Deuxième séance du mardi 14 février 2017

Présidence de M. Claude Bartolone

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Questions au Gouvernement

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

Émeutes urbaines

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour le groupe Les Républicains.

M. Éric Ciotti. Monsieur le Premier ministre, depuis plusieurs jours, nous assistons dans plusieurs villes de France, à un déchaînement de violence inouï. Commissariats attaqués, voitures incendiées, commerces pillés : notre pays plonge progressivement dans le désordre. Cette situation est insupportable et intolérable. L’« affaire Théo » doit être traitée dans la sérénité par la justice, et seulement par la justice. Et naturellement, en fonction des résultats de l’enquête, devront être prises les sanctions adaptées.

Mme Valérie Boyer et M. François Rochebloine. Tout à fait !

M. Éric Ciotti. Rien ne peut légitimer la violence ! Rien ne justifie que l’on abandonne des quartiers aux voyous ! Or, depuis le début de ces exactions, le Gouvernement est absent. Pire : par votre comportement, vous avez donné le sentiment d’excuser l’inexcusable ! (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains. )

Monsieur le Premier ministre, les voyous et les policiers ne peuvent pas être mis sur le même plan. Nous devons aujourd’hui rappeler que vingt-six policiers et gendarmes sont morts en service l’année dernière et que seize mille d’entre eux ont été blessés.

M. Bernard Perrut. Il faut le rappeler.

M. Éric Ciotti. Nous devons leur dire notre reconnaissance et notre confiance pour le courage dont ils font preuve face à une situation extrêmement dangereuse, qu’il s’agisse de lutter contre le terrorisme ou contre la délinquance.

M. Philippe Goujon. Nous leur sommes reconnaissants.

M. Éric Ciotti. Monsieur le Premier ministre, on ne dialogue pas avec les casseurs, on les combat ! Nous vous demandons aujourd’hui, solennellement, d’interdire toute manifestation autour des violences policières.

Nous vous demandons également de déposer plainte contre tous ceux qui diffament la police. Oui ou non, entendez-vous rétablir l’ordre républicain dans ces quartiers où la loi des casseurs s’est substituée aux lois de la République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bruno Le Roux, ministre de l’intérieur. Monsieur le député, permettez-moi tout d’abord d’excuser l’absence de M. le Premier ministre qui ne reviendra de Berlin, où il se trouve actuellement, que dans le courant de l’après-midi.

Vous évoquez la situation consécutive au tragique accident dont a été victime le jeune Théo. En appelant à la sérénité et au calme, je souhaite rappeler que la justice est saisie et que rien ne peut justifier la moindre exaction aujourd’hui, dans nos quartiers. La justice passera, le Président de la République l’a réaffirmé. Ceux qui aujourd’hui mènent des campagnes de pillage, qui incendient des poubelles, attaquent des commissariats et dégradent les biens seront punis et sanctionnés. Ils ont d’ailleurs d’ores et déjà été arrêtés, monsieur le député. Rien, en effet, ne peut justifier leur comportement.

M. Claude Goasguen. Interdisez les manifs !

M. Bruno Le Roux, ministre. Permettez-moi maintenant d’être plus précis. La police a été particulièrement mise à mal dans nos quartiers ces dix dernières années, notamment par les politiques que vous avez menées : je veux ici vous le rappeler. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain – Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.) Il est beaucoup plus facile de dégrader la sécurité de nos concitoyens.

M. le président. S’il vous plaît, mes chers collègues, on écoute la réponse de M. le ministre de l’intérieur.

M. Bruno Le Roux, ministre. …que de lui accorder des moyens nouveaux.

M. Claude Goasguen. Interdisez les manifs !

M. Bruno Le Roux, ministre. Un seul exemple : en ce moment, 4 600 élèves sortent des écoles de police et sont affectés en priorité à la sécurité publique.

M. Jacques Alain Bénisti. Cinq ans que vous êtes au pouvoir !

M. Bruno Le Roux, ministre. Il y a cinq ans, seuls 450 élèves sortaient de ces écoles, ce qui ne permettait pas de répondre à la moindre demande dans les quartiers.

Monsieur le député, vous vous y connaissez particulièrement en émeutes urbaines, puisque vous y avez été confrontés pendant plusieurs semaines sans réussir, à aucun moment, à les endiguer. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Christian Jacob. Ce n’est pas le sujet !

M. Bruno Le Roux, ministre. Vous feriez donc mieux de ne pas donner de leçon en la matière. Le Gouvernement sera inflexible avec ceux qui aujourd’hui mènent la bataille dans les quartiers. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Claude Goasguen. Belle réussite en perspective !

Situation dans les banlieues

M. le président. La parole est à Mme Elisabeth Pochon, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Mme Elisabeth Pochon. Ma question s’adresse, elle aussi, à M. le ministre de l’intérieur. Elle aussi a pour objet la banlieue, sur laquelle est braquée une certaine actualité, celle de nombreuses villes dans lesquelles des voyous saccagent des voitures, des magasins et des équipements publics, et beaucoup moins celle de l’engagement spontané des jeunes et des habitants pour nettoyer et réparer les dégâts. Campagne présidentielle oblige, l’occasion est trop belle pour les Républicains de se saisir de ces violences urbaines, et seulement de cela, pour faire diversion à l’exposition médiatique de leur candidat. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.– Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) Quant au Front national, ces comportements, que nous réprouvons tous et qui sont ceux de quelques-uns, nourrissent son terreau habituel et lui permettent d’appeler à la vindicte contre les habitants de ces quartiers, en faisant un amalgame entre tous ceux qui y vivent.

L’affaire Théo n’est pas un fait divers. Elle en dit long sur la vie de toute une population de nos banlieues. Ce Théo, victime du comportement de policiers en totale contradiction avec les règles du droit et de la déontologie, représente aussi une jeunesse et une origine sociale exposées à des risques qui n’existent pas ailleurs sur notre territoire. L’enquête du Défenseur des droits révèle que la fréquence importante des contrôles alimente un sentiment de discrimination chez les jeunes. Près de 40 % des 18-24 ans indiquent avoir été contrôlés au cours des cinq dernières années ; parmi eux, les jeunes perçus comme noirs ou maghrébins sont particulièrement concernés. Comment cela pourrait-il ne pas susciter parfois un sentiment de défiance envers l’institution policière ?

Nous devons regarder les habitants qui vivent dans des conditions difficiles, mais qui gardent confiance dans la République. La République, c’est un grand acte de confiance, disait Jaurès – et il est de notre devoir de la faire vivre entre nos concitoyens et nos institutions.

Les manifestations actuelles d’expression d’un malaise ressenti sont légitimes. Cette parole ne doit pas être réprimée sous prétexte d’un amalgame entre cette banlieue, souvent silencieuse, digne et humble, et des voyous qui s’en prennent aux biens publics et privés. C’est à ceux qui veulent construire qu’il faut envoyer des signes.

Si c’est aujourd’hui la fête de l’amour, monsieur le ministre, la banlieue et sa jeunesse veulent être invitées à sa table ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Michèle Bonneton. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur.

M. Bruno Le Roux, ministre de l’intérieur. Madame la députée, tout comme vous, je veux que les relations dans chaque partie de notre territoire, en particulier dans ce que l’on appelle « les quartiers », dans les banlieues, soient fondées sur le respect : le respect que doivent avoir tous nos concitoyens envers les forces de sécurité, et singulièrement envers les forces de police qui interviennent dans un environnement difficile ; et le respect absolu dont doivent faire preuve celles et ceux qui portent l’uniforme, et qui doivent, dans ces quartiers, intervenir de la façon la plus professionnelle qui soit, dans le respect total de la déontologie.

Je ne ferai pas d’amalgame : ce n’est pas parce qu’un policier peut avoir eu un comportement complètement inadapté par rapport à la situation qu’il faut jeter l’opprobre sur les 145 000 policiers de notre pays, qui, pour la quasi-totalité d’entre eux, font un travail admirable. Je veux ici les remercier pour leur action au quotidien. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.) De même, je ne ferai pas d’amalgame entre ces jeunes qui veulent la manifestation de la vérité et que la justice passe et les quelques casseurs qui commettent chaque soir des exactions ; ceux-ci, nous ne les laisserons pas faire une seule nuit de plus sans qu’ils soient recherchés et déférés devant la justice.

Vous me parlez des relations entre la police et la population. Beaucoup a été fait depuis 2012. Nous allons continuer. Notamment, j’aurai l’occasion de détailler devant l’Assemblée nationale, dans les dix prochains jours, le dispositif de « caméras piétons », qui me semble de nature à apporter un apaisement dans la relation entre nos concitoyens et les forces de police, notamment s’agissant des contrôles d’identité et de la traçabilité des échanges. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Gaz de schiste

M. le président. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

Mme Jeanine Dubié. Madame la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, je souhaite vous interroger sur les permis de recherche d’hydrocarbures non conventionnels, et plus particulièrement sur leurs prolongations.

Le Président François Hollande s’était engagé à n’accorder aucun permis d’exploration et d’exploitation de gaz de schiste pendant toute la durée du quinquennat. À cet effet, par un arrêté conjoint signé le 21 septembre 2015 avec le ministère de l’économie, vous avez refusé à une compagnie pétrolière australienne la prolongation pour cinq ans du permis de recherche de gaz de schiste dit « de Saint-Griède », qui concerne une partie des Hautes-Pyrénées et du Gers, territoire dont le développement est assis sur l’agriculture, la viticulture et le tourisme. Or cet arrêté a été annulé en novembre dernier par le tribunal administratif de Pau, qui donnait trente jours au Gouvernement pour prolonger le permis. En effet, le code minier actuel prévoit un droit à prolongation des permis qui se télescope avec la loi relative à la transition énergétique.

Vous m’avez précisé, lors de la réunion de la commission des affaires économiques du 22 novembre 2016, avoir pris un nouvel arrêté de refus de prolongation, motivé différemment.

Par ailleurs, le 24 janvier dernier, l’Assemblée nationale a adopté la proposition de loi portant adaptation du code minier au droit de l’environnement, qui prévoit l’interdiction de l’exploration et de l’exploitation des hydrocarbures non conventionnels, quelle que soit la technique employée, en conformité avec l’accord de Paris, conclu à l’issue de la COP21. Or force est de constater que ce texte ne pourra probablement pas être promulgué avant la fin de ce quinquennat.

Madame la ministre, ma question sera simple : quels moyens avez-vous pour faire respecter la volonté du Gouvernement et du Parlement ? Pouvez-vous nous dire où en est ce nouvel arrêté visant à ne pas autoriser la prolongation du permis de recherche d’hydrocarbures non conventionnels dit « de Saint-Griède » ? (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

Mme Marie-Noëlle Battistel et M. François Loncle. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat.

Mme Ségolène Royal, ministre de l’environnement, de l’énergie et de la mer, chargée des relations internationales sur le climat. Madame la députée, tout d’abord, je veux vous féliciter de vous préoccuper de l’environnement et de l’impact des permis de recherche des gaz de schiste. En effet, la représentation nationale a voté contre la poursuite de ces recherches.

Vous avez fort bien expliqué comment l’ancien code minier vient parfois se télescoper avec, d’une part, l’accord de Paris sur le climat, qui impose à l’ensemble des pays qui l’ont signé et ratifié de réduire les émissions de gaz à effet de serre, d’autre part, le nouveau code minier, qui prévoit l’interdiction de la prospection de gaz de schiste. J’irais même plus loin : je pense que par suite de l’accord de Paris sur le climat, nous ne devons plus autoriser, dans n’importe quelle circonstance, la prospection d’énergie fossile au sens large, dans la mesure où le rapport du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat explique très clairement que si l’on veut limiter à deux degrés le réchauffement de la planète, nous devons renoncer à exploiter le sous-sol à la recherche d’énergies fossiles.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement tiendra bon sur le refus de prolongation du permis de Saint-Griède. Je suis en train de travailler à un argumentaire complémentaire pour que l’accord de Paris et le nouveau code minier s’imposent à l’ancien code minier et qu’une évolution de la jurisprudence puisse être obtenue à partir de cet exemple. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Brigitte Allain, Mme Danielle Auroi et Mme Michèle Bonneton. Très bien !

Résolution pour une conférence des parties de la finance mondiale

M. le président. La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. Alain Bocquet. Monsieur le président, mesdames, messieurs les membres du Gouvernement, mes chers collègues, c’est ma dernière question au Gouvernement, après trente-neuf années sous neuf législatures. (Applaudissements sur tous les bancs.) J’ai en effet commencé dans cet exercice sous la présidence de Jacques Chaban-Delmas, et je termine avec vous, cher Claude Bartolone. Je n’en continuerai pas moins mon combat de toujours pour l’émancipation et la dignité humaine. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Un député du groupe Les Républicains. Avec Staline !

M. Alain Bocquet. Justement, notre assemblée a adopté la proposition de notre groupe visant à l’organisation, par la France, d’une COP de la finance et de la fiscalité, sous l’égide de l’ONU. Si le réchauffement climatique est une priorité, la surchauffe de la finance mondiale n’en est pas moins une. La finance mondiale est en effet devenue folle et tyrannique ; elle met la main sur tous les leviers de commande, et vient d’entrer en force à la Maison Blanche, avec toutes les dérives redoutées. Les dérégulations, l’évitement, l’évasion et les fraudes fiscales se propagent.

Certes, il y a des avancées pour les combattre, mais on est loin du compte. Les chiffres restent vertigineux et les scandales se multiplient. Une telle COP de la finance et de la fiscalité s’impose donc pour définir une stratégie et une éthique partagées par tous les pays. C’est devenu une idée française par le vote de notre assemblée et celui du Conseil économique, social et environnemental. Il revient maintenant au Gouvernement et au chef de l’État de la porter haut et fort dans les instances européennes et internationales. Quelles initiatives allez-vous prendre en ce sens ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme Isabelle Attard et Mme Michèle Bonneton. Très bien !

M. le président. Merci, monsieur Bocquet, pour cette dernière question.

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics. C’est effectivement à votre initiative, et inspirée par votre ouvrage Sans domicile fisc, que l’Assemblée a adopté le 2 février dernier, monsieur le député, une proposition de résolution européenne sur le sujet dont vous venez de parler. Cela nous a donné l’occasion d’avoir un débat très constructif, et de rappeler toutes les mesures prises par ce gouvernement et cette majorité durant la présente législature.

Je rappelle ainsi que, en 2015, les redressements auxquels nous avons procédé ont atteint 21,5 milliards d’euros, contre 16 milliards en moyenne auparavant – la comparaison parle d’elle-même. Comme j’ai aussi eu l’occasion de le rappeler, les cinq contrôles les plus importants, visant cinq entreprises multinationales, ont abouti, à eux seuls, au redressement de 3,3 milliards d’euros au titre de droits et de pénalités.

Ce résultat a été obtenu grâce aux mesures que vous avez votées et grâce à l’action de l’administration. Mais nous devons aller plus loin. Vous avez évoqué le modèle de la COP21, mais je ne suis pas sûr que l’ONU soit le cadre le plus approprié pour traiter de ces questions fiscales. Nous avons beaucoup travaillé avec l’OCDE, afin de soutenir la mise en place de standards européens et mondiaux, notamment au profit des pays en voie de développement, qui souffrent plus encore que le nôtre des différences fiscales et de l’optimisation agressive des sociétés multinationales.

Permettez-moi enfin de vous présenter, au nom du Premier ministre – qui aurait préféré le faire lui-même, mais il est en déplacement – et des membres du Gouvernement, notre hommage…

M. Philippe Cochet et M. Claude Goasguen. Il n’est pas mort !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …pour l’action résolue que vous avez menée pendant trente-neuf ans au Parlement, avec des convictions fortes, respectées et complètement assumées. (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Accord franco-suisse en matière d’assurance maladie pour les travailleurs frontaliers

M. le président. La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

M. Francis Hillmeyer. Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, vous avez été interpellée à de maintes reprises sur la situation des travailleurs frontaliers doublement affiliés à l’assurance maladie, lesquels se trouvent encore et toujours dans l’impasse.

Je me fais ici le porte-parole de plus de 8 000 frontaliers et de leur association de défense, le CDTF – Comité de défense des travailleurs frontaliers – du Haut-Rhin, qui, dans le strict respect du droit, a soutenu l’ensemble des frontaliers de France concernés par ce sujet sans précédent dans les multiples requêtes et procédures autour de cet ubuesque contentieux. Sans le CDTF, l’accord bilatéral du 7 juillet 2016 n’aurait jamais été rédigé, et les frontaliers s’en seraient trouvés spoliés de leurs droits. Cet accord devait mettre un terme à la situation. Où en sommes-nous aujourd’hui ?

Dans vos différentes réponses, notamment à mon collègue Jean-Luc Reitzer, vous aviez proclamé que les autorités suisses n’ont pas respecté les conventions signées avec la France, et, dans votre réponse de janvier 2017 à ma collègue Virginie Duby-Muller, vous avez évoqué la responsabilité des frontaliers doublement affiliés contre leur gré en France, les accusant ainsi d’être coupables de leur propre turpitude.

Jean-Luc Johaneck, président du CDTF, vous retourne cette accusation, perçue comme une réelle insulte faite aux frontaliers, lesquels n’ont sollicité aucun privilège : ils ont seulement obtenu le respect de leurs droits. Le juge du tribunal des affaires de sécurité sociale a exigé la radiation de la CMU – couverture maladie universelle – des plaignants en février 2016.

Pourquoi, madame la ministre, persistez-vous à refuser la validation des formulaires délivrés par les autorités fédérales suisses, dont certaines CPAM – caisses primaires d’assurance maladie – s’autorisent à modifier la date de validation ? Si la France conteste la date de validité de ces documents officiels, pourquoi n’adresse-t-elle pas, comme il se doit, une contestation formelle motivée aux autorités suisses avec lesquelles elle a signé l’accord de 2016 ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. La situation des frontaliers suisses, monsieur Hillmeyer, est dans certains cas difficile, et l’est depuis plusieurs années puisqu’un certain nombre d’entre eux se sont retrouvés doublement affiliés, et ce bien avant 2012, à la suite d’une décision du tribunal fédéral suisse.

C’est la raison pour laquelle j’ai personnellement entamé des négociations avec mon homologue suisse, que je remercie pour son engagement ; elles nous ont permis d’aboutir à la signature d’un accord entré en vigueur le 1er octobre 2016. Cet accord se met en œuvre, et il se traduit par des décisions positives puisque des radiations de l’assurance maladie française ont d’ores et déjà été prononcées, dans un nombre de cas significatifs, au mois de décembre dernier.

Pour autant, comme vous l’avez indiqué, des difficultés demeurent, que nous sommes en train de traiter. Les caisses d’assurance maladie prendront ainsi en compte, dans les semaines à venir, les dossiers transmis depuis le mois d’octobre, voire avant cette date. Le traitement qui leur sera réservé garantira que chaque personne radiée de l’assurance maladie française bénéficie d’une couverture offerte par les institutions suisses.

Des contentieux sont par ailleurs engagés ; nous les suivons de près afin d’apprécier la position des juridictions françaises. Nous tirerons les conséquences des situations concernées en matière de cotisations, mais vous pouvez compter sur notre détermination, monsieur le député, pour régler la situation de telle sorte que soit garanti à chacun un droit effectif à l’assurance maladie. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Bilan du quinquennat

M. le président. La parole est à M. Dominique Dord, pour le groupe Les Républicains.

M. Dominique Dord. Monsieur le Premier ministre, l’histoire ne retiendra sans doute rien du quinquennat qui s’achève (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain), sauf peut-être un goût amer de grand gâchis.

Vous aviez des taux d’intérêt au plus bas, un euro au plus bas,…

M. Emeric Bréhier. Ce n’est pas grâce à vous !

M. Dominique Dord. …un prix du pétrole au plus bas, et vous avez gâché cette manne.

Avez-vous relancé l’économie ? Non. Seuls quatre pays sur vingt-huit en Europe ont un taux de croissance plus faible que le nôtre !

Avez-vous réduit notre dette ? Non. Les taux d’intérêt qui remontent risquent de nous asphyxier.

Les impôts ont-ils baissé ? (« Non ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.) Non.

Le chômage a-t-il reculé ? (« Non ! » sur les mêmes bancs.) Non. Il y a 1 million de chômeurs de plus qu’en 2012 !

Les banlieues vivent-elles mieux ? (Mêmes mouvements.) Non.

Les collectivités locales ont-elles été épargnées ? (Mêmes mouvements.) Non.

La grande pauvreté a-t-elle reculé dans notre pays ? Non.

Bien sûr, monsieur le Premier ministre, vous n’êtes pas seul responsable de tout, mais comme les responsables successifs ont déserté le champ de bataille, il ne reste bientôt que vous au milieu du gué. Les électeurs socialistes viennent de donner congé à M. Valls. M. Macron, l’horloger du désastre, l’exécuteur en chef de cette stratégie mortifère, a été le premier à vous trahir dès qu’il a pu le faire. Et même votre général en chef a déposé les armes avant la fin de la bataille.

Monsieur le Premier ministre, vous n’êtes donc plus que deux encore debout au milieu du champ de bataille. Vous, portant fièrement le drapeau, tel le général Lannes au pont d’Arcole, le corps criblé de balles. Vous et M. Hamon, intact, frais et dispos.

Monsieur le Premier ministre, l’histoire ne retiendra rien de ce quinquennat, sauf peut-être cette dernière image où, vous, le dernier des fidèles, devrez finalement vous incliner devant celui qui, pendant cinq ans, a saboté vos lignes arrières. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social (Huées sur les bancs du groupe Les Républicains. – Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain), qui va répondre au chef de choeur.

Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Monsieur le député, vous avez oublié dans vos constats un élément : l’opposition, aussi, est au plus bas. Il ne sert à rien de le cacher par un écran de fumée.

Permettez-moi un mot sur l’économie : nous avons eu 300 000 créations d’emplois dans le secteur marchand sur les sept derniers trimestres. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Philippe Cochet. C’est faux !

Mme Myriam El Khomri, ministre. Comment pouvez-vous, dans cet hémicycle, dire qu’il n’y a pas de reprise de l’activité économique ? Vous le savez bien, monsieur le député, le chômage diminue parce que des emplois sont créés. C’était le préalable.

Notre pays a une chance : sa population croît. Cette croissance démographique est un défi quotidien pour l’emploi. Il faut donc permettre la création d’activité dans le secteur marchand : 300 000 emplois ! Nous n’avions pas obtenu de tels résultats depuis 2007. C’était le préalable pour faire baisser le chômage.

M. Philippe Cochet. Un chômeur de plus avec Hollande !

Mme Myriam El Khomri, ministre. Permettez-moi de vous dire, monsieur le député – j’en viens à regretter la rigueur des questions de Gérard Cherpion, auquel je souhaite un prompt rétablissement –…

M. Laurent Furst. Ainsi qu’une bonne réélection !

Mme Myriam El Khomri, ministre. …que le nombre de demandeurs d’emploi a diminué en 2016 de 107 000.

Nous avons ciblé nos politiques sur ceux qui en ont le plus besoin. C’est bien là une différence avec vous, monsieur le député. Nous avons ciblé les contrats aidés sur les personnes en situation de handicap, sur les seniors, sur les chômeurs de longue durée.

Nous avons développé la Garantie jeunes – essentielle –, saluée par toutes les expérimentations et par toutes les évaluations.

Nous avons mis en place le compte personnel d’activité, pour reconnaître la pénibilité, et aller vers davantage de justice sociale. Vous soufflez, monsieur le député. En effet, il y a un vrai clivage entre la droite et la gauche dans notre pays. C’est une évidence !

Nous avons aussi développé la formation avec certains présidents de conseils régionaux, vos collègues de l’opposition, pour la rendre beaucoup plus efficace.

Voilà ce que nous avons mis en œuvre, et nous en sommes fiers ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Création d’emplois

M. le président. La parole est à Mme Karine Berger, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Mme Karine Berger. Madame la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, l’INSEE a publié vendredi dernier les chiffres de l’emploi pour 2016. Ces chiffres sont sans appel. Ils démontrent que, l’année dernière, le record de 2007 a été battu : 191 700 emplois ont été créés dans le secteur privé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Yves Fromion. Quels emplois ?

Mme Karine Berger. C’est aussi ce que l’on retiendra de ce quinquennat. Non seulement un record d’il y a dix ans a été battu, mais ces emplois ont été créés dans les services, c’est-à-dire en s’appuyant sur les atouts de l’économie française, la consommation et les investissements.

Ces chiffres permettent de tordre le cou aux idées qui seront véhiculées dans cette campagne présidentielle. Les idées de l’extrême-droite, qui nous disent que l’immigration est l’ennemie du taux de chômage. Eh bien non ! Les chiffres de l’année dernière démontrent que nous pouvons avoir une population active dynamique et, en même temps, créer beaucoup d’emplois.

Et puis, il y a la droite et les libéraux, qui nous diront tout au long de cette campagne présidentielle que la protection sociale et le code du travail sont les ennemis de l’emploi. C’est faux, c’est archi-faux, puisqu’en 2016, non seulement nous avons battu le record des créations d’emplois privés, mais aussi nous avons mis en place le compte pénibilité, qui permet une meilleure protection sociale pour tous les salariés.

M. Philippe Cochet. Tout va très bien, madame la marquise !

Mme Karine Berger. Aussi, ma question est double.

Un député du groupe Les Républicains. Fossoyeurs !

Mme Karine Berger. L’économie française va mieux. Pour qu’elle aille encore mieux, nous devons soutenir non seulement la croissance économique, mais aussi la formation professionnelle des salariés.

S’agissant de la croissance économique, la Commission européenne vient de recommander, pour la première fois de son histoire, une relance budgétaire de 0,5 % du produit intérieur brut. Le Gouvernement français soutient-il la proposition de la Commission européenne d’une relance budgétaire ?

M. Claude Goasguen. Écoutez la Cour des comptes !

Mme Karine Berger. En ce qui concerne la formation professionnelle, madame la ministre, vous avez mis en place le compte personnel d’activité – CPA. Quels en sont les premiers enseignements et les premiers résultats, et quels espoirs placez-vous dans ce nouveau dispositif social ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains. Et du chômage !

Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social. Madame la députée, je vous remercie pour votre question. Oui, l’action du gouvernement a aujourd’hui des résultats encourageants sur le front de l’emploi. La baisse de 107 400 demandeurs d’emploi en catégorie A, obtenue en 2016, est une première depuis neuf ans.

M. Laurent Furst. De l’audace, de l’audace !

Mme Myriam El Khomri, ministre. Elle s’explique, vous avez raison de le dire, madame la députée, par le dynamisme des créations d’emplois. Notre économie se redresse : c’est le septième trimestre consécutif de création d’emplois.

Non seulement ce mouvement est durable, mais il s’accélère. Les emplois créés étaient deux fois plus nombreux au dernier trimestre de l’année 2016 qu’au début de cette année. Jamais, depuis 2007, l’économie française n’avait créé autant d’emplois sur un trimestre.

M. Philippe Cochet. Et depuis 2012 ?

Mme Myriam El Khomri, ministre. Au cours des sept derniers trimestres, 300 300 emplois salariés marchands ont été créés, et ce avec une croissance – vous avez raison de le souligner, madame la députée – de 1,2 %.

M. Michel Sordi. Et sur le mandat ?

Mme Myriam El Khomri, ministre. Où et comment crée-t-on de l’emploi, alors que la population active augmente ? D’abord, dans les services : 68 800 nouveaux emplois ont ainsi été créés au quatrième trimestre de 2016, et 220 000 sur l’année, dont un tiers en intérim. Naturellement, la qualité de l’emploi créé nous importe dans ce cadre – je fermerai la parenthèse sur la négociation autour de l’assurance chômage, qui va redémarrer.

Les mesures du Gouvernement paient. Par exemple, dans le secteur de la construction, la politique mise en œuvre par Emmanuelle Cosse permettra une stabilisation. C’était une requête. Notre économie a ses propres atouts, mais lorsqu’une politique économique porte ses fruits, il faut pouvoir le dire.

La question de la relance budgétaire est essentielle, car elle a un fort impact ; elle a été saluée par la France. Comment être plus efficace en matière de formation ? Il faut s’adresser à ceux qui n’ont pas eu accès à un premier niveau de qualification : c’est le sens de la justice sociale portée par le CPA et des mesures prévues pour les jeunes qui sont sortis du système scolaire.

Grippe aviaire

M. le président. La parole est à M. David Habib, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

M. David Habib. Je souhaite interroger M. le ministre de l’agriculture sur les conséquences à court, moyen et long terme de la grippe aviaire qui touche le Sud-Ouest.

Quel est l’état de l’épizootie ? Il y a 250 foyers identifiés, 400 communes impactées, dans les Landes, le Gers, les Pyrénées-Atlantiques et les Hautes-Pyrénées notamment, des centaines d’exploitations touchées, des centaines d’emplois menacés.

Contrairement à 2016, nous ne sommes plus exclusivement dans une crise sanitaire, nous sommes face à une filière en péril. Or cette filière, c’est l’identité de notre agriculture et, plus largement, de nos territoires. Cette filière, c’est celle de l’excellence, de la production de qualité. C’est celle qui a été choisie par de nombreux jeunes agriculteurs pour s’installer ou se reconvertir après la crise du lait.

Cette crise peut cependant constituer un nouveau départ, si la solidarité préserve des agriculteurs qui n’ont plus aujourd’hui aucun revenu, et à condition qu’une nouvelle culture sanitaire s’impose à toutes les étapes de la production, y compris les transports.

Il nous faut détecter plus rapidement, agir plus rapidement, informer plus rapidement, comme le disait le président d’Euralis la semaine dernière.

Aussi, monsieur le ministre, je souhaite vous interroger bien sûr sur l’indemnisation des producteurs et de la filière en général – chacun sait que vous avez tenu vos engagements en 2016, que, sans l’État et ses organismes, cette filière serait mise à bas aujourd’hui, et que le travail a été mené en parfait partenariat avec la profession – mais aussi sur l’avenir de cette production. Il y va du destin de cette agriculture, il y va de l’intérêt de ces départements du pays de l’Adour que j’ai cités tout à l’heure. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

M. Marc Le Fur. Pourquoi ne va-t-il pas à Brest au congrès de la FNSEA ?

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur Le Fur, vous poserez des questions quand vous en aurez l’autorisation !

M. Christian Jacob. C’est dommage que le ministre ait peur du congrès !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Monsieur Habib, c’est la deuxième année que l’influenza aviaire touche une région.

L’an dernier, il s’agissait d’un virus lié aux conditions de production. Un vide sanitaire nous a permis de l’éradiquer. La preuve, c’est que, cette année, lors de tous les contrôles que nous effectuons, nous ne le retrouvons plus. Les conditions de biosécurité qui ont été mises en place sont donc efficaces.

Nous avons été rattrapés par un autre virus, H5N8, lié aux oiseaux migrateurs, qui touche à nouveau à peu près la même région, et souvent les mêmes éleveurs.

Alors qu’ils avaient fait des efforts de biosécurité qui avaient permis la remise en production, ils se retrouvent encore cette année dans les grandes difficultés que vous connaissez, 250 foyers, plusieurs départements touchés, avec, pour l’instant, une seule mesure disponible, l’éradication lorsqu’il y a un foyer et l’institution d’une zone de protection. Nous avons ajouté une zone d’abattage préventif pour éviter la propagation du virus du côté ouest, en particulier vers la Chalosse.

Face à un virus extrêmement virulent, ces mesures sont toujours en vigueur. Il va falloir bien sûr indemniser les éleveurs, mais aussi, pour le moyen et le long terme, repenser une partie de l’organisation de la filière.

M. Marc Le Fur. Allez le dire au congrès de la FNSEA !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Il est certain d’abord que les conditions de biosécurité pendant le transport n’étaient pas respectées et il faudra être vigilant. On demande aux éleveurs de faire des efforts, tous les maillons de la filière doivent en faire.

Plus globalement ensuite, il faudra éviter ces mouvements d’animaux qui mènent à la diffusion du virus. Ce sera l’objet de la discussion avec la filière, mais tout le monde sera indemnisé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Marc Le Fur. À Brest !

Bilan du quinquennat

M. le président. La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe Les Républicains.

M. Damien Abad. C’est tout de même un comble que le ministre de l’agriculture n’ose pas aller au congrès de la FNSEA ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.) Franchement, monsieur le ministre, les agriculteurs méritent beaucoup mieux que ça. (« Hou ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

Ma question s’adresse à l’ensemble des ministres de l’économie du quinquennat Hollande, qui ont un point commun, c’est d’avoir déserté aujourd’hui les bancs de l’hémicycle.

La Cour des comptes l’avait annoncé, Bruxelles vient malheureusement de vous décerner encore une fois un carton rouge, le déficit sera au-dessus du seuil des 3 % en 2017. On est loin des promesses de 2012, mais, vous me direz, on n’est plus à une promesse non tenue près !

La France est victime d’un triple décrochage, un décrochage économique, bien sûr, un décrochage commercial avec un déficit record, mais aussi un décrochage budgétaire.

Vous aviez promis la maîtrise de la dette. Elle a explosé entre 2012 et 2017 – 325 milliards d’euros de plus –, alors même que vous avez augmenté les impôts et matraqué fiscalement les ménages.

Vous aviez promis la maîtrise de la dépense publique. La France reste malheureusement l’un des plus mauvais élèves en Europe, et ce sans qu’on ait de meilleurs résultats en matière d’éducation, de formation ou de logement.

Vous nous aviez promis la fameuse inversion de la courbe du chômage. Avec François Hollande, Emmanuel Macron et consorts, ce sont 1,1 million de demandeurs d’emplois supplémentaires depuis 2012.

Vous aviez promis enfin la réduction du déficit public. Vous avez réussi à faire de la France la lanterne rouge en Europe en dépit de facteurs favorables.

Nous étions déjà le pays en Europe qui affiche le plus grand nombre de chômeurs, la croissance la plus faible, la dette la plus abyssale. Voilà que nous avons désormais le déficit extérieur le plus élevé.

Alors, vivement que ce quinquennat s’arrête ! L’héritage budgétaire sera très lourd. Qui est comptable de ce bilan ? M. Hamon, M. Macron ou les deux réunis ? (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics. Vous évoquez trois sujets, monsieur le député, je vais vous répondre très précisément et très simplement.

Premier sujet : le déficit du commerce extérieur. Il vient d’être annoncé à hauteur d’environ 45 milliards d’euros pour 2016. De combien était-il en 2011 ? De 75 milliards ! (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains. – « Hou ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) Si 45 milliards, c’est insupportable, avec 75 milliards en 2011, nous devrions être morts.

M. Laurent Furst. Et au temps des dinosaures ?

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Deuxième sujet : la dette publique. La Cour des comptes est juge de paix, les lois de règlement sont juges de paix. La dette publique a augmenté de 8 % sous ce quinquennat %. Savez-vous de combien elle a augmenté au cours du quinquennat précédent ? De 25 %, quatre fois plus ! (« Hou ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Laurent Furst. Quel spectacle !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Troisième sujet : le déficit public. Il sera, nous le saurons définitivement au mois de mars, autour de 69 milliards d’euros. Vous pouvez dire que c’est insupportable. En 2010, sous votre majorité, il a atteint quasiment 150 milliards, le double ! (« Hou ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Alors, monsieur Abad, votre esprit revanchard ne vous autorise pas à raconter des bobards ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

Avenir de l’Union européenne

M. le président. La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

M. Arnaud Richard. Monsieur le Premier ministre, ma famille politique a forgé la nation, elle a bâti l’Europe, elle a installé la République et l’a toujours défendue quand elle était menacée. Aujourd’hui, l’esprit de démission a gagné les institutions européennes. Jean-Claude Juncker vient de livrer une vision extrêmement pessimiste de l’avenir de l’Europe, prédisant son impuissance et sa division, tétanisée par la tragédie continentale du Brexit, fustigeant la lâcheté de celles et ceux qui en font – pardonnez-moi le jeu de mots – le « bouc hémisphère » de leurs vicissitudes nationales. Comment ne pas l’entendre, alors que la défiance des peuples à l’égard de l’Europe n’a jamais été aussi importante ?

Faute de politique migratoire commune, les valeurs européennes sont étouffées. Faute de cadres économiques et sociaux communs, nos entreprises sont soumises aux pires travers de la mondialisation. Faute d’une défense commune, nous serons, sans doute, les marches fragiles d’empires en mal de nouvelles conquêtes territoriales.

Le Brexit, qui aurait dû, qui aurait pu permettre de refonder l’Europe, accélère sa division et l’affaiblit. Les déclarations agressives du nouveau locataire de la Maison-Blanche n’ont malheureusement créé aucun électrochoc européen. Nous n’avons pas le droit, chers collègues, de laisser notre projet européen ainsi péricliter. (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.) L’Europe seule peut protéger nos frontières, garantir la paix, lutter contre la menace terroriste, soutenir l’investissement et l’innovation et permettre de renouer avec la prospérité.

Aussi, monsieur le Premier ministre, partagez-vous ce terrible aveu d’échec de Jean-Claude Juncker ? Quelles initiatives vraiment fortes la France compte-elle prendre après de telles déclarations ? (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.

M. le président. La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.

M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international. Monsieur le député, je ne partage pas vos derniers mots. M. le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, a dit qu’il ne se représenterait pas en 2019. Nous sommes au début de l’année 2017 ! En revanche, vous avez affirmé des principes que je peux facilement partager. Tout le chemin parcouru, du point de vue de l’intérêt de la France, du point de vue de la paix, de la sécurité et de la prospérité, je me le rappelle à chaque fois que je traverse le salon de l’Horloge au Quai d’Orsay.

Ce chemin parcouru, depuis l’appel de Robert Schuman, le 9 mai 1950, qui a permis la création de la Communauté européenne du charbon et de l’acier et le début de la réconciliation franco-allemande, depuis le 25 mars 1957, autre grande date, celle du traité de Rome, dont nous fêterons le soixantième anniversaire, nous avons le devoir de le mesurer et de ne pas prendre le risque de laisser s’affaiblir et se déliter ce qui a permis de nous défendre et de mieux nous protéger.

Vous avez raison de le dire : l’Europe est face à son destin. Elle affronte plusieurs menaces. Le Brexit risque de la conduire à se diviser. Or, l’essentiel dans cette période de négociations, c’est sa cohésion et sa solidarité. Des menaces viennent d’ailleurs. Je pense aux déclarations récentes du président américain, qui n’aime pas l’Europe et demande quand sera le prochain Brexit. Là non plus, il ne faut pas se laisser faire. Certaines menaces sont également intérieures, celles de tous les mouvements populistes qui exploitent les peurs.

Mme Claude Greff. On sait tout ça !

M. Jean-Marc Ayrault, ministre. C’est maintenant que l’Europe doit se ressaisir ! La France est à l’initiative, en particulier dans la relation franco-allemande. C’est le moment, pour tous ceux qui le souhaitent, et il me semble que c’est votre cas, de se mobiliser. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Projet d’aéroport à Notre-Dame-des-Landes

M. le président. La parole est à M. Christophe Priou, pour le groupe Les Républicains.

M. Christophe Priou. Ma question concerne le sempiternel dossier de Notre-Dame-des-Landes. Monsieur le Premier ministre, votre prédécesseur, Manuel Valls – mais cela concerne aussi Jean-Marc Ayrault –, a promis une évacuation de la ZAD à l’automne 2016. Mais l’automne est déjà loin, et il ne s’est rien passé. Strictement rien n’a changé sur le terrain du non-droit. Quand allez-vous respecter la parole publique et les habitants de la Loire-Atlantique favorables au transfert ? Merci de respecter la voix du peuple qui s’est exprimé en faveur du projet en juin 2016, lors du référendum proposé par le Président de la République.

Les arrêtés préfectoraux relatifs au chantier de l’aéroport sont définitivement validés. Pourtant, c’est l’enlisement. Après cinq années d’immobilisme, des propriétaires demandent des rétrocessions. De plus, la préparation des mesures réglementaires, notamment sur les compensations environnementales, nécessite de reprendre des arrêtés modificatifs.

Le droit bafoué, la crédibilité de la parole publique est sérieusement entamée. Les manifestations qui dégénèrent, ces derniers jours encore, exaspèrent les Français. Nous en avons largement fait les frais à Nantes et à Rennes à de multiples reprises. Les Français attendent un positionnement clair du Gouvernement, notamment l’évacuation de la ZAD, parce que rien ne peut se faire avant. Plus l’intervention est repoussée, plus le volet judiciaire lié aux expulsions sera délicat à gérer.

Le Président de la République et vous-même avez dit que les jours, les semaines et les mois qui nous séparent de la fin de ce quinquennat seraient utiles. Prouvez-le sans jouer la montre ! Avez-vous l’intention d’agir ? Si oui, quand ? Sinon, dites-le franchement ! Les Français ont le droit de connaître votre position. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

M. André Vallini, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. Pour faire suite à la réponse de Jean-Marc Ayrault sur l’Union européenne,…

M. Christian Jacob. Qu’il réponde lui-même !

M. André Vallini, secrétaire d’État. …disant que la France est à l’initiative, je veux excuser l’absence de Bernard Cazeneuve, qui est précisément à Berlin aujourd’hui.

Monsieur le député, vous l’avez dit, la légitimité démocratique de ce projet a été confortée par le référendum du 26 juin dernier.

M. Christian Jacob. Des actes !

M. André Vallini, secrétaire d’État. Personne ne le conteste. (« Et alors ? » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.) Par ailleurs, toutes les procédures ont été réalisées dans le respect du droit. Tous les recours engagés contre le projet – 169 en tout – ont abouti à un rejet. (« Et alors ? » sur les mêmes bancs.) Cela fut notamment le cas en 2013, contre la déclaration d’utilité publique, à l’été 2015 avec le rejet par la Cour de cassation des pourvois contre les ordonnances d’expropriation (« Et alors ? » sur les mêmes bancs), ou encore le 14 novembre dernier, lorsque la Cour administrative d’appel de Nantes a validé les arrêtés préfectoraux permettant de démarrer le chantier de l’aéroport (« Et alors ? » sur les mêmes bancs).

Mesdames, messieurs les députés de l’opposition, nous sommes en discussion avec la Commission européenne (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains),…

M. Claude Goasguen. Nous sommes sauvés !

M. André Vallini, secrétaire d’État. …sur un précontentieux concernant notamment le schéma de cohérence territoriale – SCOT – de la région de Nantes. Dès que nous aurons obtenu le feu vert de la Commission européenne, le projet sera poursuivi. Il faudra réussir l’évacuation du site, laquelle demandera beaucoup de forces de l’ordre qui seront engagées dans la durée.

M. Claude Goasguen. C’est Verdun !

M. André Vallini, secrétaire d’État. L’évacuation de la ZAD permettra d’engager les travaux préliminaires – archéologie préventive, déboisement et compensation environnementale. Puis le Gouvernement lancera les travaux principaux. Enfin, je vous indique, pour vous rassurer définitivement,…

M. Yves Fromion. C’est la Bérézina !

M. André Vallini, secrétaire d’État. …que le Gouvernement engagera le processus de prorogation de la déclaration d’utilité publique, qui vient à échéance en février 2018. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.) Je pense que vous êtes rassurés sur la volonté de ce gouvernement d’aboutir dans la réalisation de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes.

M. Yves Fromion. Escroquerie !

Agro-écologie

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

M. Dominique Potier. Ma question s’adresse au ministre de l’agriculture.

M. Guy Geoffroy. Est-ce qu’il ira à Brest ?

M. Dominique Potier. En 2007, le Grenelle de l’environnement a fixé un objectif très ambitieux pour notre pays : moins 50 % de produits phytosanitaires à l’horizon de dix ans. Lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités en 2012, nous nous sommes mis humblement dans les pas de cet accord et avons repris le plan Écophyto I. Avec le Premier ministre, vous m’aviez confié la mission de l’évaluer – nous avons constaté que les résultats n’étaient pas à la hauteur de nos espérances – et de le consolider afin d’atteindre nos objectifs. C’est ce que nous avons fait. La révélation majeure du rapport que j’ai rédigé en sillonnant la France et en écoutant tous les spécialistes fut la preuve, apportée par le collectif de l’INSERM, que l’impact des produits phytosanitaires, des perturbateurs endocriniens et des pollutions à bas bruit ne relevait plus d’une suggestion ou d’une intuition, mais devenait une certitude. Il fallait muscler notre action et construire un nouveau plan, Écophyto II. C’est ce que nous avons fait ensemble.

Nous l’avons fait dans le respect de toutes les parties prenantes, en dialogue permanent avec le monde agricole, en faisant le pari de sa possible mutation. Je dois rendre hommage aujourd’hui à tous les pionniers qui ont innové dans les filières, dans les territoires, et qui permettent aujourd’hui d’obtenir les premiers résultats dans ce laboratoire vivant que sont les deux mille fermes « Dephy » qui expérimentent de nouvelles pratiques et les trente mille fermes que nous accompagnons. Dans moins d’une heure, nous allons voter la création des certificats d’économie de produits phytosanitaires – CEPP–, dans le cadre de la loi relative à l’accaparement des terres et au développement du biocontrôle.

Je voulais, monsieur le ministre, vous dire qu’au-delà du plan Écophyto II, pour atteindre nos objectifs, il nous faudra une réforme de la PAC, des réformes foncières et une grande loi de santé environnementale. Car une alimentation présentant toutes les qualités est la clé du futur pour notre économie. Je voudrais que plus jamais dans le monde agricole on n’oppose l’économie et l’écologie. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

M. Yves Fromion. …et de la FNSEA !

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le député, la question que vous avez évoquée se trouve au cœur à la fois d’un grand débat et d’une mutation. Il n’a pas été facile de faire comprendre qu’en matière d’agriculture, l’économie n’était pas l’ennemie de l’écologie, et que lorsqu’on parlait d’écologie, on n’était pas forcément un ennemi de l’agriculture. Avoir réussi, dans nos débats à l’Assemblée, à faire passer ce message représente peut-être ce qu’il y a de plus important. Cela n’a pas toujours été facile ! La dernière proposition de loi que nous avons débattue et votée, il y a dix jours, presque à l’unanimité, a fait l’objet d’une commission mixte paritaire qui est parvenue à un accord. Je voulais vous féliciter, monsieur le député, pour le travail que vous avez mené avec votre homologue de la majorité sénatoriale, M. Gremillet. Le texte va reprendre l’architecture générale sur la question de l’accaparement des terres et va enfin créer les fameux CEPP. Que n’ai-je pas entendu sur ces certificats…

M. Christian Jacob. Mais pourquoi avoir peur de rencontrer les agriculteurs ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Pourquoi autant de discussions ? Pourquoi avoir mis en place ces certificats ? Ils sont votés très largement, monsieur Jacob, sauf par vous qui n’avez jamais participé à aucun débat !

M. Christian Jacob. Pourquoi ne pas aller au congrès de la FNSEA ?

M. Stéphane Le Foll, ministre. Ces certificats seront la condition et l’outil de la baisse – et de la confirmation de la baisse – du recours aux produits phytosanitaires, que nous avons obtenue entre 2014 et 2015. Ce résultat, nous le devons à tous ceux qui se sont engagés. Quant à ceux qui veulent aller au congrès de la FNSEA et qui n’ont rien fait, je suis sûr qu’ils seront applaudis ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Tarifs des soins dentaires

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Mathis, pour le groupe Les Républicains.

M. Jean-Claude Mathis. Monsieur le Premier ministre, ma question – à laquelle j’associe l’ensemble de mes collègues qui travaillent sur le sujet – porte sur le mouvement des étudiants en chirurgie dentaire qui sont mobilisés dans toute la France. En vous la posant, je souhaite relayer ici leurs inquiétudes. Comme vous le savez, ce mouvement est de grande ampleur : quatre semaines de grève hospitalière, 95 % de grévistes dans les seize facultés de chirurgie dentaire, tous les soins dentaires dans les hôpitaux publics arrêtés, sauf les urgences, cela avec le soutien de très nombreux professionnels. C’est un mouvement qui se bat pour le maintien de la qualité des soins bucco-dentaires pour tous – un sujet crucial.

De quoi s’agit-il ? Les tarifs des soins dentaires n’ont pour la plupart pas été revus depuis les années 1980, alors même que l’inflation perdure, que les techniques de médecine bucco-dentaire ne cessent d’évoluer et que le coût du plateau technique est en hausse continue. Les inégalités d’accès aux soins augmentent car le désengagement de la Sécurité sociale entraîne la mise en place d’un système de santé à deux vitesses. En effet, la dernière loi de financement de la Sécurité sociale a imposé un arbitrage à défaut de la signature, avant le 1er février 2017, d’un avenant à la convention nationale des chirurgiens-dentistes. Or les négociations conventionnelles entre les syndicats et l’Union nationale des caisses d’assurance maladie n’ayant pas abouti, cet arbitrage est engagé sur la base de propositions qui ne permettent pas de réaliser les soins selon les données acquises de la science et qui ne sont pas en adéquation avec les besoins réels des patients.

La France dispose d’une des meilleures formations dentaires d’Europe. Il est donc indispensable que les tarifs conventionnés tiennent compte de l’évolution de la médecine ! (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Monsieur le député, tout le monde s’accorde ici sur l’importance de garantir à tous nos concitoyens des soins dentaires de qualité. Mais la question à poser, c’est : à quel prix ?

M. Guy Geoffroy. Et Hollande, il en pense quoi, des sans-dents ?

Mme Marisol Touraine, ministre. En effet, en dix ans, les tarifs des soins dentaires ont augmenté de soixante-six points, et le taux de dépassement moyen, chez les dentistes, s’élève aujourd’hui à 300 %. C’est pour mettre fin à cette dérive que nous proposons aujourd’hui un certain nombre de mesures. Dans la loi de modernisation de notre système de santé, nous avons introduit, en matière de prothèses, un tarif social pour les bénéficiaires de l’aide à la complémentaire santé. Mais nous savons qu’il n’y a pas que nos concitoyens les plus modestes qui ont des difficultés pour se payer une couronne ou des prothèses chez le dentiste. C’est pour cela que j’ai proposé un plan ambitieux qui poursuit un objectif précis : d’un côté, plafonner le prix des couronnes et des prothèses dentaires ; de l’autre, comme vous semblez le souhaiter, revaloriser de manière très significative le prix de la prévention et des soins conservateurs.

Concrètement, l’assurance maladie a proposé un accord qui portait sur 800 millions d’euros et représentait, pour plus de 75 % des dentistes, une augmentation des revenus de près de 9 000 euros par an. Les dentistes ont refusé. C’est la raison pour laquelle la présidente du Haut conseil pour l’avenir de l’assurance maladie a nommé un médiateur qui va faire des propositions dans quelques semaines. Monsieur le député, je suis absolument convaincue que nos concitoyens – et vos électeurs – sont attachés à pouvoir aller chez le dentiste à un tarif abordable, et vous devrez expliquer pourquoi vous défendez la dérive des prix ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Médecine psychiatrique

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troallic, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.

Mme Catherine Troallic. Madame la ministre des affaires sociales et de la santé, depuis 2012, le Gouvernement a agi pour améliorer la santé des Français. Nous avons augmenté les budgets alloués aux hôpitaux là où c’était nécessaire, et nous avons réformé notre modèle de santé pour le rendre plus efficace.

Avec François Fillon et Nicolas Sarkozy, la droite n’a cessé de mettre à mal ce service public. (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.) Nous, nous l’avons renforcé, autour de la belle idée qu’est l’universalité de notre protection maladie.

M. Philippe Meunier. Quel bla-bla !

Mme Catherine Troallic. Cependant la prise en charge de la santé mentale en France est marquée par de fortes disparités territoriales. Comparée à d’autres villes de même taille, la ville du Havre est particulièrement sous-dotée. Le pôle psychiatrique de l’hôpital Pierre-Janet souffre ainsi d’un manque de personnel : au total, plus d’une dizaine de postes ne sont pas pourvus alors qu’ils sont budgétés. Là se trouve sûrement la faille de l’autonomie budgétaire des établissements de santé : ils sont contraints à ne pas pourvoir les postes nouvellement créés afin d’équilibrer leur budget. Cela détériore les conditions de travail du personnel hospitalier qui, malgré un grand professionnalisme, a du mal à faire face. Nous pouvons lui rendre hommage !

En matière de lutte contre la pénurie médicale, les projets régionaux de santé sont ambitieux. Ils répondent aux objectifs définis dans le plan national « Psychiatrie et santé mentale 2011-2015 », qui vise à renforcer les pôles universitaires de psychiatrie générale et à promouvoir toutes les initiatives pour accroître l’attractivité des territoires. Il n’en reste pas moins que les effets ne sont pas encore visibles dans certains hôpitaux psychiatriques, en particulier celui du Havre.

On juge le degré de civilisation d’un pays à la manière dont il traite ses malades psychiatriques. Madame la ministre, comment comptez-vous poursuivre la réhabilitation de la médecine psychiatrique en France ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé. Madame la députée, le Gouvernement a engagé, j’ai engagé une politique en faveur de la santé mentale qui commence à donner des résultats sur le territoire. J’indique que cette politique a été menée avec l’ensemble des acteurs du champ de la santé mentale, dont je salue l’implication.

Quelles mesures ont été prises ? D’abord, des projets territoriaux de santé mentale – qui n’existaient pas auparavant – permettent aux personnes qui vivent avec des troubles psychiques d’accéder à une offre de soins diversifiée. Pour répondre à ces besoins, des communautés psychiatriques de territoire permettent de rassembler, autour de projets communs, l’ensemble des acteurs engagés en matière de psychiatrie, de santé mentale, en particulier les groupements hospitaliers de territoire. Un soutien est prévu en matière d’accompagnement social. Tout cela est chapeauté par le Conseil national de la santé mentale, qui a été installé et permet de répondre aux besoins exprimés.

Cette politique volontariste, madame la députée, donne des résultats sur les territoires. Vous avez évoqué les problèmes auxquels l’établissement psychiatrique du Havre est confronté : pour l’essentiel, ils trouveront grâce à ces dispositifs les réponses nécessaires. Je vous indique en outre que des actions portent d’ores et déjà leurs fruits : un psychiatre vient de prendre ses fonctions dans l’hôpital dont vous parlez, un médecin universitaire spécialisé en pédopsychiatrie va le rejoindre dans les prochains mois, et dans quelques semaines ouvriront douze appartements de transition, qui permettront de fluidifier notablement le parcours des patients.

Vous avez là, madame la députée, des réponses concrètes : le Gouvernement mène une politique de santé mentale à la hauteur des problèmes qui se posent dans notre pays. C’est de cette façon que nous pourrons répondre aux besoins de nos concitoyens.

Taxation des biens immobiliers des expatriés

M. le président. La parole est à M. Thierry Mariani, pour le groupe Les Républicains.

M. Thierry Mariani. Lorsque l’on parle d’attractivité de la France, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, il ne s’agit pas uniquement d’attirer les investissements étrangers en France. La France doit aussi rester attractive pour nos compatriotes établis à l’étranger.

Or, malgré leur attachement à la France, ceux-ci sont de plus en plus nombreux à hésiter, voire à renoncer, à investir dans l’immobilier en France, et ce à juste titre, car ils ont été, au long des cinq années de votre gouvernement, la cible de votre politique fiscale. Dès votre arrivée aux responsabilités, en 2012, les non-résidents ont été frappés – vous le savez – par une surtaxe sur les revenus du patrimoine immobilier. Cela se traduit concrètement par un prélèvement total de près de 40 % des revenus tirés des loyers perçus en France. Pendant cinq ans, nous n’avons cessé de dénoncer cette mesure.

Les Français de l’étranger subissent désormais de plein fouet la taxation sur les résidences secondaires. En effet, si un expatrié conserve une résidence en France, celle-ci est automatiquement considérée comme une résidence secondaire. De plus, par la loi de finances pour l’année 2017, vous avez permis aux communes d’augmenter la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Mme le maire de Paris n’a ainsi pas tardé – ce n’est qu’un exemple – à appliquer une augmentation de 60 % de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires.

Monsieur le secrétaire d’État, la résidence, en France, d’un Français établi à l’étranger ne peut continuer à être considérée – et surtout taxée – comme une résidence secondaire. Vous savez que lorsqu’un Français garde un bien immobilier en France, c’est avant tout pour avoir un pied-à-terre, pour des raisons familiales. C’est aussi un filet de secours en cas de retour en France.

Ma question est donc simple : n’est-il pas temps de considérer le bien immobilier qu’un expatrié possède en France comme une résidence principale et non comme une résidence secondaire ? C’est nécessaire, si l’on veut véritablement entretenir le lien avec la France, si l’on veut véritablement que les expatriés continuent à investir en France, si l’on veut véritablement qu’ils continuent à regarder vers notre pays ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics. Monsieur le député, je ne peux pas vous laisser dire…

M. Christian Jacob. M. Mariani dit ce qu’il veut !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. …qu’en 2012 nos compatriotes résidant à l’étranger auraient subi une taxation supplémentaire. Il s’agissait, tout simplement, de respecter le principe d’égalité devant l’impôt. Les Français résidant en France acquittent la CSG et la CRDS sur leurs revenus immobiliers : il n’y avait aucune raison pour que nos compatriotes résidant à l’étranger n’acquittassent pas la même contribution.

M. Claude Goasguen. Ben voyons ! Ce raisonnement est inadmissible !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. La mesure adoptée par cette majorité en 2012, c’est cela, et ce n’est que cela !

Vous avez par ailleurs soulevé la question de la nature des propriétés immobilières des Français résidant à l’étranger au regard de la loi fiscale : s’agit-il de résidences principales ou de résidences secondaires ? Là encore, il s’agit d’appliquer le principe d’égalité : s’ils sont résidents à l’étranger, il est bien évident que leur résidence principale n’est pas en France ; il y a tout lieu, dans ces conditions, de considérer que ces biens ne sont pas des résidences principales – et donc qu’ils sont des résidences secondaires – aussi bien au titre des contributions locales qu’au titre de l’ISF.

Ils continuent néanmoins à bénéficier d’autres dispositifs, notamment d’une exonération importante – d’un montant de 150 000 euros – des plus-values en cas de revente de leur bien immobilier, ce qui n’existe pas pour les Français.

M. Jean-Luc Warsmann. Mais ils sont français !

M. Christian Eckert, secrétaire d’État. Pour finir, monsieur le député, la loi permet à certaines communes – pas toutes : uniquement en zone tendue – de majorer la taxe d’habitation des résidences secondaires, notamment dans les centres urbains, pour des raisons liées à l’occupation et au besoin de logement. Vous avez évoqué la situation de Paris : ce n’est pas une décision du Gouvernement.

Mme Frédérique Massat. Très bien !

M. le président. Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. David Habib.)

Présidence de M. David Habib

vice-président

Lutte contre l’accaparement des terres agricoles et développement du biocontrôle

Commission mixte paritaire

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi relative à la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et au développement du biocontrôle (n4462).

Présentation

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, rapporteur de la commission mixte paritaire.

M. Dominique Potier, rapporteur de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, madame la vice-présidente de la commission mixte paritaire, mes chers collègues, nous sommes réunis pour clore le débat sur ce texte, ce qui va nous permettre d’achever deux combats que nous avons menés tout au long de la législature : celui de l’agro-écologie et celui de la maîtrise du foncier agricole.

Je commencerai mon propos en abordant l’agro-écologie, avec l’adoption d’un dispositif prévu dans le plan Écophyto II, issu d’une mission dont le Gouvernement m’avait chargé, sous l’inspiration de Marion Guillou : celle de créer, à l’instar des certificats d’économie d’énergie, des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques. Le Conseil d’État, pour des questions de forme, avait rejeté ce dispositif alors qu’il est de fait déjà opérant sur le terrain et donne de bons résultats. L’article introduit par le Gouvernement par voie d’amendement permet de le reprendre tout en précisant davantage certains éléments concernant le biocontrôle.

Nous sommes donc en train de forger une arme permettant d’appliquer la politique de l’agro-écologie qui, monsieur le ministre, aura été une des marques de cette législature. Votre engagement, celui du monde agricole et, plus largement, celui de la société civile, aura marqué un tournant qui me semble désormais irréversible, et nous, députés, sommes fiers d’avoir contribué à soutenir et à enrichir cette politique qui sera dorénavant, je le crois profondément, celle de la France.

J’insiste sur le fait que l’agro-écologie, telle qu’elle est mise en œuvre, me paraît un modèle de ce que devrait être une politique publique moderne. Car il y a en définitive deux écueils dans lesquels les politiques publiques risquent de tomber. Le premier est celui du tout administré,…

M. André Chassaigne. Il ne faut pas me regarder en disant cela ! (Sourires.)

M. Dominique Potier, rapporteur. …consistant à définir par règlement très précisément ce que chacun doit faire. Ce modèle est inopérant ; il ne plaît pas au monde agricole et ne convient pas à l’agilité dont a besoin le monde de l’entreprise.

Le second est celui de la soft law, de la confiance aveugle dans le monde de l’entreprise, lequel est censé aller naturellement dans le sens du bien commun – c’est là une autre illusion. À cet égard, je trouve que les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques – les CEPP – inaugurent ce que pourrait être une politique moderne. L’État fixe un cap, en l’occurrence très réaliste – une diminution de 20 % en cinq ans de la consommation – et laisse les entreprises gérer cette évolution entre elles, sur le modèle du B to B, pour trouver les solutions adéquates.

Dans nos territoires, des innovations sont déjà à l’œuvre, qui montrent à quel point l’alliance de la recherche fondamentale, de la recherche-action, de la dynamique des filières, de l’inventivité du monde paysan et de tous les opérateurs de l’agroalimentaire permet de trouver des solutions. L’État intervient seulement pour valider et certifier les solutions mises en œuvre et, à la fin de l’expérimentation, il fait les comptes.

En dépit de nos divergences avec le Sénat, la commission mixte paritaire a abouti jeudi dernier à un accord. Nous avons ainsi admis que, si la sanction n’est pas l’objectif, elle n’en est pas moins indispensable pour donner du sérieux au dispositif. Mais, encore une fois, je fais le pari que ce n’est pas la sanction qui va motiver les entreprises concernées – du secteur de la production ou de la distribution – à inventer de nouvelles solutions ; c’est bien la perspective de conquérir de nouveaux marchés et de construire une nouvelle image qui les poussera à évoluer, car il s’agit bien là, désormais, du nouveau paradigme de l’agriculture dans lequel nous sommes durablement inscrits. La société civile, les évolutions des modes de consommation et les marchés mondiaux en témoignent.

Ce paradigme, c’est le CEPP, politique moderne, dans le cadre du plan Écophyto II qui, pour la première fois, a provoqué un frémissement en 2015. Certes, il faut rester très humbles puisque, avec une diminution de 2,7 %, nous sommes loin de l’objectif de 50 % fixé par nos prédécesseurs, en 2007, lors du Grenelle de l’environnement, mais je suis certain que le living lab, le laboratoire vivant que constituent les 2 000 – et bientôt 3 000 – fermes DEPHY, avec les 30 000 agriculteurs engagés dans la transition agro-écologique, soutenus par le CEPP, fixera définitivement le cap permettant d’atteindre l’objectif de la maîtrise de la phytopharmacie. En effet, le rapport de l’INSERM nous a révélé le danger réel de cette pollution à bas bruits – les perturbateurs endocriniens et les effets cocktail – qui a des effets sur la santé humaine qu’il nous faudra parvenir un jour à contrer par la prévention.

Cette proposition de loi fait d’abord suite au rejet par le Conseil constitutionnel, pour des raisons de forme, des amendements que nous avions intégrés, au terme d’un dialogue avec le Sénat et le Gouvernement, dans le projet de loi Sapin 2. Il s’agissait de lutter contre l’accaparement des terres, autrement dit contre le contournement des politiques de structure et l’incapacité des SAFER à intervenir dans le montage sociétaire, devenu une voie commune. L’affaire de la multinationale chinoise qui avait opéré sur 1 700 hectares dans l’Indre avait suscité une grande émotion, mais dans nos territoires, c’est chose commune avec des sociétés franco-françaises, des groupes dominants sur le plan foncier qui empêchent le renouvellement des générations et la diversité des productions. Il s’agit donc là de ce que j’appellerais une « politique-mère ».

Je relisais récemment le passage de La Terre où Émile Zola évoque « la terre, la nourrice », qui toujours « serait là, qui nourrirait ceux qui l’ensemenceraient. Elle avait l’espace et le temps ». Le foncier est effectivement une politique-mère, une politique qui structure durablement nos paysages, je dirais même notre civilisation rurale. Il est extrêmement important de maîtriser le foncier. Traditionnellement, la France le fait dans des logiques patrimoniales et aussi dans des logiques sociales-démocrates, depuis le général de Gaulle et Edgard Pisani, et tous ceux qui ont établi des lois de régulation qui, à côté de la transmission du patrimoine, donne à l’État le droit d’instruire, dans la collégialité des territoires, le contrôle des structures, les SAFER et autres instruments de régulation pour éviter la démesure et conserver une biodiversité économique et environnementale.

Il faut en effet donner leur chance à ceux qui en ont le plus besoin et pas seulement à ceux qui en ont les moyens. Il faut permettre, pour l’emploi, le renouvellement des générations d’agriculteurs, mais aussi la conquête de la valeur ajoutée ; bref, il convient d’encourager une agriculture à taille humaine, capable de relever les défis du XXIsiècle. À cet effet, il faut faire place à l’économie réelle, à l’esprit d’entreprise, et non pas à la financiarisation et à tous ceux qui font de la faim dans le monde – avec comme perspective 9 à 10 milliards d’individus en 2050 – une opportunité de spéculer sur le manque de foncier et de production alimentaire, ce qui est proprement monstrueux.

Par conséquent, il faut réguler. Avec Christian Paul, Jean-Michel Clément et d’autres, j’avais, dès 2013, rédigé une proposition de loi sur ce sujet. Vous y avez en grande partie donné suite, monsieur le ministre, dans un volet foncier introduit dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt. Nous avons rapidement compris que c’était insuffisant, et grâce à l’émotion suscitée par l’affaire de l’Indre, que j’ai évoquée, nous avons remobilisé les forces syndicales et la société civile, et trouvé de nouvelles solutions avec votre concours. Après l’échec de la disposition contenue de la loi Sapin 2, censurée par le Conseil constitutionnel, nous sommes revenus avec cette proposition de loi, qui défend un modèle de régulation au service de l’authentique liberté d’entreprendre, un modèle de civilisation rurale auquel nous sommes extrêmement attachés.

Je conclurai en soulignant que nos débats ont très largement fait l’unanimité dans l’ensemble de la majorité et de la gauche. Ils ont suscité également un dialogue au sein de l’opposition, où l’on a découvert des divergences de points de vue. Mais je me félicite que le monde syndical, dans sa quasi-totalité, soutienne très fortement nos propositions. Je souligne également l’accord que nous avons obtenu in fine avec Daniel Gremillet, rapporteur du Sénat – une suspension de séance de quelques dizaines de minutes a permis jeudi matin de trouver une solution de bon sens qui répond à l’attente des uns et des autres.

Je me réjouis chaque fois que, sans renoncer à nos convictions, nous trouvons des voies communes pour bâtir des réponses modernes aux défis du temps présent.

Il me reste une minute pour vous annoncer, chers collègues, deux rendez-vous pour la prochaine législature, pour laquelle je suis empli de plus en plus d’espérance, car si nous sommes intelligents, nous parviendrons à être présents pour continuer les combats que nous menons depuis cinq ans.

Mme Marylise Lebranchu. Vous avez raison !

M. Dominique Potier, rapporteur. Le premier rendez-vous, c’est celui d’une grande loi foncière parce que, monsieur le ministre, nous disons oui à l’initiative « 4 pour 1 000 », afin de lutter contre le changement climatique, oui à la souveraineté alimentaire des pays du Sud, car notre capacité à nourrir 9 à 10 milliards d’habitants suppose que nous pensions la Terre comme un bien commun au service de l’humanité et de la paix.

M. André Chassaigne. Très bien !

M. Dominique Potier, rapporteur. Une grande loi foncière sera, à cet effet, indispensable.

Et puis, évoquant les questions d’agro-écologie et d’alimentation de toute qualité et pour tous, je pense profondément qu’il ne faut plus consacrer seulement 5 % à la prévention en santé contre 95 % au curatif : si nous voulons sauver notre République sociale, notre modèle social, il va falloir investir dans la prévention. Là est la véritable innovation publique. Or l’alimentation est au cœur de ce défi ; elle repose sur l’agronomie et sur la gastronomie. C’est une perspective et une chance pour la France. Nous devons relever ce défi ensemble et je plaide donc pour une grande loi de santé environnementale qui complétera une grande loi foncière. Voilà nos perspectives pour 2017. Vive la Terre, telle que Zola l’envisageait, cette nourrice qui peut nous nourrir pour les décennies à venir ; vive la République sociale que nous incarnons par les accords que nous avons trouvés sur ces terrains innovateurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. André Chassaigne. Excellent !

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.

M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement. Monsieur le président, madame la vice-présidente de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, nous sommes arrivés au bout du travail législatif sur ce texte. La commission mixte paritaire s’est penchée sur une proposition de loi faisant suite à un recours devant le Conseil constitutionnel au sujet de la loi Sapin 2, concernant la question foncière.

Il s’agit d’un sujet à la fois difficile sur le plan juridique et porteur d’enjeux pour l’avenir de l’agriculture – vous l’avez évoqué, monsieur le rapporteur. Je pense in particulier à l’installation et à l’accès au foncier. Celui-ci est en effet le facteur principal de production de l’agriculture. L’accès au foncier est donc au cœur de la capacité à assurer la production agricole. La France dispose à cet égard d’un outil qui, lorsque je suis arrivé aux responsabilités, faisait l’objet de débats entre les établissements fonciers régionaux et les SAFER. La question était de savoir s’il fallait transférer la compétence dans ce domaine aux établissements fonciers régionaux.

Je n’ai pas souhaité faire ce choix, préférant conforter l’outil historique de l’accès au foncier, à savoir les SAFER. Toutefois, dans la loi d’avenir pour l’agriculture, nous avons revu la gouvernance des SAFER, ce qui était nécessaire. Trois collèges, regroupant les différents acteurs qui sont directement concernés par les enjeux territoriaux et environnementaux – les agriculteurs, mais aussi les collectivités locales, que l’on oublie trop souvent, et les associations environnementales –, sont désormais chargés de gérer l’accès au foncier.

Il était fondamental de faire ce choix. Mais, comme vous l’avez rappelé, nous avons été confrontés à des éléments juridiques complexes, ce qui, en ce qui concerne les sociétés foncières, a nécessité de préciser un certain nombre de points. Pour ce faire, nous nous sommes fondés sur règle simple et qui figure dans la Constitution : le respect du droit de propriété, souvent évoqué ici par Antoine Herth.

Cette règle s’impose et nous avons cherché à la respecter, tout en donnant le maximum de pouvoir possible aux SAFER. Car, en matière d’accaparement des terres – ce qui est l’un des éléments du titre de cette proposition de loi –, les choses peuvent aller très vite : il suffit que des investisseurs choisissent de drainer des capitaux vers le foncier pour le coût de celui-ci augmente. Or il s’agit d’un facteur de production essentiel pour l’agriculture. Les conséquences de son augmentation sur le renouvellement des générations d’agriculteurs sont donc extrêmement négatives. Cela vaut pour la métropole et pour les outre-mer : partout où le foncier subit une pression très forte, les prix augmentent.

Toutes les discussions que nous avons eues – en particulier les dernières – pour essayer de tirer les conséquences du constat qui avait été fait après l’achat de terres par une société chinoise dans le centre de la France, nous permettent aujourd’hui de donner aux SAFER des outils, conçus dans le respect du droit de propriété, pour leur permettre de préempter des terres et les redistribuer, notre objectif étant le renouvellement des générations, l’installation de jeunes agriculteurs et l’accès au foncier.

De la même manière, lors des débats sur le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, nous avons aussi mis en place – je ne l’oublie pas – des dispositions visant à donner aux acteurs des espaces agricoles naturels et forestiers des arguments pour résister à la pression qui pèse sur le foncier agricole dans les zones fortement urbanisées. C’est un point très important. En témoigne la mise en place de nombreuses commissions départementales de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers – ou CDPENAF –, puisque nous sommes allés jusqu’à voter un dispositif selon lequel, pour les terres accueillant une appellation d’origine protégée ou une appellation d’origine contrôlée, un avis conforme doit nécessairement être demandé aux acteurs agricoles. C’est une protection – j’ai en tête quelques exemples de collectivités locales dans lesquelles des zones AOP ou AOC sont menacées par l’urbanisation.

Dans un pays comme le nôtre, le processus d’urbanisation doit être revu. Considérant que nous avions de l’espace, nous avons consommé beaucoup d’espace foncier agricole. Certes, par rapport à d’autres pays européens, nous disposons de beaucoup de surface, mais il est temps de réguler le phénomène et de faire baisser la pression qui pèse sur le foncier agricole. Tout ce que nous avons fait, tout ce que nous avons voté ensemble va dans ce sens ; c’est là quelque chose de très important.

Je dis souvent – pour que nous ayons une image en tête – que la France est passée de 50 à 66 millions d’habitants, ce qui revient à ajouter sur l’ensemble de la métropole, en vingt ou trente ans, l’équivalent de tous les habitants de l’Île-de-France. Eh bien, si nous continuons à consommer les espaces agricoles comme nous l’avons fait jusqu’à présent, ce sera une catastrophe.

Ce que nous avons fait pourrait sans doute être complété par une grande loi sur le foncier, mais ne croyez pas que c’est uniquement par la loi que nous parviendrons, dans un tel domaine, à répondre aux grands enjeux auxquels nous sommes confrontés. Nous disposons également des outils contractuels, sans oublier bien sûr le dialogue. À cet égard, les trois collèges, dans la gouvernance des SAFER, revêtent une importance particulière : il était important que nous engagions des discussions sur ce sujet. Lorsque la pression est trop forte, il est toujours possible de contourner la loi – il se trouve toujours des spécialistes, aux aguets, pour le faire. Les outils du dialogue, à la disposition de tous les acteurs, sont aussi un élément très important pour faire face à la pression qui pèse sur le foncier.

Je me réjouis donc des dispositions qui ont été votées et surtout de l’accord obtenu par la commission mixte paritaire sur des éléments qui avaient été proposés dans le cadre de la loi Sapin 2. C’est un point très important pour mettre fin à l’accaparement des terres.

En ce qui concerne le biocontrôle, il est traité, pour l’essentiel, à travers la question des certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques.

Comme je l’ai indiqué à de nombreuses reprises, le projet agro-écologique avait pour but d’éviter que la dimension écologique de l’agriculture soit incompatible avec sa dimension économique, comme ce fut trop souvent le cas.

Le débat sur ce sujet avait finalement conduit à opposer des options qu’il faudra pourtant bien combiner, à savoir l’économie, l’écologie et la dimension sociale de l’agriculture. On ne peut plus considérer, comme je l’ai si souvent entendu, en particulier venant de nombreux professionnels, que pour avoir des rendements il faut utiliser des produits phytosanitaires. La preuve en a été faite avec le plan Écophyto II, qui a repris, sur ce point, les orientations du plan Écophyto I, proposé par Michel Barnier, avec les fameuses fermes DEPHY, ainsi qu’avec les exploitations que nous avons appelées pionnières, qui ont défriché, si je puis dire, de nouveaux chemins et essayé de nouveaux modèles de production. Cela prouve – car nous voyons d’ores et déjà les résultats – qu’on peut obtenir les mêmes niveaux de rendement, voire augmenter la production agricole, avec moins d’intrants, et cela de manière globale et générale.

Le premier certificat d’économie de produits phytosanitaires a été accordé pour l’association féverole-colza : le simple fait de combiner ces deux cultures permet de diminuer de 30 % l’utilisation de produits phytosanitaires. N’est-ce pas là une démarche vertueuse ? N’avons-nous pas ouvert ainsi des chemins, des perspectives nouvelles pour l’agriculture française ?

Il s’agit là d’un enjeu considérable pour demain. C’est pourquoi les CEPP ont été un sujet de débat et de négociation – car nous n’avons pas imposé ce mécanisme : nous avons négocié pendant un an et demi et sommes parvenus à un accord entre les organisations non gouvernementales, qui voulaient que l’on aille plus loin, et les organisations agricoles, qui craignaient un certain nombre de difficultés et voulaient surtout préserver ce qui existait.

L’accord que nous avons trouvé est gagnant-gagnant. La preuve en est que, lorsque l’on a annoncé l’inversion de la courbe de la consommation de produits phytosanitaires entre 2014 et 2015, tout le monde – à commencer par le syndicat majoritaire – a salué un progrès. Certes, je n’irai pas au congrès que cette organisation tiendra à Brest, mais ce n’est pas pour autant que je n’ai pas remarqué qu’elle a souligné cette avancée. Et j’en suis très fier, même si j’ai été longtemps sifflé. Si ces sifflets permettent de faire avancer les choses, je les assume et je continue à avancer. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) C’est le message que je veux faire passer, surtout à ceux qui croient que j’ai la trouille de me rendre à un congrès de la FNSEA.

D’ailleurs, j’ai assisté à trois d’entre eux. La première fois, à Reims, le président m’a dit qu’il me faudrait travailler au moins 35 heures. Eh bien, je crois avoir prouvé que je travaille plus que cela – mais peu importe. La deuxième fois, à Saint-Étienne, j’ai été copieusement sifflé, là encore, tandis que le Premier ministre de l’époque Manuel Valls, lui, a été applaudi. Ce n’est pas agréable mais c’est ainsi. La troisième fois, à Laval, j’étais seul, et ai donc eu droit à trente minutes de sifflets. Cela ne m’a pas empêché de poursuivre mon discours et de faire preuve de courage, pour ceux qui en douteraient. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Dominique Potier, rapporteur. Bravo !

M. Stéphane Le Foll, ministre. Chaque fois qu’il y a eu des moments difficiles, je suis allé devant les agriculteurs, que ce soit aux congrès de la FNSEA, aux assemblées générales spécialisées – lait, porc, filière bovine. Combien de critiques n’ai-je pas entendues ! Malgré cela, j’ai continué à avancer parce que j’ai la profonde conviction que la mutation en cours n’est pas le fait du ministre mais constitue une chance pour l’agriculture de France, pour les agriculteurs français et pour la conception que nous avons du nouveau développement : l’agro-écologie est une opportunité qu’il faut saisir et organiser. Elle a été étouffée, certes, mais elle va surgir de nos débats, de notre capacité à modifier les modèles de production, et elle débouchera sur des perspectives nouvelles.

Pour réduire le recours aux produits phytosanitaires, il fallait d’abord repenser les modèles de production. En effet, les modèles de production, les itinéraires techniques qui ont été créés après la seconde guerre mondiale reposent sur le machinisme, la chimie et les engrais. Si nous voulons diminuer les consommations intermédiaires, limiter l’usage des produits phytosanitaires et des engrais minéraux, il faut que nous soyons capables de repenser nos modèles de production. J’évoquais tout à l’heure les légumineuses : elles ont la particularité de fixer l’azote de l’air, ce qui permet d’économiser de l’azote minéral. Voilà un vrai sujet, un véritable enjeu, une stratégie à suivre.

L’agro-écologie n’est pas une agriculture qui viendrait se substituer à une autre : c’est l’avenir, dont l’enjeu est notre capacité à combiner l’économie et l’écologie. Cela a pris du temps, cela a occasionné de longs débats, des contestations, des oppositions et des conflits, mais au bout du compte je suis sûr que l’agro-écologie ouvre une grande et belle perspective à notre agriculture. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)

Mme Michèle Bonneton. Très bien !

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à M. Alfred Marie-Jeanne.

M. Alfred Marie-Jeanne. Rassurez-vous, monsieur le ministre, je n’ai pas l’habitude de siffler ni de persifler un élu, encore moins un ministre. Par contre, lorsque j’interviens, je le fais avec conviction et personne ne me fera changer.

Chers collègues de l’Assemblée, mon premier discours ici date du 23 octobre 1997 et il portait déjà sur l’agriculture. Celui d’aujourd’hui, qui est aussi celui de mes adieux, concerne le même thème et plus précisément la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et le développement du biocontrôle.

Entre ces deux interventions, vingt ans se sont écoulés, et je n’ai cessé d’interpeller tous les gouvernements successifs sur les nombreux problèmes à surmonter : surface agricole utile, produits phytosanitaires – notamment le chlordécone –, ou encore SAFER, pour ne citer que ces exemples-là.

Malgré toutes les décisions prises, malgré tous les outils mis en place, que vous avez en partie évoqués, comme le schéma d’aménagement régional – SAR –, le schéma de mise en valeur de la mer – SMVM –, le schéma de cohérence territoriale – SCOT –, le plan d’occupation des sols – POS –, ou encore le plan local d’urbanisme – PLU –, la situation n’a cessé de se dégrader.

Prenons le cas de la surface agricole utile.

Lors de ma question au Gouvernement du 6 février 2008 portant sur le droit de préemption des SAFER, je vous informais qu’en Martinique « la surface agricole utile était désormais de 28 000 hectares, soit une réduction de 1 000 hectares par an depuis la publication du SAR de Martinique en 1998 ». C’est inconcevable ! C’est incompréhensible ! Cela a entraîné la diminution du nombre d’exploitants agricoles et une spéculation foncière inacceptable.

Lors de mon discours à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la modernisation de l’agriculture et de la pêche en 2010, je vous rappelais encore – là encore, je cite pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté et aucune mauvaise interprétation de l’histoire – que « La surface agricole utile se rétrécit d’année en année, nous éloignant de plus en plus du seuil requis pour une autosuffisance optimum. De 80 000 hectares en 1960, nous sommes à 25 000 aujourd’hui ». Voilà ce que je disais il y a déjà longtemps.

En 2013, cette surface agricole utile était encore de 22 696 hectares. Mesurez-vous l’ampleur de ces régressions successives ? Et, au moment où je vous parle, la situation ne cesse d’empirer. À ce rythme-là, celui qui interviendra dans vingt ans à cette tribune vous dira-t-il qu’il n’y a plus de surface agricole utile en Martinique ?

Mme Marie-George Buffet. Eh oui ! Là est bien la question !

M. Alfred Marie-Jeanne. Comme annoncé, je profite de cette intervention pour vous faire mes adieux. Cette dernière n’est pas une question et n’appelle en retour aucune réponse.

Adieu à vous, monsieur le président, aux collègues de l’Assemblée, aux collaborateurs, toutes catégories confondues, aux membres du Gouvernement, à ceux qui m’ont permis de m’exprimer en toute liberté – je pense au groupe radical, citoyen et vert, auquel j’ai appartenu, et au groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et à son président André Chassaigne, qui m’a permis de m’exprimer, même quand nous n’étions pas d’accord sur tous les sujets.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Alfred Marie-Jeanne. Maintenant, monsieur le président Claude Bartolone – ce n’est pas lui qui préside la séance, mais vous lui transmettrez mes propos –, avec tout le respect que mérite votre fonction, je vous demande qu’à l’heure de mon trépas, il n’y ait ni annonce ni minute de silence. Je n’en ai pas besoin.

Encore un mot avant de me retirer : sachez que j’ai mal – vraiment mal – à cette Europe qui est en train de se disloquer, que j’ai mal aussi à cette France qui se renazifie. Ce n’est pas ce combat-là que j’ai mené.

J’ouvre une parenthèse pour vous dire que le campagnard que vous avez devant vous, ce simple élu de campagne, a empêché, je le répète ici, que, de son avion, M. Jean-Marie Le Pen, père de qui vous savez, ne débarque en Martinique. Personne d’autre. À l’époque, tous les ministres ont voulu me traduire devant les tribunaux – tous sans exception, quelle que soit leur couleur politique – en arguant que la Martinique est une terre française, et que Jean-Marie Le Pen, bien qu’il soit raciste, avait le droit de débarquer. Je n’étais pas député ni président ; j’étais un simple maire de campagne. Je le rappelle pour que l’histoire ne soit pas falsifiée.

Je saisis l’occasion de remercier tous ceux qui ont permis, au rapporteur de la commission des lois que j’étais alors, sur l’initiative du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, de tenter d’enlever le mot « race » de la législation française.

Mme Marylise Lebranchu. Oui !

M. Alfred Marie-Jeanne. Le document, le voici ! Vous parlez à un antiraciste. On n’a jamais mis ce projet à exécution. C’était bien avant que le Président de la République n’évoque l’idée. La mesure, adoptée ici même, n’a jamais été transmise au Sénat, mais je ne formule aucun reproche.

Sur ce, permettez que je me retire.

Merci au peuple martiniquais, qui a fait de moi ce que je suis. Je ne vous ai pas trahis. Mèsi an pil mèsi an chay ! (Mmes et MM. les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur tous les bancs.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Pellois.

M. Hervé Pellois. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, chers collègues, la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et le développement du biocontrôle ont en commun la préservation de la terre en tant que ressource. C’est en ce sens qu’ils viennent renforcer notre modèle agricole.

Le foncier est un facteur de production essentiel pour l’agriculture. Si son coût devait fortement progresser, ce serait un frein à la compétitivité. La France possède un atout à ce niveau ; ne le gâchons pas !

Les processus d’accaparement des terres agricoles obéissent à des logiques capitalistiques. Les fonds d’investissement ou les entrepreneurs qui achètent ces terres doivent satisfaire aux exigences de leurs partenaires financiers. La menace de rareté qui pèse sur la production attise l’appétit des investisseurs qui anticipent la hausse des cours.

Sur ce sujet crucial, monsieur le ministre, nous avons pu compter sur votre engagement constant pendant toute la législature. Dans le cadre de la conférence nationale « Agricultures : produisons autrement » de 2012, vous indiquiez vouloir que la majorité des exploitations soient engagées dans l’agro-écologie à l’horizon de 2025. Cet objectif a été intégré dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, adoptée en septembre 2014.

Dans un environnement changeant, caractérisé par la montée des aléas physiques, biologiques et économiques, l’agro-écologie vise en effet l’adaptation des systèmes agricoles. Elle traduit un changement profond de perception, un nouveau rapport au temps et à l’espace.

Cette conversion à une autre relation à la nature nous concerne tous. Au sein de l’Assemblée, nous sommes conscients de la responsabilité du législateur sur ces questions. C’est ce qu’illustre parfaitement le vote de la commission mixte paritaire de jeudi dernier, à laquelle notre rapporteur Dominique Potier a pris une grande part.

En plus d’apporter une sécurité juridique bienvenue, la nouvelle rédaction est le fruit d’un dialogue ouvert et constructif. Ce travail collectif apporte une pierre supplémentaire à l’édifice du renouvellement durable des générations en agriculture.

Rendre transparente la gestion du foncier et mettre tous les exploitants sur un même pied d’égalité sont des avancées considérables. La SAFER retrouve sa capacité d’intervention et ce n’est que justice.

En ce qui concerne les certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques ou CEPP, l’État fixe le cap d’une réduction de 20 % de l’utilisation des produits phytosanitaires en cinq ans, avec des sanctions afin de créer une obligation de résultat. Il conserve en même temps un rendez-vous en 2020, afin d’apprécier la portée et les difficultés rencontrées au cours de l’expérimentation.

Cette nouvelle avancée va dans le sens d’une transition agro-écologique déjà bien entamée, au bénéfice d’une agriculture répondant aux enjeux économiques, sociaux et environnementaux de demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Étrange séance, au cours de laquelle chacun fait ses adieux !

M. Éric Straumann. Mais vous, vous restez !

M. Antoine Herth. En tout cas, c’est la dernière fois, au cours de cette législature, que nous aurons l’occasion de parler de l’agriculture. Je salue Mme Massat, vice-présidente de la commission mixte paritaire, qui a contribué à la qualité de nos travaux.

Monsieur le ministre, tout à l’heure, en vous écoutant, j’ai éprouvé des sentiments partagés. Moi aussi, je suis capable de supporter des sifflets pour faire avancer le débat. C’est d’ailleurs ce que j’ai essayé de faire depuis presque cinq ans dans l’hémicycle.

J’ai l’impression que vous n’avez pas été compris par votre majorité.

M. Stéphane Le Foll, ministre. C’est vrai !

M. Antoine Herth. Quand vous avez parlé d’agro-écologie, chacun pensait, sur les bancs de gauche, que vous faisiez de la politique, alors que vous vouliez faire évoluer les techniques et les méthodes de production des agriculteurs, comme le préconise l’Institut national de la recherche agronomique, qui a inventé ce concept.

M. Stéphane Le Foll, ministre. Je suis un incompris !

M. Antoine Herth. Et lorsque vous avez évoqué les questions liées au foncier, j’ai senti que vous auriez aimé être le ministre ayant posé les fondations de la grande loi foncière que Dominique Potier appelle de ses vœux. En réalité, le temps vous a manqué, et surtout les appuis.

Ce texte – et c’est pourquoi je reste sur ma faim – a surtout pour vocation de colmater les brèches dans la coque pour maintenir l’état ancien, pour conserver la possibilité d’intervention de la SAFER. Malheureusement, il ne dessine pas les voies et moyens de s’adapter à un monde qui change.

J’ai bien entendu vos craintes à l’égard de ce qu’on nomme la financiarisation du marché foncier. Elles sont fondées, et justifient que nous prenions à l’avenir des dispositions pour la limiter. En même temps, je suis convaincu de la nécessité d’aider les agriculteurs en drainant vers eux des capitaux pour porter une partie du foncier. Je me suis déjà exprimé en ce sens dans l’hémicycle.

Il faudra trouver un système, un cadre juridique permettant de créer un équilibre entre le risque de financiarisation et la nécessité d’appuyer les efforts des agriculteurs.

En définitive, la seule chose dont nous n’ayons pas parlé, mais peut-être est-ce un tabou, c’est que nous sommes peut-être à la veille d’une très grande restructuration du monde agricole, qu’aucun d’entre nous n’a voulue, liée à la crise profonde que traversent les agriculteurs. Moi-même, en faisant le tour de la plaine d’Alsace – la situation est la même dans d’autres départements –, j’ai fait l’amer constat que nombre d’agriculteurs s’interrogent sur leur avenir.

Des jeunes, qui souhaitaient reprendre des exploitations, s’orientent vers d’autres directions. Sous peu, il y aura probablement beaucoup de fermes à acheter, en Alsace et ailleurs. Qui trouvera les capitaux pour porter des projets fonciers ? Qui sera capable d’investir des dizaines de milliers d’euros, voire des millions, pour une rentabilité extrêmement faible ?

Dans l’agriculture, il faut investir 10 euros en capital pour obtenir 1 euro de chiffre d’affaires. Aucun secteur de production n’a un ratio aussi faible et aussi difficile à supporter sur le long terme. C’est un vrai sujet, auquel je continue de penser que ce texte n’apporte pas les bonnes réponses.

Dernier constat, concernant les CEPP, qui font l’objet de la dernière partie du texte et constituent son enjeu politique essentiel : je regrette qu’en matière d’agro-écologie, et plus généralement d’utilisation des produits phytosanitaires, on n’ait jamais eu recours qu’au bâton et pas suffisamment à la carotte.

Le bâton, ça a été l’augmentation de la TVA sur les produits phytosanitaires ou encore l’application de la redevance pour pollutions diffuses. Malheureusement, nous sommes de nouveau dans une logique de répression. J’aurais aimé vous entendre nous annoncer que vous alliez multiplier les efforts pour que des solutions alternatives issues du biocontrôle soient rapidement disponibles. Or, sur le sujet, vous êtes muet !

Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, le groupe Les Républicains s’abstiendra sur le texte, en espérant qu’à l’avenir, nous pourrons avoir sur le fond de vrais débats, qui nous permettront de préparer la suite, c’est-à-dire l’avenir de nos agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ainsi que le rapporteur l’a rappelé, ce texte, qui arrive en fin de législature, est important sur deux points : l’accaparement des terres agricoles et le développement du biocontrôle.

Indiquons-le d’entrée : le groupe UDI le votera, non seulement parce qu’il est important, mais parce qu’il présente des axes intéressants pour nos amis agriculteurs.

Insistons d’abord sur le volet foncier. La France est le premier pays agricole européen, avec 28 millions d’hectares de surface agricole utile. J’ai plaisir à le rappeler car nous sommes le fleuron de l’agriculture en Europe. Les parlementaires doivent en être conscients. Quel que soit le Président de la République française ou le ministre de l’agriculture, l’agriculture joue en France un rôle majeur en termes de création de richesses et de défis à relever, qu’il s’agisse de nourrir les hommes ou de respecter la planète et la biodiversité.

Je suis convaincu que, tout au long de la législature, les principales orientations, notamment celles de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt sont allées dans le bon sens.

C’est pourquoi le groupe UDI a voté en faveur de ces dispositions.

Nos agriculteurs sont confrontés depuis plusieurs années à l’arrivée de capitaux étrangers. S’il n’est pas nouveau, ce phénomène concernait jusqu’alors des zones à forte valeur ajoutée. Il semble désormais toucher l’ensemble des zones rurales : nous avons sur tous les bancs en mémoire la fameuse affaire des 1 700 hectares dans le département de l’Indre. L’accaparement des terres agricoles peut ainsi contribuer à accentuer les difficultés rencontrées par les agriculteurs pour exercer leur profession. Il y va de la souveraineté agricole et de la souveraineté des agriculteurs, mais cette question touche aussi à notre patrimoine, à notre terre et à la préservation de notre souveraineté alimentaire. Il était donc indispensable que nous nous en saisissions.

Si nous étions inquiets sur le calendrier législatif, j’observe que le Gouvernement a travaillé et qu’une collaboration fructueuse entre le Sénat et l’Assemblée nationale nous autorise à espérer que le texte soit opérationnel dans quelques semaines.

Mme Frédérique Massat, vice-présidente de la commission mixte paritaire. Tout à fait !

M. Thierry Benoit. Comme nous l’avions dit en première lecture, nous soutenons les mesures visant à élargir les prérogatives des SAFER, inscrites au titre Ier. Les SAFER ont pour mission de réguler le prix du foncier et de structurer notre espace agricole ; il était donc indispensable de renforcer leurs pouvoirs. L’extension de leur droit de préemption aux cessions partielles de parts sociales, prévue à l’article 3, va donc dans le bon sens. Le compromis trouvé en commission mixte paritaire sur l’article 1er est également louable et permettra à l’ensemble des exploitations d’acquérir les terres qu’elles louent sans avoir à créer une société de portage foncier lorsque le bail a été conclu avant le 1er janvier 2016.

Venons-en au biocontrôle. Je crois que chacun de nous le reconnaîtra, la transition vers l’agro-écologie est l’une des voies d’avenir de notre agriculture. En tant qu’élus, nous devons dire aux agriculteurs, notamment les jeunes, que cette question de l’agro-écologie et celle de la qualité et de la sécurité alimentaire des denrées qu’ils produisent font partie des défis qu’ils auront à relever. Ce nouveau modèle doit passer par une utilisation croissante des produits dits de biocontrôle. L’exemption de Certiphyto pour les travailleurs temporaires ou l’extension de la dispense d’agrément à l’ensemble des produits de biocontrôle et aux préparations naturelles peu préoccupantes sont ainsi bienvenues. Ces dispositions permettront de faciliter l’utilisation de ces produits par les agriculteurs et d’accompagner le développement de ce marché.

Nous arrivons au terme de cette législature. Je ne ferai pas, en ce qui me concerne, de déclaration d’adieu – je suis encore jeune. (Sourires.) En revanche, je me permettrai de vous adresser quelques mots personnels, monsieur le ministre. J’ai eu plaisir à travailler avec vous au cours de cette législature, et je reconnais votre compétence et votre bonne volonté. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) Comme vos prédécesseurs Michel Barnier et Bruno Le Maire, vous êtes arrivé dans un contexte agricole français et européen particulièrement tourmenté, mais je n’ai jamais douté de votre volonté de bien faire. Voilà pour le bon point.

Je vous donnerai néanmoins quelques mauvais points – comme je l’ai déjà fait en privé. Premièrement, j’ai regretté que vous ne vous concentriez pas sur les questions agricoles et agroalimentaires et que votre message soit brouillé par le fait que vous soyez également porte-parole du Gouvernement. Deuxièmement, j’ai regretté que, malgré une expérience européenne reconnue, vous agissiez tardivement à l’échelle européenne – seulement à partir de juillet 2015…

M. Guillaume Garot. Non ! Et la PAC ?

M. Thierry Benoit. Mais lorsque vous l’avez fait, vous avez eu des résultats, sur la question de l’étiquetage comme sur celle des volumes, et vous avez su entraîner un certain nombre de vos collègues ministres de l’agriculture ou des affaires européennes.

M. le président. Veuillez conclure, cher collègue.

M. Thierry Benoit. Mon dernier mot sera un message d’espoir, malgré un regret – celui qu’au cours de cette législature nous n’ayons pas réussi à travailler sur une plus juste valeur et une plus juste répartition des richesses, tout au long de la filière, au profit des agriculteurs.

Deux défis restent à relever :…

M. le président. Vous êtes maintenant obligé de conclure, monsieur Benoit !

M. Thierry Benoit. …la souveraineté de nos agriculteurs, tout d’abord ; redonner de la fierté au métier d’agriculteur, ensuite, car c’est l’un des plus beaux métiers que celui de nourrir les hommes.

M. Dominique Potier, rapporteur et Mme Isabelle Attard. Très bien !

M. le président. Lorsque vous disiez du bien de M. le ministre, je vous ai laissé du temps de parole ; ensuite, j’ai été obligé d’intervenir ! (Sourires.)

La parole est à M. Jacques Krabal.

M. Jacques Krabal. Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la vice-présidente de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, après l’accord trouvé en commission mixte paritaire la semaine dernière, nous sommes aujourd’hui appelés à voter la proposition de loi de notre éminent collègue Dominique Potier sur la lutte contre l’accaparement des terres agricoles et le développement du biocontrôle.

À l’origine, cette proposition de loi reprend essentiellement des articles qui avaient été intégrés par voie d’amendement dans le projet de loi sur la transparence de la vie publique et la lutte contre la corruption, plus connu sous le nom de loi Sapin 2. Le Conseil constitutionnel a en effet estimé qu’il s’agissait de cavaliers législatifs, c’est-à-dire de dispositions dépourvues de lien avec le texte initial.

Compte tenu de l’importance de ces sujets, du consensus trouvé et du travail utile qui avait été fourni, il aurait été vraiment regrettable de ne pas adopter ces dispositions. La régulation du foncier agricole est un sujet majeur et complexe, qui nécessite une législation fine et délicate. Dominique Potier est l’un des experts les plus remarquables sur ce thème ; il l’avait déjà démontré au cours des débats sur la loi d’avenir pour l’agriculture et il a toute notre confiance.

Concurrence injuste, incitations à l’individualisme, course un peu folle à l’agrandissement, puis, à partir de 2008, montée en charge de la spéculation sur les terres agricoles avec l’arrivée de fonds spéculatifs sur le marché foncier, au-delà même des zones frontalières et des zones à haute valeur ajoutée comme le vignoble, où ces pratiques étaient assez courantes : tels sont les défis auxquels nous sommes confrontés.

L’objectif partagé est de confier le foncier agricole à ceux qui en ont le plus besoin, à ceux qui l’exploitent réellement sans logique spéculative, à ceux qui privilégient une vision de long terme, respectueuse de l’environnement, et d’éviter de le donner à ceux qui font exactement le contraire. Cette logique s’incarne dans la fable de Jean de La Fontaine Le Laboureur et ses Enfants, qui se termine par les mots : « le travail est un trésor ». Le célèbre fabuliste parle bien là du travail de la terre, du seul travail, opposé à la seule spéculation.

L’avenir de notre modèle agricole et le renforcement de notre agriculture en dépendent en grande partie. Comme vous, je suis convaincu qu’un métier dans lequel nos jeunes ne s’engagent plus est un métier en péril. Oui, nous devons privilégier l’installation des jeunes agriculteurs, mais nous devons aussi prendre garde à limiter les contournements de l’esprit de la loi.

Cette proposition de loi va renforcer le pouvoir des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural. En 2015, les SAFER ont permis à 36 jeunes exploitants de la région des Hauts-de-France de s’installer. Dans mon département de l’Aisne, ce sont 270 hectares qui ont été rétrocédés en 2016. C’est encore trop peu. La portée des SAFER est aujourd’hui limitée ; c’est donc une bonne chose de les renforcer. Tous les opérateurs sur le marché foncier seront ainsi soumis aux mêmes règles de contrôle et aux mêmes limites, en vue de maintenir la régulation du foncier.

En complément du plan Écophyto II, qui prévoit la réduction de moitié des produits phytosanitaires en dix ans, cette proposition de loi améliore aussi la régulation du biocontrôle. Certains estiment que ces dispositions sont d’ordre réglementaire, mais nous savons bien que la frontière entre l’article 34 et l’article 37 de notre Constitution est poreuse.

La proposition de loi rétablit ainsi le certificat d’économie de produits phytopharmaceutiques, inspiré des certificats d’économies d’énergie. Il y aura désormais une relation entre les professionnels, entre les entreprises ; les agro-fournisseurs auront des objectifs de réduction des produits phytosanitaires avec leurs clients, et ces certificats devront concourir à l’objectif de réduction de 25 % de l’utilisation de ces produits dans les cinq ans.

La France comme les agriculteurs responsables sont conscients de la nécessité d’aller dans ce sens. Cessons d’opposer écologie et économie ; luttons contre la capitalisation des terres. Il faut aussi redonner confiance aux gens qui s’engagent pour l’avenir agricole, sans oublier les paysans d’hier qui ont reconstruit la France. Comment nos jeunes agriculteurs pourraient-ils trouver des raisons d’espérer quand ils voient le montant des retraites, à savoir 766 euros, 75 % du SMIC ?

Je ne suis pas un adepte des sifflets, monsieur le ministre. Je vous le dis calmement, je n’ignore rien de ce qui a été fait au cours de la présente législature : 900 millions d’euros ont été consacrés à la revalorisation des retraites agricoles. Mais si je reconnais ces efforts, j’estime qu’ils sont encore insuffisants.

Quant à ce texte, qui est une véritable avancée pour le devenir de notre agriculture, les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste le soutiennent et le voteront. Nous avons toujours été favorables à la conciliation de l’écologie et de l’économie. Nous espérons qu’il permettra de lutter contre la financiarisation de l’outil de travail que représente la terre et qu’il sera accompagné d’autres textes pour aller plus loin dans la mutation agro-écologique et dans la voie de la qualité de la production, autour de la santé et de la prévention, pour l’avenir de notre agriculture et des agriculteurs. Pour nous, l’agriculture, c’est aussi l’avenir de la France. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Massat, vice-présidente de la commission mixte paritaire.

Mme Frédérique Massat, vice-présidente de la commission mixte paritaire. Même s’il est assez rare que le vice-président de la commission mixte paritaire s’exprime à cette étape de l’examen du texte, je souhaite saluer le travail accompli par notre rapporteur ainsi que par celui du Sénat et, bien entendu, par M. le ministre à l’occasion de cette proposition de loi qui nous a occupés durant plusieurs mois.

C’est aussi une séance un peu particulière pour moi, puisque c’est la dernière fois que je m’exprime dans cet hémicycle, ayant décidé de ne pas me représenter. Je voudrais vous dire à tous combien je vous remercie pour le travail que nous avons pu conduire sur les sujets agricoles, entre autres, mais pas seulement. Nous n’avons pas toujours les mêmes positions, mais nous nous sommes respectés, l’échange a eu lieu.

Je salue également notre ministre de l’agriculture, qui est resté à l’écoute de notre commission, est venu nous répondre chaque fois qu’il l’a fallu et a fait preuve, à l’instar de ses prédécesseurs, d’une remarquable longévité.

Le vote au Sénat aura lieu demain. Nous aurons fait œuvre utile tout au long de cette législature. Nous avons bien conscience qu’il faudra continuer à travailler sur ces sujets, mais je crois que nous avons posé durablement des jalons, car nous avons souhaité travailler non seulement pour la génération présente, mais aussi pour les générations futures. Merci donc à tous les parlementaires, mais aussi à ceux qui nous ont accompagnés, les services de l’Assemblée nationale et nos collaborateurs. Nous n’avons pas à rougir de ce que nous avons fait sur la thématique de l’agriculture ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire.

(L’ensemble de la proposition de loi est adopté.)

(Mme Laurence Dumont remplace M. David Habib au fauteuil de la présidence.)

Présidence de Mme Laurence Dumont

vice-présidente

Réforme de la prescription en matière pénale

Nouvelle lecture

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi portant réforme de la prescription en matière pénale (nos 4452, 4469).

Présentation

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux, ministre de la justice. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, c’est donc une nouvelle étape dans la discussion d’un texte auquel les deux chambres ont montré un commun attachement. À ce stade de nos travaux, il n’est donc pas utile de revenir en détail sur les raisons pour lesquelles nous nous retrouvons.

Au nom du Gouvernement, je veux simplement redire notre intérêt pour le travail conduit en 2015 par Alain Tourret et Georges Fenech, qui ont entamé leurs travaux – il s’agissait, à l’époque, d’une mission d’information – dans un scepticisme généralisé : beaucoup pensaient que ce travail ne pouvait être mené à son terme. Pourtant, ils avaient raison de nous engager dans une réforme nécessaire, tant le droit de la prescription, hérité du code d’instruction criminelle de 1808, était devenu complexe, inadapté à l’exigence de répression des infractions, notamment criminelles, et insuffisamment respectueux du principe de sécurité juridique. Leur détermination, mais aussi la qualité de leurs propositions, ont eu raison de toutes les fatalités.

J’ai retrouvé dans les cartons de la Chancellerie un avant-projet de réforme du code de procédure pénale, soumis à concertation par Mme Michèle Alliot-Marie, alors garde des sceaux. Ce texte proposait déjà une réécriture, notamment, de dispositions encadrant la prescription pénale, mais il est resté lettre morte ; la complexité du sujet est telle que les propositions apparaissaient soit audacieuses soit insuffisamment claires.

Le présent texte, qui a déjà été adopté à deux reprises par votre assemblée – le 10 mars 2016 et le 12 janvier de cette année – s’efforce donc de répondre à l’inadaptation du cadre juridique actuel, afin de mieux protéger les intérêts de la société tout entière. Son adoption définitive était déjà possible lors de notre dernier débat, le 12 janvier, mais une disposition voulue par le Sénat et adoptée par la commission des lois de l’Assemblée nationale a nécessité une prolongation des échanges. Le Gouvernement avait dit son hostilité à cette mesure, parce qu’elle touchait à l’équilibre fragile, complexe, subtil de la loi de 1881. Nous avions pris acte de la divergence entre les deux assemblées – non pas entre l’opposition et la majorité, mais entre l’Assemblée nationale et le Sénat – et j’avais pris, au nom du Gouvernement, un engagement de moyens : j’avais ainsi indiqué que le Gouvernement s’engageait à « utiliser tous les moyens pour que l’Assemblée nationale soit à nouveau saisie ». Tel est l’objet de cette nouvelle lecture, après une commission mixte paritaire qui n’a pas abouti. Le Gouvernement souhaite, à présent, que ce texte termine son cheminement.

La procédure suivie appelle d’ailleurs de ma part, en tant que garde des sceaux mais aussi d’ancien parlementaire, attaché aux droits et devoirs du Parlement, ainsi qu’au bicaméralisme, quelques observations. En effet, cette proposition de loi, qui est le fruit d’un – rare – travail transpartisan, n’est-elle pas l’illustration des critiques qui, parfois, stigmatisent la lourdeur de la procédure parlementaire ? N’y aurait-il place, dans l’avenir, pour une procédure qui ne s’inscrirait pas nécessairement dans le droit commun, et qui correspondrait à une situation du type de celle qui est l’objet de cette proposition de loi ? Ne faudrait-il pas réfléchir, pour la prochaine législature, à une procédure plus souple – une procédure qui permettrait aux différentes assemblées de se concentrer sur les textes nécessitant vraiment un débat en séance publique, une procédure permettant de libérer les trop nombreux créneaux qui encombrent vos ordres du jour, alors que le résultat final est déjà connu ? De fait, comment ne pas considérer comme stérile une navette parlementaire qui se résume à ce qu’une chambre défasse ce que l’autre chambre a fait ?

Mme Cécile Untermaier. Exact !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Quand une CMP va échouer, que les deux rapporteurs le constatent, que les présidents des deux commissions le savent, pourquoi maintenir trois lectures postérieures à la commission mixte paritaire ? Pourquoi ne pas étendre la procédure d’examen simplifiée en séance publique, après un examen approfondi en commission, à des domaines autres que celui des traités et accords internationaux, auquel, en pratique, elle est actuellement cantonnée ? Dans le cas où il faudrait maintenir deux lectures préalables à la réunion de la CMP, pourquoi ne pas prévoir des règles de majorité qualifiée pour l’adoption d’amendements, ou encore d’inventer une procédure visant à écarter des débats en séance publique les amendements déjà discutés et rejetés en commission ?

Dans le même ordre d’idées, puisque l’occasion m’est ainsi donnée de m’exprimer sur un cheminement parlementaire qui aura été conduit jusqu’à son terme sur une proposition de loi dont, dès l’origine, chacun reconnaissait la pertinence, et s’accordait même sur l’écriture, je ne crois pas – je l’ai déjà dit, mais je veux y insister – que l’on admettra longtemps que le Gouvernement puisse amender ses propres textes en séance publique. De fait, une telle pratique crée un déséquilibre trop important entre les parlementaires et le Gouvernement, et perturbe le bon déroulement du travail législatif.

M. Hugues Fourage. C’est bien vrai !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. C’est d’autant moins justifié que la plupart de ces amendements ne font pas l’objet d’une étude d’impact et, surtout, ne sont pas étudiés par le Conseil d’État. Ce n’est certes pas le sujet du jour, mais je ne crois pas que l’on puisse faire l’économie d’une réflexion sur le travail parlementaire. Je voulais semer quelques petites graines, qui prospéreront, je l’espère, au cours de la prochaine législature. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Très bien !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Vive la révolution !

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, c’est un moment important, dans la vie d’un parlementaire, que celui de l’élaboration d’une loi concernant l’action publique et la période de prescription.

Depuis 1808, date de la première loi en cette matière, se sont accumulées d’autres lois et autant de contradictions, ce qui a débouché progressivement sur un véritable chaos judiciaire. La chambre criminelle de la Cour de cassation, de son côté, avait décidé de s’opposer massivement et frontalement à la loi du peuple français. Des lois se sont ajoutées aux lois, qui ont instauré des prescriptions particulières. Chaque fois qu’il fallait répondre à un événement ayant suscité une émotion particulière, on votait une loi instituant une prescription particulière. On est arrivé à cette situation invraisemblable de voir des délits prescrits par dix ou vingt ans, et des crimes prescrits par vingt ou trente ans.

Nous avons élaboré ce texte à la suite d’un travail long et difficile. Je tiens à remercier M. le garde des sceaux, qui ne m’a jamais ménagé ses conseils et sa peine, pas plus qu’à mon ami Georges Fenech.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Merci !

M. Alain Tourret, rapporteur. C’est l’honneur de cette législature que de voir des parlementaires des deux bords étudier de la sorte un problème aussi important que celui de la prescription.

Nous avons d’abord mis en place une mission d’information, et nous avons produit un rapport ; nous avons été entendus, voire écoutés. Nous avons auditionné l’ensemble des représentants du monde judiciaire et les associations de victimes. Nous avons essayé de trouver, forts de ces éléments, des solutions. Monsieur le ministre, vous avez fait référence à Mme Alliot-Marie, mais elle n’est pas la seule à s’être penchée sur cette question : on peut citer également M. Hyest, actuel membre du Conseil constitutionnel, M. Mazeaud, ancien président de cette institution, ainsi que les principaux magistrats et jurisconsultes. Tout le monde a échoué ! Pourquoi ? Essentiellement à cause des délits économiques. En effet, en cette matière, la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation, qui faisait débuter le délai de prescription au moment où l’infraction était connue, était en opposition aux lois de la République.

Comment sommes-nous parvenus à trouver une solution, ce que personne n’avait pu faire jusqu’alors ?

Premièrement, tout en étant, pour l’un, un responsable de la gauche, et, pour l’autre, un responsable de la droite, nous avons fait des propositions en commun, ce qui montre que, sur des questions aussi compliquées, on a la possibilité de se rassembler.

Deuxièmement, nous avons essayé de trouver des solutions de bon sens. Nous nous sommes demandé si nous devions, si nous pouvions renoncer au principe de la prescription. La réponse n’était pas évidente. Un ensemble de pays, à commencer par les pays anglo-saxons, ont, en effet, renoncé à ce principe. Pour schématiser, un système d’imprescriptibilité, d’un côté, coexiste avec un principe de légalité, d’un autre côté. Le système français de prescription s’oppose à un système fondé sur l’opportunité. Chacun comprend que le fondement même de notre droit, de notre société est en cause. Cela ne concerne pas seulement une ou deux affaires : des dizaines de milliers de cas sont, chaque année, concernés par les problèmes de prescription. Dernière affaire en date : M. Fillon peut-il, oui ou non, invoquer la prescription ? (Sourires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.) Cette question mérite d’être posée, puisque les infractions qui sont susceptibles de lui être reprochées remontent à plus de trois ans. Voilà une illustration de l’importance de ce sujet. Je sais fort bien qu’en réalité, M. Fillon ne peut pas invoquer la prescription mais je laisse les avocats se casser les dents avant d’arriver à cette conclusion.

Par ailleurs, dans l’affaire de Karachi, où sont en cause un ancien Premier ministre, deux ministres et d’autres personnalités particulièrement importantes, peut-on, ou non, invoquer la prescription ? Quelle est l’incidence de la dissimulation, de l’occultation des infractions sur la prescription ? Voilà quelques questions, parmi d’autres, auxquelles nous avons dû apporter des réponses.

Lorsque cette loi sera adoptée, je voudrais qu’on la laisse vivre un certain temps, qu’on laisse travailler une commission de contrôle, mais que l’on ne rédige pas de nouvelle loi au cours des dix prochaines années. On me parle des spécificités des infractions sexuelles ou de telle ou telle autre infraction : je ne suis naturellement pas opposé à ce qu’on les prenne en compte, mais laissons vivre la loi et, dans une dizaine d’années, reposons, au vu des événements passés, les termes mêmes de ce que nous avons décidé pour identifier ce qui correspond à la réalité de notre temps.

Peut-on invoquer, encore, la prescription en matière de crimes ? C’est une question fondamentale. Autant le peuple français admet la prescription en matière de délits, autant il la rejette en fait de crimes. Je pense, néanmoins, qu’il est nécessaire d’appliquer la prescription tant aux délits qu’aux crimes. Pour autant, la prescription ne doit jamais être un moyen normal d’effacement des poursuites, mais relever de l’exception. On ne doit pas échapper à sa responsabilité – c’est le principe même du droit pénal et de la responsabilité pénale – et on doit d’abord, bien évidemment, penser aux victimes. Ce sont tous ces éléments qu’il était nécessaire de repenser et sur lesquels nous avons essayé de trouver des solutions.

Nous sommes parvenus à un accord global, hormis sur la loi du 29 juillet 1881, relative à la liberté de la presse, qui prévoit une prescription très abrégée – trois mois – dès lors qu’un texte est constitutif d’un délit d’injure ou de diffamation. Or, ces textes ont des incidences pénales. Monsieur le garde des sceaux, le délit de presse doit-il être constitutif d’une infraction pénale ? C’est incontestablement une question très importante. Je pense que, sous une autre législature, il conviendra de repenser globalement la loi de 1881. On me dit de ne pas y toucher, ce que je peux comprendre mais, d’un autre côté, peut-on considérer de la même façon ce qui est imprimé et ce qui est diffusé par internet, intranet ou, plus généralement, ce qui apparaît en ligne ? Ce sont toutes ces questions qu’il faut se poser. Est-on encore dans notre temps lorsque l’on applique une loi de 1881 à la presse, alors même que le support papier est supplanté par internet ?

Ces questions ont été soulevées par le Sénat. Dans un premier temps, nous avions refusé d’analyser les infractions relatives à la presse. Nous estimions, de manière unanime, qu’il ne fallait pas toucher à la loi de 1881. Le Sénat a voulu amender le texte sur cette question, et instituer deux prescriptions, l’une de trois mois, l’autre d’un an. Je considérais que l’accord qui avait été passé par-devant M. le garde des sceaux devait être respecté. C’est pourquoi je me suis opposé avec force à l’amendement déposé par notre collègue président de la commission des affaires culturelles. Il n’en reste pas moins, je tiens à le dire, que le Gouvernement a rempli l’engagement qu’il avait pris. De fait, monsieur le garde des sceaux, vous aviez pris un engagement de moyens et non de résultat : jusqu’ici, il a été tenu. La semaine dernière, le Sénat a été saisi du texte que nous avions voté. Hier, s’est tenue la commission mixte paritaire ; ce matin, la commission des lois s’est à nouveau réunie ; cet après-midi, se tient la séance publique ; le texte repartira ce soir ou demain au Sénat, pour revenir jeudi devant notre assemblée. Je tiens à remercier le Gouvernement, après avoir eu des mots très durs à son égard, parce qu’il a tenu parole : c’est suffisamment rare pour être souligné.

Le Sénat, pour sa part, a voté un amendement, auquel j’aurais aimé qu’il renonce. Il aurait pu ainsi porter avec nous cette loi ; il lui aurait donnée plus de force s’il avait fait le choix du consensus, mais il ne l’a pas voulu. Il a voté en sens inverse de l’Assemblée, en rétablissant les deux prescriptions de trois mois et d’un an. Nous avons décidé le contraire, ce matin, à l’unanimité – je tiens à le dire et à rendre hommage à mon ami Georges Fenech, aux députés Les Républicains et à tous les membres des groupes qui étaient présents. C’est en effet, je le répète, à l’unanimité que, ce matin, devant la commission des lois, nous avons décidé de revenir au texte de l’Assemblée nationale.

M. Thierry Benoit. Très bien !

M. Alain Tourret, rapporteur. Cette unanimité, j’espère que nous allons la retrouver ce soir, et que nous pourrons voter définitivement ce texte, jeudi, après la nouvelle navette qui va s’instaurer avec le Sénat, afin qu’il devienne enfin une loi de la République.

J’appelle votre attention sur un point : nous avons décidé que cette loi ne devait pas être considérée comme une loi de procédure d’application immédiate. Ainsi ne pourra-t-elle s’appliquer qu’aux faits qui se produiront après son adoption. Autrement dit, il n’y aura aucun problème dans l’affaire de l’attentat de Karachi non plus que dans celles concernant M. François Fillon.

Je souhaite que ce texte soit adopté à l’unanimité, afin de lui donner encore plus de force et de l’inscrire dans le marbre des trésors de la République. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Discussion générale

Mme la présidente. Dans la discussion générale, la parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.

M. Jacques Krabal. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, cher Alain, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui afin d’examiner à nouveau la proposition de loi de notre collègue Alain Tourret, portant réforme de la prescription en matière pénale. Après l’échec de la commission mixte paritaire hier et l’adoption du texte en nouvelle lecture à l’Assemblée nationale puis, je l’espère, demain au Sénat, il nous reviendra d’adopter en lecture définitive – enfin ! – ce texte fondamental, comme l’a exposé brillamment Alain Tourret. Nous remercions le Gouvernement d’avoir proposé l’examen de cette proposition de loi lors d’une semaine réservée à l’ordre du jour gouvernemental.

Il me plaît de rappeler que ce texte résulte d’un travail collectif, mené par le rapporteur, Alain Tourret, en lien avec notre collègue Georges Fenech. Monsieur le garde des sceaux, qui étiez alors président de la commission des lois de notre Assemblée, vous avez appuyé cette démarche transpartisane et soutenu cette volonté de mener une réforme d’ampleur de la prescription en matière pénale. Oui à la proposition que vous venez d’avancer d’une procédure plus souple pour la prochaine législature !

Si aujourd’hui nous nous accordons sur la nécessité de cette réforme, il a fallu lever de nombreuses oppositions à l’excellent travail de nos collègues Alain Tourret et Georges Fenech.

Ainsi, depuis le début de l’examen de ce texte en mars 2016, le Sénat a souhaité en repousser la discussion parlementaire. Pourtant, le rapporteur avait fait preuve de dialogue, de recherche du consensus, en supprimant la définition des incriminations d’infractions occultes et dissimulées initialement introduites dans la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite Sapin 2. Cette disposition a été supprimée au profit d’une réforme d’ampleur que nous examinons aujourd’hui. Ainsi, l’article 9-2 du code de procédure pénale prévoit le report du point de départ de la prescription de l’action publique pour les infractions occultes ou dissimulées. Le Sénat a précisé que ce délai de prescription ne pouvait toutefois excéder, à compter du jour où l’infraction a été commise, douze années révolues pour les délits et trente années révolues pour les crimes. Un report existe dans le cadre des infractions économiques et financières, en cas d’abus de confiance ou d’abus de bien social, afin que ces infractions, par nature clandestines, complexes et difficiles à démontrer, et aux enjeux financiers importants, puissent être poursuivies dans des délais plus longs.

Par ailleurs, alors que ce texte aurait pu être adopté dès le mois de janvier dernier, l’adoption en a été repoussée, en raison de l’introduction, par nos collègues sénateurs, d’un allongement de la prescription en matière de presse, Alain Tourret vient de l’évoquer. Ainsi, pour les infractions de presse commises sur internet, en raison des contraintes liées à la mise en ligne sur support numérique de ces informations, la prescription serait d’une année, contre trois mois pour les mêmes infractions commises sur un support papier. Reste à savoir si le Conseil constitutionnel validera deux prescriptions différentes selon le support du média.

Au-delà de cet aspect, mes chers collègues, vous me permettrez de regretter que la procédure parlementaire l’emporte trop souvent sur le débat et la recherche de consensus bienvenus et nécessaires. Je pense à l’histoire d’Edmond Dantès, personnage né sous la plume d’Alexandre Dumas, à Villers-Cotterêts, dans ma circonscription. Emprisonné injustement pendant quatorze ans, il revient avec un esprit de vengeance, sous les traits du Comte de Monte-Cristo ; pour ses ennemis, c’est une histoire ancienne, c’est du passé. C’est là la question même de la prescription. Et lorsqu’à la fin du roman, le comte offre une île à un jeune couple, il accompagne son cadeau d’un bref message qui tient en deux verbes : « attendre et espérer ». Attendre et espérer que la justice passe en dépit du temps écoulé. C’est le sens de ce texte sur la prescription pénale.

Nous avons déjà pu le voir, l’action de la justice en matière pénale se voit grevée par deux formes de prescription. Pour l’action publique, le point de départ du délai de prescription est fixé au jour de l’infraction, tandis que pour la peine, il est fixé à la date de la décision de condamnation définitive.

Si cette loi nous apparaît majeure, elle est votée, reconnaissons-le, dans une certaine indifférence. Je formule néanmoins le souhait qu’elle le soit à l’unanimité. Reconnaissons que la pression de l’opinion et des associations de victimes ont contribué à la remise en question de la prescription. Les règles de procédure permettant de suspendre ou d’interrompre ce compte à rebours sont extrêmement complexes. Certes, la tendance à l’allongement des délais de prescription n’est pas l’apanage de la France, qui, de ce point de vue, apparaissait en retard. Aux Pays-Bas, les délais de prescription de l’action publique ont été allongés il y a une quinzaine d’années. En Espagne, les délits terroristes ayant provoqué la mort d’une personne sont exclus de la « loi de l’oubli ». En Allemagne, le temps judiciaire ne dépend pas de la nature de l’infraction, mais de la durée de la peine encourue : la prescription est de trente ans pour les faits punis de la prison à perpétuité, de vingt ans si la peine encourue est supérieure à dix ans et de dix ans pour les peines comprises entre cinq et dix ans L’imprescriptibilité est même le principe retenu par le Canada pour tous les crimes.

Les tentations existent en France, comme l’a montré le débat relancé par l’affaire Flavie Flament sur les crimes sexuels. Ces crimes bénéficient déjà d’une exception, puisque le délai de prescription est de vingt ans à partir de la majorité de la victime. Comme pour les crimes de guerre, nous aurions pu aller plus loin dans ce domaine. Mais il fallait trouver un consensus. L’article 1er dispose que l’action publique se prescrit par vingt ans pour les crimes, par six ans pour les délits et par un an pour les contraventions. Des exceptions restent prévues, comme en matière de terrorisme où la prescription sera de trente ans. Face à la complexité et à la gravité des nouvelles menaces pesant sur notre pays, il se justifie pleinement d’allonger le délai de prescription par rapport au délai de droit commun.

Finalement, seuls les crimes contre l’humanité demeurent imprescriptibles. Certains le regrettent, mais à un moment où le besoin de punir est important, il fallait tenir sur les principes, comme vous le rappeliez, cher Alain Tourret. Faire croire à la victime qu’elle ne pourra faire son deuil qu’en saisissant la justice est une profonde erreur.

Reste la question de l’engorgement des tribunaux : doubler les délais de prescription augmente le nombre d’affaires portées devant la justice. La charge de travail induite nécessiterait des moyens supplémentaires importants : la loi de finances pour 2017 les prévoit-elle, monsieur le ministre ? L’application des peines est souvent jugée trop lente par les victimes, comme par les accusés, et je pense à Jean de la Fontaine, natif de Château-Thierry qui, dans sa fable Conseil tenu par les rats, soulignait ce sentiment que la justice souvent se dérobe.

Je ne m’étendrai pas sur la prescription des peines définie aux articles 2 et 3. L’article 4, quant à lui, précise que cette loi ne s’appliquera qu’aux infractions découvertes après sa promulgation.

Ce texte est bienvenu car l’enchevêtrement des conditions et des règles dérogatoires en matière de prescription était, de l’avis de nombreux experts, de nature à affecter la sécurité juridique, en même temps qu’il contrevenait à la double exigence d’accessibilité du droit et de confiance légitime, constitutionnellement ou conventionnellement protégées.

Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera ce texte que nous examinons aujourd’hui dans la version adoptée par notre Assemblée le 12 janvier dernier. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Alain Tourret, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Capdevielle.

Mme Colette Capdevielle. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, chères et chers collègues, nous arrivons au terme d’un travail parlementaire de très grande qualité, que l’on peut qualifier d’exemplaire.

Aujourd’hui, nous allons faire taire les mauvaises langues qui prétendaient que nous ne réussirions pas à adopter définitivement ce texte. À la suite du rapporteur, je tiens à féliciter le Gouvernement, et particulièrement M. le garde des sceaux, qui a été, avec les parlementaires, le véritable artisan de ce texte en permettant son retour devant notre Assemblée après les différents déboires qu’il a connus. Vous avez été, monsieur le garde des sceaux, animé par l’intérêt général qui commandait que ce texte soit définitivement adopté.

Le droit de la prescription français, immuable depuis Napoléon Ier, va enfin se rapprocher de celui des grands pays européens. Oui, le rapport au temps a changé en France ; il est difficile d’évoquer aujourd’hui le droit à l’oubli, car cette notion n’est plus acceptée : les victimes ne la comprennent pas. Oui, le rapport au temps a changé pour les auteurs présumés de délits et de crimes, qui pensent pouvoir s’abriter derrière de courts délais de prescription. Oui, le rapport au temps a changé avec les progrès de la science, notamment grâce aux recherches de l’ADN et à toutes celles susceptibles aujourd’hui d’aider au dévoilement de la vérité judiciaire.

L’allongement des délais de prescription de l’action publique de droit commun constitue l’apport le plus important de ce texte. Passer de trois à six ans pour les délits et de dix à vingt ans pour les crimes est considérable en soi. Il s’agit de la mesure principale du texte, mais non la seule.

Celui-ci clarifie en effet, et ce n’est pas rien de le faire, les modalités de computation des délais, toujours source de nombreuses difficultés. Le texte harmonise également les délais de prescription de l’action publique et des peines, ce qui est une disposition importante. Dans un souci de cohérence, il ne pouvait être question d’aller au-delà d’une prescription exceptionnelle en matière de délits et de crimes sexuels lorsque les victimes sont mineures. Un adulte peut jusqu’à ses trente-huit ans dénoncer un crime ou un délit sexuel commis sur lui alors qu’il était mineur : il ne pouvait être question d’aller au-delà.

Il est vrai que nous connaissions une situation d’insécurité juridique, qui n’était plus acceptable. Elle était liée à des évolutions législatives et jurisprudentielles, parfois incohérentes, qui ont rendu les règles applicables de moins en moins lisibles pour les professionnels. Nous avons tous en mémoire les acrobaties juridiques, pour ne pas dire procédurales, auxquelles les magistrats du parquet ont eu recours pour pouvoir engager des poursuites dans des affaires criminelles célèbres, dans lesquelles il aurait été incompréhensible que l’auteur des faits ne puisse pas être poursuivi.

C’est bien au législateur qu’il revient d’intervenir, car le justiciable, qu’il soit victime ou prévenu, a le droit de savoir selon quelles règles l’action publique sera engagée et, s’il est condamné, pendant combien de temps la peine pourra être exécutée. Tous les justiciables ont droit à la sécurité juridique, surtout en matière pénale.

Nous n’avons pas pu nous mettre d’accord avec le Sénat, je le regrette vivement ; je n’ai pas compris l’étrange disposition introduite par les sénateurs, distinguant entre la presse écrite et la presse en ligne. Pourquoi prévoir un délai différent de prescription de l’action publique en matière d’infractions à la loi sur la presse lorsque celles-ci « auront été commises par l’intermédiaire d’un service de communication du public en ligne », selon la lettre de l’amendement sénatorial ? Comment opérer cette distinction sans toucher aux sacro-saints principes de l’égalité devant la loi ? Avec la mesure sénatoriale, il aurait suffi de diffuser sur internet un article de presse papier pour que le délai de prescription s’allonge. Cette disposition se révélait dangereuse pour la sécurité juridique et apparaissait très discutable sur le plan constitutionnel.

Toutes les personnes qui se trouvent dans des conditions semblables et qui sont poursuivies pour les mêmes infractions ont le droit d’être jugées selon les mêmes règles. La loi de 1881 sur la presse fonctionne depuis cette date et n’a pas si mal vieilli : on ne peut pas la modifier sous le seul angle de la prescription ! Si on y touche dans une prochaine législature, ce sera peut-être pour dépénaliser les délits d’outrage et d’injure, lesquels sont, dans les faits, rarement poursuivis et en général assez peu condamnés.

Pour conclure, la loi sur la presse garantit la liberté d’expression, liberté fondamentale qui, rappelons-le ici, est un pilier de notre démocratie. Le groupe socialiste, écologiste et républicain soutient donc fermement cette proposition de loi, qui est attendue des praticiens et qui renforce la sécurité juridique – nous sommes là véritablement au cœur de notre mission.

Je remercie enfin le Gouvernement pour son engagement sans faille : par la voix du garde des sceaux, Jean-Jacques Urvoas, il a manifesté son profond respect pour le travail du Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Georges Fenech.

M. Georges Fenech. Je n’utiliserai probablement que trois ou quatre minutes de mon temps de parole, madame la présidente, car tout a été dit, et que nous avons tous la même opinion.

Je tiens simplement à remercier très chaleureusement M. le garde des sceaux de son aide, sa contribution et son soutien sur ce texte, d’abord comme président de la commission des lois puis comme ministre de la justice. J’aimerais également remercier votre prédécesseur, monsieur le ministre, Mme Christiane Taubira, qui nous a apporté son aide et son soutien total sur cette proposition de loi. Je voudrais remercier le président de la commission des lois, M. Dominique Raimbourg, qui nous a permis d’aller au terme du parcours législatif de ce texte ; nous siégions hier encore en commission mixte paritaire. Enfin, j’adresse bien entendu de très chaleureux remerciements à mon ami rapporteur, Alain Tourret.

Le parcours de cette proposition de loi fut compliqué, mais cela en valait la peine, car nous adopterons définitivement jeudi prochain, le 16 février, une loi fondamentale : elle permettra de remettre de l’ordre et de la cohérence dans l’ensemble des règles relatives à la prescription. Celles-ci étaient en effet devenues incohérentes du fait des évolutions législatives et des décisions jurisprudentielles et s’étaient éloignées de la réalité de notre temps. À l’instar d’Alain Tourret, je souhaite rappeler que cette loi permettra aussi de lutter contre l’impunité dont jouissaient certains crimes, notamment les plus graves.

Je tiens à le rappeler : nous sommes attachés à la prescription, au droit à l’oubli après qu’un temps long s’est écoulé, ce qui n’est pas le cas dans d’autres systèmes législatifs, notamment le système anglo-saxon. Le système français ne réserve en effet l’imprescriptibilité qu’au crime contre l’humanité, une exception unique et très importante.

Mme Capdevielle a rappelé la difficulté soulevée par la disposition qui concerne la loi sur la presse, dont il est évident qu’il ne fallait pas y toucher dans ce cadre-là. Même si le Sénat a accompli un travail important qui mérite toute notre attention, il est venu compliquer notre travail législatif, et nous nous sommes quittés hier à l’issue d’une commission mixte paritaire non conclusive afin que l’essentiel, la grande partie de cette proposition de loi soit enfin adoptée.

Comme je l’ai dit, je serais d’avis qu’une nouvelle majorité – laquelle ? – se penche sur l’opportunité d’une dépénalisation des délits de diffamation et d’injure qui encombrent les juridictions correctionnelles et qui pourraient parfaitement être traités par les juridictions civiles. La voie civile est d’ailleurs déjà ouverte en cette matière.

Cette loi est donc fondamentale, consensuelle, et attendue par tous les acteurs de la justice, ainsi que par les associations de victimes, que nous avions auditionnées. Elle honore notre Parlement. C’est une initiative forte, que nous avons tous contribué à soutenir, ce qui est une satisfaction rare par les temps qui courent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Madame la présidente, monsieur le ministre, garde des sceaux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous débattons pour la troisième fois dans cet hémicycle de la réforme de la prescription en matière pénale, fruit du travail important fourni par la mission d’information conduite par nos collègues Alain Tourret et Georges Fenech.

Comme mes collègues du groupe de l’Union des démocrates et indépendants l’ont indiqué au cours des précédentes lectures, nous approuvons les objectifs de ce texte. Le droit de la prescription est fragilisé non seulement par les progrès de la science, mais aussi et surtout par l’incohérence des règles qui le régissent, lesquelles sont devenues, au fil du temps, en partie inadaptées aux attentes de la société. Il est donc nécessaire, comme le prévoit le présent texte, d’adapter ces règles, de préciser leur rédaction dans le sens d’une plus grande sécurité juridique et d’une meilleure lisibilité du droit.

Au stade de la deuxième lecture, l’Assemblée nationale et le Sénat étaient parvenus à un compromis sur un certain nombre de mesures. Nos deux assemblées se sont accordées sur l’évolution de la durée des délais de prescription comme sur les modalités de computation des délais de prescription de l’action publique et sur les causes générales de suspension des délais. En dehors de ces points de convergence, l’Assemblée a également tenu compte d’un certain nombre d’évolutions apportées par le Sénat. Faute d’accord, elle a ainsi notamment renoncé à étendre l’imprescriptibilité de l’action publique pour les crimes de guerre connexes à un crime contre l’humanité. En entérinant une telle modification, très symbolique, nous aurions pris le risque de banaliser le crime de génocide et les crimes contre l’humanité en rompant le caractère absolument exceptionnel de l’imprescriptibilité. Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants se félicite de ce compromis et approuve l’ensemble des mesures proposées.

Pour autant, nous continuons de penser que des dispositions essentielles manquent à ce texte. Comme l’ont indiqué mes collègues Jean-Christophe Lagarde et Maina Sage en première et deuxième lectures, cette proposition de loi aurait été le véhicule législatif idéal pour faire évoluer les délais de prescription en matière de crimes et d’agressions sexuelles. Je le rappelle, lorsque le groupe de l’Union des démocrates et indépendants a défendu en 2014 une proposition de loi sur le sujet, la garde des sceaux de l’époque l’avait rejetée au nom d’une réforme plus globale des délais de prescription. Nous sommes précisément en train d’examiner une telle réforme. Et si nous approuvons votre texte, monsieur le ministre, notre plus grand regret sera de ne pas avoir saisi une telle opportunité pour répondre à la détresse des victimes d’agressions sexuelles, qui sont privées d’un droit élémentaire et fondamental : celui de se tourner vers la justice.

Vous connaissez les chiffres du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes : 84 000 femmes et 14 000 hommes sont victimes, chaque année, de viol ou de tentative de viol. Or, moins de 10 % de ces actes sont déclarés. En outre, les mineurs représentent près de 60 % des victimes de viol. La proposition de loi, en l’état, va certes faire bénéficier les victimes majeures d’agression sexuelle du doublement des délais de prescription des crimes et des délits, mais les délais dérogatoires au droit commun, notamment ceux qui concernent les crimes et délits sexuels ou violents contre des mineurs, vont demeurer inchangés. Cette réforme va donc créer une situation paradoxale : les délais de prescription des crimes de droit commun, portés de dix à vingt ans, seront identiques à ceux qui s’appliquent aux crimes sexuels commis sur des mineurs, qui sont également de vingt ans. Nous avons du mal à concevoir que l’on puisse traiter de la même manière des crimes sexuels commis sur des adultes et des crimes sexuels commis sur des mineurs.

En outre, les délais actuels, bien que déjà dérogatoires au droit commun, privent encore trop de victimes de la possibilité d’obtenir justice, notamment lorsqu’elles ont été frappées de ce que l’on nomme une amnésie traumatique. Ce phénomène prive la victime de la conscience des faits qu’elle a subis et ne se dissipe parfois que plusieurs décennies après l’agression, trop tard, donc, aux yeux du code de procédure pénale.

À la lumière de ces éléments, nous avons défendu à plusieurs reprises l’allongement à trente ans du délai de prescription de l’action publique des crimes sexuels commis sur des mineurs à compter de la majorité de ceux-ci, ainsi que l’allongement des délais applicables aux délits sexuels et violents contre des mineurs. Malheureusement, les propositions du groupe de l’Union des démocrates et indépendants ont été à chaque fois rejetées, nous donnant le sentiment d’une occasion manquée.

À l’article 3, le Sénat a, en première lecture, allongé la prescription des délits de presse de trois mois à un an lorsque les faits sont commis sur internet. Le bien-fondé de cette mesure se justifie par la différence entre un écrit paru dans un périodique sur un support papier et un message publié sur un réseau social. Dans le second cas, le message peut être publié une première fois sur un réseau social, puis reproduit, des mois plus tard, par une autre personne qui aura une influence plus grande sur ce même réseau. La modification du délai de prescription des abus de la liberté d’expression commis sur internet que le Sénat propose nous semble donc opportune afin que les victimes puissent disposer du temps nécessaire pour constater l’infraction, identifier le responsable et mettre en mouvement l’action publique ou civile.

Mes chers collègues, ce texte aurait été davantage utile à notre société s’il avait permis aux victimes d’agression sexuelle d’obtenir véritablement réparation ; c’est ce que nous aurions souhaité. Néanmoins, nous voterons, comme lors des précédentes lectures, en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, la fin du cycle d’une législature est toujours le moment le plus indiqué pour faire le point. Je considère ce texte comme l’un des plus importants que nous ayons eu à adopter en matière de justice, et j’inclus dans la durée prise en compte les précédentes législatures.

Mme Colette Capdevielle. C’est vrai !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec. Il s’est en effet attaqué à la question la plus complexe, la plus difficile. Je ne saurais insister suffisamment sur la gratitude, un sentiment que je crois partagé, à l’égard des deux auteurs de ce texte, qui ont travaillé au sein de la commission, d’abord dans le cadre d’une mission d’information puis dans celui de l’examen de cette loi. Il était important de le faire, car le législateur devait se pencher sur le socle, le fondement du droit de la prescription dans notre pays.

Depuis trop longtemps, en effet, par nécessité, la chambre criminelle de la Cour de cassation construisait cette approche. Elle était d’ailleurs pertinente, puisqu’on s’en est largement inspiré. Il appartenait cependant au législateur de s’emparer de ce sujet, car il rejoint l’une des deux plus importantes questions de nos démocraties qui s’appuient sur les principes de l’État de droit. Ce sont deux impressions, deux empreintes : le refus de la loi du talion, et l’intégration de la donnée du temps qui passe.

S’agissant du refus de la loi du talion, nous l’avons encore évoqué voilà quelques jours au cours de nos débats : nous étions nombreux à considérer par exemple que l’accès à l’appel criminel pour la partie civile était contraire aux principes de l’État de droit en ce qu’il donnerait immédiatement un sens totalement différent à la sanction pénale. Dans une démocratie, le corps social règle les situations qui ne correspondent pas à ses besoins et à ses nécessités selon des conceptions qui préservent tout autant les membres de ce corps social que son devenir.

Quant à la notion du temps qui passe, elle est bien plus complexe, évidemment : c’est en quelque sorte l’autre manière de traduire notre humanité dans la façon de rendre justice, une dimension sans laquelle celle-ci perdrait tout sens. C’est pour cela que se pose notamment le problème des peines irréversibles ; nous l’avons abordé lors des grands débats sur la peine de mort. Cela pose cependant une autre difficulté : le temps qui passe frappe les victimes, et on a vu combien ce problème était au cœur des enjeux de la prescription. Il a d’ailleurs, d’une certaine manière, faussé le débat sur le sujet, car on a trop voulu examiner cette question par le seul prisme de la protection et du respect des droits des victimes au détriment de ce que représente la sanction pénale, c’est-à-dire la réponse du corps social à ceux qui en ont enfreint les règles.

Il importe que la justice tienne compte du temps qui passe, faute de quoi on privera inévitablement notre société de la protection de ses membres et de la préservation de ses promesses d’avenir. Par leur nature même, les deux fondamentaux que sont le refus de la loi du talion et l’intégration du temps qui passe traduisent le caractère profondément humain de notre justice. Toutes les civilisations qui l’ont oublié ont aussitôt vu leur justice devenir injuste, donc insupportable.

Le travail de nos rapporteurs, qui a bénéficié de toute leur intelligence et toute leur compétence, ainsi que de nos apports à leur réflexion, appuie, consacre, imprime, érige en socle ces deux exigences, sans lesquelles notre République et notre démocratie ne seraient plus au rendez-vous de la justice. Je suis heureux de partager cette satisfaction avec vous, chers collègues ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Alain Tourret, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Bompard.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Ça va être autre chose !

M. Jacques Bompard. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, les Français s’inquiètent de l’évolution de la justice. Celle-ci ne leur convient pas pour deux raisons : la loi n’est plus intelligible et la place de la victime est insuffisamment reconnue par la procédure juridique. Aussi ce discours n’aura-t-il d’autre parti que d’analyser si votre texte, chers collègues de la majorité, répond à ces deux aspirations populaires parfaitement légitimes. L’échec de la commission mixte paritaire témoigne du fossé idéologique qui sépare deux France à ce sujet. C’est regrettable ; c’est aussi l’occasion de discuter plus avant de notre rapport à la justice et aux enquêtes tandis que l’instrumentalisation d’une partie du parquet et l’abandon des policiers occupent les débats.

L’exposé des motifs du présent texte relève avec honnêteté les complexités du code pénal en matière de prescription. Si certaines sont compréhensibles, comme la dérogation de prescription à la majorité des enfants victimes de violences sexuelles ou sa prolongation en matière de délinquance financière, d’autres vont à l’encontre de la connaissance publique de la loi, parfaitement assistée d’ailleurs par la proposition sise à l’article 1er consistant à réunir toutes les situations en un seul et unique article du code de procédure pénale.

La nature des articles aboutit à une densification des délais autorisés en matière de prescription : citons l’allongement des délais pour les délits comme pour les crimes, l’ouverture de possibilités nouvelles d’interruption de la prescription au cours de l’enquête et son adaptation en cas d’enquête en matière de terrorisme. Toutes ces dispositions sont excellentes. Je regrette qu’elles aient fait l’objet de telles dissensions. Il faut noter que cette mesure répond à une exaspération populaire face à ce qui est considéré comme le règne du laxisme dans le traitement des individus coupables de violences en France.

À ce titre, on ne peut pas évoquer les attentes populaires en matière de prescription pénale sans citer les causes des tourments du peuple au sujet des criminels en général. Ainsi, l’Institut pour la justice rappelle que « 127 000 peines de prison ferme sont en attente d’exécution, dont 82 000 sans motif juridique ». Tel est le principal enseignement d’un rapport de l’Inspection générale des services judiciaires paru en mars 2009 selon lequel « seule une minorité de [ces] condamnés sont en fuite ou recherchés par la police. La majorité des 82 000 peines non exécutées s’explique par la procédure consistant à faire examiner par un JAP – juge d’application des peines – les dossiers des condamnés à un an de prison et moins, dans le but d’aménager leur peine. La raison d’être de cette procédure sans valeur ajoutée est de contourner le sous-dimensionnement des prisons, cause profonde de l’inexécution des peines ».

Parmi les attentes populaires, figure également une meilleure implication de la victime dans la procédure pénale, qui pourrait aller de pair avec une participation accrue aux interruptions de prescription, ce qui ne serait que justice après qu’une certaine vision de la justice pénale a largement séparé le peuple de la justice, qui devrait au contraire défendre les victimes et harmoniser les relations sociales.

Ainsi, Stéphane Maître, avocat au barreau de Paris, remarquait en 2011 que « la victime reste par ailleurs exclue de la possibilité de faire appel des dispositions pénales des jugements et verdicts, son appel ne pouvant actuellement porter que « sur ses seuls intérêts civils », […] autrement dit sur la question des dommages-intérêts, alors que chacun sait que la victime attend avant tout de la justice pénale qu’elle sanctionne les coupables par une peine. Dans la même logique, la victime est exclue du droit de demander la révision d’une décision pénale définitive en cas de survenance d’un fait nouveau de nature à faire naître un doute sérieux et grave sur le bien-fondé de la décision de justice, droit réservé au condamné […] et au ministre de la justice […] ».

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Cela n’a rien à voir avec le texte !

M. Jacques Bompard. Il serait donc juridiquement opportun et socialement souhaitable d’intégrer davantage les droits de la victime à notre réflexion sur la prescription. Telle sera la matière, à n’en pas douter, de l’un des textes phares de l’alternance, tant notre nation ne peut espérer être forte si l’écart entre la société et l’État se creuse sur ce sujet !

Enfin, l’imprescriptibilité des crimes de guerre me contrarie, même si j’en comprends l’éthique. S’agissant des conflits les plus violents, l’Histoire connaît des évolutions qui dépassent de loin l’entendement des générations. Prenons l’exemple des événements d’Algérie. Faudrait-il que tous les anciens membres du FLN émigrés en France soient jugés ? La demande est ô combien compréhensible, mais le chaos social qui s’en suivrait ne le serait pas moins. Les gouvernants de l’époque avaient pour objectif de refuser leur venue.

Étendre la prescription applicable aux crimes de guerres constituerait une belle avancée, la rendre impossible serait un facteur de désordre susceptible d’être utilisé au service des pires intérêts. Je suivrai donc avec attention nos débats afin de me forger l’opinion la plus libre possible. En effet, le texte traduit de bonnes évolutions mais quelques éclaircissements semblent nécessaires.

Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Untermaier, dernière oratrice inscrite.

Mme Cécile Untermaier. Madame la présidente, monsieur le garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui en nouvelle lecture illustre bien la très grande qualité du travail législatif que nous pouvons mener, comme cela a souvent été le cas au sein de la commission des lois de notre assemblée au cours des cinq dernières années.

Ce texte procède d’abord d’une méthode. Élaboré par Alain Tourret et Georges Fenech, il a été, comme il convient pour des lois de cette portée, précédé d’une mission d’information créée par la commission des lois de l’Assemblée nationale. Après de nombreuses auditions organisées par nos deux collègues, cette mission a formulé quatorze propositions tendant à réformer le régime de la prescription en matière pénale et ainsi avancé, de façon éclairée, vers un texte difficile, maintes fois abandonné et pourtant très attendu.

D’autres travaux, réalisés dès avant cette législature, ont contribué à tracer ce chemin. Le monde universitaire, le monde judiciaire, la société civile dans son ensemble et les associations de victimes en particulier partagent le constat selon lequel les règles légales et jurisprudentielles régissant la prescription de l’action publique et la prescription des peines sont inadaptées aux attentes sociales ainsi qu’au travail répressif de la justice, incohérentes et peu lisibles.

Ce texte est également le fruit d’une coconstruction avec le Gouvernement, en particulier avec M. le garde des sceaux, au service d’une ambition et d’une volonté de faire correspondre le droit et les attentes de la société. Un État de droit respecté impose ce travail d’adaptation aux nouvelles exigences de la société comme à celle de sécurité juridique. Tel est bien notre tâche de députés : prendre en compte les attentes de la société et, depuis la révision constitutionnelle de 2008, contrôler l’application de la loi.

Ce texte procède par ailleurs d’une ambition légitime servie par la qualité et la persévérance des deux rapporteurs, ainsi que par leur bonne connaissance du sujet à tous deux. Ils ont su prendre en compte les avancées jurisprudentielles de juges ayant souvent dressé, collégialement, le constat selon lequel le pardon légal n’est plus admis par la société dans les conditions actuelles et qu’il est ressenti comme la sanction de l’exercice tardif de la justice et un régulateur de son action. Fort heureusement, des décisions jurisprudentielles ont montré la voie de cette réforme, par exemple en anticipant avec bon sens la computation du délai de prescription.

Ce texte apporte aussi une clarification. En effet, il contribue à clarifier le régime juridique de la prescription dans le cadre de la politique de simplification de l’action publique engagée par le Président de la République et la majorité depuis le début du quinquennat. Cette simplification consiste à refondre les textes précédents et la jurisprudence issue de leur application afin de fixer des règles générales claires, lisibles et simples pour tous les délais de prescription.

À l’heure actuelle, même si les citoyens l’ignorent, l’éclatement et la complexité des textes sont tels que l’on en vient à ne plus savoir quand le délai de prescription commence à courir, ce qui impose au juge un réel travail. L’adaptation des textes par la jurisprudence s’explique par l’imprécision de la loi et surtout par son décalage avec l’évolution de la société. Or, la loi n’est pas faite pour se perdre dans des détails qui lui ôtent tout son sens. Elle doit former le socle commun à tous et définir les grandes lignes, les grands axes et les définitions générales. C’est ce à quoi procède ce texte en formulant les principes généraux en matière de prescription et de justice.

Il faut concilier deux impératifs. D’une part, il faut assurer la sécurité juridique des citoyens. À cet effet, il convient que chacun puisse anticiper précisément les délais applicables à l’instance juridictionnelle dont il relève et connaître les événements faisant courir le délai de prescription. Les notions de prévention et de clarté qui composent le principe de sécurité juridique sont ici essentielles. C’est pourquoi une harmonisation des délais de prescription de l’action publique et des peines s’imposait.

D’autre part, il faut adhérer au plus près à la réalité de notre société et satisfaire l’exigence de justice exprimée par les victimes en particulier et les citoyens en général en allongeant les délais de prescription. Cet impératif de justice et de sécurité me semble bien traduit par un amendement adopté en commission des lois selon lequel les plaintes adressées par la victime à un fonctionnaire auquel la mise en mouvement de l’action publique est confiée par la loi sont désormais interruptives de prescription.

Des magistrats m’ont récemment fait observer qu’ils croulent sous une avalanche de textes et de circulaires. Ce texte générera sans doute d’autres circulaires – tel est en effet le paradoxe de la simplification poursuivie : elle est elle-même source de réglementation. Comme d’autres que nous avons votés, ce texte vise à adapter la justice au nouveau visage de la France. J’ai entendu ce message et le soumets à la réflexion et la sagacité de l’exécutif, qui en appréciera la portée utile.

Enfin, l’article 3 qui allonge de trois mois à un an le délai de prescription applicable aux contenus publiés en ligne dès lors qu’ils ne le sont pas également sur un support papier va à l’encontre de toute analyse juridique sérieuse. Adoptée à l’initiative du Sénat, cette disposition entache inutilement un texte rigoureux, élaboré à l’abri des passions et des lobbies. Nous aurons à cœur de la supprimer dans le cadre du dernier débat.

Je dirai pour conclure que j’ai eu beaucoup de plaisir à travailler au sein de la commission des lois avec les gardes des sceaux successifs et autant de fierté à avoir défendu, travaillé et voté des textes importants avec vous, chers collègues. Comme vous, monsieur le garde des sceaux, j’estime qu’un vent de modernité doit souffler sur nos procédures. Je souscris pleinement aux propositions que vous avez esquissées à cet effet. Je connais votre diligence et votre ténacité en la matière. Peut-être nous retrouverons-nous pour y travailler ! (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)

M. Alain Tourret, rapporteur. Très bien !

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Excellent !

Mme la présidente. La discussion générale est close.

Discussion des articles

Mme la présidente. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi sur lesquels les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.

Article 3

Mme la présidente. La parole est à M. Sergio Coronado, inscrit sur l’article 3.

M. Sergio Coronado. Nous avons commencé la discussion de cette proposition de loi à une époque où, certains s’en souviennent, les écologistes formaient un groupe parlementaire. Dans leur très grande majorité, ils étaient favorables à ce texte. Tout en étant dans ce cas, je n’ai pas toujours partagé leur enthousiasme et étais, pour tout dire, plus réservé. Cette nuance demeure, et je voudrais expliquer en quelques mots pourquoi.

Cela a été dit sur ces bancs, la prescription n’est pas l’ennemie de la justice, mais au contraire l’un de ses piliers. Elle est la garantie d’un procès équitable et surtout, la condition de l’apaisement recherché par la justice. Je rappelle qu’il est possible aujourd’hui aux magistrats et enquêteurs de réaliser, dans le délai d’acquisition de la prescription, des actes qui interrompent ce délai. Les progrès de la science permettent aujourd’hui d’élucider des affaires qui étaient, dans un passé récent, impossibles à éclaircir. Afin d’y pourvoir, un acte interruptif de prescription – tous les trois ans concernant l’ensemble des délits et tous les dix ans concernant les crimes –, permet d’ores et déjà à ces affaires complexes d’aller à leur terme.

La qualité du travail effectué par nos deux collègues et l’écoute dont ont fait preuve les gardes des sceaux successifs soulignent toute l’utilité de ce texte. Je pense notamment à la prise en compte de la jurisprudence selon laquelle le délai de prescription ne commence de courir que lorsque les autorités judiciaires ont connaissance de l’infraction. Je me félicite aussi que la commission des lois soit revenue sur les circonstances aggravantes en matière de diffamation et d’injure, lorsque les faits sont commis sur internet. J’avais déposé en ce sens un amendement commun avec nos collègues socialistes.

Pour conclure, je voudrais revenir sur le sujet des crimes sexuels. Des progrès ont été faits, notamment dans la désapprobation sociale. À cet égard, je veux réagir de manière un peu vive aux propos tenus cet après-midi par le ministre de l’intérieur, en réponse à une question d’Éric Ciotti : un viol n’est pas un « tragique accident ». Un viol, c’est un viol. Lorsqu’ils se produisent, il faut qualifier les faits ! Il reste encore beaucoup à faire, notamment dans le recueil de la plainte et l’accompagnement des victimes. Mais je ne pense pas que ce chantier urgent, d’une absolue nécessité, soit législatif ou judiciaire ; il est avant tout sociétal. Je ne suis pas sûr qu’allonger les délais de prescription de ces crimes rende justice aux victimes.

(L’article 3 est adopté.)

Article 5

(L’article 5 est adopté.)

Mme la présidente. Nous avons achevé l’examen des articles.

Je n’ai pas reçu de demande d’explication de vote.

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée à l’unanimité.) (Applaudissements.)

Mme la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Madame la présidente, je crois savoir que c’est la dernière fois, dans cette législature, que vous présidez nos travaux. On ne peut avoir de bons débats lorsque l’on n’a pas de bon président.

Présider l’Assemblée exige de la bienveillance, de la vigilance et de l’autorité, car il faut savoir interrompre le débat lorsqu’il s’enlise et l’accompagner lorsqu’il prospère, fût-ce parfois en enfreignant le règlement. Cela signifie que le président de nos travaux doit être très attentif – parfois plus que les parlementaires présents dans l’hémicycle, lesquels peuvent se laisser distraire par d’autres activités… (Protestations et sourires.)

M. Sergio Coronado. Comme les ministres, parfois !

M. Jean-Jacques Urvoas, garde des sceaux. Je ne généralise naturellement pas.

Comme ancien président de la commission des lois et comme garde des sceaux, je crois me faire le porte-parole de tous pour vous dire, madame la présidente, que nous avons bien travaillé sous votre autorité. Je voulais vous en remercier. (Applaudissements.)

Mme la présidente. Merci, monsieur le ministre.

Ordre du jour de la prochaine séance

Mme la présidente. Prochaine séance, demain, mercredi 15 février, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la sécurité publique ;

Discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi ratifiant les ordonnances relatives à la collectivité de Corse.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-huit heures vingt.)

La Directrice du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Catherine Joly