Première séance du vendredi 24 janvier 2014

Présidence de M. Christophe Sirugue

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Égalité entre les femmes et les hommes

Suite de la discussion d’un projet de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, pour l’égalité entre les femmes et les hommes (nos 1380, 1663, 1631, 1657).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Mardi soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n328 à l’article 7.

Article 7 (suite)

M. le président. La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement, pour soutenir l’amendement n328.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement. Cet amendement vise à supprimer la disposition qui introduit l’obligation pour le juge de solliciter l’avis des parties sur l’opportunité de tenir des auditions séparément.

Cette obligation, introduite par la commission des lois, risque en réalité d’alourdir considérablement les procédures, ce qui est l’opposé de notre objectif. Par ailleurs, elle pourrait porter atteinte aux droits de la défense et au respect du contradictoire, ce qui fragiliserait l’ensemble du dispositif. Nous préférons donc ne rien modifier, sachant que le juge a toujours la faculté de solliciter l’avis des parties en fonction des situations qui lui sont présentées.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Cet amendement n’a pas été examiné par la commission mais à titre personnel, j’y suis favorable. J’avais effectivement fait adopter en commission une disposition prévoyant l’obligation pour le juge de solliciter l’avis des deux parties, et non de la seule victime, sur l’opportunité de tenir des auditions séparées, surtout pour respecter le principe du contradictoire, mais je suis convaincu par les arguments que vient de développer la ministre. Le souci que nous partageons tous, c’est que cette procédure soit efficace et la plus rapide possible et l’obligation de solliciter cet avis serait en effet un élément supplémentaire de rigidité, voire d’allongement de la procédure.

(L’amendement n328 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n1.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes. Je comprends que vous soyez défavorable à cet amendement, mais la délégation et même la commission des lois ont pu constater que les ordonnances de protection tardaient à être délivrées en France : nous en sommes à vingt-quatre jours en moyenne, contre quarante-huit heures dans certains pays. Or qui dit ordonnance de protection dit urgence et danger. Nous souhaitons donc améliorer les choses. Je suis tout à fait d’accord pour ne pas fixer un délai, comme le propose l’amendement, parce que cela rendrait la procédure caduque si jamais il n’était pas respecté, mais nous devons trouver un moyen de donner un signal. L’ordonnance de protection, c’est l’urgence.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Si la commission est défavorable à cet amendement, ce n’est pas qu’elle ne souhaite pas accélérer les choses, c’est parce que si, par exemple, le défendeur était convoqué par voie de lettre recommandée avec accusé de réception et ne retirait pas sa convocation dans le délai de quinze jours, l’audience ne pourrait pas être tenue.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Nous partageons totalement vos objectifs, madame la présidente. Nous sommes à la recherche de la plus grande efficacité possible. Pour que l’ordonnance de protection soit prononcée, il faut respecter le principe du contradictoire, et la personne mise en cause doit avoir été entendue. Prévoir que l’ordonnance est prononcée immédiatement plutôt que « dans les meilleurs délais », comme le prévoit le texte en l’état, est donc problématique à cet égard.

Pour que l’ordonnance soit prononcée le plus rapidement possible par la juridiction, nous allons dans chaque département organiser les acteurs, faire en sorte qu’ils travaillent ensemble et constituent peu à peu un guichet unique pour les associations et pour les femmes victimes de violences, afin que le procureur ait tous les éléments d’information utiles. Dans ces conditions, je pense que l’on peut se montrer défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Compte tenu des éléments qui viennent de nous être donnés, je retire l’amendement.

(L’amendement n1 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n329.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Cet amendement vise à supprimer l’obligation pour le juge de notifier l’ordonnance de protection délivrée à un étranger à l’autorité administrative compétente. Cette disposition a été introduite au Sénat afin que le juge transmette directement à la préfecture une ordonnance de protection concernant une femme étrangère en situation non régulière, dans l’objectif, que l’on peut comprendre, que la préfecture ait ensuite tous les éléments à sa disposition pour traiter de la situation de cette personne sur le territoire.

Cela dit, lorsqu’une personne sollicitera la préfecture pour se mettre en régularité, l’ordonnance de protection sera de toute façon dans le dossier qu’elle aura préparé si elle a été délivrée. Il n’est donc pas utile de prévoir cette espèce d’usine à gaz imposant au juge aux affaires familiales de transmettre l’ordonnance de protection à la préfecture : cela entraînera des délais et un certain coût. Mieux vaut laisser la personne concernée l’apporter dans son dossier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Cet amendement n’a pas pu être examiné par la commission mais, à titre personnel, j’y suis favorable. L’on comprend le souci de ceux qui ont ajouté cette disposition au Sénat mais une notification à l’autorité administrative ne paraît pas utile dès lors que la personne devra de toute façon se rendre en préfecture pour demander que lui soit délivré un titre de séjour. Le fait que la préfecture dispose déjà de la notification de l’ordonnance au moment où la personne s’y rend ne changerait pas grand-chose. Cet ajout paraît donc superflu.

(L’amendement n329 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n4.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 17 de l’article 7. Je l’avais déjà proposé en commission, mais peut-être n’avais-je pas trouvé les arguments les plus convaincants. Une telle suppression m’a été suggérée par les juges que j’ai eu l’occasion d’auditionner, notamment des juges aux affaires familiales, parce que la prise en charge sanitaire et sociale de l’auteur des violences relève de la compétence non du juge civil, en tout cas du JAF, mais davantage du juge pénal, qui peut déjà la décider en tout état de cause. Ils ont relevé en outre leur incapacité à assurer le suivi de la mesure, vu la brièveté de l’ordonnance.

L’on ne peut pas non plus omettre la possibilité que cette disposition présente une difficulté d’ordre constitutionnel. Dans le cadre d’une ordonnance de protection, le juge impose à l’auteur des violences de s’abstenir de faire quelque chose. Mais là, ce serait une obligation positive de faire quelque chose, rompant l’équilibre entre la protection de la victime et le respect de la liberté individuelle de l’auteur des violences alléguées, qui perdure malgré tout. Voilà donc quelques éléments pour compléter ceux que j’avais donnés le 18 décembre dernier devant la commission.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je suis totalement d’accord avec vous, monsieur le rapporteur. La prise en charge sanitaire, sociale ou psychologique de l’auteur est évidemment extrêmement importante et il faut la développer dans le cadre des procédures pénales. En revanche, l’ordonnance de protection repose non sur une action en justice ayant permis d’établir la vérité des faits mais simplement sur une vraisemblance des faits. Ouvrir la voie à ce type d’obligation, que vous avez qualifiée de positive, serait donc en effet porteur d’incertitude juridique et je suis très favorable à cet amendement.

(L’amendement n4 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n2.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Les associations nous ont alertés sur le problème du paiement de leur loyer par les femmes victimes de violence qui obtiennent de pouvoir rester dans leur logement mais dont les revenus étaient principalement ceux du mari. L’idée est que l’ordonnance de protection demande à l’administration concernée de prendre une décision sur les aides qui pourraient être leur apportées. Il s’agit de sortir davantage les femmes de la précarité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. L’ordonnance de protection vise, comme son nom l’indique, à protéger la victime et non à régir l’ensemble de sa situation, notamment sur le plan social. Même si je comprends tout à fait l’objectif poursuivi par les auteures de l’amendement, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je partage pleinement, madame Chapdelaine, votre souci sur la réactivité des administrations face aux femmes victimes de violence, notamment pour recalculer l’ensemble de leurs droits dans un contexte de séparation post-violence. Nous avons ainsi adressé en novembre 2013 une circulaire aux caisses d’allocations familiales et aux caisses de la Mutualité sociale agricole pour qu’elles tiennent comptent de la situation des femmes victimes de violence dans le calcul des droits au RSA, et notamment qu’elles neutralisent les revenus du conjoint. C’est un point très important dans cet objectif de réactivité.

Ce qui me dérange dans votre amendement, c’est qu’il n’est pas suffisamment délimité. Certaines aides publiques, comme vous le savez, sont traitées par semestre, d’autres par année, d’autres par mois. Prévoir un délai d’un mois pour toutes ces aides sans distinction rendrait le travail impossible. Je donne donc un avis défavorable, tout en prenant l’engagement de voir d’ici la discussion au Sénat comment nous pourrions, avec des termes plus clairs, aller tout de même dans votre sens.

(L’amendement n2 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n159.

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis de la commission des affaires sociales. Cet amendement a pour objet de permettre la prolongation de l’ordonnance de protection lorsque la situation de danger vécue par la victime de violences conjugales le justifie. Il complète les cas de prolongation possibles, c’est-à-dire le divorce ou le partage de l’autorité parentale, avec donc un danger potentiel pour les enfants, d’un cas de danger pour la victime elle-même.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Cet amendement propose une prolongation indéfinie de l’ordonnance de protection, ce qui va à l’encontre de son esprit même, puisqu’elle est une mesure provisoire. Cela soulève surtout une difficulté d’ordre constitutionnel, car l’ordonnance de protection, privative ou en tout cas restrictive de certaines libertés, est fondée sur des violences qui ne sont, à ce stade, que vraisemblables. Sans lire dans le marc de café, on peut penser que le Conseil constitutionnel jugerait cela disproportionné. Pour une parfaite sécurisation des dispositions importantes que nous sommes en train d’adopter, je vous suggère de retirer cet amendement. À défaut, l’avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Nous partageons, madame Orphé, votre souci de rendre l’ordonnance de protection plus protectrice, notamment dans le temps. C’est la raison pour laquelle le projet de loi prévoit d’en porter la durée de quatre à six mois, avec, sous certaines conditions, un possible renouvellement. Cependant, comme vient de le souligner le rapporteur, nous devons veiller aux équilibres, notamment constitutionnels. Comme il ne s’agit pas d’une procédure pénale, il ne faut pas qu’elle puisse durer de manière indéfinie. Surtout, je ne pense pas que cela soit dans l’intérêt de la victime elle-même de rester dans cette situation exorbitante du droit commun pendant trop longtemps, sans bornes définies. Même psychologiquement, il est important qu’elle sache qu’il y a plusieurs stades et que, si l’accompagnement doit se poursuivre, ce moment un peu exceptionnel n’a qu’un temps, de façon qu’elle puisse préparer la suite. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis.

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis. Compte tenu de ces arguments, je retire mon amendement.

(L’amendement n159 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement n134.

Mme Edith Gueugneau. Cet amendement vise à intervenir sur le délai de l’ordonnance et le jugement, en insérant après l’alinéa 20 l’alinéa suivant : « Si une procédure pénale est engagée avant le terme de l’ordonnance de protection, les mesures mentionnées aux 6° et 6° bis de l’article 515-11 peuvent être prolongées jusqu’à la date du jugement. »

L’ordonnance de protection, par son aspect provisoire, est considérée comme une première étape au dépôt de plainte, qui doit demeurer la finalité. Il arrive que les victimes décident de déposer plainte une fois les mesures de l’ordonnance de protection en place. Cependant, des semaines, voire des mois, peuvent s’écouler entre la plainte et le jugement. Les mesures de l’ordonnance de protection ne sont ainsi plus effectives entre la fin du délai de l’ordonnance et le jugement. Cet amendement vise à prolonger les mesures de dissimulation de l’adresse et d’élection du domicile chez un tiers jusqu’à la date du jugement. Le rapport Geoffroy-Bousquet sur l’application de la loi de 2010 a montré les difficultés d’articulation entre les procédures civiles et pénales dans les situations de violences faites aux femmes. Cet amendement établit un lien entre elles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Cet amendement propose de prolonger la dissimulation de l’adresse jusqu’au prononcé d’une décision pénale. La dissimulation de l’adresse est une mesure essentielle dans le cadre de l’ordonnance de protection. Pourrait-elle être prolongée au-delà ? Après y avoir réfléchi, j’y ai finalement renoncé pour une raison de principe et une raison pratique. La raison de principe, c’est que les deux champs sont différents. L’ordonnance de protection est une mesure civile, qu’il faut déconnecter de la question des poursuites pénales, même s’il y a connexité. Et sur le plan pratique, l’amendement propose que la dissimulation de l’adresse, c’est-à-dire les mesures prévues aux 6° et 6 bis, prenne fin à la date du jugement, c’est-à-dire le jour même où l’auteur des violences est condamné et pourrait ressentir, on peut le penser, un désir exacerbé de vengeance. Je crois qu’il vaut mieux l’éviter. Pour ces raisons, je vous invite à retirer l’amendement, à défaut de quoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. De manière plus générale, pour tout ce qui concerne cette idée de prolonger l’ordonnance de protection jusqu’à la date d’un jugement pénal, je voudrais que chacun garde clairement à l’esprit que l’ordonnance de protection n’a pas vocation à être une préparation à la plainte. Elle ne se poursuit d’ailleurs pas toujours sous cette forme. Si d’aventure des poursuites sont engagées après qu’une ordonnance de protection a été rendue, il est toujours possible au procureur de la République de prendre des mesures présentencielles pour protéger la victime, qui viendront prendre le relais de l’ordonnance.

Proposer que toute poursuite pénale ait automatiquement pour effet de prolonger la durée de l’ordonnance de protection jusqu’à la date de jugement me paraît remettre en cause les équilibres du dispositif de l’ordonnance. Comme je vous l’ai souvent dit, je ne souhaite pas l’exposer à une censure du Conseil constitutionnel, et je suis donc défavorable à l’amendement.

(L’amendement n134 est retiré.)

(L’article 7, amendé, est adopté.)

Après l’article 7

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 314 et 212, tendant à insérer un article additionnel après l’article 7 et qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis, pour les soutenir.

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis. Je suis intervenue il y a deux jours pour regretter que la loi n’aille pas plus loin pour protéger l’enfant témoin de violences et donc victime collatérale. Le juge Durand, très engagé sur ce problème, ainsi que d’autres experts que j’ai auditionnés m’ont demandé comment un mari qui bat sa femme, voire qui ôte la vie à la mère de ses enfants – dans 50 % des cas l’homicide se déroule en présence de l’enfant – peut être un bon père. Certains semblent penser que c’est possible. Permettez-moi d’en douter, notamment lorsqu’il y a récidive.

L’enfant qui assiste aux violences à la maison subit un grave traumatisme moral avec souvent des répercussions sur son état physique, ses résultats à l’école, ses relations avec les autres, son comportement à l’âge adulte, et sur le regard aussi qu’il porte sur la femme et parfois même sur sa mère. Quand la séparation a eu lieu, la violence ne cesse pas pour autant, car l’enfant peut devenir un enjeu entre le père et la mère. Cet enfant est parfois tiraillé entre plusieurs sentiments vis-à-vis de ses parents, notamment vis-à-vis du père en cas de crime.

Comment peut-il se construire dans ce climat délétère, cette souffrance qu’il vit au quotidien ? Il faut tout d’abord une reconnaissance de cet état et un véritable accompagnement. Le juge doit mettre des mots sur cette souffrance en accordant un statut de victime à cet enfant. Ensuite, il faut une redéfinition claire du rôle du parent homicide. La question que je pose est donc celle de l’autorité parentale : peut-elle être maintenue en cas d’homicide ? Certes, le juge a un pouvoir discrétionnaire pour en prononcer la suspension ou le retrait en cas de violences conjugales avérées, mais sa décision doit, selon moi, être sans ambiguïté, et la suspension ou le retrait doit s’imposer. Tel est le sens des amendements nos 314 et 212, le second étant un amendement de repli.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Nous sommes sur des sujets lourds, qui exigent prudence et gravité. J’ai eu l’occasion, au cours des plus de cinquante heures d’auditions que j’ai conduites, de poser cette question à des magistrats, des avocats, des pédopsychiatres et je me suis très vite aperçu que la réponse n’était pas simple. La question du retrait de l’autorité parentale en cas d’homicide sur le parent ou sur un autre enfant renvoie à des problématiques d’une redoutable complexité, même si la pente naturelle de chacun conduit sans doute à se dire que celui qui a commis un tel crime est assurément très mal placé pour conserver une autorité parentale.

Il faut donc rester prudents sur ce sujet. L’élément primordial à prendre en considération, c’est l’intérêt supérieur de l’enfant. La difficulté que soulève votre amendement, c’est qu’il introduirait une règle de fond qui amènerait le juge à retirer automatiquement l’autorité parentale, par principe, bien qu’il conserve bien sûr la possibilité de prendre la décision contraire. J’y suis défavorable. Je serai beaucoup plus favorable à l’amendement n158 déposé après l’article 8, parce que ce qu’il vise à instaurer est une règle de procédure : il prévoit que la question du retrait de l’autorité parentale, en cas de crime, soit automatiquement posée.

Il me semble que sur des sujets d’une telle complexité, il faut faire confiance à l’institution judiciaire pour prendre la décision qui s’impose. En revanche, on peut en effet estimer utile de préciser que le juge est obligé de se poser la question, même si j’aurai quelques réserves à émettre par ailleurs sur l’amendement n158. Quoi qu’il en soit, poser une règle de fond sur des sujets d’une telle complexité créerait, pour nombre de commissaires aux lois, d’importantes difficultés. Je suis donc défavorable aux amendements nos 314 et 212.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame Orphé, je vous rejoins quand vous dites qu’on ne peut pas, contrairement à des discours entendus ici ou là, dissocier la violence que l’on fait subir à un conjoint et la façon dont on se comporte comme père ou mère de famille. Les violences conjugales ont un impact direct sur les enfants.

Mme Pascale Crozon. Tout à fait !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Qu’ils en soient victimes physiques ou témoins, ils sont dans tous les cas victimes. Il faut savoir prendre en considération cet aspect-là des choses, quand on sait, comme vous l’avez très justement rappelé, l’impact notamment psychologique qu’ont sur les enfants ces violences auxquelles ils ont parfois pu assister pendant des années et qu’ils pourront être conduits à reproduire un jour ou l’autre. Cette question me tient à cœur autant qu’à vous. Il m’est absolument insupportable de penser que l’on puisse, y compris lorsqu’un individu a tué son conjoint, préserver son autorité parentale sans se poser davantage de questions sur l’enfant du couple.

Aujourd’hui, la bonne façon de répondre à cette situation est sans doute de passer, comme le suggérait votre rapporteur, par des règles de procédure. C’est l’objet de l’amendement n158, qui fera obligation à la juridiction de se prononcer sur la question du retrait de l’autorité parentale, sans pour autant créer d’automatisme. Nous savons en effet tous ici que les situations sont multiples et qu’il existe toujours des exceptions. Créer des automatismes empêche d’une certaine façon le juge de bien prendre en considération la réalité des situations et de l’intérêt supérieur de l’enfant. Je préfère donc vous demander de bien vouloir retirer cet amendement au bénéfice du n158, sur lequel nous devrions être d’accord.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Nous allons nous rallier à vos explications. M. le rapporteur a parfaitement compris le sens de cet amendement et vous, madame la ministre, avez entendu notre démarche. Edith Gueugneau et Monique Orphé ont travaillé très en amont sur ce sujet, puisque vous leur aviez confié il y a plus de six mois une mission pour préparer le texte relatif aux violences familiales. Elles ont alors cherché à savoir tout ce qui pèse aujourd’hui sur les conjoints victimes de violences : la question de la dissimulation d’adresse est apparue, par exemple, mais aussi celle de l’autorité parentale. La délégation aux droits des femmes est tout à fait convaincue que c’est le juge qui doit prononcer la décision en fonction de l’intérêt supérieur de l’enfant mais par le biais de ces amendements, elle veut attirer l’attention des juges sur l’autorité parentale. La protection est un tout : celle du conjoint comme de ses enfants traumatisés par ce qu’ils ont pu vivre. C’est dans le but d’attirer l’attention que les amendements qui viennent ont été rédigés.

M. le président. La parole est à Mme Monique Orphé.

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis. Puisque j’ai cosigné l’amendement n158, je retire les amendements nos 314 et 212.

(Les amendements nos 314 et 212 sont retirés.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n211.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Cet amendement concerne la présentation des enfants. Lorsque l’un des parents, lors de la présentation d’un mineur à son conjoint, constate que des violences ont pu être exercées et demande la protection du juge, nous souhaiterions qu’il puisse ne plus avoir à présenter l’enfant dans l’attente de la décision dudit juge. C’est une mesure de protection du mineur en danger par suspension du droit de visite. Or, en temps normal, un parent peut être poursuivi pour n’avoir pas présenté l’enfant. Nous voudrions protéger, le temps de la procédure, l’enfant qui aurait pu faire savoir qu’il a été l’objet de violences lors de son séjour chez l’autre parent. Une dénonciation calomnieuse serait, bien évidemment, sévèrement punie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. La commission a estimé que cette modification n’était pas nécessaire, parce que chaque parent a la possibilité de demander au juge des affaires familiales, et le cas échéant en urgence, de modifier les modalités d’un droit de visite et d’hébergement en cas de suspicion de violences. C’est donc au JAF qu’il appartient d’apprécier si les violences alléguées justifient ou non une évolution de ces modalités. En outre, cet amendement instaurerait une immunité pénale beaucoup trop large, car il n’exige aucune condition d’imminence d’un danger. Cela pourrait soulever une difficulté de nature constitutionnelle. Par prudence, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. À ce stade, il nous semble en effet qu’il ne faut pas prendre le risque de priver temporairement de l’exercice de son autorité parentale un parent sans justification proportionnée. Pour autant, votre amendement a le mérite de nous inciter à réfléchir sur ce problème. Un certain nombre de mères témoignent se trouver devant une alternative insupportable : respecter la loi et laisser leur enfant qu’elles soupçonnent d’avoir été victime de violences risquer une récidive ou s’exposer à des poursuites pour non présentation d’enfant. Vous avez voulu mettre en lumière cette situation et j’y suis sensible. Je vous propose de retirer votre amendement sous réserve d’un retour sur cette question dans la discussion au Sénat. C’est en effet un sujet qui intéresse également beaucoup les sénateurs et je voudrais que nous trouvions les moyens d’apporter une réponse sans risquer une censure constitutionnelle.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je suis tout à fait d’accord avec vous, madame la ministre. J’entends bien la crainte de la censure constitutionnelle, mais il ne faudrait pas qu’elle devienne permanente et nous paralyse. Je retire mon amendement.

(L’amendement n211 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n33.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement vise à permettre aux associations de se constituer partie civile, même si la victime est décédée ou dans un état ne lui permettant pas d’apporter son consentement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Sur le principe, je ne suis pas totalement défavorable à cet amendement, mais il pose deux difficultés. Tout d’abord, il ne précise pas en quoi peut consister cette impossibilité à consentir : est-ce l’absence ? le décès ? l’altération des facultés mentales ? L’amendement n’est pas suffisamment précis. Ensuite, il ouvrirait une brèche dans le principe selon lequel, dans la plupart des actions exercées par les associations prévues aux articles 2-1 et 2-22 du code de procédure pénale, l’accord de la victime doit être exigé. L’extension de l’exception au principe « nul ne plaide par procureur » deviendrait ainsi beaucoup plus conséquente. Si cette exception devait être adoptée, la cohérence voudrait que tous les articles du code de procédure pénale sur l’action civile des associations exigeant l’accord de la victime soient aussi modifiés. Cela irait bien au-delà du champ du projet de loi. Toucher au code de procédure pénale exige d’avoir une vue d’ensemble, alors que cet amendement vise à répondre à un problème particulier. Encore une fois, il faut faire preuve de prudence. C’est pourquoi la commission des lois émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je ne veux ajouter que quelques mots à l’exposé très clair que vient de faire le rapporteur. Cet amendement autoriserait toute association dont c’est l’objet à se constituer partie civile dans un procès, quelle que soit l’opinion que pouvait avoir la victime, si elle était décédée, sur cette association et sa volonté de voir son affaire mise en lumière et traînée en justice. Cela présente des risques de dérive. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau.

Mme Véronique Massonneau. Je retire mon amendement.

(L’amendement n33 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n35.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement vise à faciliter les démarches de mobilité d’un ou d’une fonctionnaire victime de violences conjugales et qui bénéficierait d’une ordonnance de protection. La question de la mobilité peut être cruciale pour certaines des femmes concernées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Dans sa rédaction actuelle, cet amendement me paraît difficile à mettre en œuvre. Sans doute serait-il même inopérant. Comme je l’ai déjà dit en commission, je pense que cette réflexion mériterait d’être poursuivie, mais dans le cadre d’une réforme de la loi sur les droits et les obligations des fonctionnaires. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. C’est un sujet qui serait assez intéressant à traiter dans le cadre des consultations des syndicats de la fonction publique : il faut que nous le gardions à l’esprit et je me permettrai d’ailleurs de l’introduire dans les discussions à venir. Mais s’agissant de cet amendement, nous avons des réserves de principe. En effet, la mobilité en tant que telle n’est pas une notion juridique précise, car elle recouvre des situations très différentes. Un changement de poste ne peut pas être obtenu de droit : il faut qu’il y ait un poste vacant, que les compétences correspondent… Votre disposition serait donc particulièrement complexe à mettre en œuvre. Mais vous nous avez incités à faire en sorte que les partenaires sociaux se saisissent de cette question dans la fonction publique et je veillerai à ce qu’ils puissent le faire. Avis défavorable.

(L’amendement n35 n’est pas adopté.)

Article 8

M. le président. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.

La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.

Mme Marie-Hélène Fabre. Je ne vous cacherai pas que cet article concernant la médiation pénale dans les affaires de violences faites aux femmes au sein des couples a interpellé nombre d’associations et de travailleurs sociaux spécialisés dans ce type de violences. Ils considèrent, et je suis d’accord avec eux, qu’il s’agit d’actes spécifiques marqués dans l’immense majorité des cas par un phénomène d’emprise qui fausse le consentement de la victime, et de surcroît au sein du couple, dans un contexte compliqué où se mêlent des affects contradictoires, entre colère et affection. De ce point de vue, il me semble impossible pour un juge de déterminer si la victime consent véritablement ou non à la médiation pénale. Une femme qui refuse la médiation peut ressentir une culpabilité énorme, considérant qu’elle menace ainsi l’équilibre d’un foyer qui dure parfois depuis plusieurs années, sans même parler du traumatisme pour les enfants. Alors qu’elle est victime, elle risque de subir un chantage affectif, à tout le moins une pression des institutions l’enjoignant à ne pas prendre l’initiative d’une rupture, pourtant légitime en l’occurrence.

Pour ma part, je considère que les violences conjugales sont presque toujours la manifestation d’une emprise : il n’y a pas de conflit ponctuel au sein d’un couple qui aboutisse devant les juges. À ce stade, des violences non signalées ont presque toujours déjà été commises. Par ailleurs, je pense qu’une victime qui n’est pas sous emprise se défend. Aucune violence conjugale n’est anodine. Je récuse l’idée selon laquelle il existerait des violences plus ou moins graves au sein des couples. Le seul intérêt de la médiation, c’est qu’un rappel à la loi a lieu automatiquement contre l’auteur des violences.

Je ne doute pas, madame la ministre, que vous ayez pris en considération tous ces éléments. Aussi, je souhaiterais vous entendre, ainsi que M. le rapporteur, sur cette question pour savoir ce qui vous a poussé à ne pas exclure du champ de la médiation pénale les violences faites aux femmes.

M. le président. La parole est à Mme la Présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je rejoins parfaitement Mme Fabre. Le Sénat avait supprimé la médiation, mais elle a été réintégrée par notre commission. Nous sommes là sur une question de fond et je regrette que notre délégation n’ait pas proposé un amendement de suppression, car la médiation est franchement à bannir. Je sais bien, pour avoir entendu des juges et être intervenue à l’École nationale de la magistrature, que c’est leur culture que de faire en sorte que les parties puissent être entendues. Je le comprends, car il peut aussi y avoir de fausses déclarations de violences. Mais dans les cas de violences entre conjoints, il y a une inégalité considérable entre eux, en termes de statut, de psychologie par exemple.

Il est tout de même curieux qu’à chaque fois que l’on aborde ce sujet en audition, on nous ait demandé d’écarter la médiation. On ne peut pas demander à une victime et à son bourreau d’être mis en présence l’un de l’autre pour savoir ce qu’ils pensent de la situation et voir si un arrangement serait possible ! On nous répond que parfois, il ne s’agit que d’une gifle. C’est méconnaître la réalité : avant qu’une femme n’aille porter plainte, je peux vous assurer qu’il y a eu déjà bien d’autres violences. Les femmes hésitent toujours à porter plainte, car c’est compliqué.

Madame la ministre, vous savez comme moi que vendredi dernier, une femme s’est rendue au commissariat parce que son mari et des gros bras avaient tout cassé chez elle. On lui a dit qu’on ne prendrait pas sa plainte tout de suite, qu’elle devait retourner chez elle faire le bilan des dégâts et revenir avec l’inventaire ! Sa porte d’entrée était hors d’usage, elle était sans protection et elle s’est réfugiée chez des amis. On m’a téléphoné à huit heures du soir pour voir quoi faire pour l’aider ! Voilà la réalité. Cette femme-là, allez-vous la mettre en présence de son conjoint en lui demandant si vraiment la situation ne peut pas s’arranger ? Mme Fabre a raison, et j’espère qu’en deuxième lecture nous arriverons à supprimer cette disposition.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Je souhaite absolument m’exprimer sur ce sujet parce qu’il est important et qu’il faut que les victimes de violences soient à même de comprendre quelle a été la logique de la commission des lois.

Tout d’abord, c’est à la version de la commission des lois du Sénat que nous sommes revenus, qui est meilleure que ce qui avait adopté été en séance. Pour nous, il doit être possible de procéder à une médiation, sous réserve, et c’est important, madame la présidente Coutelle, que la victime en fasse expressément la demande. Elle est assistée par des associations, par des personnes formées pour la conseiller. Et il est en effet des cas, notamment celui que vous venez d’évoquer, où il est évident que la victime ne fera pas expressément une demande de médiation. Le texte prévoit donc des garde-fous, puisque la médiation ne peut s’effectuer qu’à la demande expresse de la victime et jamais en cas de récidive.

Pourquoi m’être rangé à cette position ? Je suis, comme vous, membre de la délégation aux droits des femmes et, comme vous, convaincu qu’il faut prendre en compte la question du phénomène de l’emprise, qui peut pousser au consentement à la médiation. Mais permettez-moi de vous citer quelques chiffres : selon les services de la chancellerie que j’ai auditionnés, environ 40 000 affaires de violences conjugales sont traitées chaque année et il y a eu 4 000 médiations en 2012, pour les cas de violences les moins caractérisées, autant qu’il soit possible de le dire. En tout cas, on peut faire confiance au juge pour ne pas y recourir dans des cas de violences répétées et graves.

Si je me suis rangé à cet argument, c’est dans l’intérêt des victimes. En effet, si la possibilité de médiation disparaissait, ma crainte est que bon nombre de ces 4 000 cas connaissent un classement sans suite, et donc qu’aucune réponse ne soit apportée par l’institution judiciaire. Certes, la médiation est une réponse légère, mais le classement sans suite encore plus ! Je ne veux pas que, l’année prochaine, il n’y ait plus de médiation et qu’il y ait 4 000 classements sans suite de plus. Soyez convaincue, madame la présidente Coutelle, que c’est bien en pensant aux victimes que cet article a été réécrit, dans le sens initialement souhaité par la rapporteure de la commission des lois du Sénat.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Tout d’abord, je salue la qualité du travail accompli par le rapporteur tout au long de la préparation de ces débats et au cours de la séance publique elle-même.

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Excellent travail !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Il a vraiment creusé tous les sujets abordés par ce texte, avec un brio qu’il vient de démontrer une fois de plus. Je ne veux pas lui donner la grosse tête (Sourires), mais, de temps en temps, il convient de reconnaître la qualité du travail accompli. Je trouve qu’en l’occurrence, son argumentation a été particulièrement convaincante.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Bof.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Il est incontestable qu’un auteur et une victime de violences conjugales ne sont pas sur un pied d’égalité et que, par conséquent, le processus de médiation pénale n’est pas forcément bienvenu. Mais le rapporteur a raison de souligner que la médiation n’est envisagée que si la victime elle-même la demande, et même « expressément ». Les mots ayant un sens, cela veut dire que la victime ne consentira pas à la médiation en réponse à une question du juge, mais la demandera de sa propre initiative. C’est à cette seule condition que le juge pourra lancer cette procédure, qui peut apporter une solution, même si c’est de façon exceptionnelle.

C’est un sujet qui a fait débat au Sénat et nous y reviendrons en deuxième lecture, mais pour ma part, je suis plutôt de l’avis de votre commission. Il me paraît important d’envoyer un signal clair aux juridictions, à savoir que la médiation pénale n’est pas l’outil à utiliser en cas de violences conjugales, sauf exceptions rarissimes.

M. le président. La parole est à Mme Axelle Lemaire.

Mme Axelle Lemaire. Pour aller dans le même sens que la ministre et le rapporteur, je précise que l’article 8, dans sa rédaction issue de la commission, prévoit non seulement le consentement exprès de la victime mais en outre que la médiation ne sera possible qu’une seule fois. Certes, une violence n’est jamais mineure, mais je pense par exemple à une gifle : le recours à la médiation peut éviter d’entrer dans un processus d’escalade de la violence, mais si elle devait se poursuivre, l’étape suivante ne pourrait être que la procédure pénale normale. Voilà des garde-fous qui me semblent aller dans le sens des objectifs que nous poursuivons tous.

(L’article 8 est adopté.)

Après l’article 8

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 8.

La parole est à Mme la Monique Orphé, pour soutenir l’amendement n158.

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis. Je considère qu’il est défendu, puisqu’on l’a évoqué précédemment.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Cet amendement a été repoussé par la commission, mais je creuse jusqu’au bout les questions, madame la ministre, et de surcroît, la Conférence des présidents nous a donné le loisir de profiter de l’intégralité de la semaine pour continuer à approfondir notre réflexion, avec quelques intermèdes occitanistes ou breton tout à fait heureux – n’est-ce pas, monsieur le président Urvoas ? (Sourires.) Cela aura permis en tout cas à la majorité de concrétiser dans la même semaine deux engagements du Président de la République.

Pour en revenir à votre amendement, c’est celui qui porte sur l’autorité parentale et qui propose une règle de procédure plutôt que de fond : la juridiction serait ainsi obligée de se poser la question d’un éventuel retrait de l’autorité parentale, mais non de le prononcer. Je précise que si cet amendement devait être adopté, et il a des chances de l’être, il pourrait être utilement retravaillé au Sénat. L’idéal serait de faire en sorte que le procureur invite le juge aux affaires familiales, celui qui est censé avoir la meilleure connaissance de ces questions, à se prononcer sur le retrait de l’autorité parentale.



Nous pourrions donc prévoir ce mécanisme de renvoi de la question au juge le plus compétent, même s’il existe déjà des dispositions sur le sujet. Ainsi, l’article 222-31-2 du code pénal dispose que lorsque le viol incestueux ou l’agression sexuelle incestueuse est commis contre un mineur par une personne titulaire sur celui-ci de l’autorité parentale, la juridiction de jugement, et donc le juge pénal, doit se prononcer sur le retrait total ou partiel de cette autorité en application des articles 378 et 379-1du code civil.



Ce type de mécanisme existe donc. Le code pénal prévoit déjà, notamment en cas des crimes d’agression sexuelle ou de viol incestueux que je viens d’évoquer, l’obligation pour le juge pénal de se prononcer sur l’autorité parentale. Il serait donc utile que nous continuions d’approfondir ce sujet au cours de la navette parlementaire. À ce stade, la commission a émis un avis défavorable mais, à titre personnel, je ne m’oppose pas à l’adoption de cet amendement.



M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Monsieur le président, j’ai eu l’occasion de dire tout à l’heure en repoussant les amendements qui nous étaient proposés par Mme Orphé qu’en revanche je serais favorable à cet amendement n158 qui propose d’obliger la juridiction qui condamne un meurtre ou un acte de barbarie à se prononcer sur la question du maintien de l’autorité parentale sur l’enfant du couple. Ce qui peut sembler évident n’est actuellement qu’une possibilité. Votre amendement en fait une nécessité sans pour autant créer d’automatisme sur le fond de la décision qui sera rendue, comme nous l’avons dit tout à l’heure. Cette précision est utile et bienvenue à ce stade, même si votre rapporteur propose d’en améliorer encore la rédaction.

M. le président. La parole est à Mme Axelle Lemaire.

Mme Axelle Lemaire. Face à des meurtres ou actes de barbarie, la gravité des faits et l’émotion qu’ils suscitent portent à considérer qu’il faut à tout prix que les enfants dont l’un des parents a été assassiné soient soustraits à l’autorité du parent meurtrier. Le bon sens parle. J’aimerais cependant nuancer les choses, pour rappeler d’abord l’impérieuse nécessité de laisser au juge une liberté d’appréciation au cas par cas des situations.

Comme l’a dit M. le rapporteur, ces cas sont souvent extraordinairement complexes. Le lien de parentalité n’est pas toujours le même que le lien de conjugalité et le traumatisme vécu par un enfant peut être redoublé encore s’il s’accompagne d’un second abandon lorsque le lien avec l’autre parent est rompu. C’est peut-être au niveau de ce lien, et au-delà de la question juridique de l’autorité parentale, qu’il nous faudrait réfléchir en cours de navette parlementaire. Quoi qu’il en soit, je voulais souligner l’importance de se placer aussi du point de vue de l’enfant et du point de vue du magistrat, qui doit conserver un pouvoir discrétionnaire sur ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Edith Gueugneau.

Mme Edith Gueugneau. Disons alors que nous l’adoptons et qu’il sera revu par le Sénat.

(L’amendement n158 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 34 rectifié et 216 rectifié.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n34 rectifié.

Mme Véronique Massonneau. Les victimes de violences ou d’infraction craignent toujours de se faire interpeller en cas de dépôt de plainte, notamment les plus précaires d’entre elles, si elles sont sans-papiers. Des affaires passées ont montré que ces craintes pouvaient être fondées. Même si les améliorations sur le terrain sont réelles, il s’agit d’inscrire dans la loi que les victimes ne pourraient être poursuivies du fait de leur situation administrative.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Crozon, pour soutenir l’amendement n216 rectifié.

Mme Pascale Crozon. Il me semble avoir été assez claire au cours de la discussion générale lorsque j’ai rappelé qu’en République, ce n’était pas aux préfectures de désigner les victimes et les coupables d’une infraction pénale, mais que c’était bien à la justice de dire le droit. Comme je l’ai déjà dit en commission, je regrette que nous ayons supprimé une disposition du Sénat qui garantissait le droit au séjour le temps des procédures pénales.

La loi du 9 juillet 2010 ouvre le bénéfice de l’ordonnance de protection à l’ensemble des victimes de violences intrafamiliales, y compris lorsqu’elles ne résident pas régulièrement sur le territoire. Cependant, comme de nombreux orateurs l’ont rappelé, beaucoup de victimes n’osent pas utiliser cette possibilité du fait de leur situation administrative. En particulier, des femmes ayant perdu leur titre de séjour « vie privée et familiale » en raison de la dénonciation par leur conjoint d’une rupture de la vie commune n’engagent aucune procédure et voient de ce fait la réalité des violences subies contestée par les préfectures.

Leur premier contact avec l’administration est souvent celui qu’elles ont avec les forces de l’ordre pour déposer une plainte – et je rappelle à ce propos que ce n’est pas parce que l’on n’a pas de papiers que l’on ne peut pas déposer une plainte – ou une main courante, ou être informées des droits liés à l’ordonnance de protection. Il convient donc de préciser que ces droits ne sont pas liés à la situation administrative de la victime.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Les précisions proposées sont sans portée réelle. L’objectif est de rassurer les victimes quant au risque d’interpellation lors du dépôt d’une plainte, sachant les services de police sont tenus de recevoir toute plainte. Mais le fait de l’écrire dans la loi serait-il vraiment de nature à rassurer ces personnes en situation irrégulière, alors qu’il est bien difficile pour elles de connaître la législation dans les moindres détails ? Je n’en suis pas sûr. C’est sans doute ce qui a conduit la commission à émettre un avis défavorable. Si vous êtes habités des mêmes questionnements, peut-être pourriez-vous retirer ces amendements, mes chères collègues.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame Crozon, vous avez vous-même rappelé que toutes les victimes peuvent porter plainte, qu’elles soient françaises ou étrangères, que leur situation soit régulière ou non. Il est important que nous le rappelions au cours des débats que nous avons dans cet hémicycle. Or la précision que vous venez de proposer présente ce que l’on appelle un risque d’a contrario, c’est-à-dire qu’elle pourrait conduire à une interprétation restrictive du code de procédure pénale partout où elle ne figure pas.

Je préfère que l’on redise clairement que les personnes en situation irrégulière qui sont victimes de violences conjugales ont les mêmes droits que les autres, qu’il s’agisse de déposer plainte, de l’ordonnance de protection ou des droits de la défense. Je suis donc plutôt défavorable à ces amendements que je vous demande, au bénéfice de ces explications, de bien vouloir retirer.

Vous pourriez me répondre qu’il y a écart entre ce qui est écrit dans le droit et la réalité et la pratique, ce qui est parfois le cas. C’est pourquoi je m’engage à faire en sorte que ce qui est écrit dans le droit, à savoir que toutes les victimes doivent pouvoir déposer plainte quelle que soit leur situation administrative, soit respecté dans la réalité. C’est l’engagement que nous prenons, en particulier avec le ministre de l’intérieur.

M. le président. La parole est à Mme Barbara Romagnan.

Mme Barbara Romagnan. Si ces amendements ont été déposés, c’est bien que ces droits sont plutôt théoriques. Lorsque nous rencontrons ces personnes, ce que font nombre d’entre nous, nous voyons bien qu’elles ont peur. Ce n’est même pas tellement cela le problème, puisque celles que nous rencontrons sont suivies par des associations : le problème est que ce qui se passe en réalité est loin de la théorie. Si les précisions que vous apportez font que ces droits théoriques sont susceptibles de se transformer en droits réels, c’est bien. Mais, monsieur le rapporteur, il est clair qu’il s’agit plutôt d’un outil pour les associations qui les accompagnent : en effet, comment sauraient-elles qu’elles seraient protégées pendant la procédure ? Ce n’est pas ce qui peut les motiver.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. L’intervention de Mme Romagnan vient de conforter encore cet amendement. Je le retire néanmoins, compte tenu des propos de la ministre. Mais j’attends que ces femmes soient protégées beaucoup plus qu’elles ne le sont.

(L’amendement n216 rectifié est retiré.)

M. le président. Maintenez-vous votre amendement identique, Mme Massonneau ?

Mme Véronique Massonneau. Je le maintiens.

(L’amendement n34 rectifié n’est pas adopté.)

Article 9

(L’article 9 est adopté.)

Après l’article 9

M. le président. Je suis saisi d’un amendement n287 portant article additionnel après l’article 9, qui a été accepté par la commission, réunie au titre de l’article 88.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, dont la première signataire est Mme Marie-George Buffet. À titre personnel, comme la majorité des membres de la commission, je souscris entièrement à l’objectif qu’il poursuit. Il prévoit qu’un décret détermine les conditions dans lesquelles les personnes victimes de violences peuvent bénéficier des aides du Fonds de solidarité pour le logement, afin de faciliter leur relogement. Comme les auteurs de l’amendement, et je vois Michel Pouzol, qui est très attaché à ces questions, opiner du chef, nous pensons que les victimes de violence doivent être considérées comme prioritaires dans l’accès au logement. Pour ces raisons, il y a tout lieu d’approuver cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Rappelons d’abord l’existant : les personnes victimes de violence ne sont pas exclues d’office du bénéfice du Fonds de solidarité pour le logement, loin de là puisqu’elles sont souvent en situation de mal-logement, ce qui leur ouvre ce droit. Les personnes isolées et les familles monoparentales, par exemple, situations qui peuvent résulter de violences, sont les publics spécifiques prioritaires de ce fonds. Pour autant, la précision me paraît bienvenue, ne serait-ce que pour inscrire à nouveau la nécessité de prioriser la réponse aux femmes victimes de violences dans les dispositifs de logement. La Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement n287 est adopté.)

Article 10

M. le président. La parole est à Mme Edith Gueugneau, inscrite sur l’article 10.

Mme Edith Gueugneau. Cet article 10 porte sur le dispositif de téléprotection appelé « femmes en très grand danger » qui a été instauré à titre expérimental par la loi du 9 juillet 2010 et testé à Bobigny, à Strasbourg, puis progressivement par les TGI de Pontoise, Basse-Terre, Pointe-à-Pitre, Douai et Paris. Cet article nous permet de nous exprimer sur la pertinence de la généralisation de ce dispositif expérimental qui a plus que fait ses preuves, et d’en souligner les résultats probants.

Rappelons que 300 millions d’euros seront consacrés à la généralisation de ce dispositif, annoncée dans le cadre du quatrième plan triennal de lutte contre les violences. Le 17 juin dernier, j’ai eu l’occasion de me rendre avec Monique Orphé à l’observatoire de Seine-Saint-Denis, de découvrir le parcours d’accueil mis en place au TGI de Bobigny sur les violences, mais aussi d’échanger avec le substitut du procureur sur la mise en place du téléphone « femmes en très grand danger » dans ce département.

On sait que 92 femmes ont bénéficié de ce dispositif, ce qui a donné lieu à 68 interventions dont la rapidité répondait à l’urgence des situations. Les associations, les collectivités, les magistrats ont tous salué l’efficience du téléphone « grand danger » qui, dans son principe comme dans son utilisation, répond aux besoins des personnes concernées. Je me réjouis de sa généralisation sur l’ensemble du territoire. Dans le département de Saône-et-Loire dont je suis l’élue, au sein des territoires ruraux, comme ma circonscription, ce dispositif sera d’un grand secours pour les femmes pour lesquelles l’isolement géographique vient s’ajouter à l’isolement psychologique. Il peut aussi permettre la géolocalisation au moment où la victime déclenche l’alerte.

Je veux enfin saluer le travail de la commission des lois, qui permet d’assurer la cohérence et de réaffirmer l’objectif du téléphone « grand danger ». En effet, par voie d’amendement, la possibilité d’attribuer un téléphone « grand danger » a été étendue aux victimes de viol dans les mêmes conditions que pour les femmes victimes de violences conjugales. Le téléphone « grand danger » sera attribué dans ce cas par la même autorité, le procureur de la République.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Guégot, pour soutenir l’amendement n225.

Mme Françoise Guégot. Le dispositif que prévoit cet article me paraît absolument essentiel. J’en partage l’objectif et j’espère, étant donné l’ensemble des moyens mis en œuvre, qu’il permettra que des actions très importantes soient menées pour répondre aux attentes des femmes victimes de violences. L’objet de mon amendement est très simple : il s’agit juste de rappeler dans le texte le principe de la présomption d’innocence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Avis très défavorable. En fait, au lieu de faire respecter le principe de la présomption d’innocence, cet amendement introduirait en procédure pénale des termes qui s’apparenteraient à une forme de présomption de culpabilité. Certes, ce sont des termes que l’on entend parfois dans les médias, mais ils n’ont absolument pas leur place dans le code de procédure pénale, dans lequel on parle de présumés innocents même s’il s’agit de suspects, de personnes soupçonnées d’avoir commis une infraction ou encore de mis en examen. On ne peut en tout cas pas être « auteur présumé » : ce n’est pas la logique suivie par le code de procédure pénale.

Nous sommes censés écrire la loi, pas un article de presse. Méfions-nous donc de ces expressions qui fleurissent dans les journaux, particulièrement, d’ailleurs, les moins sérieux d’entre eux. Pour ces raisons, la commission des lois vous invite à retirer cet amendement, chère collègue. À défaut, elle émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Rappelons, pour compléter les propos du rapporteur, que le procureur est amené à remettre un téléphone portable « grand danger » à la victime lorsqu’il est en mesure de qualifier l’auteur des violences comme tel, et donc sans avoir à montrer de précautions particulières pour la présomption d’innocence. En fait de solution, l’insertion du mot « présumé » serait donc plutôt un problème. Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Guégot.

Mme Françoise Guégot. Je le retire.

(L’amendement n225 est retiré.)

(L’article 10 est adopté.)

Article 11

M. le président. La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n243.

M. Michel Pouzol. L’accès au logement social est aujourd’hui un véritable problème en France, nous le savons tous, et c’est encore plus vrai pour les femmes victimes de violences conjugales. C’est même parfois une raison de rester au domicile de l’époux violent : certaines femmes ont peur de partir l’enfant sous le bras sans savoir où se loger.

L’objet de cet amendement est de faciliter l’accès des femmes en cours de divorce à un logement social directement, sans passer par un logement d’urgence. Aujourd’hui, vous le savez, la recevabilité d’une demande de logement sociale est soumise au fait que les revenus du demandeur n’excèdent pas un certain plafond. Et, depuis la loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion du 25 mars 2009, la séparation d’un couple doit être attestée par une ordonnance de non-conciliation. Tant que celle-ci n’a pas été rendue, les ressources du couple sont les seules qui peuvent être prises en compte. Seulement, un divorce peut prendre plusieurs mois, voire plusieurs années, en particulier lorsque des faits de violences au sein du couple ont pu être commis.

C’est pourquoi cet amendement ajoute deux cas dans lesquels n’est pris en compte que le seul revenu du demandeur de logement social : lorsque l’abandon du domicile conjugal pour raison légitime – ce qui nécessite un certificat médical et le dépôt d’une main courante ou d’une plainte au commissariat de police – a été notifié au juge des affaires familiales, ou lorsque l’avocat de la partie concernée atteste qu’une procédure de divorce est en cours.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Vous êtes, mon cher collègue, un ardent défenseur du droit des femmes, notamment en matière de logement social. La commission a approuvé cet amendement, car elle considère que l’accès au logement social des personnes victimes de violences conjugales doit être considéré comme une priorité par les pouvoirs publics.

Cependant, profitant du temps que la Conférence des présidents nous a laissé pour examiner ce texte, jusqu’à la fin de la journée, j’ai un petit peu creusé la question et il me semble que votre amendement est peut-être déjà satisfait par le projet de loi ALUR, notamment son article 47. J’en tiens le texte à votre disposition. Comme l’examen du projet de loi ALUR me semble plus avancé et que son adoption plus proche, vous pourriez retirer le présent amendement, mais si vous ne le faisiez pas, je ne m’y opposerais pas. Tout cela prouve en tout cas que le Gouvernement partage votre souci, puisqu’il l’a traité dans le cadre du projet de loi ALUR. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, l’avis de la commission, même si ce n’est pas parfaitement logique, resterait favorable ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Se fondant sur l’argumentation du rapporteur, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de l’Assemblée nationale. Le projet de loi ALUR est en discussion, mais la disposition que vous proposez aujourd’hui, monsieur le député, peut paraître pertinente.

M. le président. La parole est à M. Michel Pouzol.

M. Michel Pouzol. Voilà une situation bien complexe, je ne me rappelle pas en avoir connu de telle ! Je vais attendre de voir ce que donne la loi ALUR, quitte à redéposer cet amendement ensuite. Je retire donc l’amendement n243.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je le reprends. Nous avions l’intention de l’adopter.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. L’amendement n243 est, à mes yeux, un excellent amendement. Il pose un vrai problème, que son auteur a exposé de manière remarquable, et je suis prêt à le voter. Nous connaissons bien dans nos territoires d’outre-mer ce problème de la prise en compte des revenus du couple en cas de violences conjugales.

(L’amendement n243 est adopté.)

(L’article 11, amendé, est adopté.)

Après l’article 11

M. le président. La parole est à Mme Edith Gueugneau, pour soutenir l’amendement n231 portant article additionnel après l’article 11.

Mme Edith Gueugneau. Cet amendement introduit la notion d’anonymat pour les personnes accueillies dans les hébergements, anonymat utile au respect de la vie privée de chacun mais également nécessaire en cas de violences, notamment conjugales. La confidentialité de l’hébergement, voire l’anonymat des personnes en vue d’une réinsertion sociale est indispensable et parfois, dans certaines situations, vitale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Une fois encore, le projet de loi ALUR semble apporter un certain nombre de réponses, notamment en son article 12, selon lequel toute personne ayant accès aux informations liées aux personnes ou familles mentionnées au premier alinéa de l’article L. 345-2-4 du code de l’action sociale et des familles et qui ont recours au dispositif d’accueil, d’hébergement et d’accompagnement vers l’insertion et le logement est tenue au secret professionnel dans les conditions prévues aux articles 226-13 et 226-14 du code pénal. Il me semble que cet article qui renforce les obligations des acteurs de l’hébergement en matière de secret professionnel peut être de nature à vous rassurer quant à l’anonymat des personnes accueillies. En tout état de cause, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Ce que vient de dire le rapporteur est juste : le projet de loi ALUR nous fait progresser, puisqu’il renforce les obligations des acteurs de l’hébergement en matière de secret professionnel. Cela peut être de nature à rassurer quant à l’anonymat des personnes qui souhaiteraient qu’il soit préservé. Cela étant, la question aujourd’hui n’est pas tant d’obliger les acteurs de l’hébergement à respecter cet anonymat, ils le font assez spontanément, que de les protéger, et ce sera l’objet de l’amendement suivant, d’éventuelles suites lorsqu’ils ont refusé de révéler la domiciliation de la victime. Je suis donc plutôt défavorable à cet amendement. Il en ira autrement pour le suivant, qui vise exactement le même objectif.

M. le président. La parole est à Mme Edith Gueugneau.

Mme Edith Gueugneau. Je retire cet amendement.

(L’amendement n231 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour soutenir l’amendement n246 rectifié portant article additionnel après l’article 11.

Mme Axelle Lemaire. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. C’est un amendement très important qui vient d’être ainsi défendu par Axelle Lemaire… (Sourires.) Il arrive que des auteurs de violences conjugales déposent plainte contre des centres d’hébergement et de réinsertion sociale en arguant du fait que leur victime, hébergée avec ses enfants dans un lieu sécurisé, l’empêche d’exercer son autorité parentale et que le CHRS, qui refuse de lui révéler l’adresse de ses enfants, est complice.

Cet amendement du groupe SRC et dont la première signataire est la présidente de la délégation des droits des femmes vise à protéger les CHRS d’éventuelles poursuites judiciaires fondées sur cette prétendue complicité de délits portant atteinte à l’exercice de l’autorité parentale. Il ne crée pas de régime d’immunité pour les parents, même victimes de violences conjugales, qui se rendraient coupables de tels délits. En revanche, il protège les CHRS, qui remplissent un rôle nécessaire, des poursuites pénales pour non-représentation d’enfants. La commission est favorable à son adoption.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Pour y voir encore plus clair, le mieux est de prendre l’exemple d’une situation qui s’est déjà produite et a suscité une vive émotion. Un CHRS a été l’objet d’une plainte, émanant de l’agresseur d’une femme hébergée. Celui-ci accusait le centre d’être complice du délit de non-représentation d’enfant parce qu’il maintenait la confidentialité de la domiciliation de cette femme et de son enfant. Il s’agit de l’affaire SEDIRE, jugée par le tribunal de Dunkerque au mois de juillet 2007.

Le centre en question a finalement été relaxé mais cela nous incite tout de même à protéger les CHRS de ces procédures judiciaires coûteuses, qui les fragilisent alors qu’ils accueillent des femmes victimes de violences et que la protection qu’ils peuvent leur offrir passe, notamment, par le maintien de leur anonymat. Si nous voulons faire en sorte, et je fais ici le lien avec l’amendement précédent, que les professionnels de l’hébergement continuent à respecter l’anonymat des femmes victimes de violences qu’ils accueillent, nous devons les protéger des suites qui pourraient être alors données. Pour toutes ces raisons, j’estime que cet amendement est utile et j’y suis favorable.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Je remercie la ministre et le rapporteur d’avoir accepté cet amendement défendu par Axelle Lemaire.

Mme Axelle Lemaire. Avec brio ! (Sourires.)

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Il est vrai que nous avons cherché, en déposant tous ces amendements, à renforcer l’anonymat, qui est un des moyens de protéger ces victimes de violences. Elles sont certes en danger à de nombreux moments, mais il en existe un au cours duquel on parvient encore moins à les garder en sécurité : dans le cas d’une garde alternée, lorsque les enfants sont à l’école. Les enseignants sont en difficulté, parce qu’ils ne savent pas toujours à quel parent ils doivent confier l’enfant.

Il est normal de sécuriser les CHRS, c’est même une très bonne chose. Nous devons toutefois nous attacher à connaître la vie des victimes dans son entier pour les protéger. Il existe en effet parfois des failles et j’ai malheureusement déjà eu connaissance de cas dramatiques, allant jusqu’à la mort de la mère.

(L’amendement n246 rectifié est adopté.)

Article 11 bis

(L’article 11 bis est adopté.)

Article 12

M. le président. La parole est à Mme Edith Gueugneau, inscrite sur l’article.

Mme Edith Gueugneau. Cet article 12 franchit une étape supplémentaire dans la reconnaissance des violences psychologiques, puisqu’il harmonise les définitions des délits de harcèlement moral et de harcèlement au sein du couple avec celle du harcèlement sexuel. La loi de 2010 ajoute la notion de violences psychologiques aux violences faites aux femmes. C’est essentiel.

En effet, si les coups laissent des traces, il n’en va pas ainsi des violences psychologiques, qui sont plus difficiles à évaluer et qui posent la question de la preuve. Ainsi, un médecin peut constater par certificat médical un état de détresse psychologique, mais il n’est pas en mesure d’établir un lien avec d’éventuelles violences faites par écrit. Ces violences qui ne sont pas physiques, qu’elles soient psychologiques, symboliques ou économiques, font aussi des ravages et rendent de plus en plus difficile la parole de la victime, premier pas pour sortir de ce piège vicieux.

Ces violences doivent être appréhendées avec attention. C’est l’objectif de l’article 11 bis, lequel prévoit la prise en considération des SMS et des MMS, ce qui est loin d’être anecdotique pour les procédures à venir. D’autres articles traiteront du cyberharcèlement. Les violences psychologiques sont des violences à part entière. Les femmes doivent en être encore mieux protégées.

(L’article 12 est adopté.)

Article 12 bis AA

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n36.

Mme Véronique Massonneau. Cet article, introduit par amendement du rapporteur, propose de pénaliser le harcèlement moral. Toutefois le 4° tend à aggraver le harcèlement lorsqu’il a été commis par l’utilisation d’un service de communication au public en ligne. Il ne nous semble pas que le harcèlement dans le monde virtuel soit plus grave que celui commis par d’autres voies. Au contraire, un harcèlement dans la rue ou par courrier au domicile de la personne peut être bien plus traumatisant qu’un tweet ou un message sur Facebook. Cette circonstance aggravante ne nous semble pas justifiée.

Par ailleurs, s’agissant du problème émergeant du cyberharcèlement à l’école, les peines prévues nous semblent largement suffisantes. Nous ne devons pas oublier que c’est le harcèlement dans la cour de l’école qui traumatise le plus certains enfants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Cet amendement me permet de revenir sur ce que nous avons adopté en commission des lois, qui est très significatif et dont je suis assez fier. Nous avons beaucoup travaillé sur le sujet. Nous avons pesé avec la plus grande attention les termes employés, et ce après avoir envisagé toutes les solutions. Nous avons prolongé en cela notre œuvre du mois d’août 2012. Nous sommes d’ailleurs tous fiers que la loi sur le harcèlement sexuel ait été le premier texte voté de ce quinquennat.

Cet article 12 bis AA prévoit la création d’un nouveau délit de harcèlement, un harcèlement général, alors que le harcèlement n’est, aujourd’hui, traité que dans deux domaines : la sphère conjugale et la sphère professionnelle. Il existe de nombreux cas de harcèlement, parfois très graves, qui peuvent être la cause de suicides, notamment d’adolescents, voire de jeunes enfants – je rappelle que c’est la première cause de mortalité chez les jeunes. C’est à l’ensemble de ces problématiques qu’a souhaité répondre le Sénat, en adoptant plusieurs dispositions. Mais sans offenser nos collègues de la Haute assemblée, on peut dire que s’ils ont été clairs dans leurs intentions, ils ne l’ont peut-être pas été dans leur rédaction.

Nous avons, pour notre part, créé un délit général de harcèlement, qui ne se limite plus à la vie professionnelle ou conjugale mais concerne l’ensemble des circonstances de la vie. Nous avons également introduit une circonstance aggravante lorsque les faits de harcèlement sont commis par la voie d’internet, parce qu’il nous a semblé que les conséquences étaient elles-mêmes aggravées. En effet, le fait que le harcèlement soit porté à la connaissance d’un nombre infini de personnes induit des conséquences bien différentes du cas où il se produit face à face et est connu de peu de personnes.

Le fait d’être harcelée et que des millions de gens en soient informés aggrave les conséquences pour la victime, d’autant que le droit à l’oubli sur internet n’est toujours pas acquis. En effet, la suppression de toute trace des faits, lesquels portent pourtant un grave préjudice, reste encore techniquement quasi impossible. Telle a été la logique de notre raisonnement.

Je tiens à préciser que cette logique n’est justement pas, comme le laissent supposer des simplifications et des raccourcis abusifs, une volonté d’attenter à la liberté qui doit être la règle sur internet. Je n’ai jamais eu à l’esprit de faire un procès à internet ou aux réseaux sociaux. Ce qui nous intéresse ici, c’est la victime, les conséquences pour elles, donc les peines que doivent encourir les auteurs de ces violences. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je dirai à mon tour à quel point je tiens aux dispositions qui figurent dans le texte et dont vous voudriez supprimer quelques-unes. Je tiens à ce que ce projet de loi définisse de manière plus large le délit de harcèlement et introduise, avec en outre une aggravation de la peine, la notion de « cyberharcèlement ». Je crois en effet qu’il n’est pas moins grave de harceler quelqu’un si l’on n’est pas physiquement présent. Les actes commis sur internet, par SMS ou par téléphone font des victimes. Ils ne blessent pas moins que d’autres harcèlements. Ils sont plus faciles à commettre, donc doivent être tout autant poursuivis.

Comme vient de le souligner très justement le rapporteur, s’agissant notamment du harcèlement sur internet, ces faits donnent ensuite lieu à une publicité qui rend le harcèlement encore plus insupportable pour la victime. On a constaté qu’il avait poussé de jeunes victimes au suicide. Rappeler la gravité du cyberharcèlement et prévoir des circonstances aggravantes me paraît absolument essentiel. Je suis donc défavorable à votre amendement tendant à supprimer cette disposition.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Guégot.

Mme Françoise Guégot. Je partage les propos de la ministre et du rapporteur. Au-delà du fait que le cyberharcèlement est démultiplié par l’outil et que la question du non-oubli est loin d’être résolue, il ne faut pas oublier, et c’est essentiel, la communication et la prévention auprès des jeunes. Cette notion de circonstances aggravantes permettra aux personnes chargées de la prévention dans les écoles et les lycées d’expliquer plus aisément aux jeunes qu’il ne s’agit pas de quelque chose de virtuel, mais d’un délit. Nous apprendrons alors peut-être encore mieux à nos enfants et adolescents à veiller à ce qu’ils écrivent et à ce qu’ils manipulent sur les réseaux. Je suis, bien évidemment, favorable au maintien de cet article en l’état.

(L’amendement n36 n’est pas adopté.)

(L’article 12 bis AA est adopté.)

Article 12 bis A

M. le président. La commission a supprimé l’article 12 bis A.

Article 12 bis B

(L’article 12 bis B est adopté.)

Après l’article 12 bis B

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n219.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Cet amendement est compliqué, mais essentiel. Je souhaite appeler l’attention de l’Assemblée sur ce sujet. Dans le code pénal, la définition du viol est ainsi rédigée, depuis 1980 : « Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui, par violence, contrainte ou surprise, constitue un viol. » Aujourd’hui, en France, environ 85 000 viols sont commis, majoritairement sur des femmes. Seules 11 % ont porté plainte en 2010. On a enregistré 1 300 condamnations pour 83 000 viols ou tentatives de viol. Une femme meurt toutes les huit secondes dans le monde à la suite d’un viol. Dans certains pays, c’est devenu une arme de guerre.

L’article 222-23 du code pénal ne fait aucunement référence au consentement. Les associations nous interpellent beaucoup à ce propos et nous avons énormément travaillé sur ce sujet. En effet, la jurisprudence renvoie souvent les affaires sans avoir pris en compte la question du non-consentement de la victime. Or nous savons qu’en matière de viol comme d’inceste, la victime tétanisée, sidérée, sous l’emprise de son agresseur, peut ne pas se défendre, ne serait-ce que pour se protéger. Elle peut parfois occulter totalement l’acte, dont elle ne se souvient que des années plus tard.

Il est même précisé dans les manuels de droit pénal destinés aux étudiants et avocats que l’absence de consentement de la victime ne suffit pas pour qualifier une infraction de viol et justifier une condamnation. Il faudrait donc toujours caractériser une violence physique ? Mais la victime peut avoir reçu des coups, des blessures, sans avoir de marque ou sans les avoir fait constater. Surtout, elle peut être victime de violences psychologiques extrêmement fortes qui, elles, ne se voient pas. C’est quasiment toujours le cas en matière d’inceste. Il n’y a pas forcément de violence physique quand l’enfant est sous l’emprise de l’adulte et ne pense même pas que ce qui arrive est anormal.

La jurisprudence pénale présente l’exemple d’un jugement de la Cour de cassation, qui, cassant un jugement sur un cas de viol sur mineur de quinze ans, a décidé de ne pas renvoyer le violeur présumé devant la cour d’assises, au motif qu’aucun élément de violence ou de contrainte ne résultait de l’information. Alors même que la victime a cédé sous l’effet de la surprise, le non-consentement n’a pas été jugé suffisant pour renvoyer la personne poursuivie devant une cour d’assises.

Voilà donc les éléments que je voulais apporter aujourd’hui, sur ce sujet très grave et très sérieux. Nous essayons de mieux définir le viol et, vous l’avez compris, l’inceste. Aujourd’hui, notre code pénal ne mentionne plus l’inceste. Notre rapporteur a indiqué tout à l’heure que l’article du code pénal avait été modifié. Même le viol incestueux ne figure plus dans le code pénal.

Marie-Louise Fort avait tenté de les définir, dans sa proposition de loi sur le sujet, qui n’a pas pu être retenue. Je souhaite, avec cet amendement, attirer l’attention du Gouvernement. Pour répondre à certaines objections, j’indique qu’il s’agit vraiment d’un sujet qui concerne les femmes.

Certes, il y a des hommes violés, qui sont d’ailleurs probablement plus nombreux que nous ne l’imaginons. Vous nous avez remis récemment, madame la ministre, un rapport sur le sexisme et les stéréotypes sexués, que je lis avec beaucoup d’intérêt, car il est très intéressant. Il permet de réaliser que 75 % des femmes peuvent porter plainte pour des faits de violence, contre seulement 44 % des hommes, car ils ont plus honte, n’osent pas en parler, et intériorisent davantage les faits.

Je voulais donc introduire cet élément dans le débat, et voir comment nous pouvons donner suite à une nouvelle définition du viol dans notre code pénal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Il est des sujets sur lesquels il faut se souvenir encore plus particulièrement de ce que nous disait Montesquieu, dans les Lettres persanes : « Il ne faut toucher aux lois que d’une main tremblante », notamment lorsqu’il s’agit de sujets aussi graves que le crime de viol qui, même s’il est souvent renvoyé devant le tribunal correctionnel, reste avant tout un crime, et le crime d’inceste, même si le terme a disparu du code pénal et s’il est parfois également requalifié.

Il faut être extrêmement prudent, car nous parlons du crime qui représente 50 % des condamnations prononcées par les cours d’assises. Il s’agit donc d’une disposition centrale du code pénal. Le nombre de victimes est considérable : près de 150 000 victimes ont été recensées sur deux ans. Si nous y ajoutons la question de l’inceste – puisque vous y avez fait référence, madame la présidente –, pour lesquelles l’exactitude des données est difficile à établir, certains avancent le chiffre de deux millions de Français, qui pourraient être ou avoir été concernés par un acte incestueux au cours de leur vie.

Ces sujets sont donc lourds et graves. Le texte du projet de loi initial ne comportait pas de dispositions sur ce sujet. C’est donc au regard des dispositions que contenait le projet de loi initial que j’ai pu établir les auditions que je devais conduire. Alors que j’ai mené près de cinquante heures d’auditions, je n’en ai conduit aucune sur ce sujet précis. Je n’ai donc, en tant que rapporteur de la commission, aucun élément pour apprécier les éventuels effets indésirables de l’amendement que vous proposez.

A priori, je ne pense pas qu’il puisse créer de difficultés, mais il faut être absolument certain de légiférer dans un sens qui soit favorable à l’intérêt des innombrables victimes des crimes que vous évoquez, madame la présidente.

Par ailleurs, nous avons eu à débattre de la question de l’inceste en commission. Sur ce sujet également, il faut légiférer avec la plus extrême prudence, d’abord parce que notre assemblée a adopté une loi à l’unanimité, qui a été censurée par le Conseil constitutionnel. En conséquence, le code pénal a été modifié et la référence à l’inceste n’y figure plus.

À l’occasion de la réunion de la commission des lois du 18 décembre dernier, alors que j’avais, en tant que rapporteur, retiré mon amendement sur la redéfinition du crime d’inceste et invité Mme Fort à faire de même pour son propre amendement, nous avions pris, avec Mme Fort, M. Geoffroy, et tous les collègues de toutes tendances confondues – car il s’agit là d’une question où nous pouvons réfléchir et légiférer au-delà de tous les clivages partisans – un engagement, au moins moral, notamment vis-à-vis des victimes.

Nous nous étions engagés à réfléchir à la rédaction d’une proposition de loi sur la question de l’inceste, qui peut être étendue à celle du viol et de l’éventuelle précision de sa définition. Ainsi, à l’occasion de la discussion d’une proposition de loi sur le sujet, nous pourrions peut-être plus sereinement aborder tous ces sujets et espérer – j’en suis certain pour ce qui concerne la ministre du droit des femmes – bénéficier du soutien du Gouvernement pour inscrire au plus vite cette proposition de loi à l’ordre du jour de notre assemblée.

Pour ces raisons de prudence, la commission a préféré, à ce stade, émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Vous me pardonnerez, monsieur le président, de prendre, à mon tour, un peu de temps pour répondre à cette question majeure, que je remercie Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes d’avoir introduite.

Je vais commencer par revenir sur le viol en tant que tel et sur la modification que vous proposez d’introduire dans la définition du viol dans le code pénal. Vous avez raison, la convention d’Istanbul, que la France a signée en 2011, et dont le projet de ratification est actuellement examiné par votre assemblée, fait du non-consentement le critère clé de la définition du viol et de l’agression sexuelle. Une relation sexuelle non-consentie est un viol ou une agression sexuelle.

Pour ce qui concerne notre droit, lorsque le législateur français a élaboré en 1980, dans le prolongement des grands procès des années 1970, une définition précise du crime de viol, il a décidé d’identifier trois critères objectifs pour matérialiser cette absence de consentement. La notion d’absence de consentement est donc bien présente, mais le législateur de l’époque a préféré la matérialiser sous trois formes : la violence, la contrainte, la surprise.

Le nouveau code pénal de 1994 a ajouté la menace, même si ce critère s’est révélé dans les faits assez inopérant, puisque la Cour de cassation a estimé qu’il ne s’agissait que d’une forme particulière de contrainte.

Pour revenir à vos propos, si l’absence de consentement en tant que tel ne figure pas dans le code pénal, elle est, néanmoins, examinée par les magistrats quand il s’agit de déterminer l’élément intentionnel de l’infraction. Je souscris à vos propos : elle n’est pas examinée lorsqu’il s’agit de déterminer l’élément matériel de l’infraction. En tout cas, ce n’est pas un passage obligé.

Je confirme qu’un certain nombre d’interrogations légitimes peuvent être soulevées à l’égard de certaines décisions de cours d’appel, qui acceptent de relaxer au motif que, pour caractériser l’élément matériel du viol, l’absence de consentement n’a pas été vérifiée.

Je vous propose donc de travailler sur cette question de façon sereine, car, à ce stade, nous ne pouvons qu’être défavorables à la rédaction que vous proposez, pour deux raisons. La première est que votre amendement traite uniquement de la question du viol, alors qu’on ne peut pas dissocier les incriminations d’agression sexuelle et de viol, qui doivent être abordées de concert. La deuxième réserve est plus substantielle : je crains que la rédaction que vous proposez ne puisse, là encore, créer le risque d’une lecture a contrario, puisqu’elle pourrait conduire certains juges à considérer qu’un consentement peut exister dans les autres cas, qui sont la violence, la surprise, ou la contrainte.

Nous voyons bien que, si nous en prenons la décision, la définition du viol doit être retouchée d’une main sûre, plutôt que d’une main « tremblante », comme le disait le rapporteur. Je vous propose donc de nous donner le temps de revenir sur cette question, d’autant que le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a constitué un groupe de travail sur le sujet, auquel vous participez, et qui n’a pas encore rendu ses conclusions. Ce groupe de travail va lui-même être nourri par les conclusions de l’inspection générale des services judiciaires, que nous avons saisie, avec la Garde des Sceaux, d’une mission sur le sujet de la correctionnalisation des viols.

Tout cela est étroitement lié : il y a une grande tendance, dans notre pays, à sous-qualifier l’agression vécue pour qu’elle soit traitée plus rapidement, ce qui conduit à correctionnaliser le viol, ce qui paraît insupportable. Nous voulons lutter contre cela. L’inspection générale des services judiciaires, l’IGSJ, est donc en train de travailler sur une mission sur ce sujet.

Si vous le voulez bien, il faut donc aller au bout de ce travail, auquel je souhaite évidemment vous associer, et examiner à nouveau ce sujet, en élaborant – pourquoi pas – un texte spécifique, comme l’a suggéré votre rapporteur. Je souhaite que ce texte puisse également approfondir la question de l’inceste – que je vous remercie également d’avoir abordée –, dans l’esprit de consensus qui s’est dégagé de votre commission des lois.

J’ai pu y entendre, toutes tendances politiques confondues, la volonté de travailler à une proposition de loi sur la question d’une meilleure définition de l’inceste et d’une meilleure protection des victimes. Je pense qu’il serait de bon aloi que cette proposition de loi puisse être commune aux différents groupes politiques.

Pourquoi avons-nous besoin d’une telle proposition de loi ? Ne nous y trompons pas, l’inceste figure toujours dans le code pénal, à la section 3 du chapitre II du titre II du livre II, au paragraphe intitulé « de l’inceste commis sur les mineurs », avec un régime particulier qui prévoit le retrait automatique de l’autorité parentale en cas de condamnation. Néanmoins, il est vrai que l’incrimination d’inceste en tant que telle ne figure plus dans le code pénal. Cela heurte notre sens commun.

Par ailleurs, notre droit doit répondre de façon plus claire à la question de savoir si, en cas d’inceste, l’absence de consentement de la victime doit être recherchée. Pour moi, la réponse est non : en cas d’inceste, l’absence de consentement de la victime ne doit pas être recherchée. Or, nous recueillons chaque jour des témoignages assez bouleversants, qui montrent que cela a bel et bien été recherché.

Pour préciser cette question, il faudrait prévoir explicitement qu’une atteinte sexuelle commise sur un mineur par une personne titulaire sur celui-ci de l’autorité parentale est présumée ne pas avoir été consentie pour l’application des articles 222-22 à 222-31 du code pénal.

Je suis donc très favorable à ce qu’un travail approfondi soit mené sur ces deux questions. Le Gouvernement soutiendra, bien entendu, l’inscription à l’ordre du jour d’un texte portant sur ces sujets dès qu’il sera prêt, mais, à ce stade, il ne me semble par pertinent d’émettre un avis favorable sur votre amendement, madame la présidente. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Guégot.

Mme Françoise Guégot. Je voudrais simplement me féliciter des propos du rapporteur et rappeler que Marie-Louise Fort s’est effectivement beaucoup battue sur ce sujet, mais que la proposition de loi qu’elle défendait n’a pas pu être appliquée – vous l’avez rappelé. Il y a maintenant urgence. Nous avons bien entendu vos propos et j’indique, au nom de l’ensemble de notre groupe, que nous travaillerons bien évidemment pour que cette proposition de loi puisse très rapidement voir le jour.

M. le président. La parole est à Mme la Présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. J’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Je pense qu’il était important et intéressant d’avoir ce débat à l’occasion d’un projet de loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes. Certains ont pu s’interroger sur l’opportunité d’intégrer ces dispositions dans ce texte, mais je pense qu’il fallait aborder le sujet et obtenir vos réponses. Pour rassurer M. le rapporteur, j’indique que nous le faisons tout à fait sereinement : il n’est pas question d’enflammer les esprits.

Je le répète : selon les associations qui s’occupent des violences faites aux femmes, 57 % des appels proviennent de personnes qui ont connu des violences ou l’inceste dans leur enfance. Et lorsque nous avons abordé le problème de la prostitution, nous avons pu constater qu’une grande partie des personnes prostituées a aussi connu des violences dans leur enfance, souvent sous la forme d’inceste. C’est donc un sujet majeur.

Des associations diffusent actuellement une campagne sur internet pour dénoncer cette violence sans doute méconnue, y compris par les professionnels et dans les écoles. Il semblerait qu’un enfant sur cinq, dans une classe, soit victime d’un inceste. Si les professionnels ne sont pas sensibilisés à cette question, ils ne peuvent le détecter.

Pour toutes ces raisons, il s’agit d’une cause majeure à laquelle nous devons travailler rapidement. Je pense que l’opposition sera tout à fait d’accord pour que nous le fassions tous ensemble. Je ne sais pas s’il y a lieu de constituer une commission spéciale ; toujours est-il que nous ferons en sorte de déposer rapidement une proposition de loi.

Je retire donc cet amendement.

(L’amendement n219 est retiré.)

Articles 12 bis et 13

(Les articles 12 bis et 13 sont successivement adoptés.)

Après l’article 13

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n286.

M. Jean-Philippe Nilor. Défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. J’invite l’auteur de cet amendement à le retirer. Je crois que la discussion de cet amendement serait davantage à sa place dans le cadre du débat qui aura lieu, dans les prochains mois, à l’occasion de l’examen du projet de loi sur la réforme du droit d’asile qui a été annoncé par le Gouvernement. À défaut de retrait, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement. Comme la commission des Lois, il n’est pas défavorable sur le fond ; simplement, il nous semble que le projet de loi dont nous discutons n’est pas le véhicule législatif le plus adapté. En effet, la transposition du « paquet asile » serait mieux indiquée pour reprendre ces dispositions.

M. le président. La parole est à Mme Axelle Lemaire.

Mme Axelle Lemaire. Le groupe socialiste n’a pas déposé d’amendement concernant le régime de l’asile et le statut de réfugié accordé aux femmes. Je prends note des arguments de Mme la ministre : il est nécessaire de rassembler ces dispositions dans un véhicule législatif unique. Nous pourrons donc aborder cette question au moment de l’examen du projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile.

Malheureusement, l’actualité nous rappelle trop souvent que les persécutions fondées sur le genre existent. Je pense, par exemple, au cas de cette jeune femme indienne de vingt ans qui a été victime, cette semaine, d’un viol collectif ordonné par un conseil de village, qui entendait ainsi punir une relation amoureuse non autorisée. C’est la raison pour laquelle j’insiste dès à présent sur la nécessité, pour le législateur, d’appréhender les persécutions subies par les femmes en tenant compte du genre. Certes, la convention de Genève du 28 juillet 1951 définit le statut de réfugié sans faire aucune référence au sexe, mais d’autres instruments juridiques internationaux, plus récents, incluent les persécutions spécifiques vécues par les femmes dans la liste des critères d’accès au territoire. Il faudra que le droit français intègre cette évolution, qui est déjà prise en compte par les directives européennes relatives à l’asile, dont la directive dite « qualification » que nous devons transposer très prochainement. Plus particulièrement, il s’agit d’intégrer une approche fondée sur le genre dans la définition du critère d’appartenance à un « groupe social » au sens de la convention de Genève.

Je tenais à souligner l’importance que nous accordons à cette question.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Je tiens à insister sur deux aspects de cet amendement. Premièrement, nous voulons que la rupture de la vie commune ne soit pas un facteur de non renouvellement des titres de séjour. Au contraire, en cas de rupture de la vie commune, nous souhaitons que le renouvellement soit automatique.

Deuxièmement – et cette remarque concerne l’ensemble du projet de loi –, je voudrais insister sur le fait que ces violences peuvent aussi concerner des hommes. Nous avons adopté le projet de loi ouvrant le mariage aux couples de personne du même sexe : il y a certainement des cas d’étrangers mariés à des Français qui subissent les violences que ce projet de loi entend combattre.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est vrai.

M. Jean-Philippe Nilor. Nous ne devrions donc pas nous focaliser systématiquement sur les femmes.

M. le président. Maintenez-vous cet amendement, monsieur le député ?

M. Jean-Philippe Nilor. Je suis un homme sage (Sourires), et j’ai bien pris note de l’engagement de Mme la ministre. Je crois dans sa parole ; je crois que les hommes et les femmes politiques de ce pays – comme de tous les pays – peuvent être des hommes et des femmes de parole et de valeur. J’attendrai donc le véhicule législatif adapté pour voter cet amendement, avec motivation et détermination.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Merci !

(L’amendement n286 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes, pour soutenir l’amendement n245.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Il s’agit d’améliorer le premier accueil des femmes victimes de violences. La multiplication actuelle des numéros d’appel d’urgence pose problème. Il existe un numéro d’appel d’urgence au niveau national : le 39-19. Ce numéro est parfois encombré ; il ne répond pas à toutes les heures. Ce n’est nullement la faute de l’association qui gère ce numéro, et qui le fait très bien : la Fédération nationale solidarité femmes, ou FNSF. Il n’en reste pas moins qu’il est impossible d’avoir quelqu’un au téléphone vingt-quatre heures sur vingt-quatre.

Le 39-19 présente, si je puis dire, un deuxième inconvénient : il donne pas d’éléments précis à dimension locale. Je citais, il y a quelques jours, le cas d’une femme qui souhaitait avoir une réponse dans sa commune. Or le 39-19 n’a pas pour objet de répondre à cette demande d’urgence. Nous souhaitons donc étendre le champ du 39-19, pour en faire le numéro d’appel d’urgence de référence, celui que les gens gardent en tête. Dans le même temps, nous proposons de connecter tous les numéros locaux au 39-19. Il faudrait, pour cela, que la plate-forme soit suffisamment fournie pour répondre à tous les appels. À l’occasion de l’examen de ce projet de loi, les médias s’intéressent à ce sujet, et je m’en félicite. Des témoignages ont été recueillis, et des reportages ont été réalisés qui montrent des femmes téléphonant sans obtenir de réponse. Par la suite, des problèmes d’hébergement se posent. Pour toutes ces raisons, notre amendement propose de constituer une plate-forme unique, avec un seul numéro, connectée à l’ensemble des numéros d’urgence locaux.

Nous souhaitons améliorer nettement les réponses données aux femmes qui sont victimes de violences. Vous avez raison, monsieur Nilor, il peut aussi s’agir d’hommes, mais dans 90 % des cas il s’agit de femmes. Ces victimes doivent pouvoir appeler au secours, sans être nécessairement redirigées vers le 115. On leur répond souvent, en effet : « téléphonez au 115 ». Mais le 115 reçoit tous les appels d’urgence, dans tous les domaines ! Il est donc nécessaire de mettre en place un numéro spécial unique et une plate-forme disponible sept jours sur sept, qui puisse mettre en contact les personnes qui appellent avec les acteurs locaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. La commission a repoussé un amendement quasiment identique à celui-ci au motif qu’il faisait référence au numéro de téléphone lui-même, le 39-19. Il faut rappeler que ce numéro est un dispositif d’écoute essentiel pour les victimes de violences, auquel nous sommes tous attachés. Vous avez donné tous les éléments, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes : nous souscrivons tout à fait à ce dispositif, et partageons votre volonté de le conforter. Nous savons aussi que Mme la ministre des droits des femmes a présenté un plan consacrant 66 millions d’euros à la lutte contre les violences faites aux femmes – soit un doublement des moyens alloués jusque-là à cet objectif.

Je comprends donc votre souci de conforter ce dispositif. L’inscrire dans la loi permettrait de le protéger en cas d’alternance – je parle là non en qualité de rapporteur de la commission des lois, mais en tant que député socialiste. Cela étant, vous savez que les membres de la commission des lois entendent faire la loi de manière rigoureuse. La commission s’est donc interrogée : ne s’agirait-il pas de dispositions de nature plutôt réglementaire que législative ? Elle a répondu oui à cette question, car elle pense que ces dispositions sont réglementaires.

Cependant, ce ne serait pas la première fois qu’une loi française contiendrait des dispositions de nature réglementaire… La commission est donc plutôt défavorable à cet amendement, pour des raisons strictement juridiques.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Mais favorable de cœur !

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Mais, pour des raisons politiques, j’imagine que les députés – même de l’opposition – pourraient accepter de passer outre ces arguments. Je pense en effet que les arguments de Mme la ministre vous convaincront plus que les miens ! Pardonnez-moi de me borner à des considérations strictement juridiques.

L’avis de la commission est donc juridiquement défavorable. (Sourires.)

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Mais politiquement favorable !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je serai plus claire : le Gouvernement est très favorable à cet amendement. Inscrire ce dispositif dans la loi permettra de le pérenniser, de le conforter. Je suis très attachée au principe d’une plate-forme téléphonique fonctionnant tous les jours, accessible en continu par un numéro unique pour tous les types de violences. Cela a des conséquences pratiques : cette plate-forme organisera l’action des différentes associations et des structures d’hébergement de la façon la plus efficace possible. Des réponses rapides seraient données aux victimes de violences par des professionnels.

Il me semble donc que ce dispositif mérite d’être inscrit dans la loi pour garantir sa pérennité, et éviter qu’il soit remis en cause. Je suis donc favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. On ne peut qu’être favorable à un tel dispositif, mais une question importante demeure : quid des outre-mer ? Trop souvent, nos compatriotes ultramarins ne peuvent accéder à ces plates-formes téléphoniques. J’aimerais qu’un engagement soit pris pour que nous aussi, ultramarins, soyons concernés par ce dispositif.

Mme Laure de La Raudière. Si ce dispositif est inscrit dans la loi, alors les départements et régions d’outre-mer sont nécessairement concernés !

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. La loi s’applique aux outre-mer !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je voudrais qu’aucun malentendu ne subsiste : le fait que ce dispositif soit inscrit dans la loi aura pour conséquence qu’il sera appliqué sur l’ensemble du territoire national. Les outre-mer sont donc tout à fait concernés.

Nous veillerons à ce que le 39-19 – le numéro lui-même n’est pas précisé dans la loi, mais il se trouve qu’actuellement ce numéro d’appel est le 39-19 – s’appuie sur les plates-formes d’appel locales. Des numéros locaux, de proximité, existent. Il faut les soutenir, y compris financièrement, pour qu’ils continuent à fonctionner. La plate-forme nationale accessible au numéro 39-19 assurera simplement la cohérence du dispositif ; elle s’adresse aux outre-mer aussi bien qu’aux autres territoires. Vous vouliez que cela soit précisé dans cet hémicycle : c’est fait !

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. Vous vous imaginez bien que je ne suis pas intervenu sans raison dans ce débat. De nombreuses plates-formes dites nationales ne sont pas accessibles aux habitants des outre-mer,…

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Oui, c’est vrai.

M. Jean-Philippe Nilor. …ou bien sont payantes – et le prix est parfois excessif. Si je suis intervenu, c’est donc pour attirer l’attention sur cette question, au-delà de ce débat.

(L’amendement n245 est adopté.)

Article 14

M. le président. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n7.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Je crains que sous couvert de bonnes intentions, cet article ouvre la porte à un certain nombre de dérives.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est vous qui dérivez systématiquement sur les étrangers !

Mme Marion Maréchal-Le Pen. En effet, les droits de timbre et les taxes perçus à l’occasion de la délivrance ou du renouvellement d’un titre de séjour sont une faible contribution – vous en conviendrez – demandée aux étrangers pour bénéficier d’un statut qui leur ouvre de très nombreux avantages.

Je rappelle d’ailleurs que le Gouvernement avait déjà abaissé notablement ces droits en décembre 2012 par la loi sur la dépénalisation du séjour irrégulier.

Il existe déjà des dispositions conférant un caractère automatique au renouvellement des cartes de séjour dans un certain nombre de cas – ces dispositions sont citées par le rapport – parmi lesquels les cas de violence conjugale. Vous proposez d’aller encore plus loin en exonérant totalement du paiement de ces droits et taxes les étrangers victimes de violences conjugales.

Le problème, c’est que le simple dépôt d’une plainte suffira. Je crains que cela n’entraîne un certain nombre d’abus : il n’y aura pas de contrôle, et donc de remboursement, si la plainte est classée sans suite ou s’il s’avère, in fine, qu’il n’y a pas eu de violences. C’est peut-être malheureux, mais je ne vois pas pourquoi le seul fait d’être victime d’un délit exonérerait des droits et taxes prévus par la loi. Dans ce cas, où est la limite ? Pourquoi ne pas exonérer également les femmes françaises victimes de violences conjugales de certains impôts et de certaines taxes ?

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Mais elles ne payent pas de droits ni de taxes pour renouvellement de carte de séjour !

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Pour toutes ces raisons, je propose la suppression de cet article, qui donnerait lieu, selon moi, à un certain nombre de dérives, et qui me paraît tout à fait condescendant.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Quelle défense des femmes !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Madame Maréchal-Le Pen, je crois que c’est la première, ou peut-être la deuxième fois que vous vous exprimez depuis le début de nos débats sur ce texte ; je constate que ce n’est pas nécessairement dans le sens de la protection du droit des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Ce n’est d’ailleurs pas souvent le cas !

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Attendre autant de temps avant de s’exprimer pour finalement s’opposer à ce qui pourrait constituer un progrès, au sein de l’une des plus grandes puissances mondiales, pour les femmes victimes de violences me semble assez étonnant, même si nous nous étonnons rarement de vos propos.

Il s’agit d’exonérer de droits de timbre les femmes en situation irrégulière qui seraient victimes de violences. Que représente cette mesure en termes de coûts ? Je sais que cette question vous intéresse. Cela coûte 160 000 euros par an, soit environ ce que peut toucher une députée européenne pendant deux ans, même si elle ne va jamais au Parlement européen... L’avis de la commission est donc défavorable. (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)

Mme Laure de La Raudière. Vous n’avez pas répondu sur le fond, vous avez polémiqué !

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est tout ce que cela méritait !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Puisque vous m’invitez à répondre sur le fond, madame la députée, je vais le faire. Pour notre part, nous estimons simplement qu’il n’est pas juste de fixer un prix à la sortie des violences conjugales. Nous estimons que la protection que la société doit aux victimes en général et aux femmes victimes de violences conjugales en particulier ne doit pas faire l’objet d’une redevance. En l’occurrence, c’est un peu ce qui se passe pour les femmes en situation irrégulière victimes de violences, souvent prises en otage par l’auteur des coups, qui les place devant l’alternative suivante : continuer à subir cette maltraitance ou être expulsées.

Ce que nous souhaitons, c’est inciter ces femmes à sortir plus rapidement du cycle des violences en levant les freins financiers qui pourraient les empêcher de le faire. En particulier, pour demander un titre de séjour ou son renouvellement, elles doivent aujourd’hui s’acquitter de droits de timbre qui, lorsqu’elles n’ont aucun moyen financier, sont relativement élevés.

C’est la raison pour laquelle nous mettons fin à cette taxe qui, à l’échelle de notre pays, ainsi que l’indiquait le rapporteur, s’élève en moyenne chaque année à 160 000 euros. Si cela ne représente pas pour la nation un effort considérable sur le plan financier, le fait de lever ces freins change tout pour la personne concernée, qui sortira plus facilement d’un cycle de violences qu’on ne peut pas tolérer, qu’il s’agisse d’une femme étrangère ou d’une femme française.

M. le président. La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Je suis absolument scandalisée par la réponse qui m’a été donnée avant la vôtre, madame la ministre. Monsieur le rapporteur, vous pouvez tâcher de contrôler la pensée, mais pas l’arrière-pensée. Je ne vous permets pas de supposer que je ne cherche pas à défendre le droit des femmes. Comme vous avez pu le constater, mais peut-être n’y avez-vous pas prêté attention, j’ai voté un certain nombre d’articles de cette loi que j’estimais aller dans le sens d’une meilleure protection des droits des femmes.

Je ne reviendrai pas sur la prise à partie directe que vous vous êtes permis de faire au sujet de Marine Le Pen qui n’a pas sa place dans un débat de ce type.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Je n’ai cité personne ! Mais si vous pensez à elle…

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Au reste, la question n’est même pas d’ordre budgétaire. Je soulève simplement un problème : si vous partez du principe que, parce qu’on est victime d’un délit, on peut être exonéré des taxes et des impôts, où est la limite ? Pourquoi s’arrêter aux violences conjugales ? Pourquoi s’arrêter aux femmes en situation irrégulière ? Pourquoi ne pas faire bénéficier du même type d’aide des femmes françaises en situation de précarité financière ?

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Mais elles n’ont pas à payer de droits de timbre !

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Il ne s’agit pas de priver ces femmes, quand bien même elles seraient en situation irrégulière, de l’aide de l’État français : comme vous l’avez rappelé, elles ont le droit de porter plainte et peuvent bénéficier d’un certain nombre de mesures de protection. Elles ont droit à l’acquisition ou au renouvellement automatique de la carte de séjour. Les exonérer totalement de ces droits de timbre va un peu loin précisément parce qu’une telle mesure pose la question de la limite. Pourquoi faudrait-il aggraver encore une telle situation ?

Ce qui m’inquiète, je le rappelle, ce sont les dérives, car la simple plainte suffit. S’il s’avère in fine que la plainte est classée sans suite ou qu’il n’y a pas eu violence conjugale, il n’est pas prévu le remboursement des taxes et impôts qui n’auront pas été versés. Je pose donc la question, mais je ne vous permets pas de me répondre comme vous l’avez fait.

M. le président. La parole est à Mme Axelle Lemaire.

Mme Axelle Lemaire. La question que je me pose est la suivante, madame Maréchal-Le Pen : quels droits défendez-vous ? Nous parlons ici de femmes qui ont quitté leur pays d’origine pour la France et qui sont victimes de violences conjugales. Lorsqu’elles ont le courage de porter plainte, ces femmes se retrouvent souvent seules, isolées et sans ressources.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. C’est le cas des femmes françaises aussi !

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Mais elles n’ont pas besoin de papiers, les femmes françaises !

Mme Axelle Lemaire. Ce pas est déjà difficile à franchir pour elles, et il faudrait en plus qu’elles soient découragées parce qu’elles n’ont pas les moyens de demander l’accès à leurs droits ?

Madame Maréchal-Le Pen, vous défendez en réalité l’impunité, les droits de ceux qui violentent lorsque vous décidez ainsi de ne pas défendre les droits des victimes.

Mme Véronique Massonneau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Madame Maréchal-Le Pen, vous qui avez la même légitimité que nous à siéger sur ces bancs,…

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Je suis ravie de l’apprendre !

M. Sébastien Denaja, rapporteur. …je vous invite le cas échéant à relire le compte rendu de nos débats pour constater que je n’ai cité aucun nom. Si vous avez cru identifier Marine Le Pen lorsque j’ai évoqué une députée européenne qui, malgré son manque d’assiduité, a touché 160 000 euros d’indemnités, c’est votre liberté.

Mme Marion Maréchal-Le Pen. Prenez-moi pour une idiote !

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Pas du tout, madame. Il n’y avait pas de mise en cause personnelle dans mes propos, j’avais précisément veillé à ne mettre en cause nommément aucune personnalité en particulier.

Mme Laure de La Raudière. Arrêtez votre provocation, monsieur le rapporteur ! Grandissez-vous !

M. le président. Mes chers collègues, je vous rappelle que notre règlement interdit les mises en cause personnelle dans les interventions. Je vous propose de poursuivre au sujet de l’amendement, monsieur le rapporteur.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. C’est la raison pour laquelle je tenais à préciser qu’il n’y avait pas eu de mise en cause personnelle dans mes propos, monsieur le président.

M. le président. Veuillez vous exprimer au sujet de l’amendement, monsieur le rapporteur !

M. Sébastien Denaja, rapporteur. J’ai tout de même été interpellé personnellement, monsieur le président !

Je reviens à l’amendement, sur les conseils de ma collègue, qui m’invite à prendre de la hauteur. Sur le plan juridique, madame Maréchal-Le Pen, le dépôt de plainte n’est pas suffisant, et il ne rend pas automatique l’exonération du droit de timbre et la délivrance d’un titre de séjour : le préfet conserve en effet son pouvoir discrétionnaire, donc son pouvoir d’appréciation. Face à une situation abusive, c’est-à-dire face à un dépôt de plainte ne reposant pas sur des faits caractérisés, l’autorité administrative ne procédera pas à la régularisation. Il n’y a donc pas d’appel d’air, pas de risque d’abus. La France peut, comme l’a souligné Mme Lemaire, continuer de se placer du côté des victimes plutôt que de celui des auteurs de violences.

(L’amendement n7 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n115.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. C’est un amendement de coordination.

(L’amendement n115, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’article 14, amendé, est adopté.)

Article 14 bis

M. le président. La commission a supprimé l’article 14 bis.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n256 tendant à le rétablir dans une nouvelle rédaction.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement vise à rétablir un article adopté au Sénat, dans une rédaction différente, afin de répondre aux objections formulées par le Gouvernement.

Il semble nécessaire d’améliorer la délivrance des titres à l’issue de la procédure pénale pour les personnes ayant déposé plainte pour traite.

Dans les faits, seules trente-huit cartes de séjour temporaire ont été délivrées en 2012 à des personnes victimes de la traite qui ont déposé plainte ou témoigné dans une procédure pénale. Actuellement, en cas de condamnation définitive de la personne mise en cause, une carte de résident peut être délivrée à l’étranger ayant déposé plainte ou témoigné. Elle n’est pas délivrée de plein droit, malgré les risques qu’a pu prendre la personne.

Cette rédaction ne tient pas non plus compte du fait que de nombreuses procédures sont classées sans suite ou annulées pour des raisons très diverses. Il importe de sécuriser le parcours des personnes ayant déposé plainte ou témoigné, en permettant qu’une carte de résident puisse être délivrée dans ce cas sans qu’elle ne soit délivrée automatiquement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de rétablissement ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Nous avons largement débattu de cette question en commission avec notre collègue Sergio Coronado qui, s’il avait été présent, aurait compris que j’abrège mon propos.

Nous ne souhaitons pas créer une compétence liée pour l’autorité administrative sur ces sujets ; il faut que celle-ci conserve un pouvoir discrétionnaire. La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Défavorable.

(L’amendement n256 n’est pas adopté et l’article 14 bis demeure supprimé.)

Après l’article 14 bis

M. le président. La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n237 portant article additionnel après l’article 14 bis.

Mme Valérie Corre. La cour d’appel de Versailles a rendu le 23 novembre 2010 une décision interprétant l’article L. 313-12 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile de manière restrictive : « la rupture de la vie commune ayant eu lieu à l’initiative de l’époux, Mme A ne peut utilement se prévaloir des dispositions de l’article L. 313-12 dès lors qu’elles concernent seulement les étrangers qui, victimes de violences conjugales, ne se sont pas encore vus attribuer un premier titre de séjour ou qui, à leur initiative et en raison précisément des violences conjugales qu’ils subissent, sont à l’origine de la rupture de la vie commune après la délivrance d’un premier titre de séjour. »

En d’autres termes, cela signifie que le conjoint d’un étranger peut commettre des violences conjugales puis priver la victime de son droit de séjour en France en prenant l’initiative de la rupture de la vie commune. Il convient donc de protéger les victimes de violences conjugales d’une telle menace. Tel est l’objet du présent amendement. Il s’agit, relativement au débat que nous avions, d’éviter la double peine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame la députée, cet amendement vise à faire échec à la décision de la cour administrative d’appel de Versailles que vous avez évoquée, qui conditionne le droit au séjour d’une victime de violences conjugales au fait que le couple a été rompu à l’initiative de la victime, sous-entendant qu’il en irait autrement si l’auteur en était à l’origine. Or, vous avez raison de l’indiquer, sur la base de cette jurisprudence, des préfectures ont ainsi refusé d’accorder un titre à des femmes victimes parce que l’auteur des violences avait pris l’initiative de la rupture ; nous avons tous en tête les cas auxquels je fais référence.

Tout d’abord, s’agissant de ces cas précis qui se situent dans le Gard, les services de mon ministère suivent de très près la situation des victimes qu’ils concernent. Les services territoriaux, les délégués régionaux et départementaux aux droits des femmes ont été associés à l’instruction de ces dossiers, qui avance bien.

Cela étant dit, et pour revenir à un propos plus général, je conçois qu’il soit nécessaire de clarifier le droit, ainsi que vous le proposez, en précisant que, quelle que soit la personne qui a été à l’initiative de la rupture du couple, les dispositions en matière de droit au séjour pour la victime de violences conjugales s’appliquent de façon positive. L’avis du Gouvernement est donc favorable.

(L’amendement n237 est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 285 et 37, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n285.

M. Jean-Philippe Nilor. L’amendement propose de rendre automatique le renouvellement de la carte de séjour d’un étranger dès lors que la communauté de vie a été rompue en raison de violences conjugales.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n37.

Mme Véronique Massonneau. Au préalable, je tiens à préciser que M. Coronado a été contraint de retourner en urgence dans sa circonscription et que j’ai repris ses amendements au pied levé. Je vous remercie par conséquent de vos explications.

Actuellement, l’autorité administrative a la faculté de renouveler le titre de séjour d’une personne étrangère victime de violences conjugales qui a cessé de cohabiter avec son conjoint, mais ce n’est pas une obligation. Rester avec un mari violent ne doit pas être plus sécurisant sur le plan administratif que de le quitter. L’objet de cet amendement est donc de permettre la délivrance automatique du titre de séjour dans ces circonstances.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 285 et 37 ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Comme pour un amendement précédent, c’est le caractère automatique de la délivrance du titre de séjour qui pose problème. Il faut que l’autorité administrative conserve une marge d’appréciation et un pouvoir discrétionnaire en la matière. C’est pour ces raisons de principe que la commission a émis un avis défavorable. Si nous devions revenir sur cette question, cela devrait se faire à l’occasion de la discussion prochaine du projet de loi sur l’immigration, dont le Gouvernement a annoncé qu’il serait transmis dans des délais assez brefs. La réflexion n’est pas terminée, mais à ce stade elle peut être repoussée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Même avis, avec les mêmes arguments : nous sommes assez réticents à l’idée de lier la compétence du préfet à ce point. Nous estimons qu’il faut lui laisser une marge de manœuvre.

Cela dit, plusieurs amendements ont été déposés sur le sujet ; vous êtes nombreux à vous demander dans quelle mesure les préfectures, partout sur le territoire, respectent les dispositions que nous leur précisons par circulaire. Je voudrais donc préciser – cette disposition ne faisant pas l’objet d’amendements, elle ne sera sans doute pas discutée de nouveau en séance publique, mais il faut tout de même que vous l’ayez tous à l’esprit – que le texte comporte un mécanisme de formation systématique de tous les intervenants qui sont, à un titre ou à un autre, au contact de femmes victimes de violences.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Mesure très utile !

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. De plus – c’est la première fois que l’on insère une telle mesure dans une loi –, cela concerne à la fois la formation initiale et la formation continue des professionnels concernés. En outre, cette disposition vise, non seulement les professionnels de santé, dont on sait combien ils sont importants dans le suivi des femmes victimes de violences, les avocats, les magistrats, les policiers et les gendarmes, mais aussi les agents des préfectures. C’est comme cela que nous ferons évoluer la situation et que nous veillerons à ce que le droit soit plus effectif : nous permettrons aux agents qui, dans les préfectures, procèdent à l’instruction des dossiers des étrangères en situation irrégulière victimes de violences conjugales de mieux connaître le fonctionnement des ordonnances de protection, de comprendre que ces femmes peuvent être sous emprise, qu’elles doivent être mieux protégées et qu’il faut apporter une réponse plus adaptée à leur situation.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, mais nous voulons évidemment améliorer la situation de ces femmes.

(Les amendements nos 285 et 37, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n38.

Mme Véronique Massonneau. L’article L. 313-12 du CESEDA protège les femmes mariées étrangères si la communauté de vie est rompue en raison de violences familiales. Cependant, il ne s’applique pas aux personnes qui vivent en concubinage, qui sont pacsées ou qui ne sont pas entrées en France au titre du regroupement familial comme c’est le cas pour les conjoints de bénéficiaires de la protection internationale ou les conjoints de citoyens communautaires. Cet amendement vise à combler ce manque.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Il s’agirait d’une modification importante du CESEDA. Une fois de plus, la bonne méthode me semble être de renvoyer cette discussion à l’examen de la loi sur l’immigration, laquelle sera présentée prochainement par le Gouvernement. Avis défavorable.

(L’amendement n38, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n39.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement vise à tenir compte de trois textes différents.

L’avis du 28 novembre 2013 de la Commission nationale consultative des droits de l’homme portant sur les mutilations sexuelles a invité le législateur à élargir le droit d’asile aux parents des mineurs menacés de subir de telles violences.

De son côté, le Conseil d’État précise, dans son avis du 20 novembre 2013 : « Dans le cas où une enfant ou une adolescente mineure s’est vu reconnaître la qualité de réfugié en raison [… ] des risques de mutilations sexuelles féminines qu’elle encourt personnellement, les exigences résultant du droit de mener une vie familiale normale [… ] impliquent que les parents de la réfugiée mineure puissent, en principe, régulièrement séjourner en France avec elle. » Il ajoute toutefois qu’« il ne résulte ni des stipulations de la convention de Genève, ni des principes généraux du droit applicables aux réfugiés, que le statut de réfugié doive être accordé aux parents de cette réfugiée mineure ».

En outre, il était nécessaire de transposer l’article 23 de la directive européenne 2011/95/UE du 13 décembre 2011 avant le 21 décembre 2013. Actuellement, les parents d’enfants ayant obtenu le statut de réfugié mais ne pouvant eux-mêmes y prétendre doivent se présenter à la préfecture afin de demander pour eux-mêmes un titre, dans le cadre d’une admission exceptionnelle au séjour. En effet, l’article L. 314-11 du CESEDA prévoit pour l’instant de délivrer une carte de dix ans aux ascendants des réfugiés mineurs non accompagnés. Supprimer les mots « non accompagnés », comme tend à le faire cet amendement, permettrait de garantir une plus grande stabilité du séjour pour les parents, notamment ceux d’enfants menacés de mutilations sexuelles.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Comme j’ai eu l’occasion de vous le dire en commission, la circulaire du 5 avril 2013 répond déjà aux difficultés qui sont soulevées. Faut-il aller plus loin ? Si la réponse est oui, cela se fera dans le cadre de la loi sur l’asile. Pour ces raisons, je suis, au nom de la commission, défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je vous répondrai, madame la députée, en vous opposant les mêmes arguments que le rapporteur.

J’assume tout à fait que l’ensemble des mesures susceptibles de faire progresser l’égalité entre les femmes et les hommes ne se trouvent pas nécessairement dans le présent projet de loi. C’est même une bonne chose qu’il vienne alimenter d’autres textes, comme cela s’est déjà produit avec certains textes adoptés récemment – je pense, entre autres, à la réforme des retraites. Le texte sur l’asile sera aussi l’occasion pour vous, parlementaires, de faire progresser cette cause. En tout état de cause, la cohérence commande de ne pas disséminer dans différents textes les dispositions concernant l’asile et l’immigration. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Axelle Lemaire.

Mme Axelle Lemaire. Je voudrais apporter, sur la question de l’asile, une précision qui va tout à fait dans le sens de l’amendement de ma collègue Mme Massonneau.

Oui, il faudra s’interroger sur la nécessité d’appliquer le critère de l’appartenance au groupe social aux persécutions spécifiquement subies par les femmes. Je pense en particulier aux crimes d’honneur, aux mutilations génitales féminines, aux mariages forcés, aux violences au sein du couple, aux stérilisations et aux avortements forcés, ainsi qu’aux persécutions politiques contre les femmes qui œuvrent en faveur des droits de la gent féminine. Ce sera nécessaire, non seulement pour qualifier ces persécutions et les reconnaître, mais aussi pour évoquer des questions telles que les conditions de séjour et de logement et, plus généralement, les conditions de leur prise en charge. Je serai donc à vos côtés, ma chère collègue, lorsqu’il s’agira d’évoquer ce sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’asile.

(L’amendement n39 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n284.

M. Jean-Philippe Nilor. Il s’agit, d’une part, de supprimer la disposition permettant à l’autorité administrative de refuser d’accorder un titre de séjour aux étrangers victimes de violences conjugales et dont la communauté de vie a été rompue antérieurement à la première demande, et, d’autre part, de rendre automatique le renouvellement de la carte de séjour, dès lors que la communauté de vie a été rompue en raison de violences conjugales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.

M. Jean-Philippe Nilor. J’entends bien les arguments de la commission et du Gouvernement, mais je ne peux m’empêcher d’avoir une pensée pour tous ceux qui, au moment où nous parlons, sont victimes de violences conjugales et dont la situation ne pourra pas être prise en compte par la loi. En effet, on sait bien que l’examen d’un texte prend du temps. Jusqu’à ce que la loi dont vous parlez soit adoptée, ces personnes ne seront pas protégées.

(L’amendement n284 n’est pas adopté.)

Article 14 ter

(L’article 14 ter est adopté.)

Article 14 quater

M. le président. La commission a supprimé l’article 14 quater.

Je suis saisi d’un amendement, n217, qui vise à le rétablir dans une nouvelle rédaction.

La parole est à Mme Pascale Crozon, pour le soutenir.

Mme Pascale Crozon. Lorsque « la communauté de vie a été rompue en raison de violences conjugales qu’il a subies de la part de son conjoint, l’autorité administrative ne peut procéder au retrait du titre de séjour de l’étranger ». Cette disposition qui figure depuis 2003 dans l’article L. 431-2 du CESEDA reste, dans bien des cas, à l’état de principe, lorsque la victime n’a pas accès au droit et ne peut donc ni établir la preuve des violences ni faire condamner leur auteur.

Pour constater ces violences, les préfets sont tenus, depuis 2010, par l’ordonnance de protection, mais a contrario ils estiment encore trop souvent que, s’il n’y a pas d’ordonnance de protection, il n’y a pas de violence.

L’ordonnance de protection, pour peu que l’on puisse y accéder – or vous reconnaissez vous-même, madame la ministre, qu’elle n’est pas encore suffisamment entrée dans les mœurs des juges aux affaires familiales – n’est pas une preuve ; c’est une présomption, limitée aux seuls cas où le juge estime qu’il y a une situation de danger. Elle exclut dans les faits les violences psychologiques que nous avons reconnues avec la loi de 2010 et qui sont, non pas des sous-violences, mais des situations d’emprise, d’isolement, de désocialisation profondément attentatoires à la dignité des femmes et dont sont victimes un trop grand nombre de femmes étrangères sur notre territoire.

Voilà pourquoi le présent amendement vise à rappeler que c’est bien à la justice de reconnaître les victimes et les auteurs de violences conjugales et qu’il faut donc garantir le droit au séjour le temps des procédures pénales. C’est une disposition que vous avez soutenue le mois dernier, madame la ministre, pour les victimes de la traite. Je vous propose de l’étendre aux victimes de violences conjugales, avec le même objectif : permettre la condamnation des auteurs. J’insiste sur ce point, car cet amendement est tout sauf laxiste : il s’agit de permettre la condamnation de ceux qui ont compris qu’il est toujours plus facile d’abuser d’une conjointe étrangère ; ils échappent bien trop souvent à la justice et, parfois, recommencent, faisant une nouvelle victime.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. J’entends tout à fait vos préoccupations, chère collègue, et je les partage. Je me permets simplement d’appeler votre attention sur une difficulté sérieuse que pose votre amendement : vous prévoyez la délivrance de plein droit d’un titre de séjour sur le fondement d’un simple dépôt de plainte. Cela signifie que la justice ne s’est pas encore prononcée sur son bien-fondé. En d’autres termes, même une plainte fantaisiste pourrait donner lieu à la délivrance de plein droit d’un titre de séjour. Au vu de cette difficulté, la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Permettez-moi, monsieur le président, de prendre un peu de temps pour répondre à Mme Crozon.

Comme vous l’avez parfaitement expliqué, votre amendement vise à instituer une compétence liée du préfet en matière de délivrance des cartes de séjour à toute personne dès lors qu’elle dépose plainte contre son conjoint, son partenaire ou son concubin, et ce dans l’attente d’un jugement. Sur le fond, je voudrais vous dire que je suis attentive à la préoccupation que vous exprimez d’éviter aux femmes de vivre une double peine – elles se retrouvent, en effet, à la fois victimes de violences et susceptibles de perdre leur titre de séjour quand elles se séparent de leur bourreau. C’est bien notre rôle de législateur de les libérer de cette emprise et de veiller à ne pas les soumettre à une double peine.

Si je ne peux souscrire à votre amendement – pour deux raisons juridiques que je vais vous exposer –, je pense que nous pouvons faire des progrès en la matière ; je vais d’ailleurs vous faire des propositions.

La première raison tient au fait que le dispositif créerait un problème d’équilibre dans la procédure. Dans le texte que vous proposez, la simple allégation de violences subies par l’un des membres du couple suffirait à entraîner sa régularisation par l’autorité administrative. Or le fait de déposer plainte ne préjuge pas des suites qui seront réservées à cette démarche. Nous ouvririons un droit dont nous ne maîtriserions pas toutes les conséquences. Qu’adviendrait-il de ce droit au séjour si la plainte ne donnait pas lieu à enquête et à poursuites parce qu’elle était fantaisiste ?

La seconde raison tient au fait qu’une procédure existe déjà pour répondre à ce type de situation dans le cadre de l’ordonnance de protection. L’article 316-3 du CESEDA a institué une compétence liée du préfet lui permettant de délivrer une carte de séjour temporaire aux victimes de violences, dès lors qu’elles sont placées sous la protection du juge des affaires familiales. Dans ce cadre, lorsque celui-ci constate effectivement une violence, le JAF intervient en urgence et il en va de même pour le préfet. Les femmes bénéficiant de l’ordonnance de protection ne subissent donc pas une double peine ; c’est une bonne chose.

Je reconnais que des difficultés subsistent dans notre législation concernant trois situations particulières.

La première est celle des femmes dont la qualité de victime a été reconnue par le JAF, mais dont la protection tombe parce que l’ordonnance de protection est arrivée à échéance. Cela permet de faire le lien avec d’autres amendements que vous avez déposés – je reconnais là votre cohérence. En pratique, dans le droit existant, le préfet a la faculté de renouveler le titre de séjour, même quand l’ordonnance de protection est arrivée à échéance, mais il est vrai qu’il n’en a pas l’obligation. Je vous propose que nous clarifiions cette règle par voie de circulaire – car c’est l’instrument le plus adapté –, de façon à ce que le renouvellement soit systématiquement accordé, même si l’ordonnance de protection est arrivée à échéance.

La deuxième situation pour laquelle nous pouvons améliorer les choses est celle des femmes qui, par manque d’informations ou parce que le dispositif tarde à être connu des magistrats eux-mêmes, n’auraient pas eu recours à l’ordonnance de protection.

À cet égard, nous devrons préciser dans la circulaire que, lorsqu’une action pénale est engagée et que le procureur fait application des dispositions des articles 41-1 et 41-2 du code de procédure pénale – en prenant des mesures immédiates avant d’enclencher l’action civile –, l’autorité administrative doit alors appliquer l’article L. 313-11 du CESEDA et ne peut retirer une carte de séjour « vie privée et familiale ».

Enfin, il nous faut mieux couvrir les cas où la rupture du couple a lieu à l’initiative du mari violent. Ceux-ci font l’objet de l’amendement n237, auquel je suis favorable. Au bénéfice de ces explications, et parce que je pense que nous pouvons progresser sur ce sujet, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Crozon.

Mme Pascale Crozon. Je vous remercie de votre réponse. Je suis en partie satisfaite et je retire mon amendement.

(L’amendement n217 est retiré, et l’article 14 quater demeure supprimé.)

Article 14 quinquies

(L’article 14 quinquies est adopté.)

Article 15

M. le président. La parole est à Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n310.

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis. J’accueille favorablement la création d’un stage de responsabilisation, qui représente une avancée dans la prise en charge des auteurs de violences conjugales.

Nous savons bien que la prison ne règle pas tous les problèmes de ces individus et les alimente même parfois quand aucun suivi n’est assuré. En 2012, 148 femmes sont mortes sous les coups de leur compagnon dans l’hexagone. À la Réunion, en 2011, six femmes ont péri de la même façon, à la suite de plusieurs menaces de mort et parfois même après que l’auteur avait purgé une peine de prison.

Les causes de la violence conjugale peuvent être multiples. Elles doivent être décelées pour éviter la récidive, et l’homicide éventuel. Certes, une obligation de soins peut être décidée par le juge dans le cadre d’un contrôle judiciaire ou comme alternative totale ou partielle d’une peine d’emprisonnement.

L’article 131-36-4 du code pénal prévoit une injonction de soins dans le cadre du suivi socio-judiciaire, mais elle n’est possible que lorsqu’une expertise médicale confirme qu’un traitement serait efficace.

Cet amendement va dans ce sens, puisqu’il propose que l’auteur de violences en état de récidive soit soumis, dans le cadre du stage, à une évaluation psychologique, afin de mieux adapter les soins.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Vous avez raison de souligner l’utilité de ce stage, dont l’intitulé a fort heureusement été modifié au Sénat – puisqu’il ne s’agit pas de « sensibiliser » l’auteur mais bien de le placer devant ses responsabilités. Toutefois, il ne me semble pas que l’objet de ce stage de responsabilisation soit d’analyser le psychisme de l’auteur des violences.

Il y a lieu de différencier ce stage de l’injonction de soins, susceptible d’être prononcée à l’encontre des auteurs de violences conjugales, et de ne pas en surcharger le contenu. C’est pourquoi la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Effectivement, il ne faut pas assigner au stage de responsabilisation un objectif qui est celui de l’injonction de soins. Le stage doit comporter un travail individuel, qu’un intervenant social mènera avec l’auteur des coups, et un travail collectif, dans le cadre d’un groupe de parole, à l’image de ceux déjà organisés par un certain nombre d’associations socio-judiciaires.

C’est un exercice particulier, qui n’a pas vocation à comporter une évaluation psychologique. Celle-ci pourra être prise en compte dans l’injonction de soins prononcée par le juge. Ce sont deux choses différentes, et je nous invite à ne pas les mélanger.

Je profite de cette occasion pour annoncer que nous sommes en train de construire les appels à projets, afin de déterminer les maquettes des stages de responsabilisation. Nous prenons pour cela appui sur les expérimentations menées dans différents territoires par les acteurs socio-judiciaires, les associations et les professionnels. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis. Le stage de responsabilisation peut être inefficace, notamment lorsque l’auteur est récidiviste ou qu’il a commis des actes graves. Les causes des violences peuvent être très complexes et je ne suis pas certaine que le stage de responsabilisation puisse résoudre ce type de problèmes. Avant de soumettre l’auteur à un stage de responsabilisation, il serait bon de mener une évaluation afin de voir si des soins d’un autre type ne seraient pas mieux adaptés. Je retire toutefois mon amendement.

(L’amendement n310 est retiré.)

M. le président. Madame la rapporteure pour avis, dois-je considérer que les amendements nos 313 et 315 sont également défendus ?

Mme Monique Orphé, rapporteure pour avis. Je les retire.

(Les amendements nos 313 et 315 sont retirés.)

(L’article 15 est adopté.)

Article 15 bis

M. le président. La parole est à Mme Danièle Hoffman-Rispal.

Mme Danièle Hoffman-Rispal. On ne le dira jamais assez, mais la formation est le point essentiel de la lutte contre les violences intrafamiliales et conjugales. Pouvoir détecter les violences, accompagner les victimes, les mettre en sécurité passe par une meilleure connaissance des phénomènes d’emprise et du continuum des violences.

Trop souvent, les formations se font sur la base du volontariat. Pourtant, toute personne en lien avec un public susceptible de vivre ces situations de violences devrait être formée. Les mécanismes des violences sont assez peu connus, notamment lorsqu’ils sont d’ordre psychologique. Il est de notre devoir de les faire connaître. L’accueil des personnes victimes est déterminant, car il est le point de départ de toutes les démarches qui pourront être entreprises par la suite.

Je saisis cette occasion pour féliciter le commissariat du XIe arrondissement de Paris – que je vous propose de visiter. Il s’est doté d’un pôle de protection de la famille, où les femmes sont reçues de manière courtoise et correcte, ce qui est indispensable. Je veux rendre hommage à ces fonctionnaires de police, qui font très correctement leur travail. Certains de leurs collègues, ailleurs, sont moins bien formés. Une telle initiative doit être étendue si l’on veut améliorer la situation.

Mme Catherine Coutelle, rapporteure. Oui, il faut développer les bonnes pratiques !

M. le président. La parole est à Mme Edith Gueugneau.

Mme Edith Gueugneau. L’article 15 bis, introduit par la commission des lois du Sénat et enrichi par celle de l’Assemblée, aborde un point majeur pour lutter plus efficacement contre les violences faites aux femmes. Il inscrit dans la loi la formation, initiale et continue, des professionnels et liste de manière exhaustive l’ensemble des professions concernées.

Les auditions que nous avons pu mener dans le cadre de la délégation aux droits des femmes montent l’importance d’une formation, d’une information, d’une sensibilisation pertinentes et adaptées aux différents acteurs. Mieux informer magistrats et avocats sur l’ordonnance de protection, former police et gendarmerie à l’accueil et à l’écoute des femmes victimes de violences, sensibiliser les médecins pour les amener à détecter ces violences sont des enjeux capitaux.

Je saisis cette occasion pour saluer le travail de la mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences – la MIPROF –, qui a pris l’initiative de proposer des formations ciblées aux différents professionnels et d’intégrer la question des violences faites aux femmes au sein des formations initiales. La complémentarité, l’information, le travail avec les acteurs de terrain sont, encore une fois, la clé de la réussite.

Mme Catherine Coutelle, rapporteure. Très bien !

(L’article 15 bis est adopté.)

Article 15 ter

(L’article 15 ter est adopté.)

Article 15 quater

M. le président. La commission a supprimé l’article 15 quater.

Article 15 quinquies A

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 257 et 247, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n257.

Mme Véronique Massonneau. Cet amendement propose de différencier les suspicions concernant l’impartialité de l’un des membres de la section disciplinaire et les cas de harcèlement sexuel, qui sont spécifiques.

Dans ces cas précis, il ne faut pas que la victime se retrouve, outre la procédure à engager, à devoir démontrer la « suspicion légitime sur l’impartialité de la section disciplinaire ». Il est donc important d’imposer, sur demande du médiateur académique, une délocalisation automatique des sections disciplinaires, afin de ne pas imposer de nouvelles contraintes pour les victimes.

M. le président. La parole est à Mme Axelle Lemaire, pour soutenir l’amendement n247.

Mme Axelle Lemaire. Depuis la loi du 6 août 2012, la première loi votée par cette majorité, le harcèlement sexuel est un délit, puni de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende. On aurait pu penser que le renforcement du dispositif de sanction suffirait à prévenir les comportements de harcèlement sexuel à l’université.

Mais ceux-ci semblent faire de la France une sorte d’exception dans les pays développés, si l’on se fie aux mises en garde publiées sur les forums de discussion par les étudiantes du programme Erasmus. Elles décrivent parfois l’enseignement supérieur en France comme une zone grise, autorisant les abus sexuels insidieux de la part des enseignants à l’égard de leurs étudiantes. C’est dommageable, à l’heure où notre pays s’efforce d’améliorer l’accueil des étudiants étrangers.

Il est vrai que la prise de conscience de ce problème a été longue alors que depuis plus de trente ans les universités anglo-saxonnes ont intégré des procédures strictes et transparentes de prévention et de traitement du harcèlement sexuel au sein de leurs établissements. La sénatrice Françoise Laborde partage ce sévère constat dans son récent rapport consacré à l’égalité professionnelle au sein de l’enseignement supérieur. Il apparaît essentiel, dans ces conditions, de consolider encore davantage le dispositif de recours. Cet amendement vise ainsi à permettre à la victime de demander directement la récusation d’un membre de la section disciplinaire saisie ou le dépaysement automatique vers une section disciplinaire extérieure à l’établissement dans lequel elle est inscrite. Surtout, la victime doit pouvoir recourir immédiatement à une instance nationale, compétente pour décider de la section disciplinaire à saisir afin d’examiner la plainte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Pour avoir été rapporteur pour avis de la délégation aux droits des femmes lors de l’examen de la loi relative à l’enseignement supérieur, j’avais moi-même formulé des recommandations, avec tous mes collègues de la délégation, en ce domaine. Nous aurions d’ailleurs pu progresser à l’époque, madame la ministre, si le Gouvernement avait soutenu ma proposition d’obliger les universités à créer un poste de chargé de mission à l’égalité entre les femmes et les hommes. Il avait accepté que soit créé un poste de chargé de mission au numérique mais celui de chargé de mission à l’égalité n’était demeuré qu’une faculté. Or seule une quarantaine de facultés parmi les quatre-vingt que nous comptons en France ont mis en place une telle fonction. Permettez-moi de réitérer à nouveau mon souhait qu’un jour, nous fassions une obligation de cette faculté. Elle est certes inscrite dans la loi depuis quelques années mais il serait temps aujourd’hui d’aller plus loin. En tout cas, le sujet de l’égalité entre les femmes et les hommes me semble tout aussi important que celui du numérique, j’espère que vous en conviendrez, madame la ministre des droits des femmes.

J’en viens aux amendements. La problématique est lourde et spécifique, Mme Lemaire a raison. Le harcèlement sexuel à l’université pose des problèmes d’une nature particulière, eu égard à ce qu’est en France, encore aujourd’hui, le mandarinat, sans oublier la masculinisation des fonctions dont les occupants sont susceptibles de commettre de tels faits. Rappelons les chiffres : 50 % des docteurs, à l’université, sont des femmes, 40 % des maîtres de conférence sont des femmes, 20 % de professeurs d’université sont des femmes, mais seulement 8 % des présidents d’université sont des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est comme un entonnoir.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Oui, même si le terme n’est pas heureux, mais c’est le vôtre, madame la présidente. (Sourires).

Mon exposé est un peu long, je le reconnais, mais le sujet est important et les victimes sont attentives à notre travail. Nous avons été particulièrement rigoureux en commission. Les amendements ont été soumis à une discussion commune mais ils appellent des réponses quelque peu différentes.



L’amendement n257 soulève une difficulté en ce qu’il confierait au médiateur académique un pouvoir de décision, en lieu et place d’un pouvoir de saisine des autorités habilitées à décider si la section disciplinaire en cause peut être jugée partiale ou non. Il appartiendra au Gouvernement de préciser par décret qui prendra la décision de dépayser ou non l’instance de jugement.



S’agissant de l’amendement n247, je comprends très bien les préoccupations de Mme Lemaire, mais il pose une difficulté d’ordre constitutionnel en instaurant une présomption de partialité des sections disciplinaires – même si, dans les faits, des problèmes de cet ordre peuvent exister. Il faudrait cependant éviter de fragiliser ce dispositif car il pourrait très bien faire un jour l’objet d’une question prioritaire de constitutionnalité.



Pour toutes ces raisons, avis défavorable à ces deux amendements.



M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Madame Lemaire, je sais que votre groupe a le souci de mettre fin à toute forme d’impunité en matière de harcèlement sexuel et je vous en remercie. Nous partageons votre préoccupation au Gouvernement, avec Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, qui a eu l’occasion, suite à l’adoption de la loi relative au harcèlement sexuel en 2012, de donner des instructions très claires aux universités.

Je conviens cependant qu’il demeure une difficulté structurelle qui tient au régime disciplinaire des universités. C’est le sens du texte que votre commission des lois a adopté et qui me convient parfaitement, car il réalise un équilibre entre la nécessité de prévoir le dépaysement des affaires et le respect des principes d’impartialité et d’indépendance des juridictions. C’est à cet équilibre-là que nous devons veiller. Or, les modifications que vous proposez ne permettent pas de tenir cet équilibre et pourraient poser des difficultés d’ordre constitutionnel. Ainsi, un article législatif prévoyant le dépaysement systématique d’un cas de harcèlement sexuel reviendrait à dénier a priori et par principe le caractère impartial d’une juridiction, ce qui serait inconstitutionnel au regard de la jurisprudence du Conseil constitutionnel – je vous renvoie à ses dernières décisions en la matière. Surtout, l’on ne peut pas dénier le statut de juridiction administrative spécialisée aux instances universitaires compétentes en matière disciplinaire. À cet égard, comme cela est prévu pour les juridictions administratives de droit commun, la demande de dépaysement présentée à la section disciplinaire devra être renvoyée à une juridiction supérieure qui statuera sur cette demande et qui renverra, si elle la juge fondée, devant la section disciplinaire d’un autre établissement universitaire.

Il me semble préférable que cette compétence soit attribuée au conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche, qui est la juridiction d’appel. C’est le dispositif qu’il est prévu d’organiser par décret en Conseil d’État. J’ajoute que le Conseil national des universités, que vous citez dans votre amendement, n’a pas de rôle à jouer dans la procédure disciplinaire et qu’il ne peut donc pas intervenir dans une procédure juridictionnelle.

Mme Axelle Lemaire. C’est vrai.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. J’espère que ces explications vous auront convaincue que la procédure présentera, grâce à la rédaction du texte issu des travaux de la commission des lois, toutes les garanties nécessaires pour assurer le principe d’impartialité des juridictions. Peut-être accepterez-vous alors de retirer votre amendement.

Les arguments seront les mêmes pour l’amendement n257 présenté par Mme Massonneau. Le texte proposé par la commission des lois répond pleinement à votre préoccupation tout en respectant le principe d’impartialité et d’indépendance des juridictions. Il ne serait pas respectueux de ces principes que la demande de dépaysement présentée par le médiateur académique soit systématiquement suivie, comme vous nous y invitez. La demande de dépaysement présentée à la section disciplinaire doit être renvoyée à la juridiction supérieure, qui statuera et renverra l’affaire, si elle l’estime nécessaire, devant la section disciplinaire d’un autre établissement.

J’espère que vous accepterez également, Madame Massonneau, de retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Nous avons présenté ces amendements parce que, parfois, nous éprouvons quelque impatience : nous avons le sentiment que l’on renvoie de texte en texte la mise en conformité de l’université française avec les autres. Axelle Lemaire l’a très bien dit et j’ai pu le constater par moi-même à plusieurs reprises. Il arrive souvent que les étudiantes étrangères, en particulier originaires d’Amérique latine, soient plus réactives et portent plainte plus facilement que les étudiantes françaises. Elles ne comprennent pas à qui elles doivent s’adresser mais elles le font, pour se plaindre de comportements parfaitement anormaux. Pourquoi faut-il que ce soit les étudiants étrangers qui soulèvent ce problème ? Il semble qu’une omerta pèse sur les étudiantes françaises qui n’osent pas aller se plaindre en raison de la complexité de la procédure et par crainte de s’adresser aux pairs de l’auteur du harcèlement.

C’est vrai, le texte apporte des améliorations. J’espère qu’elles seront suffisantes parce que cela fait trois fois que nous nous renvoyons la balle. Lors de l’examen de la loi relative au harcèlement, ce n’était, paraît-il, pas le moment et il convenait d’attendre la loi relative aux universités, où il nous fut pourtant apporté la même réponse, alors même que M. Denaja avait rédigé un excellent rapport dont nous nous sommes inspirés pour rédiger ces amendements. La procédure doit être simple et ce ne doit pas être à la victime d’apporter la preuve de la nécessité de dépayser. Quand les pairs jugent, il est évident qu’une certaine protection peut jouer. L’on nous a rapporté des cas, y compris la conférence des présidents d’université que nous avons auditionnée, où des étudiantes craignent de témoigner contre un professeur parce qu’il jouit d’une grande aura dans l’université et que ses pairs n’oseront rien faire contre lui.

Nous verrons à l’usage mais tel qu’il est rédigé, le dispositif me semble encore trop complexe. Je rejoins enfin M. Denaja sur la nécessité de créer dans toutes les universités françaises des postes de chargés de mission à l’égalité.

Mme Véronique Massonneau. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Je voudrais insister sur ce sujet car nous avons été interpellés avec insistance par des associations d’étudiants que nous avons auditionnées, à propos du dépaysement, mais surtout de la composition de cette commission disciplinaire qui, pour la plus grande part, ne comprend pas d’associations d’étudiants. Les étudiants se retrouvent jugés par les seuls professeurs, ce qui pose problème.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. C’est vrai.

Mme Marie-Anne Chapdelaine. Je sais, madame la ministre, que d’autres lois sont prévues, en particulier relative à la fonction publique. Ne pourrait-on pas, au moins, prendre garde à la composition de ces commissions disciplinaires ?

M. le président. La parole est à Mme Axelle Lemaire.

Mme Axelle Lemaire. Je partage complètement le constat dressé par Mme Coutelle, en pensant tout particulièrement à ce cas, récent, d’une étudiante, souffrant de surcroît d’un handicap, qui, après avoir obtenu un jugement de condamnation devant la juridiction pénale, n’a pu obtenir de l’instance disciplinaire de son université que la suspension de l’enseignant responsable...pendant les vacances d’été.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Bravo !

Mme Axelle Lemaire. Cette culture de l’impunité existe bel et bien et il faut savoir en parler sans tabou.

Je comprends très bien vos arguments, madame la ministre, tenant au risque d’inconstitutionnalité, puisque ces instances disciplinaires sont des juridictions au sens du droit administratif, et donc soumises au respect des principes d’impartialité et d’indépendance de la justice. Je crois comprendre que ce serait l’automaticité du dépaysement qui poserait problème. Dans ces circonstances, je veux bien faire confiance au dispositif qui ressort des travaux de la commission des lois, à condition cependant d’obtenir l’assurance que l’instance chargée d’évaluer l’opportunité d’un dépaysement sera bien extérieure à l’université d’origine et, sans doute, le CNESER, qui est l’instance disciplinaire nationale.

Vous avez mentionné les instructions envoyées aux présidents d’université à ce sujet. J’évoquerai quant à moi le plan d’action du ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, élaboré en 2012, et qui, lorsqu’il concerne ce sujet très précis du harcèlement sexuel à l’université, n’a pas encore été mis en œuvre. C’est le cas pour le renforcement de la transparence des procédures disciplinaires afin de faciliter la mise au jour des faits de harcèlement sexuel – nous ne disposons pas, en effet, de statistiques et de chiffres qui permettent d’évaluer l’ampleur du phénomène. C’est le cas encore pour la déclinaison d’une campagne nationale d’information sur ce sujet, ainsi que du lancement d’une enquête nationale pour mieux connaître les situations de harcèlement et leur prise en charge.

Ces trois mesures étaient des engagements pris au moment de la discussion de la loi relative au harcèlement sexuel. Les délais de leur mise en application sont passés et j’aimerais qu’en échange du retrait de mon amendement, nous obtenions des engagements fermes en matière de prévention et d’effectivité du dispositif mis en place.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Si nous n’avons pas retenu dans le texte tous les éléments qui composent la future procédure, c’est parce que beaucoup relèvent du domaine réglementaire.

J’attire néanmoins l’attention du Gouvernement sur la question essentielle de l’instance chargée de recueillir la plainte, à laquelle il faut répondre de manière extrêmement pragmatique.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Absolument !

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Croyez-vous vraiment qu’une victime de harcèlement sexuel ira pousser la porte du président de l’université ou, à défaut, celle du recteur d’académie ? Pour moi qui étais un simple maître de conférences, mais tout de même un enseignant, cela ne se faisait pas si facilement ; il faut commencer par demander un rendez-vous. Ayons donc bien conscience du caractère impressionnant qu’il y a pour une jeune femme à solliciter un président d’université, qui plus est pour une plainte de cet ordre.

Voilà pourquoi j’espère que le Gouvernement accueillera favorablement l’amendement que pourraient déposer nos collègues sénateurs et surtout sénatrices sur l’obligation de créer un poste de chargé de mission à l’égalité entre les femmes et les hommes. En tout état de cause, avant même de se poser la question du dépaysement, il faut trouver celle des instances universitaires qui est la plus adaptée au recueil de ces plaintes et agir dès le départ, faute de quoi la chape de plomb perdurera.

En outre, il faudra aussi qu’un jour, certains collègues de milieux autorisés dénoncent ceux des mandarins qui se comportent de manière répréhensible. En effet, au-delà de l’instance disciplinaire, on peut aussi, par voie de presse par exemple, dénoncer certains individus qui auraient obtenu des positions avantageuses alors mêmes qu’ils sont peu fréquentables.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Guégot.

Mme Françoise Guégot. M. le rapporteur a rappelé la difficulté pour les femmes d’accéder aux postes à responsabilité dans l’université ; je lui répondrai qu’il en va de même dans l’ensemble de la fonction publique – et vous savez combien je suis attachée à ce que les choses évoluent sur ce point. Nous devrions d’ailleurs bientôt – d’ici quelques années tout au plus – atteindre le seuil de 40 % de femmes à ces postes dans les trois fonctions publiques, y compris l’université, ce qui permettra sans doute de réduire le nombre de problèmes.

Je comprends que l’on se concentre sur l’université, puisque nous sommes quelques-uns ici à en bien connaître le mécanisme, mais ce qui a été dit de l’université est aussi vrai pour la fonction publique hospitalière comme pour un certain nombre de services de l’État. Il n’y a là rien de vraiment propre à l’université.

Enfin, j’approuve les propos tenus sur le chargé de mission. Je rappelle que nous avons depuis 2012 lancé dans l’ensemble des régions des plans d’application, que Mme la ministre suit attentivement et qui prévoient que des chargés de mission soient placés auprès des préfets pour suivre toutes les question relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, en lien avec les recteurs, les procureurs de la République et l’ensemble des services de l’État en régions. Il ne s’agit que d’une première étape dont il faut suivre le déroulement, car les chargés de mission en place jouent un rôle important et permettent d’avancer sur les questions d’égalité entre les sexes. Dès lors, tant mieux s’il est possible d’obliger les universités à s’en doter.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Je constate que nous allons pouvoir parvenir à un accord. Cependant, madame la présidente Coutelle, on ne saurait dire que rien n’a été fait en matière de lutte contre le harcèlement à l’université depuis l’adoption en août 2012 de la loi sur le harcèlement sexuel. Au contraire, nous avons bel et bien progressé, par exemple grâce à cette circulaire que Mme Fioraso a envoyée à l’ensemble des universités de France pour mettre en place des mécanismes de prévention et d’identification des problèmes.

Avec la proposition de la commission des lois, nous disposons désormais d’un mécanisme de dépaysement possible des affaires qui permettra à des plaintes ne recevant pas un traitement satisfaisant dans le cadre de l’université d’être reçues ailleurs. Cependant, le Gouvernement estime que l’automaticité du dépaysement est contraire au principe d’impartialité et d’indépendance des juridictions, et qu’il faut d’abord permettre l’instruction des dossiers avant de décider s’il est préférable qu’ils soient traités ailleurs.

Cela étant dit, je suis toute prête à prendre l’engagement, auquel m’invite Mme Lemaire, d’œuvrer afin de faciliter en pratique la prévention et l’identification des cas de harcèlement et de renforcer l’accompagnement des étudiantes et des étudiants qui en seraient victimes. Je vous confirme donc que la présence à cet effet d’un chargé de mission à l’égalité entre les femmes et les hommes au sein des universités est bienvenue. À cet égard, je vous rappelle que Mme Fioraso et moi-même avons signé voici un an environ un engagement avec la conférence des présidents d’université et de grandes écoles, qui rassemble 300 établissements. Cet engagement comprend entre autres choses la présence d’un chargé de mission à l’égalité entre les femmes et les hommes. Le mécanisme n’est donc pas inscrit dans la loi en tant que tel, mais il entre dans la pratique. Je reste toutefois ouverte à son éventuelle inscription dans la loi en deuxième lecture, si vos collègues sénatrices et sénateurs le jugent utile. En tout état de cause, sachez que nous n’avons pas attendu pour agir sur ce sujet.

Enfin, madame Guégot, vous avez raison d’indiquer que la question vaut pour l’ensemble de la fonction publique, et non seulement pour les universités. À cet égard, le projet de loi relatif aux droits et aux obligations des fonctionnaires que vous présentera prochainement Mme Lebranchu prévoit qu’une protection fonctionnelle soit accordée aux fonctionnaires en cas de harcèlement sexuel ; ce sera une nouveauté.

Compte tenu de toutes ces explications, j’espère que les auteurs des amendements accepteront de les retirer.

(Les amendements nos 257 et 247 sont retirés.)

(L’article 15 quinquies A est adopté.)

Article 15 quinquies

M. le président. La commission a supprimé l’article 15 quinquies.

Article 15 sexies

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la délégation aux droits des femmes, inscrite sur l’article.

Mme Catherine Coutelle, présidente de la délégation aux droits des femmes. Les articles 15 sexies et 15 septies comportent des dispositions relatives à la lutte contre les mariages forcés, dans laquelle le Gouvernement s’est engagé. Vous avez d’ailleurs publié, madame la ministre, avec Hélène Conway-Mouret, ministre des Français de l’étranger, un document à destination des ambassades, des consulats et de l’éducation nationale afin qu’une attention particulière soit portée aux jeunes filles qui ne rejoignent pas leur établissement scolaire à la rentrée. On ne s’inquiète pas toujours de leur disparition, alors qu’elles ont été parfois victimes d’un mariage forcé lors de leurs vacances.

La France compterait aujourd’hui 70 000 jeunes femmes victimes d’un mariage forcé ; elles sont 14 millions dans le monde, ainsi que l’indique l’ONG Plan. En 2011, une enquête a montré que 22 % des femmes immigrées âgées de 51 à 60 ans déclarent avoir subi un mariage arrangé. Heureusement, la part des femmes âgées de 26 à 30 ans dans ce cas n’est que de 9 %, et nous souhaitons qu’elle diminue encore.

Nous revenons, avec cette question, à l’idée de consentement. Souvent, ces mariages sont imposés lors d’un voyage, par surprise, parfois au moyen de la force. L’article 15 septies étend les causes de nullité applicables à ces mariages. Nous ne pouvons que nous féliciter de ces précisions et de tout ce qui peut protéger les jeunes filles de pratiques que nous aimerions voir disparaître.

Je rappelle que la France est signataire de conventions internationales, aussi bien la Convention d’Istanbul que la CEDAW – la Convention sur l’élimination de toutes les formes de discrimination faites aux femmes mentionnée par Mme Ameline – qui nous imposent d’agir dans ce domaine.

(L’article 15 sexies est adopté.)

Article 15 septies

M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n331 rectifié.

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Par cet amendement, je vous propose une nouvelle rédaction de l’article 15 septies afin de clarifier la portée de l’article 146 du code civil en tant que règle d’ordre public international au regard de l’une des composantes du consentement que constitue l’intention matrimoniale.

En clair, l’amendement vise à faire explicitement de l’intention matrimoniale une composante du consentement libre et éclairé au mariage. C’est un instrument utile et même nécessaire contre les mariages forcés. Il nous est inspiré par l’avis que la Commission nationale consultative des droits de l’homme a rendu en juillet dernier après que je l’ai saisie sur cette question.

La rédaction de l’article issue des travaux de votre commission mélange le champ du contrôle du consentement, qui doit intervenir a priori, et celui du contrôle pouvant intervenir a posteriori. Le Gouvernement vous propose donc de rédiger ainsi l’article 15 septies : « L’article 202-1 du code civil est ainsi modifié : 1° Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Quelle que soit la loi personnelle applicable, le mariage requiert le consentement des époux au sens de l’article 146 ». 2° Au début du second alinéa, le mot « Toutefois, » est supprimé. ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. La commission est favorable à cette clarification bienvenue.

(L’amendement n331 rectifié est adopté et l’article 15 septies est ainsi rédigé.)

Avant l’article 16

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n90.

Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation. Cet amendement vise à préciser l’intitulé du chapitre II du titre III. Il me semble en effet nécessaire qu’il y soit fait une référence explicite à la lutte contre les stéréotypes sexistes, laquelle est une avancée importante consacrée par ce chapitre. D’autre part, nous vous proposons de supprimer la référence aux atteintes à la dignité et à l’image à raison du sexe pour y substituer une formulation plus large, le chapitre II abordant en effet la question de l’incitation à la haine en raison du handicap.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Sébastien Denaja, rapporteur. La commission des lois a déjà modifié l’intitulé en question.

Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis. Justement !

M. Sébastien Denaja, rapporteur. Elle a adopté une rédaction qui me semble préférable à celle que propose cet amendement, lequel placerait la question des représentations sexistes avant celle de la dignité ; à mon sens, l’ordre inverse convient davantage. D’autre part, le terme « communication » qui figure dans l’intitulé adopté par la commission englobe la communication audiovisuelle et internet, puisqu’il embrasse toute forme de communication. J’ajoute, concernant l’emploi de la formule « communication audiovisuelle et d’internet » que vous nous proposez, que le droit désigne internet par une formule peut-être plus sibylline, quoique je la trouve assez claire : « communication au public en ligne ». Le terme « internet » lui-même n’est généralement pas employé dans notre législation. Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.

N’ayant peut-être pas exercé ma vigilance assez tôt sur la question de l’intitulé, je précise par ailleurs au Gouvernement que le chapitre II comprend également un article 16 bis relatif à la formation des journalistes et un article 17 bis relatif à l’encadrement des concours de beauté pour les mineurs. Peut-être faudra-t-il donc au cours de la navette adapter encore l’intitulé en question, puisque le chapitre aborde d’autres domaines que ceux que nous avons évoqués à l’occasion de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre. Il m’a d’abord semblé, madame Tolmont, que votre amendement de reformulation préservait les intentions du texte. Cela étant, je suis sensible aux arguments que vient de présenter M. le rapporteur. Je vous propose donc de le retirer, sachant qu’il faudra de toute façon modifier cet intitulé en deuxième lecture pour tenir compte de l’ensemble des sujets abordés dans le chapitre ; nous le ferons alors en ayant à l’esprit votre proposition.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Sylvie Tolmont, rapporteure pour avis. Compte tenu de l’engagement qui est pris de modifier à nouveau l’intitulé du chapitre, je retire l’amendement.

(L’amendement n90 est retiré.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Nicolas Véron