages exprimés71
Majorité absolue36
Pour l’adoption20
contre51

(L’amendement n26 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n28.

M. Marc Le Fur. J’invite nos collègues qui sont en train de sortir de l’hémicycle à rester ! Ils vont découvrir des tas de choses qu’on ne leur a pas expliquées sur le prélèvement à la source, et pourront répondre lorsqu’ils seront interrogés dans leurs circonscriptions… si tant est qu’ils aient une permanence et qu’ils s’y rendent occasionnellement ! (Protestations sur les bancs du groupe REM.)

M. Fabien Di Filippo. Un pied à terre, peut-être ?

M. Marc Le Fur. S’il est un monde où les revenus sont variables, c’est bien celui de l’agriculture. Cet amendement vise à supprimer la majoration applicable en cas de modulation excessive des acomptes. Par définition, l’agriculteur ne sait pas ce que sera sa récolte avant d’avoir moissonné et ne connaît pas davantage le prix auquel il vendra son grain ; il n’a pas connaissance des prix, dans quelques semaines, de la viande bovine ou porcine. Il me paraît de bon sens qu’il puisse moduler ses acomptes sans risquer de sanction !

M. Bricout est d’accord et je vois nos collègues des groupes GDR et FI acquiescer. Faisons en sorte qu’il soit possible de moduler les acomptes, en particulier dans les professions à grande marge d’incertitude.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement ne concerne qu’une catégorie de contribuables et pourrait introduire une disposition non constitutionnelle.

M. Thibault Bazin. Les agriculteurs sont en crise : ils ont besoin d’un soutien adapté et de politiques justes !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas une réponse, monsieur le rapporteur général ! Il existe des tas de dispositions spécifiques au monde agricole. M. Le Maire se propose d’ailleurs d’en imaginer de nouvelles avec nous, en préparation du big bang fiscal en matière agricole. Ces dispositions spécifiques existent depuis toujours, car les résultats de l’activité agricole sont très variables et les revenus par nature très particuliers.

M. Joël Giraud, rapporteur général. On parle ici de sanctions !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. S’il existe des revenus fluctuants, que l’on ne connaît pas à l’avance, et que parfois l’on ignore encore à la veille de la clôture de l’exercice, au moment de valoriser les stocks, ce sont bien ceux des agriculteurs.

Il faut adapter les dispositions à la spécificité de cette activité. Prendre en compte les éléments qui peuvent fluctuer dans l’année est une mesure de bon sens, que nous soutiendrons.

(L’amendement n28 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n27.

M. Marc Le Fur. Pourquoi refuse-t-on de prendre en compte les situations particulières ? Dans ce cas, cessez de parler de droit à l’erreur, de dire que vous allez considérer la situation des agriculteurs ! Vous rejetez les solutions que nous proposons, certes imparfaites, mais sur lesquelles vous pourriez travailler.

Vous partez de positions théoriques que vous calez sur des situations très différentes. Voilà l’erreur fondamentale de votre texte !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je vous invite à retirer votre amendement, qui se trouve satisfait : les majorations mises en place dans le cadre du prélèvement à la source ne visent pas du tout les cas de rehaussement, qui restent soumis aux articles que vous citez dans l’exposé sommaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, maintenez-vous votre amendement ?

M. Marc Le Fur. Je le maintiens.

(L’amendement n27 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n336 qui fait l’objet d’un sous-amendement n560.

Monsieur le rapporteur général, je propose que vous présentiez les deux.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement devrait satisfaire l’ensemble des députés puisqu’il propose d’alléger les sanctions prévues en cas de violation de l’obligation de secret professionnel. Le barème applicable aux agents de la DGFiP avait été étendu aux collecteurs. Sans remettre en cause la préservation de la vie privée des salariés, il s’agit de proposer une sanction qui relève du droit commun.

Pour éviter toute ambiguïté et conserver l’intention initiale du législateur, le sous-amendement précise expressément que les sanctions s’appliquent à la violation de l’obligation de secret professionnel et à un usage détourné du taux d’imposition.

(Le sous-amendement n560, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n336, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n93.

Mme Caroline Fiat. Je commence par préciser que nous sommes bien conscients que la plupart des employeurs sont très honnêtes et font bien leur travail. Mais le monde parfait des employeurs n’existant pas, la mise en place du prélèvement à la source nous inquiète quant au respect de la confidentialité des données de nos concitoyens.

Le dispositif représente une rupture de la logique française de confidentialité des revenus privés. La majorité nous a répondu en commission qu’il n’y aurait pas de problème de confidentialité, le salarié pouvant utiliser le taux unique. Mais j’ai expliqué tout à l’heure que cela n’était pas une solution lorsque l’on avait à peine les moyens de vivre.

Quel serait l’intérêt de passer à un prélèvement à la source si chaque employé devait compléter les versements directement aux autorités fiscales ? C’est pourtant la situation à laquelle nous devrons faire face si l’on souhaite garantir la confidentialité à chaque salarié.

Cet amendement a pour but de limiter les dégâts, en empêchant les discriminations salariales qui pourraient résulter de la connaissance de la situation familiale et fiscale de l’employé. En effet, il ne saurait être toléré qu’un employeur utilise ces informations dans le but, par exemple, de diminuer la prime d’un salarié sous prétexte qu’il bénéficie déjà d’un large patrimoine.

Mme Cendra Motin. Le droit du travail l’interdit !

Mme Caroline Fiat. C’est précisément ce que nous voulons protéger ! Votez donc pour cet amendement !

L’esprit de cet amendement est donc de garantir aux salariés que leurs données personnelles ne seront pas utilisées contre eux et que leur vie privée sera conservée malgré la mise en place du prélèvement à la source.

Contrairement à ce qu’a exprimé le rapporteur général en commission, nous ne pensons pas qu’il serait « trop excessif » de prévoir des sanctions en cas de discrimination salariale subie du fait de sa situation familiale. Nous pensons que cette disposition peut agir en prévention, de façon fort utile.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le sous-amendement qui vient d’être adopté concerne précisément la violation de l’obligation de secret professionnel. Les sanctions prévues à l’amendement n336 correspondent également au droit commun. Votre amendement me semble satisfait. Je vous demande de le retirer, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani. On me pardonnera de mordre quelques secondes sur le débat pour vous livrer une réflexion d’ordre général. La protection de la liberté individuelle est un sujet vieux comme le monde. Les nécessités de la vie en commun veulent que nous soyons soumis à diverses lois, dans le domaine de l’urbanisme ou encore de la fiscalité. Les bons sentiments font aussi que les conducteurs qui enfreignent le code de la route sont sanctionnés, car il est très dangereux d’aller vite, ou que les fumeurs sont matraqués, car il est très dangereux de fumer.

C’est un débat fort ancien. Je ne remonterai pas à Socrate, il y a quelques millénaires ; je ne parlerai pas des libéraux français ou anglais, il y a quelques siècles ; je n’évoquerai pas davantage l’école libertarienne américaine et ses excès actuels.

Il serait bon que nous prenions chacun le temps de réfléchir à la nécessité de penser et repenser les rapports entre l’individu et la loi en général. Telle est la réflexion que m’a inspirée cet amendement.

(L’amendement n93 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 180, 186, 269.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n180.

Mme Véronique Louwagie. Des obligations étant mises à la charge de l’employeur, il s’agit de prendre en compte la situation des entreprises et de diminuer les pénalités prévues. Je pense notamment à la pénalité en cas d’omissions ou d’inexactitudes – 5 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées – et à la pénalité en cas de non-dépôt de la déclaration dans les délais prescrits – 10 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées.

Le risque que les collecteurs, volontairement, n’effectuent pas le prélèvement à la source ou ne remplissent pas leurs obligations déclaratives est relativement faible. En revanche, il peut arriver que des entreprises se trouvent dans des situations de processus techniques complexes, qu’il y ait des erreurs informatiques, des retards de paiement. Or les pénalités prévues – 10 % des retenues pour un jour de retard ! – sont trop élevées.

M. Marc Le Fur. Eh oui !

Mme Véronique Louwagie. Il est normal de prévoir des pénalités, mais nous vous proposons de substituer au taux de 10 % un taux de 2 % et à celui de 5 %, un taux de 1 %.

J’ai fait mes propres calculs. Prenons une entreprise de cinquante salariés qui opérerait un prélèvement de 3 000 euros par an et par salarié. Rapporté à douze mois, le prélèvement s’élèverait à 12 500 euros par mois. En cas de retard d’une seule journée, la pénalité se monterait à 1 250 euros, ce qui est trop élevé au regard de la difficulté de l’exercice et de la gravité de la faute – le non-respect de la procédure. Nous vous demandons d’adapter les sanctions à la réalité de la vie des entreprises.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n186.

Mme Marie-Christine Dalloz. En mai 2017 a été inventé un concept particulier, celui du « En même temps ». Ainsi, dans le cadre de l’examen du report d’un an du prélèvement à la source, nous envisageons de conserver les pénalités extrêmement contraignantes prévues initialement.

Mais, « en même temps », vous préparez avec l’administration fiscale un texte de loi relatif au droit à l’erreur. C’est extraordinaire ! Du jamais vu ! D’un côté, vous instaurez des sanctions très lourdes, de l’autre, vous créez un droit à l’erreur. Le nouveau monde aime innover, c’est vrai, mais ne pourrions-nous simplifier le dispositif ? Pourquoi ne pas prévoir, plutôt que des sanctions fortes, des sanctions proportionnées, qui auraient du sens ?

Le rapporteur général ne cesse d’évoquer les abus de droit, mais ce n’est pas parce qu’un contribuable fait sa déclaration le lendemain du jour prévu qu’il s’en rend coupable. Peut-être n’a-t-il pas pu, tout simplement, accéder à internet, ou bien a-t-il été confronté à un problème particulier. L’abus de droit n’est pas systématiquement caractérisé.

Mettons en place un mécanisme de pénalités proportionnées à la faute. Nous y gagnerions en lisibilité et en crédibilité.

De grâce, si vous voulez instaurer le prélèvement à la source et, « en même temps », réconcilier les Français avec l’impôt, adoptons ces amendements de bon sens qui tendent à réduire les pénalités !

M. Fabien Di Filippo. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n269.

M. Marc Le Fur. Les chefs d’entreprise, sans avoir rien demandé, deviendront des collecteurs d’impôts ! (« Ils le sont déjà ! » sur les bancs du groupe REM.)

Ce n’est pas vrai : ne confondez pas la collecte de la TVA, de la CSG ou des cotisations sociales, qui ne sont pas personnalisées, avec celle de l’impôt, qui l’est.

Et ils risquent de multiples pénalités : 5 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées, en cas d’omissions ou d’inexactitudes ; 10 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées, en cas de non-dépôt de la déclaration dans les délais prescrits ; 40 % des retenues qui auraient dû être effectuées ou déclarées en cas de non-dépôt de la déclaration dans les trente jours suivant une mise en demeure ou en cas d’inexactitudes ou d’omissions délibérées.

Voilà ce que risque très concrètement cet employeur qui n’a rien demandé et qui ne dirige pas forcément une grande entreprise. Le patron d’une PME, un garagiste, un boulanger, un épicier, déjà aux prises avec de nombreuses difficultés, peuvent être condamnés à payer des pénalités aussi importantes.

Nous pouvons comprendre qu’une sanction soit prévue, mais elle doit être raisonnable, adaptée, et ne pas remettre en cause l’existence même de l’entreprise.

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 180, 186 et 269, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Malgré l’adoption d’un certain nombre de mes amendements pour ramener les sanctions dans le droit commun, vous voulez réduire encore les pénalités, à tel point qu’elles en perdront tout caractère dissuasif, notamment pour les entreprises qui emploient un nombre important de salariés. Cela a de quoi interroger.

Par ailleurs, je suis très attaché à la proportionnalité de la sanction et notre système prévoit une échelle assez classique de majoration de la sanction – 5 %, 10 %, 40 %, 80 %. Au contraire, le vôtre passe directement de 2 à 40 %, ce qui est totalement disproportionné.

Enfin, nous nous inscrivons dans une logique où la bonne foi est souvent reconnue par l’administration. Les sanctions ne sont pas appliquées systématiquement, automatiquement, à l’aveugle.

Pour toutes ces raisons, je rendrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est habituel, lorsque l’on met en place un processus, de prêter une attention bienveillante aux premiers temps de son application, en tolérant une certaine souplesse.

Mme Dalloz a évoqué la proportionnalité des sanctions, dont le principe s’impose au législateur – si nous ne nous y étions pas soumis, le Conseil d’État n’aurait pas manqué de nous en faire la remarque, tout comme le Conseil constitutionnel.

Cela étant, votre reproche n’est pas fondé, puisque nous divisons par deux les amendes, suite au rapport de l’IGF et au travail que nous avons mené avec les entreprises.

Par ailleurs, que Mme Dalloz me permette de lui dire combien elle se trompe quant à la philosophie du droit à l’erreur, si elle considère que ce principe permettra aux contribuables de ne pas payer leurs impôts, de les payer en retard, voire de ne pas déclarer leurs revenus.

Soit je me suis mal exprimé, ce qui est possible, soit vous n’avez pas lu le texte, madame. Le principe du droit à l’erreur n’emporte pas les effets que vous décrivez. L’administration fiscale réalise un travail remarquable. Elle fait partie de celles qui ont le mieux su se moderniser, conseiller et accompagner, ce qui ne veut pas dire qu’il faille accepter des contribuables, surtout au regard de la portée symbolique du paiement de l’impôt – que les députés de la France insoumise, malheureusement absents, nous rappellent souvent avec raison – qu’ils payent leur impôt avec retard, ne serait-ce que de quelques jours. Le droit à l’erreur permet simplement de reconnaître la bonne foi dans le droit français.

Aujourd’hui, c’est l’administration qui est présumée de bonne foi, demain ce sera le contribuable. Il appartiendra à l’administration de démontrer le contraire. Vous essayez de prouver, par une comparaison trop rapide, qu’il deviendrait possible, de bonne foi, de ne pas déclarer ses impôts à temps.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je n’ai pas dit cela.

M. Gérald Darmanin, ministre. Si ! Vous avez employé les termes « En même temps », mais pour mettre en perspective des situations qui n’ont rien de comparable. Vous le savez vous-même, puisque je vous vois sourire…

Si le contribuable est de bonne foi, l’administration ne prendra pas ces sanctions, c’est évident.

La première année qui suivra la mise en place de cet impôt, des instructions seront données à l’administration fiscale pour accompagner les entreprises et les contribuables. Je m’y engage.

Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 180, 186 et 269.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants69
Nombre de suffrages exprimés69
Majorité absolue35
Pour l’adoption26
contre43

(Les amendements identiques nos 180, 186 et 269 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n103.

M. Mohamed Laqhila. Cet amendement répond à un besoin d’équité. La mise en place de la phase de préfiguration est prévue pour octobre 2018, mais le prélèvement à la source devait être initialement lancé au début de l’année 2018.

Parce que l’administration n’était pas prête – probablement –, la mise en œuvre de ce dispositif a été reportée d’un an.

Malheureusement, trois mois ne suffiront pas aux entreprises et ils risquent d’essuyer de nombreux dysfonctionnements en 2019.

Cet amendement tend par conséquent à reporter les sanctions prévues au 1er janvier 2020.

La déclaration sociale nominative – DSN –, simplifie aujourd’hui la vie des entreprises mais des cas particuliers demeurent, comme celui des mutuelles qui ne reçoivent pas les informations par la DSN, ce qui oblige les entreprises à déclarer encore manuellement. En revanche, aucune sanction n’est prévue dans ce cas.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le ministre a été clair : l’administration fera preuve de bienveillance la première année. Surtout, l’adoption de votre amendement nuirait au bon recouvrement, faute de sanction dissuasive, et rendrait inapplicable la majoration prévue en cas d’omission délibérée, ce qui reviendrait à couvrir les personnes de mauvaise foi. Je sais que ce n’est pas votre intention.

Je vous invite, par conséquent, à retirer votre amendement, sinon j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je serais tenté de considérer votre amendement comme un appel, car le report des sanctions ne me semble pas raisonnable, pour les raisons avancées par le rapporteur général. Cela dit, nous n’avons pas davantage l’intention d’appliquer les sanctions comme si le dispositif avait toujours existé. Je le répète : nous donnerons des consignes, en particulier la semaine prochaine lorsque je recevrai les directeurs départementaux des finances publiques, pour qu’une large communication soit diffusée auprès des entreprises et des contribuables, et que les sanctions soient appliquées, en 2019, avec modération, dans le souci permanent d’accompagner les entreprises. Seules seront sanctionnées les fraudes manifestes ou les déclarations manifestement fausses.

Je l’écrirai aux directeurs départementaux des finances publiques et à M. le directeur général des finances publiques.

Je vous invite à retirer cet amendement, sinon je rendrai un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Mohamed Laqhila.

M. Mohamed Laqhila. Je retire mon amendement.

(L’amendement n103 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n337, au nom de la commission des finances.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement tend à donner à la sanction sa juste mesure pour que les peines ne soient pas disproportionnées.

En l’état du droit, si une retenue à la source est versée avec un retard supérieur à un mois, des sanctions de l’ordre de cinq ans d’emprisonnement et 9 000 euros d’amende s’appliquent – ce sont celles prévues pour le défaut de versement des retenues à la source sur des revenus dont le titulaire est établi à l’étranger, car l’enjeu lié au recouvrement est alors réel.

Nous proposons, par cet amendement, de ne pas appliquer les mêmes sanctions lorsque les salariés résident en France, mais d’y substituer celles prévues par le code de la Sécurité sociale en cas de rétention de contribution sociale précomptée sur le salaire. C’est un retour au droit commun.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je suis d’accord avec cet amendement, car les sanctions étaient disproportionnées. S’il avait été saisi, le Conseil constitutionnel aurait certainement retoqué cette mesure.

À cette occasion, monsieur le rapporteur général, vous n’avez pas soulevé le problème qui se cache derrière votre amendement : si l’on n’a pas payé parce que l’on a déposé le bilan, qu’en est-il de cette créance ? Est-ce une créance de l’entreprise ? À quel rang se place-t-elle par rapport aux créances privilégiées ? Pourriez-vous préciser ce point important ?

M. Pierre Cordier. C’est technique !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Joël Giraud, rapporteur général. J’apporterai ultérieurement une réponse à Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Le ministre pourrait répondre !

(L’amendement n337 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n47 rectifié.

M. Marc Le Fur. Les jeunes agriculteurs bénéficient d’un abattement de 50 % sur leurs bénéfices réalisés au cours de leurs soixante premiers mois d’activité – les cinq premières années. Cet abattement est porté à 100 % la première année.

La mise en place du crédit d’impôt modernisation du recouvrement, le CIMR, conduit à priver les agriculteurs d’une année d’abattement dès lors que tous les contribuables bénéficieront d’un effacement de l’impôt en 2018. Le jeune agriculteur va perdre une année sur les cinq que le plan de financement escomptait.

Je propose donc de décaler l’avantage afin qu’il ne soit pas perdu par les agriculteurs. Cet amendement, un peu technique, j’en conviens, est très important pour le monde agricole, mais aussi pour les jeunes hommes et femmes qui s’investissent pour créer leur activité d’exploitant agricole.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Je réponds également par anticipation sur l’amendement n48 puisqu’il concerne le même sujet.

Les bénéficiaires de l’abattement ne perdront pas d’avantages. L’objectif de l’abattement est de réduire l’impôt sur le revenu. Cet objectif sera atteint grâce au CIMR, voire dépassé, lorsque l’abattement ne sera que partiel. Le maintien de l’abattement en 2018 permettra de réduire le montant des acomptes payés en 2019 et en 2020. Enfin, sans l’imputation de l’abattement, l’assiette et le taux des acomptes de 2019 et 2020 seront plus élevés, ce qui pénaliserait les jeunes agriculteurs. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Pour les mêmes raisons que le rapporteur, avis défavorable.

En réponse à M. de Courson, il s’agit d’une créance privilégiée qui est prise en charge par l’AGS – Agence de garantie des salaires –, comme pour les cotisations sociales et la CSG.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il me paraît difficile que l’AGS prenne en charge le montant d’acompte d’impôt sur le revenu. L’AGS concerne les salaires. Votre réponse est très bizarre. En êtes-vous sûr, monsieur le ministre ? L’AGS est un régime conventionnel.

Mme Véronique Louwagie. C’est étonnant !

M. Charles de Courson. Même Mme Louwagie – grande experte comptable pour ceux qui ne le savent pas – s’interroge. Il serait bon de vérifier, monsieur le ministre.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Aujourd’hui, l’AGS prend en charge l’intégralité des salaires. Elle va continuer à le faire. Je vous propose que nous examinions ce point avec M. le rapporteur général, et que nous vous le confirmions par écrit dans les prochaines heures.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. En effet, il est surprenant de demander à l’AGS, qui est alimentée par des cotisations sociales pour prendre en charge les impayés de salaires et de cotisations sociales, notamment en cas de cessation de paiements, de couvrir une créance d’une autre nature – l’impôt sur le revenu. Cela mérite réflexion.

S’agissant de l’amendement en faveur des jeunes agriculteurs, je ne partage pas votre analyse. Le dispositif prévoit un abattement pendant soixante mois. Cette durée est fixe : l’abattement prend fin à l’issue des soixante mois. Compte tenu de l’année blanche en 2018, tous les jeunes agriculteurs dont l’abattement a déjà commencé à courir perdront une année d’avantage fiscal. Monsieur le rapporteur général, vous soulignez l’impact sur les acomptes. J’en conviens, mais il n’en reste pas moins que les jeunes agriculteurs bénéficieront d’un abattement non plus pendant soixante mois, mais quarante-huit – c’est mécanique.

(L’amendement n47 rectifié n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n48 rectifié.

M. Marc Le Fur. Cet amendement aborde un sujet proche du précédent. Lorsqu’un avantage spécifique est octroyé à une catégorie – jeune agriculteur pour l’amendement n47 rectifié, agriculteur ayant subi des déficits pour celui-ci –, celui-ci disparaît s’il est accordé à tout le monde. C’est exactement ce qui se passe avec l’année blanche : puisque personne ne paie d’impôt sur le revenu au titre de l’année 2018, ceux qui bénéficiaient d’un avantage relatif le perdent.

Afin d’éviter que douze mois ne soient perdus – Mme Louwagie l’a démontré –, nous vous demandons de prolonger d’un an l’avantage fiscal accordé aux jeunes agriculteurs pour soixante mois. C’est assez simple et clair. Si on ne le fait pas, on met en cause un certain nombre de plans de financement élaborés en tenant compte de l’avantage fiscal que vous supprimez. Dans la même logique, l’amendement n48 rectifié concerne les agriculteurs, en général, qui sont déficitaires, et qui ne pourront plus déduire leur déficit en 2018.

(L’amendement n48 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n20.

M. Marc Le Fur. Avec cet amendement, nous abordons le sujet important du sort des revenus fonciers durant l’année de transition, donc 2018. J’ai donné, dans mon intervention liminaire, l’exemple d’un retraité modeste qui, avec ses économies, a acheté une maison qu’il loue, ce qui lui rapporte 5 000 euros. Les travaux qu’il a effectués dans les deux ou trois années précédentes pour un montant de 25 000 euros occasionnent un déficit foncier qui peut être reporté d’une année sur l’autre. Normalement, en 2018, il ne paie pas d’impôt. En vertu de votre réforme, personne ne paie d’impôt au titre de l’année 2018. Le propriétaire bailleur perd donc l’avantage relatif qu’il détenait. Le plan de financement, en quelque sorte garanti par l’État, sur lequel reposait l’investissement immobilier, est remis en cause par le prélèvement à la source. Très légitimement, le propriétaire pourra considérer que l’avantage relatif dont il disposait disparaît. C’est un vrai sujet pour des propriétaires bailleurs sur lesquels nous sommes bien contents de pouvoir compter pour réhabiliter des logements – en effectuant les travaux – et pour les louer à ceux qui ne trouvent pas à se loger dans les HLM. Vous faites subir des coupes au secteur du logement. En voici une de plus, si j’ose dire !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur. Ce débat a déjà eu lieu, dans l’hémicycle et pas seulement en commission. L’année blanche qui résulte de la mise en œuvre du prélèvement à la source constitue déjà, à mes yeux, un petit cadeau fiscal. À la non-imposition sur les revenus de l’année précédant l’entrée en vigueur de la réforme, vous souhaitez ajouter la faculté d’allonger d’un an la période de dix ans sur laquelle les déficits fonciers peuvent être étalés afin de neutraliser l’année blanche. Vous accordez ainsi un double avantage au contribuable qui ne semble pas souhaitable si l’on veut contenir le coût de la réforme. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. De mémoire, la déduction sur dix ans est plafonnée à 10 700 euros par an. La question soulevée par M. Le Fur se pose dans l’hypothèse où le contribuable n’a pas épuisé son déficit foncier dans la durée de dix ans. Cela représente des travaux d’un montant supérieur à 107 000 euros – 10 700 multipliés par dix. Le retraité modeste qui fait 107 000 euros de travaux a les reins solides !

M. Marc Le Fur. Il peut en avoir fait pour 20 000 euros !

M. Charles de Courson. Dans ce cas, il n’y a pas de problème puisque le déficit est imputable à hauteur de 10 700 euros par an. Le problème me paraît donc très limité.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est la classe moyenne qui paie l’impôt sur la fortune immobilière !

M. Charles de Courson. D’une façon générale, les questions soulevées par M. Le Fur sont liées à une situation relative. Mais faut-il raisonner à partir d’une situation relative ou absolue ? Si on raisonne toujours à partir d’une situation relative, on ne fait plus aucune réforme puisque certains seront toujours pénalisés par rapport à d’autres.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est ce que propose M. Le Fur !

M. Charles de Courson. Je suis donc plutôt défavorable à cet amendement.

(L’amendement n20 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n21.

M. Marc Le Fur. Cet amendement concerne l’exemple que je citais hier : un propriétaire, touchant un loyer de 5 000 euros, envisageait en 2018 d’effectuer des travaux pour un montant de 5 000 euros ; ces travaux lui permettaient de ne pas payer l’impôt ; désormais, il n’aura plus aucun intérêt à effectuer les travaux en 2018 puisque ses revenus de 2018 ne donneront pas lieu à imposition ; le propriétaire va donc décaler les travaux à 2019, voire au-delà si vous imaginez une solution, que nous jugeons mauvaise, d’étalement sur deux ans de la période de transition.

Je vous propose d’encourager les propriétaires bailleurs à effectuer des travaux en leur permettant de conserver l’avantage fiscal correspondant au déficit occasionné par lesdits travaux. Sans ce dispositif, ce sont des milliers de marchés avec des artisans qui ne seront pas concrétisés. Le déficit de travaux en 2018 risque d’être considérable. Monsieur le ministre, je vous invite vraiment à trouver une solution, pas seulement pour le propriétaire bailleur, mais pour toute la filière du bâtiment.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable, car le sujet est le même que dans l’amendement précédent.

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas le même sujet : il n’est pas question d’étalement mais de travaux immédiats.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il s’agit bien du même sujet. Par ailleurs, le propriétaire n’aura pas intérêt à décaler les travaux puisqu’en 2019, les travaux seront pris en compte en faisant une moyenne des travaux imputables en 2018 et 2019. Il n’y aura pas de comportement d’opportunité.

M. Marc Le Fur. Ce sera pire !

M. Gérald Darmanin, ministre. Non, ce ne sera pas pire, monsieur Le Fur puisque vous pourrez déclarer les travaux en moyenne. L’avantage sera lissé. Il n’y a donc pas de sujet, me semble-t-il.

Mme la présidente. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le problème soulevé par M. Le Fur est réel. Nous aurons tout à l’heure un débat sur les monuments historiques qui procèdent de la même logique. Si les travaux sont déductibles des revenus fonciers – en donnant lieu à un déficit ou à une réduction d’impôt –, les contribuables vont inévitablement, même si une moyenne est faite en 2019, reporter leurs travaux pour bénéficier de la déductibilité en 2019 puisqu’il n’y en aura aucune en 2018.

Si l’on ajoute à cela les propositions envisagées en matière de logement – suppression de l’APL accession, limitation du PTZ –, il y a un risque réel que l’activité se ralentisse dans la filière logement en 2018. Je mets le Gouvernement en garde : en matière de travaux et de rénovation, plusieurs décisions figurant dans le PLF ou le PLFR pourraient avoir un effet contre-cyclique important.

Mme la présidente. Sur l’amendement n21, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Chacun l’a compris, un propriétaire bailleur n’aura pas intérêt à faire des travaux en 2018. Mais, pour résoudre le problème, le remède imaginé par le Gouvernement sera pire que le mal. Dès lors qu’on pourra déduire 50 % des travaux en 2018 et en 2019, les propriétaires bailleurs n’auront plus intérêt à faire des travaux pendant ces deux années. À moins qu’il faille parer à une urgence, ils les décaleront sur 2020.

C’est en ce sens, monsieur le ministre, que la solution que vous préconisez est pire encore. Mieux vaudrait purger la minoration de la déduction en 2018 que de l’étaler sur deux ans !

M. Pierre Cordier. M. Le Fur a raison, comme toujours.

M. Marc Le Fur. Pour ma part, je préconise de conserver l’avantage à 100 %, en prévoyant que, dès 2019, l’administration fiscale compensera le contribuable qui aura effectué les travaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La question soulevée par l’amendement n21 va au-delà du simple problème des travaux, car il existe deux types de déductions. Les premières peuvent être pratiquées au titre de l’amélioration ou de la réhabilitation d’un logement ou du dispositif Monument historique ; les secondes concernent les versements à une complémentaire de santé : Préfon, Madelin, etc. Mais, dans les deux cas, c’est le même problème de principe qui se pose. Si le Gouvernement ne bouge pas et opte pour une année blanche, les gens n’effectueront pas de travaux en 2018 et ils ne cotiseront pas à leur régime Préfon, Madelin ou autre. On constatera de ce fait un désamorçage.

Il y a, par conséquent, deux solutions, monsieur le ministre.

Soit vous reportez toutes les déductions sur 2019, où l’on pourra déduire la totalité des dépenses engagées en 2018 et 2019. Mais, si l’on adopte cette solution, on se heurtera au problème des plafonds. La déduction des cotisations versées à certains régimes d’épargne retraite est plafonnée à 10 % des revenus professionnels. Une autre déduction s’applique aux dépenses engagées pour travaux. Il faudra par conséquent doubler ces plafonds, faute de quoi la mesure n’aurait guère de portée, sauf pour des dépenses réduites.

M. Marc Le Fur. Oui !

M. Charles de Courson. Soit vous étalez le bénéfice de la déduction sur deux ou trois ans : 2019, 2020 et peut-être 2021. Mais, quoi que vous décidiez, il faudra prendre en compte la totalité des dépenses engagées en 2018, faute de quoi les contribuables décaleront forcément leurs dépenses.

M. François Pupponi. Oui !

M. Charles de Courson. C’est un vrai problème, qu’on ne peut traiter au coup par coup. En la matière, le Gouvernement doit adopter une position de principe.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je vais rappeler l’historique de cette situation. Le projet de loi de finances pour 2017, qui prévoyait le prélèvement à la source, faisait de 2018 une année blanche pour les revenus fonciers et n’annonçait aucun autre dispositif particulier. Plusieurs d’entre nous ont formulé leur crainte de voir les propriétaires reporter les travaux, alors que les dépenses d’entretien déduites des revenus fonciers se montent au total à 400 millions d’euros.

En entendant notre argument, le Gouvernement a proposé un lissage ou un étalement permettant que les travaux soient déduits à hauteur de 50 % pendant deux années : 2018 et 2019. Mais finalement, le remède est pire que le mal, puisque les propriétaires risquent en fait de reculer tous les travaux de deux ans.

Si l’un d’eux effectue, par exemple, 30 000 euros de travaux avant le 31 décembre 2017, il les déduira en totalité de son revenu foncier imposable. S’il fait la même dépense en 2018 ou en 2019, il ne déduira que 15 000 euros, contre 30 000 s’il réalise le même investissement en 2020.

Comment les propriétaires réagiront-ils face à cette situation ? S’ils peuvent reporter les travaux sur 2020, ils le feront, ce qui aura nécessairement un impact sur le bâtiment ; s’ils ne seront pas en mesure d’attendre, par exemple parce qu’il s’agit de travaux d’urgence, ils subiront un préjudice assimilable à une augmentation de leur impôt.

Pour résoudre la difficulté, je pense, monsieur le ministre, que vous pourriez trouver une formule de lissage : on déduirait le montant des travaux réalisés en 2018 sur un nombre d’années à définir – pourquoi pas trois ans. Dans ce cas, vous ne créeriez ni inégalités entre titulaires de revenus fonciers ni séisme dans la filière du bâtiment.

La commission des finances a pris en compte cette situation pour le dispositif Monument historique. C’est dire que le problème est connu et reconnu.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. La question posée par M. de Courson est de nature philosophique, et l’interpellation de M. Le Fur a un caractère pratique. Si le premier réfléchit de manière globale, le second part du principe qu’on fait des travaux non par nécessité, mais dans un seul souci d’optimisation fiscale.

M. Thibault Bazin. Mais non ! On ne peut pas dire ça !

M. Gérald Darmanin, ministre. Toute sa démonstration repose sur le postulat suivant : « Je dois défiscaliser, donc je vais faire des travaux, et je vais les reporter de deux ans. » (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Votre proposition, monsieur Le Fur – vous êtes un technicien trop habile pour ne pas l’avoir vu – coûterait 300 millions, et celle de M. de Courson, si on la généralise, comme il nous y invite dans un souci de cohérence philosophique, 1,6 milliard.

Vous souhaitez tous deux que les contribuables puissent profiter d’une disposition favorable – que, madame Louwagie, nous n’avons nullement modifiée – et que nous allongions pour cela le bénéfice de certaines défiscalisations. Mais personne ne fait des travaux dans le seul but de les déduire de ses impôts, surtout sur deux ans !

En matière de logement, monsieur Le Fur, je signale au passage que vous défendez tout et son contraire. Vous nous dites que certains propriétaires font des travaux pour pouvoir loger notamment les plus nécessiteux, là où les bailleurs sociaux ne peuvent pas le faire, et vous nous reprochez par ailleurs de toucher au système du logement qui ne pose la difficulté que vous évoquez que pour le bailleur social. L’argument est très politique !

Pour en revenir au problème, je rappelle tout d’abord qu’il existe un lissage.

Ensuite, nous devons être économes des deniers publics. Ce n’est pas à vous que je l’apprendrai, puisque vous êtes les premiers à reprocher au Gouvernement ses dépenses fiscales. Or, je le répète, l’amendement coûterait 300 millions et la réflexion de M. de Courson, si on la poursuivait jusqu’au bout, 1,6 milliard.

Enfin et surtout, je souligne que les gens ne s’arrêteront pas de vivre parce que nous instaurons le prélèvement à la source. S’ils doivent faire des travaux chez eux, ils les feront. Je ne nie pas l’existence de comportements opportunistes. Certains contribuables réfléchiront peut-être que, dans trois ans, ils déduiront plus facilement le montant des travaux, ce qui les incitera peut-être à les reporter. Encore faut-il que, dans trois ans, ils aient les moyens de les faire, ainsi que l’envie, le projet et une situation personnelle qui le leur permette.

S’ils envisagent de les reporter à trois ans à des fins d’optimisation fiscale, que voulez-vous que je vous dise ? Cela me paraît compliqué. Pensez-vous vraiment qu’on puisse faire des travaux dans le seul but de déduire leur montant de son revenu imposable ?

M. Marc Le Fur. Les propriétaires bailleurs font des choix rationnels !

M. Christian Jacob. C’est le raisonnement qui justifie les politiques d’incitation fiscale !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je comprendrais vos objections si 2018 était une année blanche sur le plan fiscal, mais ce n’est pas le cas, puisqu’il existe ce fameux lissage sur deux ans. Je ne sais pas si beaucoup de contribuables feront le raisonnement esquissé par M. Le Fur. Si tel était le cas, on ne pourrait que le regretter.

M. Marc Le Fur. C’est une question de rationalité !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je ne pense pas que votre présentation soit très rationnelle, justement. Quoi qu’il en soit, je répète que je suis défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n21.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants86
Nombre de suffrages exprimés85
Majorité absolue43
Pour l’adoption31
contre54

(L’amendement n21 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Je demande une suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

Mme la présidente. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à dix-huit heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 22, 258, 2 et 100, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 22 et 258 d’une part, 2 et 100 d’autre part, sont identiques.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n22.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Pour changer ! (Sourires.)

M. Marc Le Fur. Nous abordons ici un des problèmes les plus compliqués posés par l’année de transition fiscale, celui de l’épargne retraite. L’enjeu est très important, car il y a des millions de cotisants. Je pense au dispositif Madelin, au PERCO – plan d’épargne pour la retraite collectif –, au PERP – plan d’épargne retraite populaire – ou encore à Préfon. Les souscripteurs déduisent leurs cotisations de leur revenu imposable, puis paient les impôts y afférent au moment de la retraite, quand ils bénéficient des fruits de leur épargne. Mais 2018 étant une année blanche, ils n’auront alors aucun intérêt à cotiser cette année-là. Il va donc se passer quelque chose de redoutable pour tous ces systèmes d’épargne retraite, qui vont connaître une baisse de recettes très conséquente avec, dans les années suivantes, le risque que les gens prennent des habitudes différentes et ne reviennent pas au même effort d’épargne.

Je rappelle que les gouvernements successifs ont, peu ou prou, toujours encouragé ces systèmes. On sait bien, en effet, que le montant de la retraite de base va diminuer ; il est donc nécessaire de trouver des façons de compenser cette réduction. Pourtant, en l’espèce, la réforme conduit à porter préjudice à ces différentes formes d’épargne destinées à la retraite.

Nous vous proposons donc que l’avantage fiscal, perdu pour 2018 – année de transition – soit en quelque sorte rétabli, et donc reversé, en 2019. Une telle solution aura évidemment un coût pour l’État, mais en définitive, c’est déjà le cas chaque année des avantages liés à l’épargne retraite. La bonne solution est donc celle que nous vous proposons.

Monsieur le ministre, si vous parvenez à compenser les effets du prélèvement à la source sur les crédits et les déductions d’impôt, vous ne savez en revanche pas le faire s’agissant des réductions de bases d’imposition : nous l’avons vu tout à l’heure à propos des propriétaires-bailleurs, et nous le voyons à nouveau pour l’épargne retraite.

Or il convient de ne pas casser le système d’épargne retraite. Dans ce domaine, des millions de nos compatriotes ont pris certaines habitudes qui sont positives. Mais dès le mois de décembre, ils vont constater qu’ils n’auront pas intérêt à cotiser au cours de l’année suivante. Nous allons donc assister en 2018 à un effondrement du montant des cotisations, un phénomène qui pourrait s’avérer redoutable pour l’ensemble du système.

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n258.

Mme Véronique Louwagie. Nous sommes tous d’accord, je pense, sur l’intérêt de promouvoir les dispositifs incitant les Français à constituer une épargne en vue de préparer leur retraite.

En l’occurrence, le système de l’épargne retraite, assorti d’une déduction fiscale, fonctionne bien. Mais il va connaître une rupture en 2018, puisque les contribuables qui effectueront un versement au cours de cette année blanche ne pourront pas le déduire de leur revenu imposable. Il faut donc apporter une réponse à ce problème, qui risque d’affecter le capital que les Français se constituent au fil des ans.

Cet amendement propose donc de prendre en compte non pas le total des versements de l’année, mais celui de l’année précédente, ce qui n’entraînerait pas de surcoût pour les finances publiques – je sais, monsieur le ministre, que vous êtes sensible à cette préoccupation –, ni de rupture dans les systèmes d’épargne concernés.

Ainsi, sans créer une dépense supplémentaire, l’amendement permettrait aux souscripteurs de voir tous leurs versements effectués ouvrir droit à une déduction, ce qui me paraît très important. De tels arguments devraient être entendus.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n2.

M. Marc Le Fur. Il s’agit d’un amendement de repli, destiné à résoudre le problème considérable qui se pose s’agissant de l’épargne retraite, et auquel je ne vois toujours pas le Gouvernement apporter de réponse. La solution idéale, qui figurait dans les amendements précédents, consiste, en quelque sorte, à cumuler les deux avantages en 2019. À défaut, l’amendement n2 propose de déduire de ses revenus de 2019 les cotisations versées en 2018, c’est-à-dire d’étaler l’avantage d’une année sur l’autre, de façon à éviter d’interrompre les habitudes prises en matière d’épargne retraite et à préserver un système qui a fait ses preuves.

Mme la présidente. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n° 100.

M. Gilles Lurton. Les cotisations au régime Préfon-retraite viennent en déduction du revenu net professionnel. Ce placement est très utilisé puisqu’il représente un flux de 2,6 milliards d’euros, en progression de 37 % depuis 2012. Or le prélèvement à la source risque de faire baisser drastiquement son encours en 2018. En effet, les versements effectués en 2017 n’apporteront cette année-là aucun avantage fiscal spécifique, alors même que la rente issue de ces cotisations sera, elle, imposée.

Pas d’avantage fiscal, et une imposition sur la rente : je crains que de nombreuses personnes ne renoncent dans les mois à venir à faire des placements de ce type.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Comme je l’avais dit en commission ainsi que lors des débats qui ont eu lieu cet automne sur ce sujet, l’épargne retraite est une véritable problématique qu’il convient effectivement de traiter. En ce domaine, j’aurais aimé parvenir à un dispositif co-construit, mais les intérêts parfois divergents des différentes parties prenantes ont rendu difficile l’élaboration d’une position commune.

Cela étant, un amendement d’Amélie de Montchalin à l’article 9, le n467, qui sera examiné plus tard, permet à mon sens de résoudre une partie du problème soulevé. Je vous invite donc à retirer vos amendements afin de vous y rallier. Dans le cas contraire, la commission y serait défavorable.

Mme Véronique Louwagie. Présentez-le donc maintenant !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Il est identique à celui du rapporteur général : défavorable aux amendements présentés ici et favorable à l’amendement n467 de Mme de Montchalin.

M. Marc Le Fur. Il n’a pas encore été distribué !

M. Gérald Darmanin, ministre. Les questions que vous posez, mesdames et messieurs les députés, sont légitimes. C’est pourquoi, sans vouloir ni me substituer à la présidente de séance, ni commander la représentation nationale, je suggère que Mme de Montchalin dise quelques mots de son amendement, de façon à éclairer le débat et à répondre aux justes interrogations de Mme Louwagie et de M. Le Fur.

Mme la présidente. Madame de Montchalin, acceptez-vous la proposition de M. le ministre ?

Mme Amélie de Montchalin. Je laisse Mme Cariou présenter l’amendement.

Mme la présidente. La parole est donc à Mme la vice-présidente de la commission des finances.

Mme Émilie Cariou, Vice-présidente de la commission des finances. Les cotisations au titre de l’épargne retraite sont effectivement déductibles du revenu imposable afin que ces sommes ne soient pas taxées deux fois au cours de la vie du cotisant. Dès lors qu’elles font l’objet d’un prélèvement au moment de la retraite, lors du versement de la rente, elles ne doivent pas être taxées l’année au cours de laquelle elles sont mises de côté et versées sur un compte d’épargne retraite.

M. Marc Le Fur. Nous sommes bien d’accord.

Mme Émilie Cariou, Vice-présidente de la commission des finances. Pendant l’année blanche, en 2018, aucun revenu perçu ne sera imposé, sauf exception. C’est donc également le cas des revenus versés cette année-là sur un compte d’épargne retraite. L’exigence d’éviter toute double taxation est donc respectée.

Il n’empêche que certains contribuables, frustrés de ne pas pouvoir déduire de leur revenu imposable le montant de leurs cotisations d’épargne retraite, pourraient, si rien n’était fait, être tentés de suspendre leurs versements en 2018. Tel est bien l’objet de cette discussion, qui a d’ailleurs déjà eu lieu en commission des finances.

Pour éviter ce comportement, qui conduirait à une baisse des versements en 2018, l’amendement n467 propose que les versements déductibles du revenu imposable de 2019 correspondent à la moyenne des versements effectués en 2018 et en 2019 dans le cas où les versements auraient baissé ou auraient été interrompus.

Un tel dispositif vise à encourager les épargnants à continuer d’effectuer leurs versements comme ils ont pris l’habitude de le faire. En effet, pour ceux qui versent chaque année, de manière habituelle, la même somme, la situation demeurera inchangée.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne suis pas sûr d’avoir compris, faute d’avoir sous les yeux l’amendement concerné : au-delà de l’année blanche, en 2019 donc, on rendrait déductibles 50 % des versements effectués en 2018 et 50 % des revenus versés au cours de l’année. Est-ce bien cela, madame la vice-présidente de la commission des finances ?

Mme Émilie Cariou, vice-présidente de la commission des finances. Oui, dans l’hypothèse d’une variation du montant ou d’une interruption des versements.

M. Charles de Courson. Mais si vous faites cela, madame la vice-présidente, les effets seront encore pires que le problème que nous avons à résoudre. Que vont en effet faire les contribuables concernés ? Ils ne verseront rien en 2018 ni en 2019 et reprendront leurs versements en 2020 ! Ce n’est donc pas la bonne solution.

Bien entendu, le plafond de 10 % de revenus d’activité est maintenu ?

Mme Émilie Cariou, vice-présidente de la commission des finances. Oui.

M. Charles de Courson. Nous n’avons pas pour autant résolu le problème.

M. Charles de la Verpillière. Eh non !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je vous remercie, madame la vice-présidente de la commission, de nous avoir présenté cet amendement, même s’il n’est pas du tout dans le même esprit que ceux qui viennent d’être présentés. On reconnaît là la patte de Bercy, puisque le dispositif proposé est analogue à celui qui a été adopté pour les revenus fonciers. Or il me semble en effet qu’en l’espèce, le remède est pire que le mal.

En effet, en 2018, les Français ne pourront rien déduire de leur revenu imposable. En 2019, ils pourront déduire la moitié – puisqu’on prend comme base la moyenne du montant des cotisations versées en 2018 et en 2019 – des cotisations qu’ils auront versées cette année-là au titre de l’épargne retraite. C’est dire qu’ils ont tout intérêt à attendre 2020 : on se retrouve donc dans la même situation que pour les revenus fonciers.

Alors que tous les acteurs du secteur s’efforcent de promouvoir les dispositifs destinés à inciter les Français à constituer une épargne pour leur retraite, nous donnons ainsi à ces derniers un très mauvais signal.

Mme Amélie de Montchalin. Mais non, justement.

Mme Véronique Louwagie. En outre, la rupture ainsi créée pourrait dissuader les contribuables concernés de reprendre leurs versements.

Très sincèrement, la disposition proposée par Mme de Montchalin est encore pire que celle du projet de loi. C’est pourquoi je maintiens mes amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Votre raisonnement, madame la députée, me paraît bizarre.

Mme Véronique Louwagie. Peut-être ai-je mal compris.

M. Gérald Darmanin, ministre. Finalement, il s’agit de la même démonstration, en pire, que celle qui a été faite tout à l’heure s’agissant des travaux. Vous partez du principe que des contribuables préféreront renoncer à leurs droits, et donc ne pas cotiser, au motif que l’avantage fiscal attaché à ces versements ne sera pleinement rétabli que dans trois ans.

Pour ceux d’entre eux qui versent chaque année la même somme, il n’y aura pas de changement : nous en sommes d’accord. Mais pensez-vous vraiment, madame Louwagie, monsieur Le Fur, que certains contribuables pourraient éviter de cotiser pendant trois ans, et donc perdre des droits, au motif que l’avantage fiscal leur serait plus favorable passé ce délai ? On peut certes imaginer un tel comportement d’optimisation, mais avouez qu’il est complètement contre-intuitif.

Le Gouvernement se range donc à l’avis du rapporteur général, c’est-à-dire demande le retrait des quatre amendements en discussion commune, au bénéfice de l’amendement n467 de Mme De Montchalin qui a été présenté par Mme Cariou.

Mme la présidente. La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des finances.

Mme Émilie Cariou, vice-présidente de la commission des finances. Comme l’a dit M. le ministre, la crainte de voir de tels comportements se développer n’est pas forcément fondée. En effet, pour 2018, le taux d’imposition sera calculé en fonction des versements effectués en 2017, tandis qu’en 2019 il sera le produit d’une moyenne. L’on ne voit pas très bien, de toutes les manières, pourquoi une rupture serait constatée ex post dans les taux d’imposition et, par voie de conséquence, dans les versements effectués. Je ne vois pas quel intérêt il y aurait pour les contribuables concernés à changer de comportement.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il n’y en aurait aucun : ce sont des droits.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame la vice-présidente, vous raisonnez comme si l’épargnant n’avait comme seule possibilité que l’épargne retraite. Or il existe bien d’autres formes d’épargne : il peut investir dans un contrat d’assurance-vie, voire construire une maison afin de la louer et de compléter ainsi ses revenus. Les épargnants vont être amenés à faire de tels arbitrages.

Entre parenthèses, le système Préfon-retraite n’avait à l’origine d’autre but que d’éviter à l’État de créer un régime de retraite complémentaire pour les fonctionnaires. En échange, on a donné à ces derniers la possibilité de cotiser à un régime spécifique assorti d’un avantage fiscal.

Je ne vous demande pas de me croire, monsieur le ministre. Pour ma part, j’essaie simplement d’écouter ceux qui gèrent les fonds issus de l’épargne retraite. Ils nous disent tous : casse-cou ! Il y aura donc une très forte chute en 2018 – et avec l’amendement n467, également en 2019 – des versements effectués. C’est logique.

Mme Véronique Louwagie. Ça sera pire qu’aujourd’hui !

M. Charles de Courson. Pour peu qu’il n’ait pas atteint le plafond de 10 %, le contribuable aura tout intérêt à ne pas épargner un sou en 2018 et à reporter ses versements à plus tard. Imaginons que ce plafond corresponde à 5 000 euros ; plutôt que de verser 1 000 euros par an, il préférera en verser 2 000 en 2019. Les gens tiennent compte de tels paramètres.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. La déduction d’impôt sur les sommes versées dans le cadre d’une épargne en vue de la retraite est légitime, dans la mesure où ces sommes, lorsqu’elles seront restituées, donneront lieu à prélèvement d’impôt. Il faut donc que la déduction ait lieu ; c’est un droit, c’est logique, c’est cohérent, c’est le système qui veut cela. Or ce ne sera pas possible en 2018. La solution que vous imaginez polluera non seulement les versements de 2018, mais aussi ceux de 2019. On doit s’attendre à des difficultés importantes !

Nous allons vers des systèmes de retraite qui, pour des raisons diverses, seront moins intéressants – ce serait mentir à nos concitoyens que dire l’inverse. C’est pourquoi 7 millions de nos compatriotes cotisent à des systèmes d’épargne retraite, à hauteur de 11 milliards d’euros pour une année normale. Ces cotisations risquent de baisser très sensiblement.

Je trouve que le Gouvernement manque de prévoyance pour 2018. Je confirme ce que je disais lors de la discussion générale : l’année 2018 sera redoutable, sur ce sujet comme sur celui du bâtiment et d’autres encore.

(Les amendements identiques nos 22 et 258 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 2 et 100 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n169.

M. Marc Le Fur. On crée un décalage conséquent entre le moment où l’on paiera l’impôt sur le salaire et le moment où l’on bénéficiera de crédits ou de déductions d’impôts. Ce décalage avait été perçu par la précédente majorité, notamment par le précédent rapporteur général, Dominique Lefebvre – qui ne siège plus parmi nous. Celui-ci avait compris qu’il fallait verser un acompte sur le crédit d’impôt, en particulier sur celui lié aux emplois à domicile. Il avait donc imaginé un acompte de 30 % sur le crédit d’impôt. C’était une manière de reconnaître l’erreur que l’on était en train de commettre ; il se rendait bien compte que le système n’était pas bon et qu’il fallait en atténuer les effets négatifs. D’où ce versement partiel, qui devait intervenir au printemps de l’année n, plutôt qu’un versement total en n+1.

Ce que je vous propose, c’est de ne pas limiter cet acompte à 30 % du crédit d’impôt. Prenons un cas précis. Une famille qui dépense l’équivalent de 3 000 euros en frais de garde pour les enfants aura droit à un acompte de 1 000 euros. Eh bien, je propose d’augmenter cette somme, de sorte que le décalage de trésorerie que subiront nos compatriotes ne soit pas excessif.

Le prélèvement à la source, c’est assez simple : c’est bon pour la trésorerie de l’État, c’est mauvais pour celle des familles. Atténuons ces effets par le versement d’un acompte, comme l’avait envisagé le précédent rapporteur général, mais ne limitons pas celui-ci à 30 % : passons à 50 %. Tel est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Tout d’abord, monsieur Le Fur, mon prédécesseur était Valérie Rabault, et non Dominique Lefebvre. Rendons à César ce qui est à César !

M. Marc Le Fur. Bien sûr ! Pardonnez-moi. Dominique Lefebvre était le porte-parole du groupe socialiste.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Quant à l’amendement, outre sa rédaction qui me semble poser problème, il restreindrait fortement l’intérêt de l’acompte. Celui-ci serait versé en juin, soit deux mois seulement avant le bénéfice des crédits d’impôt au titre de l’année n-1 lors de la liquidation de l’impôt sur le revenu en août et septembre. Même s’il était de 50 %, au lieu de 30 %, l’avance de trésorerie serait bien plus limitée que si l’acompte était versé en février !

M. Marc Le Fur. Non, car ce serait avec une année d’avance !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

(L’amendement n169 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n185 rectifié.

M. Marc Le Fur. Il est défendu, madame la présidente : c’est la même logique.

(L’amendement n185 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Même chose pour les amendements nos 188, 191 rectifié, 171, 173, 174, 181 rectifié, 189 rectifié, 193 rectifié, 175, 176 et 178, monsieur Le Fur ?

M. Marc Le Fur. Même chose, madame la présidente.

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez rendez-vous, monsieur Le Fur ? (Sourires.)

(Les amendements nos 188, 191 rectifié, 171, 173, 174, 181 rectifié, 189 rectifié, 193 rectifié, 175, 176 et 178, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Et l’amendement n179 ?

M. Marc Le Fur. Je vais le défendre, madame la présidente. (Applaudissements et sourires.)

Mme la présidente. Vous avez la parole, monsieur Le Fur.

M. Marc Le Fur. Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de synthèse. À cause de votre mesure, nos compatriotes vont se heurter à un problème de trésorerie. Ils devront payer l’impôt tout de suite et ils ne bénéficieront que plus tard des crédits et des déductions d’impôt. C’est une logique à l’américaine.

Nous, nous disons que l’on peut être dans l’immédiateté. Peut-être demain sera-t-il possible, électroniquement, que lorsqu’une dépense donnant lieu à un crédit d’impôt aura été effectuée, il y ait immédiatement un remboursement partiel par l’État.

J’imagine bien que vous n’êtes pas dans cette logique, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre. Néanmoins, nos compatriotes n’apprécieront pas de payer des impôts conséquents et de devoir attendre un an avant d’obtenir des remboursements dont le montant peut correspondre à la quotité de l’impôt.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. M. Le Fur a parfaitement anticipé ma réaction : ce sera un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

(L’amendement n179 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n194.

M. Marc Le Fur. Il est défendu – de même que les suivants, jusqu’au n224 inclus.

Mme la présidente. Les amendements, nos 197, 200, 201, 206 et 224 sont donc défendus ?

M. Marc Le Fur. C’est cela, madame la présidente.

(Les amendements nos 194, 197, 200, 201, 206 et 224, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Nous en arrivons donc à l’amendement n225.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour le soutenir.

M. Marc Le Fur. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, il y aura aussi des incertitudes quant aux dons aux fondations ou aux associations. Certes, l’incertitude sera surtout psychologique ; il n’empêche qu’il est problématique de toucher aux habitudes de nombre de nos compatriotes.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement soulève quand même un vrai problème, car chacun sait que les motivations des dons sont diverses.

M. Philippe Vigier. C’est vrai.

M. Charles de Courson. Certaines personnes font un don, mais refusent d’en joindre le récépissé dans leur déclaration d’impôt, appliquant le vieux principe évangélique : ce que ta main droite donne, ta main gauche doit l’ignorer.

M. Joël Giraud, rapporteur général. C’est vrai ! (Rires.)

M. Charles de Courson. Je m’étonne de votre rire, monsieur le rapporteur général. Je vous assure qu’il existe des gens comme ça : je vous renvoie à l’étude…

M. Joël Giraud, rapporteur général. …de la Bible ? (Sourires.)

M. Charles de Courson. …du Conseil des prélèvements obligatoires qui constate que l’ensemble des dons ne font pas l’objet d’une demande de crédit d’impôt. Ce sont de vrais donateurs.

Il y a aussi ce que j’appelle le Charity Business Club, c’est-à-dire des gens très riches qui, grâce à certains mécanismes, notamment la donation avec réserve d’usufruit, s’enrichissent en donnant.

Il y a donc de tout. En transformant l’ISF, l’impôt de solidarité sur la fortune, en IFI, impôt sur la fortune immobilière, vous avez maintenu la possibilité d’imputer les dons, mais combien de contribuables resteront assujettis à cet impôt, monsieur le ministre ? Peut-être 100 000 ? Or parmi les 200 000 qui ne le seront plus, certains donnaient, puisqu’on pouvait imputer sur l’ISF jusqu’à 75 % du montant des dons. On va donc enregistrer une forte chute.

Vous êtes plutôt pragmatique, monsieur le ministre : s’il faut prévoir une exception au dispositif, c’est pour faire en sorte que les dons continuent.

(L’amendement n225 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Puis-je considérer que vous avez défendu les amendements suivants, monsieur Le Fur ?

M. Marc Le Fur. Les amendements nos 226, 227, 239, 229, 234, 235 et 236 sont défendus, madame la présidente.

(Les amendements nos 226, 227, 239, 229, 234, 235 et 236, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Monsieur Le Fur, vous avez la parole pour soutenir l’amendement n241.

M. Marc Le Fur. Notre ancien collègue Lefebvre était non pas le rapporteur général, je m’en excuse auprès de vous et auprès de Mme Rabault, mais le porte-parole de feu le groupe socialiste – puisqu’il n’y en a plus à l’Assemblée.

M. Sébastien Jumel. Inutile de fanfaronner : l’UMP n’est pas mieux lotie !

M. Marc Le Fur. Nous, nous formons toujours le groupe Les Républicains, mon cher collègue !

M. Sébastien Jumel. Pour quelques jours encore !

Mme la présidente. Chers collègues, s’il vous plaît !

M. Marc Le Fur. Dominique Lefebvre avait donc imaginé un acompte pour les contribuables bénéficiant d’un crédit d’impôt au titre de l’emploi d’une personne à domicile. Toutefois, dans ce système, l’acompte n’était versé que s’il était supérieur à 100 euros. C’est une somme élevée ! Certaines familles pourraient attendre un acompte moins important. C’est pourquoi je vous propose une mesure simple et, pour le coup, favorable aux ménages les plus modestes : que l’on puisse verser des acomptes inférieurs à 100 euros – on peut prévoir un seuil à dix ou quinze euros pour éviter des difficultés.

Perdre 100 euros, pour une famille aux revenus modestes ou moyens, c’est conséquent. L’idée est d’abaisser le seuil.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. On peut toujours discuter du montant minimum de l’acompte, monsieur Le Fur, mais vous, vous le supprimez !

M. Marc Le Fur. Non, j’en diminue le montant.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Le principe du plancher doit demeurer. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

(L’amendement n241 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n182.

Mme Véronique Louwagie. Il est retiré, madame la présidente.

(L’amendement n182 est retiré.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n566 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement modifie l’article 60 de la loi de finances pour 2017, dont la rédaction résulte de l’ordonnance du 22 septembre dernier ; il tend à avancer d’un mois l’entrée en vigueur de l’obligation de secret professionnel et, par conséquent, des sanctions afférentes en cas de violation de celui-ci. Les taux d’imposition pouvant être transmis dès le mois de septembre, il convient d’assurer la confidentialité de la vie privée des salariés.

(L’amendement n566, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n384.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Rédactionnel.

(L’amendement n384, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n568 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement est de précision rédactionnelle.

(L’amendement n568, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie d’un amendement n338 rectifié.

Cet amendement fait l’objet du sous-amendement n561.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement et le sous-amendement.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Par cohérence avec le régime de sanctions, le présent amendement étend à la phase de préfiguration les peines visées à l’article 226-13 du code pénal.

Le sous-amendement, lui, précise que ces sanctions s’appliquent non seulement à la violation du secret professionnel, mais aussi à un usage détourné du taux d’imposition. Il s’agit de lever toute ambiguïté sur ce point et de manifester l’intention initiale du législateur, qui n’était pas clairement formulée dans le texte.

(Le sous-amendement n561, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n338 rectifié, sous-amendé, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n339 de la commission.

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il s’agit de rendre possible, pendant la phase de préfiguration du prélèvement à la source, l’option du taux individualisé pour les contribuables qui le souhaitent.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je souhaite une précision. L’option sera-t-elle définitive ou pourra-t-on y revenir dès l’année suivante ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Non, la mesure n’est qu’optionnelle, on pourra faire un autre choix par la suite.

Il n’y a que du positif !

(L’amendement n339 est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n31.

M. Marc Le Fur. Nous abordons ici l’une des difficultés de l’année de transition, de l’année blanche, en quelque sorte, que sera 2018. Durant cette année, ne seront imposés que les revenus exceptionnels, à l’exclusion, donc, des revenus ordinaires. Cela ne me choque pas en soi, car il faut éviter l’optimisation fiscale que représenterait la perception, en 2018, de certains revenus non imposés cette année-là. Mais il n’est nul besoin, pour ce faire, de toute l’armature que vous avez imaginée, monsieur le ministre, vous ou vos prédécesseurs, dont vous poursuivez les errements.

Une autre logique est possible, puisque la notion de « revenu exceptionnel » existe dans notre droit fiscal. Il suffit donc de l’appliquer : inutile de créer des dispositifs nouveaux et autrement plus sévères, d’ailleurs, pour les contribuables. La notion est très simple : est dit « exceptionnel » tout revenu généré par le contribuable qui décide, si je puis dire, de se l’attribuer. Dans ces conditions, l’imposition est normale ; mais lorsque le revenu ne dépend pas du contribuable, il ne peut être dit exceptionnel.

Mon amendement est donc très simple : puisque la notion de revenu exceptionnel existe dans notre droit fiscal, utilisons-la plutôt que d’imaginer une batterie complexe, inintelligible, qui risque de surcroît d’être un nid à contentieux et à difficultés, non seulement pour le contribuable mais aussi pour l’entreprise, laquelle devra déterminer, au moment de remplir la déclaration d’impôt, s’il faut y faire figurer, en 2018, le revenu visé. C’est là, je le répète, une vraie difficulté posée par l’année de transition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Cet amendement, comme la série de ceux qui le suivent, a trait aux revenus exceptionnels ; aussi, pour la clarté du débat, n’interviendrai-je qu’une seule fois sur ce thème.

Au rebours de ce que vous affirmez, monsieur le député, c’est votre amendement qui serait source d’insécurité juridique pour les contribuables : le renvoi à un revenu qui « par sa nature n’est pas susceptible d’être recueilli annuellement », selon sa définition par le code général des impôts, n’est pas assez précis en l’espèce ; il contraindrait même les contribuables à consulter la doctrine administrative pour savoir si tel ou tel revenu est réputé exceptionnel, puisque cette dernière s’est prononcée de façon ponctuelle, sans définir précisément tous ces revenus quant à leur nature.

L’énumération des revenus exceptionnels proposée me semble donc préférable, d’autant qu’elle ne bouleverse en rien les repères des contribuables : ces revenus relèvent, pour l’essentiel, du mécanisme général du quotient ou de celui, particulier, applicable au pécule de fin de carrière des footballeurs. L’avis est donc défavorable.

(L’amendement n31, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n32, qui peut éventuellement faire l’objet d’une présentation commune avec tous les amendements jusqu’au n36.

M. Marc Le Fur. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai l’amendement n32 individuellement, quitte à aller plus vite sur les autres.

Cet amendement concerne les revenus perçus dans le cadre d’un licenciement. Les indemnités de licenciement, me direz-vous, sont déjà exonérées en deçà d’un certain seuil ; mais un problème de principe demeure, puisque le contribuable ne s’« auto-licencie » pas : il est licencié. En d’autres termes, ce n’est pas lui qui décidera de générer, en 2018, un revenu exceptionnel pour en retirer un avantage fiscal. C’est donc là une autre difficulté.

(L’amendement n32, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n33.

M. Marc Le Fur. Défendu.

M. Sébastien Jumel. C’est la niche parlementaire Le Fur ! (Sourires.)

(L’amendement n33, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements, nos 34, 35 et 36, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

M. Marc Le Fur. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 34, 35 et 36, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n37.

M. Marc Le Fur. Cet amendement concerne les indemnités perçues dans le cadre d’un déménagement rendu nécessaire par une mutation. La majorité – et pas seulement elle – souhaite encourager la mobilité ; or, en l’état du texte tel que je le comprends – mais peut-être me démentirez-vous, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général –, ces indemnités seront fiscalisées au titre de cette année exceptionnelle. En 2018, les revenus normaux, même très élevés, ne seraient donc pas imposés, alors qu’une indemnité de changement de résidence le serait. Aussi je vous propose de considérer cette indemnité comme un revenu non exceptionnel, par conséquent non imposable en 2018.

(L’amendement n37, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Marc Le Fur. J’aurais aimé entendre les arguments de la commission et du Gouvernement !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Ils sont connus : nous avons déjà eu ce débat.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n38.

M. Marc Le Fur. Défendu.

(L’amendement n38, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n39.

M. Marc Le Fur. Défendu également.

(L’amendement n39, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n40.

M. Marc Le Fur. C’est en tant que gaulliste que je défendrai cet amendement,…

M. François Pupponi. Quel est le rapport avec le gaullisme ?

M. Marc Le Fur. …puisque l’on entend imposer des revenus issus de la participation. Une personne qui perçoit, par exemple, un salaire mensuel de 12 000 euros en 2018 ne sera pas imposée au titre de cette année-là, alors qu’une personne qui bénéficie plus modestement d’avantages liés à la participation le sera. Comment l’expliquer à nos compatriotes ? Personnellement, je l’ignore. Aussi je vous propose que les revenus liés à la participation et à l’intéressement ne soient pas soumis à une imposition exceptionnelle en 2018. Selon moi, ils doivent être traités comme les autres revenus.

(L’amendement n40, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. Marc Le Fur. Le ministre était gaulliste avant, non ? (Sourires sur les bancs du groupe LR.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 183 et 270.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n183.

Mme Véronique Louwagie. Avec ces amendements nous pointons une vraie difficulté, celle de la définition, par le Gouvernement, des revenus selon qu’ils sont exceptionnels ou non, dès lors que les uns et les autres feront l’objet d’un traitement différent en 2018.

Je crains que la définition donnée des revenus exceptionnels – « tout autre revenu qui par sa nature n’est pas susceptible d’être recueilli annuellement » – n’expose à des contentieux. Cette définition, vous en conviendrez, est sujette à des interprétations différentes.

Le présent amendement concerne la participation et l’intéressement : les revenus que l’on en perçoit doivent-ils ou non être considérés comme exceptionnels ? C’est là une vraie question, puisque l’on peut très bien ne pas les avoir perçus l’année précédente dans la mesure où ils dépendent, non du salarié, mais des résultats de l’entreprise, du contrat afférent et de leur mode de calcul.

Entre 2010 et 2015, faut-il le rappeler, la proportion des Français ayant opté pour l’épargne salariale a diminué ; or, en caractérisant l’intéressement et la participation comme des revenus exceptionnels, on dissuaderait encore nos concitoyens de se tourner vers elle. Aussi proposons-nous, à travers cet amendement, de considérer comme non exceptionnels les revenus issus de l’intéressement et de la participation inférieurs à 2 500 euros – ce chiffre, sur lequel on pourrait s’interroger, m’ayant paru cohérent –, qui ne feraient donc pas l’objet d’une taxation particulière.

Mme la présidente. Merci, madame Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. En désignant l’ensemble des revenus considérés comme exceptionnels, on pénaliserait non seulement les Français qui se tournent vers l’épargne salariale, mais aussi les entreprises qui proposent ces contrats.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n270.

M. Marc Le Fur. Entendons-nous bien, mes chers collègues : nous ne parlons que de l’année 2018, qui débutera dans quelques jours. Il est donc temps d’informer nos concitoyens du dispositif prévu. Une personne qui, en 2018, touchera un revenu normal de 15 000 euros par mois comme elle l’a fait en 2017 ne sera pas imposée au titre de 2018. Un ouvrier, lui, le sera sur son intéressement ou sa participation, s’il en possède. Comment pouvez-vous défendre une telle option ?

M. François Pupponi. Surtout en tant que gaulliste !

M. Sébastien Jumel. Il n’a pas tort !

M. Marc Le Fur. Mme Louwagie et moi proposons qu’à tout le moins, tout revenu issu de l’intéressement ou de la participation ne soit pas imposé en 2018, s’il est inférieur à 2 500 euros. Cela relève du bon sens, mes chers collègues ! Et j’en appelle à votre histoire personnelle, monsieur le ministre. Vous avez été fier de défendre un certain nombre d’idées qui furent celles du général de Gaulle, s’agissant de la participation et de l’intéressement. Ceux-ci veulent dire quelque chose, y compris pour des gens modestes, pour lesquels ils représentent le « petit plus » qui permet de sortir de l’ordinaire. Cela, vous entendez ici l’imposer ;…

Mme Cendra Motin. Mais non !

M. Marc Le Fur. …pour notre part, nous le refusons. À nos yeux, l’intéressement et la participation ne doivent pas être pénalisés au titre de 2018. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Alain Bruneel. Très bien !

Mme la présidente. Sur les amendements identiques nos 183 et 270, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable.

Ces amendements identiques traitent du même sujet que précédemment. (« Mais non ! » sur les bancs du groupe LR.)

Sans notre disposition, l’incitation fiscale à placer les sommes versées au titre de la participation et de l’intéressement sur un plan d’épargne salariale disparaîtrait : un grand nombre de ses bénéficiaires opteraient alors certainement pour un versement immédiat des sommes en 2017, ce qui constituerait un effet d’aubaine en sa faveur, au détriment des plans d’épargne salariale. Il convient donc de conserver cette disposition.

Le fait d’exonérer ces revenus, même jusqu’à ce plafond, pourrait de plus conduire à encourager le versement de primes d’intéressement plus élevées pour les salariés, par exemple au détriment des primes de 2018.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous en appelez à mon histoire personnelle, monsieur Le Fur.

M. Pierre Cordier. Le général De Gaulle est né à Lille !

Mme Cendra Motin. Il doit se retourner dans sa tombe aujourd’hui !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Il ne cesse de le faire depuis belle lurette !

Mme la présidente. Chers collègues, seul M. le ministre a la parole !

M. Gérald Darmanin, ministre. Sur le fond, rien ne change : si l’ouvrier touche directement sa prime d’intéressement ou de participation – et nous souhaitons tous développer cette pratique, j’y reviendrai –, il paie l’impôt sur le revenu pour cette somme.

M. Marc Le Fur. En temps normal, on paie l’impôt sur tous les revenus, mais ce ne sera pas le cas en 2018 !

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Le Fur, je crois vous avoir assez écouté pour avoir compris ce que vous vouliez dire !

Mme la présidente. Laissons M. le ministre s’exprimer !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’aurais pu dire que cela ne changeait rien et m’arrêter là, mais j’essaie d’enrichir la discussion.

En revanche, si le salarié place la prime sur son compte épargne, prévu dans son contrat, il ne paie pas l’impôt. Ne cherchez donc pas, chers collègues, à créer de la discorde chez l’ennemi.

M. Marc Le Fur. C’est de circonstance !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous avez perçu le clin d’œil, monsieur Le Fur.

Malgré la proximité du dîner, permettez-moi de vous dire mon étonnement car la participation a été absente du projet présidentiel de la droite. Nous avons été quelques-uns, dont vous-même, à le regretter.

Comme le Président de la République et M. le ministre de l’économie et des finances l’ont évoqué, ce Gouvernement s’apprête justement à lancer un grand plan de participation. Le patronat nous l’a en partie reproché – le général De Gaulle ne disait-il pas d’une réforme qu’elle était bonne lorsque la CGT et le patronat n’étaient pas d’accord ?

M. Sébastien Jumel. C’est le cas pour la loi Travail !

M. Gérald Darmanin, ministre. Mon histoire personnelle me pousse donc à repousser votre amendement, monsieur Le Fur, mais la vôtre vous conduira sans doute à voter les prochaines dispositions fiscales portant sur la participation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. La participation qu’a créée le général De Gaulle visait avant tout à garantir une épargne salariale à des ouvriers dépourvus des moyens d’épargner par eux-mêmes. C’est donc une façon de faire participer les employés, les cadres, les ouvriers d’une entreprise aux fruits de leur travail, tout en leur fournissant une solution d’épargne.

Nicolas Sarkozy a fait une énorme bêtise en ouvrant la boîte de Pandore et en commençant à multiplier les possibilités de versement direct de cet argent, pourtant conçu pour constituer une épargne, pour des personnes qui n’avaient pas les moyens d’épargner au quotidien.

M. Pierre Cordier. C’est pour M. Darmanin, ça !

M. Vincent Descoeur. On ne peut pas laisser dire ça !

Mme Cendra Motin. Il est donc faux de dire, comme vous le faites, monsieur Le Fur, que l’épargne salariale sera forcément imposée. Beaucoup de personnes – employés, ouvriers – qui ne paient pas d’impôt, versent volontairement de l’argent, intéressement ou participation, sur ces plans d’épargne.

M. Sylvain Maillard. C’est vrai !

Mme Cendra Motin. Ils se préparent ainsi une meilleure retraite que celle que nos gouvernements successifs leur ont garantie, laquelle, on le voit, fond comme neige au soleil et nous conduit à mener une réforme des retraites pour essayer de sauver ce qui peut l’être encore. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob. Voilà le sujet des retraites qui revient !

M. François Pupponi. Nous en reparlerons, de cette réforme !

Mme Cendra Motin. Voilà ce que je voulais dire sur l’épargne salariale, qui ne sera donc pas fiscalisée.

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Dans le droit-fil de ce qu’ont dit le rapporteur général, le ministre et Cendra Motin, il est essentiel de ne pas créer de la confusion là où les choses sont simples.

L’épargne permise par l’intéressement et la participation restera totalement exemptée d’impôt si les ménages qui perçoivent ces primes les placent sur leur plan d’épargne entreprise, PEE, et les gardent comme une épargne de long terme.

S’ils choisissent d’en retirer des liquidités, celles-ci constitueront des revenus exceptionnels,…

M. Jean-Paul Dufrègne. Voilà ce qui n’est pas normal !

Mme Amélie de Montchalin. …puisqu’il s’agira bien d’un retrait exceptionnel, qui n’est autorisé que si certaines clauses sont respectées.

M. Charles de Courson. Et s’ils ne le font pas ?

M. Marc Le Fur. Il s’agit d’ouvriers touchant 2 000 euros par mois !

Mme Amélie de Montchalin. Nous parlons d’un système qui existe : soit les ménages retirent des liquidités, et ce revenu exceptionnel de 2018 est assujetti à l’impôt sur le revenu en 2019 ; soit ils conservent ces sommes sur leurs produits d’épargne de long terme, ce que nous encourageons tous de nos vœux, et sont exonérés.

M. Marc Le Fur. Ça, on l’a compris !

Mme Amélie de Montchalin. Je ne comprends pas que cette discussion sur ce sujet extrêmement simple soit aussi animée, d’autant que le principe n’a pas varié.

M. Gérald Darmanin, ministre. Oui, cela ne change rien !

Mme Amélie de Montchalin. Nous encourageons les Français, et nous continuerons à le faire avec beaucoup plus de vigueur dans les mois qui viennent, notamment avec le projet de loi Entreprises, à être associés au succès de leurs entreprises et à épargner pour leurs jours futurs. Nous nous engageons très fortement pour que l’épargne des Français finance notre économie, nos PME et que s’installent des comportements d’épargne récurrents et de long terme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

M. Christian Jacob. Avant, il faut que les ménages paient la CSG !

Mme la présidente. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Madame de Montchalin, je vous remercie de votre intervention, qui rétablit la vérité après les propos de Mme Motin, parce qu’il y a une différence entre les revenus exceptionnels et les revenus non exceptionnels en 2018.

Ne vous en déplaise, madame Motin, pour un salarié, les revenus qualifiés de non exceptionnels, ce sont les salaires perçus, qui ne seront pas soumis à l’impôt.

En revanche, en 2018, la participation et l’intéressement dans des conditions normales, c’est-à-dire s’ils ne sont pas placés PERCO ou un PEE, seront soumis à impôt.

Les Français ne seront donc pas soumis à l’impôt sur leurs revenus mais ils le seront sur leur participation et leur intéressement. C’est une inégalité forte.

Nous ne pouvons pas raisonner pour les années autres que cette année blanche, qui bénéficie d’un dispositif particulier – vous ne pouvez pas l’ignorer, chers collègues de la majorité.

Il est dommageable de faire en sorte que la participation et l’intéressement soient soumis à l’impôt sur le revenu, alors que les salaires ne le sont pas.

M. Pierre Cordier. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Tout à l’heure, après un débat symétrique sur les crédits d’impôt, le Gouvernement, malgré notre opposition, a fait le choix de lisser sur deux années les versements déductibles. Je m’étonne qu’il ne procède pas de même pour l’intéressement : 50 % en 2018 et autant en 2019.

Mme Véronique Louwagie. C’est vrai !

M. Charles de Courson. Je ne comprends plus la logique de la majorité : vous ne pouvez pas imposer à 100 % un revenu exceptionnel lié à l’intéressement et à la participation et, la même année, n’autoriser la prise en compte que de 50 % des dépenses déductibles. C’est complètement incohérent.

J’en appelle à la raison : ressaisissez-vous, madame de Montchalin !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je partage les arguments de nos collègues du groupe Les Républicains…

M. Marc Le Fur. Bravo !

M. Jean-Paul Dufrègne. …quant à l’injustice de cette mesure. Et Mme de Montchalin en rajoute en insistant sur le fait que si un salarié retire les fonds liés à l’intéressement ou à la participation, il sera imposé.

Mais si certaines personnes retirent de l’argent de leur plan d’épargne, c’est qu’elles en ont besoin ! (« Bien sûr ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Mme Cendra Motin. Il ne faut pas créer d’effet d’aubaine !

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est une grande injustice de considérer une partie de la rémunération comme un revenu exceptionnel.

Pour éviter tout dérapage, je souscris à l’idée de ne pas considérer comme un revenu exceptionnel un intéressement jusqu’à 2 500 euros, comme le prévoient les amendements en discussion. Une telle proposition est tout à fait juste. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LR.)

M. Pierre Cordier. Gaullistes et communistes se sont toujours retrouvés sur la question de l’intéressement et de la participation !

Mme la présidente. La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Mme Amélie de Montchalin. Monsieur de Courson, je crois qu’intellectuellement et techniquement, on ne peut faire aucun parallèle entre l’intéressement qui, par définition, est versé par l’employeur sur un plan d’épargne de long terme, et des versements d’épargne retraite que le citoyen effectue volontairement, et pour lesquels nous cherchons une stabilité. Ce n’est pas du tout du même ordre. Dans un cas, on a affaire à un système avantageux de non-fiscalisation destiné à stabiliser l’épargne ; dans l’autre, à une décision individuelle.

M. Thibault Bazin. Ça ne tourne pas rond sur Jupiter !

Mme Amélie de Montchalin. Il est vraiment important de rappeler que l’intéressement et la participation ont été créés pour être des vecteurs d’épargne longue, et que tous les avantages fiscaux liés à leur placement dans des mécanismes d’épargne longue sont conservés en 2017, en 2018 et en 2019.

Je vois, cher collègue, que je ne vous ai pas convaincu, mais je crois pleinement à ce que je viens de dire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 183 et 270.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :

Nombre de votants89
Nombre de suffrages exprimés89
Majorité absolue45
Pour l’adoption36
contre53

(Les amendements identiques nos 183 et 270 ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n41.

M. Marc Le Fur. Durant l’année blanche, en 2018, les revenus ordinaires ne seront pas imposés, même s’ils sont très importants – comme ceux des cadres dirigeants. En revanche, les sommes liées à la liquidation d’un compte épargne-temps le seront au titre des revenus exceptionnels.

Cela est d’autant plus scandaleux que, bien souvent, les droits accumulés sur le compte épargne-temps l’ont été pendant plusieurs années. Nous considérons que le produit de celui-ci ne doit pas être considéré comme un revenu exceptionnel, mais comme un revenu ordinaire, non imposable au titre des versements pouvant intervenir en 2018.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Avis défavorable. Nous avons institué le plafond de dix jours, qui répond à une problématique déjà posée en ces termes.

M. Marc Le Fur. Il ne concerne pas le CET !

M. Joël Giraud, rapporteur général. Si.

(L’amendement n41, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n42.

M. Marc Le Fur. Nous en venons aux « gratifications surérogatoires », un adjectif que les Français vont découvrir : il signifie que ces gratifications ne sont pas obligatoires.

M. Gérald Darmanin, ministre. Un mot utile pour le Scrabble !

M. Marc Le Fur. En effet, mais aussi pour les impôts.

Au cours de l’année blanche 2018, les salaires ne seront pas imposables, mais une gratification considérée comme surérogatoire le sera au titre des revenus exceptionnels.

Donc l’employeur – qui est le premier à cocher la case « imposable » ou « non imposable », puisque c’est lui qui liquide l’impôt dû par ses salariés – va devoir dire si la prime qu’il accorde au commercial parce que celui-ci a bien travaillé, ou à l’équipe de production parce qu’elle a atteint ses objectifs, est considérée ou non comme une gratification surérogatoire. Si elle l’est, elle donne lieu à un impôt ; sinon, ce n’est pas le cas. Vous voyez combien cela est complexe pour l’employeur lui-même, qui n’en sait rien, comme pour le salarié, qui découvre la difficulté en même temps que l’adjectif. On va ainsi créer de multiples problèmes.

Mieux vaudrait faire ce que commande le bon sens : comparer la prime avec celle des années antérieures et, si l’on constate un net décalage, envisager la possibilité que l’employeur et le salarié se soient mis d’accord pour que l’année 2018 soit favorable.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est donc qu’ils peuvent se mettre d’accord !

M. Marc Le Fur. Oui, mais ce n’est pas ce que l’on suppose de manière générale.

Monsieur le ministre, nos propositions visent à vous éviter des difficultés, ainsi qu’à votre administration…

M. Gérald Darmanin, ministre. J’entends bien.

M. Marc Le Fur. …et aux employeurs, car ce sont eux qui seront en première ligne.

Finissons-en donc avec ce dispositif ; revenons à un principe simple : il existe depuis longtemps une définition pertinente des revenus exceptionnels, et il n’y a pas lieu d’en rajouter en imaginant des adjectifs que les Français ne comprennent pas.

Mme Émilie Bonnivard. Très bien !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Joël Giraud, rapporteur général. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous dire si le mot « surérogatoire » est un terme fiscal…

M. Marc Le Fur. Non, c’est un terme théologique !

M. Charles de Courson. …et dans quel document figure le concept de « gratification surérogatoire » ?

D’après l’exposé sommaire de l’amendement, « le terme "surérogatoire" signifie "qui s’ajoute à quelque chose sans nécessité" ». Alors là, les bras m’en tombent ! Qu’est-ce que cela veut dire, en matière de salariat ? Où donc avez-vous trouvé ce nouveau concept fiscal, s’il n’existait pas déjà ?

M. Thibault Bazin. C’est le moment d’appeler un ami ou de demander le 50/50…

M. Vincent Descoeur. Allez chercher M. Blanquer !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur de Courson, vous avez un peu été le père de ce concept, puisque l’Assemblée à laquelle vous apparteniez l’a intégré au code général des impôts lorsqu’elle a voté le prélèvement à la source. Ce n’était pas vous personnellement, si vous voulez, mais la représentation nationale dans son ensemble, et, à l’époque, la majorité a eu juridiquement raison !

M. Thibault Bazin. Elle n’a pas toujours raison !

M. Gérald Darmanin, ministre. J’ai bien dit « juridiquement ».

M. Marc Le Fur. Je croyais que vous étiez là…

M. Gérald Darmanin, ministre. Ah non, je n’étais plus là, monsieur Le Fur.

M. Marc Le Fur. …pour changer les choses !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je sais que je vous ai manqué.

M. Marc Le Fur. Vous suggérez même de venir me voir !

M. Gérald Darmanin, ministre. Bien sûr : vous pouvez venir me voir quand vous voulez, et la réciproque est vraie.

M. Sébastien Jumel. On va vous laisser !

M. Gérald Darmanin, ministre. Vous pouvez regarder, si vous voulez…

M. Thibault Bazin. On a divorcé, vous savez !

M. Gérald Darmanin, ministre. Bref, monsieur de Courson, cette notion figure désormais dans le code général des impôts.

M. Charles de Courson. Il y a beaucoup de choses que je n’ai pas comprises. Que veut dire cette notion ?

Mme Émilie Bonnivard. Oui, que signifie-t-elle ?

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai posé une question toute simple : que veut dire « surérogatoire » ? Selon l’exposé sommaire de l’amendement, il s’agit de ce « qui s’ajoute à quelque chose sans nécessité ». Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Sans nécessité de quoi ?

Mme Cendra Motin. Vous connaissez le mot « superfétatoire » ?

M. Charles de Courson. Celui-là, oui : c’est un terme français, chère amie, qui a un sens précis. Mais « surérogatoire » ? Vous l’utilisez souvent dans vos discours, ma chère collègue ; mais faites-le en circonscription : vous aurez beaucoup de succès ! (Rires. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) « Mes chers concitoyens, je vous annonce une grande nouvelle : les gratifications surérogatoires vont être taxables ! » Stupeur générale dans la salle. « C’est quoi, madame la députée ? » osera peut-être un courageux. Vous serez bien en peine de le leur expliquer !

Mme la présidente. La parole est à Mme Cendra Motin.

Mme Cendra Motin. Je vais tenter de le faire, monsieur de Courson, d’après mon expérience de l’époque où, chargée de paramétrer des systèmes de paie, je découvrais l’inventivité des entreprises dans ce domaine. On me disait par exemple de paramétrer une prime « prime » ou une prime « divers ». Bien m’en prenait quand je demandais au chef d’entreprise de m’expliquer comment je pouvais faire entrer ces primes dans mes cases, notamment eu égard à la réduction Fillon : la prime en question en relevait-elle ou non ? Était-elle imposable ou non ?

Une prime surérogatoire, c’est exactement cela : une prime fourre-tout. En la matière, je peux vous assurer que les entreprises ne manquent pas de créativité. Nous avons désormais pour la désigner un terme générique, qui appartient à un niveau de langue un peu plus élevé que d’habitude – je suis sûre que notre président en sera très content.

M. Thibault Bazin. Oh ! C’est méprisant !

Mme Cendra Motin. Nous allons pouvoir employer ce terme fort peu usité, j’en conviens, et l’intégrer au vocabulaire courant du monde de l’entreprise. Il recouvrira tout cet ensemble de primes « prime » ou « divers » que nous ne saurions, sans lui, définir tout à fait. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Peut-être le mot « fourre-tout » est-il plus simple à utiliser en circonscription, monsieur de Courson, mais, si vous vous reportez au Dictionnaire de l’Académie française en sa huitième édition, qui date de 1932, vous pourrez vérifier que le mot « surérogatoire » existe. Permettez-moi de citer ici Raymond Queneau : « Jacques en avait envoyé un flacon à des Cigales qui s’en était déclaré vraiment oui vraiment fort satisfait, il trouvait même dans l’absorption de ce produit un excitant surérogatoire et majeur à son inspiration parfois ralentie par la douleur des jours. » (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

M. François Pupponi. Encore la coke ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des finances.

Mme Émilie Cariou, vice-présidente de la commission des finances. Au-delà de ce débat sémantique, sur le fond, la série d’amendements que nous abordons vise à réintroduire de petites niches fiscales ici et là. Or la loi de finances pour 2017, que nous sommes en train d’affiner, avec la notion de revenus exceptionnels concernant l’année 2018, avait précisément pour but de ne pas exonérer indûment d’impôt certains revenus et de rendre la réforme aussi neutre que possible. Il s’agit par ces amendements de créer des niches fiscales qui sont parfaitement injustifiées.

M. Marc Le Fur. Non, il ne s’agit pas de cela !

Mme Émilie Cariou, Vice-présidente de la commission des finances. Mais si : au bout du compte, ces revenus seraient exonérés d’impôt…

M. Marc Le Fur. C’est une année de transition !

Mme Émilie Cariou, Vice-présidente de la commission des finances. …puisqu’ils viendront tous se loger en 2018 si nous n’adoptons pas de mesure corrective. On peut toujours démultiplier ce type d’exonérations et créer des niches à l’infini !

Mme la présidente. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je remercie notre rapporteur général de m’avoir fait passer un petit papier que je vais vous lire.

Mme Véronique Louwagie. Il ne risque pas de recommencer !

M. Charles de Courson. Voici : « La prière surérogatoire est une prière musulmane effectuée en plus des cinq prières journalières obligatoires. »

M. Gérald Darmanin, ministre. Mais oui, c’est un terme théologique !

M. Charles de Courson. « Déjà que tu as associé Bible et code général des impôts… » Je m’arrête là. (Sourires.) Nous progressons, grâce à notre rapporteur général et à son humour : avec cette définition, nous montons quasiment au ciel, mes chers collègues !

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. M. de Courson semble avoir voulu jouer l’acte II du buzz sur la coke dont tout le monde se souvient, y compris nos téléspectateurs.

Mme Cendra Motin. C’était très bien !

M. Gérald Darmanin, ministre. En effet. Il en a beaucoup été question en circonscription, d’ailleurs, monsieur de Courson…

« Surérogatoire » est bien un terme théologique, mais en ce qui concerne, plus sérieusement, son sens juridique, sur lequel je peux comprendre que vous vous interrogiez, l’article 60 de la loi de finances initiale pour 2017 définit très précisément ce que sont des gratifications surérogatoires : « des gratifications accordées sans lien avec le contrat de travail ou le mandat social ou allant au-delà de ce qu’ils prévoient, quelle que soit la dénomination retenue ».

M. Charles de Courson. Cela s’appelle des gratifications.

(L’amendement n42 n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n43.

M. Marc Le Fur. La définition que vient de donner le ministre est encore plus inquiétante que les précédentes.

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est la même !

M. Marc Le Fur. En effet, le contrat de travail est souvent très elliptique : il n’énonce pas l’ensemble des primes. Faut-il comprendre que toutes les primes qu’il ne mentionne pas explicitement devraient donner lieu à imposition au titre de l’année 2018 ? C’est très grave !

J’essaie de préciser les définitions pour éviter l’incertitude. Quand la prime est disproportionnée par rapport aux années précédentes, on peut se demander s’il n’y a pas là une tentative d’optimisation dans laquelle employeur et salarié seraient complices. Quand ce n’est pas le cas, il n’y a pas lieu de faire peser une fiscalité excessive sur les salariés concernés.

Tel est le sens de cet amendement.

(L’amendement n43, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 44, 45, 46, 29 et 30, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.

M. Marc Le Fur. Ils sont défendus.

(Les amendements nos 44, 45, 46, 29 et 30, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :

Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly